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銀河英雄伝説 素朴な疑問Vol_61

1 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/28(水) 22:08:21
銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

質問と雑談を明確に区別するために次の形式でお願いします。

○質問をする場合
【質問】
「イゼルローンを攻撃する目的は、イゼルローン回廊を制圧して帝国・同盟間の航路の制宙権を確保すること、それ以外にない」って言葉が作中出てきます(新書版3巻 P203上段〜下段)。
この「制宙権」って何ですか?

○回答をする場合
 >>レス番
「制海権」「制空権」「航空優勢」と言う言葉が参考になるかと思います。
この物語においては、具体的には、特定の宇宙空間の宙域で、以下の要件に該当すれば、そこでは「制宙権」を確保していると言えると思われます。
1.味方側による、敵勢力(敵国や宇宙海賊など)の機動戦力(戦闘・補給・偵察の各艦艇やその部隊)への、哨戒・索敵の為の人工衛星や、味方側の機動戦力への補給等の為の基地や通信衛星等が、必要なだけ設置出来ている。
2.味方の艦艇・民間船舶等の通行の安全が確保されている。
3.敵勢力側の1・2を、減少・根絶出来ている。

基本的にスレ違いネタでも銀英伝の話題から派生してこのスレの住人を対象としたものであればかまいません。軍板・三戦板ネタ歓迎。

アニメ・ゲームなど、小説以外の他のメディアの作品のネタ・話題についても、多少の言及は可ですが、度が過ぎる物は、それぞれの該当の板のスレへどうぞ。
ここはSF板です。

必要以上にカッカせず、冷静に議論・質疑応答・雑談をしましょう。

前スレ
銀河英雄伝説 素朴な疑問Vol_60
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1276346770/

「銀河英雄伝説 素朴な疑問」 FAQ
http://jbbs.livedoor.jp/study/10587/


2 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/28(水) 22:31:52


3 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/28(水) 22:35:26
>>1
乙。
下手な長文回答読むに能わず

4 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/29(木) 02:34:07
潔くスレを立てた1に乙

5 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/29(木) 10:58:33
そういや前スレ997で思いだしたが、リヒテンラーデの公爵へ、ラインハルトの侯爵への
陞爵ってさ、帝位が空位の次期に行われたんだよね。リヒテンラーデのお手盛りだよね。
皇帝が死んで誰も爵位をどうこうする権限がないってのに、先帝の遺言とかなんとか
理由をひねりだしたんだろうけど。

先帝無き後どさくさに紛れて爵位を自儘にする不忠者、許し難しとかって強い反発、批判が
ブラ公やリ公から出そうなもんだが・・・。 あの時期彼らは娘を次期皇帝にしようと
相互に抗争してて連帯できず、結果として非常に重大だったリヒテンラーデ及び
ラインハルトの陞爵とラインハルトの宇宙艦隊司令長官就任(実戦部隊の公式な
掌握)をみすみす許したと理解すべきなんかな。で、後になってぐちゃぐちゃ言ったと。

6 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/29(木) 13:02:47
>>1

我ながら度し難いな

7 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/29(木) 19:12:20
>>5
大貴族的価値観で釣り合うだけの条件が裏で出されてたんだろ。
ラインハルトを侮り自分らを過信していたってのもある。

8 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/29(木) 20:18:15
反乱もありの貴族たちにしては甘い見方だな

しかし無謀にも反乱をおこす貴族がそこそこいるのは不可解というか最終的に
成功する確率はほとんどゼロなのに。

9 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/29(木) 20:31:25
実質的に取り仕切ったのがリヒテンラーデなだけで流れは↓だろ

エルウィン・ヨーゼフ即位
エルウィン・ヨーゼフ皇帝によってラインハルト位階を侯爵に進め宇宙艦隊司令長官就任

この人事でミュッケンベルガーがどうなったかの方がよっぽど謎

10 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/29(木) 21:34:30
勇退としかいいようがないだろうな。内戦勃発前のことだし。

数少ない大絶賛アニメオリジナル描写を生み出した母体だから特に不満は無い

11 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/29(木) 21:44:35
原作で、ミュッケンベルガーに代えてメルカッツが宇宙艦隊司令長官になったほうがいいと
軍務省の一部でも言われてたくらいだから、引退じゃね?

12 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/29(木) 22:00:21
メルカッツって爵位を持ってないから、ライヒリッターなの?

13 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/29(木) 22:12:25
>>11
そんなこといつ誰が言ってたの?

14 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/30(金) 02:29:21
誰がでは無く確かその他大勢の人達の評価でそういった話があると書かれていたはず

15 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/30(金) 10:22:53
>>14
だからどこに書かれてるんだよ

16 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/30(金) 10:40:44
外伝のどっか

17 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/30(金) 12:14:53
ワロタ
なんというアバウトw

18 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/30(金) 12:49:52
誰もが考えることだと思うんだが。

バーミリオンで、ラインハルトが防御陣の説明として、ワインを紙の束にたらすシーン。
一枚一枚めくっていって、結局最後まで染み通ってたらすげー格好悪いよね。

いやごめん、それだけなんだ。

19 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/30(金) 12:59:36
途中から防水加工紙にかわってるんだよ

20 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/30(金) 13:20:23
バーミリオンのペチコート防御陣は作者オリジナルなのかね。
あんな突破した敵を上回る速度で後退して再度防御陣を築くなんて超機動、
いつの時代、どんな兵種でも無理に思えるんだけど。

21 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/30(金) 13:51:17
あれは織田・徳川連合軍対浅井・朝倉が戦った姉川の戦い(の伝説)が
ひとつのヒントじゃないか? 史実かどうかは定かではないが、織田勢
13段の構えを浅井勢が11段まで破ったってやつ。

司馬の小説とかじゃ、織田勢は苦境に陥るが、隣で戦ってた徳川勢が
朝倉勢を打ち破って駆けつけ、横から浅井勢を叩いて救ってちゃんちゃんだが・・・。

22 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/30(金) 14:19:47
外伝3巻じゃなかったか。
「軍部の中にはミュッケンベルガーよりメルカッツの能力を高く評価する声も少なくなかった」とか何とか。
でもアニメの賊軍の誘いを蹴って去っていくミュッケンベルガーは確かに格好良すぎだな。

23 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/30(金) 14:23:32
銀英伝に限らない話なんだが、宇宙での戦闘時に敵の位置を
「〜時の方向」っていうのっておかしくないのかな。
報告するなら仰俯角も言えと。

戦闘中には天頂、天底方向への機動も描写されてるから、
上下方向を無視してるってわけでもないんだろうけど。

24 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/30(金) 14:41:57
 田中芳樹にとって、3次元的な要素は無視される要素。ナポレオニックに三次元はない(いや、高低差はあるだろうけど)。
 都合良く強襲したり、不意を突く。例外的に弱点として唐突に出てくるのみ。
 自分は「我が征くは──」で、戦況が立体表示されるのを見て、スゲーと思ったけど、本編を見て、何かが壊れた。
 いや、キャラクターは好きだけど、ヤンファミリーより、七元帥と一緒にワインを飲みたい口。

25 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/30(金) 14:55:26
>>20
ナポレオンがやって失敗こいたと聞いた。

26 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/30(金) 15:10:48
>>22
外伝3巻というとこれ↓?

たとえば、軍の一部には、ミュッケンベルガーよりメルカッツ大将あたりの実績と指揮能力とを高く評価する声も存在するのである。
ミュッケンベルガーがあまりに腑甲斐なければ、宮廷や帝国政府の意向もどう変わるか知れたものではない。

これでは>>11の言う「軍務省の一部」というのが謎のままだけど

27 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/30(金) 16:53:35
「ミュッケンベルガーに代えてメルカッツが宇宙艦隊司令長官になったほうがいい」
ってのが重要なんであって「軍務省の一部」ってのは>>11の単なる思い違いだろ

28 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/30(金) 17:04:46
>>26の抜粋文から
ミュッケンベルガーに代えてメルカッツが宇宙艦隊司令長官になったほうがいい
にまで持っていくのにはさすがに飛躍が必要と思われ

29 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/30(金) 20:55:37
>>21
それで思い出したけど、三国志の徐晃も
関羽の築いた十重もの防御陣を破って襄樊の包囲を解いてたね。
でもどちらもラインハルトの超機動防御とは違うような。

>>25
やっぱりナポレオンなのかな。

30 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/31(土) 02:21:30
守るべき土地や拠点があるから侵攻を遅らせる意味がある訳で
援軍待ちの時間稼ぎだけなら複数の迎合点作っておいて延々撤退戦すればイイだけだよね

31 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/31(土) 12:50:31
>>30
攻めてきた方が撤退してどうするw 分散した味方と遠くなるだけじゃネェか。
 立場と作戦上、ラインハルトはバーミリオンから動かないかハイネセン方面に進むしかない。
 しかし、目の前には誘き出したヤンが立ち塞がっている―結局、バーミリオンで遅滞戦するしかない。
  

 

32 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/31(土) 21:27:58
>>31
ラインハルトがヤンと対峙したら遅滞戦闘じゃなくて撤退戦でもかまわないよ。
戦略的な観点でいえば大包囲網の真ん中にヤンを誘い出した時点で作戦成功なわけだ。
ラインハルトは自分の艦隊全てをすり潰してでも旗艦だけ逃げ切れば勝ち。
四方からヤン艦隊の5倍位の戦闘艦が殺到するわけだからヤン討伐はそっちに任せればいい。

33 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/31(土) 21:36:31
いやいやいやまてまて
それがお互いに前提だからラインハルトは突撃を仕掛けてくるであろう
ヤンに対してあの防御陣をしいて時間稼ぎをしたんじゃないの?


34 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/31(土) 22:13:30
>>20
ラインハルトのペチコート防御陣は昔、信長の野望戦国群雄伝を
やったときにさんざん活用させてもらった

籠城戦時のペチコートつえー

35 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 00:10:31
>>32
ラインハルトが撤退できるくらいなら、ヤンがゲリラ戦を始めた時点で
旗艦だけフェザーンに帰ってしまえばいい。
それができない(士気その他の問題があるが、何よりラインハルトが
それをよしとしない)からこそ、あの作戦を取ったんじゃないか。

36 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 00:22:13
>>23
案外、水平方向だけでなく垂直方向にも分割して「〜時」と言ってるんだったりしてw

37 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 01:05:58
>>32
なんでわざわざ、ヤンに余裕を与えるような「撤退」戦をする?
>複数の迎合点作っておいて
 全方位均等に艦隊を分散させたとすると、「撤退」して後方の迎合点で早く合流できるのは約半分に
なり、包囲もクソもなくなる。自分で自分の策壊してどうする?
 ミュラーがきた時、既にヤンが圧倒的に優勢だったから攻撃を続行したが、パイの皮むきの最中だったら、
ヤンは包囲網が出来る前に逃げ出したろう。それでは意味がない。ヤンを逃がさないためにもラインハルト
は包囲の形が出来るまで踏みとどまっていなきゃならないが、ヤンもそれは承知だから、逃げ道を作らない
ようきっちり包囲するように戻ってこなきゃならない。



38 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 05:53:00
>>35
それは戦略的撤退、>>32は戦術的撤退じゃないか? まぁ、その戦術的撤退すらラインハルトは
よしとしないで戦ったから敗死一歩手前まで追い込まれたけど

39 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 08:46:01
ラインハルトの縦深防御は突破された部隊は最後尾に展開し、
新しい皮はその時間をかせぐために遅滞戦術をとるものなので、
艦隊全体は少しづつ後退することになる。


まー普通に考えれば地形障害の無い宇宙空間ではその戦術は各個撃破されるだけのような気もするが。

40 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 11:43:35
>>39
バーミリオンに限れば、ヤンは出来るだけ短時間でラインハルトを討つ必要があるから、ひたすら
突撃するしかない。いちいち全滅させているヒマはない。
ラインハルト側の個々の防御陣も、適度に戦闘をやって時間を稼いだら、逃げて後方で再編成する
計画なのだから、部隊として機能しなくなるまでやられることもない。
仮にヤンが何も考えずにもたもた個々の防御陣を確保撃破していたら、他の防御陣の戦力で持って
包囲していたろう。結局、ただひたすらラインハルトだけを狙うしかないヤンの事情を前提にした作戦な
わけだよ。

41 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 15:00:05
さんざん既出な疑問だろうけど

バーミリオン会戦において
結局ラインハルトは
一個艦隊と称しながらも
かなりの兵力を手元に残したと
思っていいよね

中将クラスの提督が指令下に
何人もいたわけだし

通常の一個艦隊の艦数を二十四段に
分けると一段当たり600隻程度なのに

ヤンの一万隻以上の艦隊相手に
カードのように薄い横陣で防ごうなんて
ヤンの艦隊の前衛部の一斉射で
壊滅させられかねん気がする

俺自身は帝国派だけど
数万隻はいたラインハルト艦隊を
ヤンがそれすら破ったと思いたい

42 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 15:54:56
>>41
 つか、普通の隊列の最前段だけを入れ替え入れ替えするというだけじゃないのか?
ヤンの方は密集隊形突っ込んでくるから、損害を受けるのは主に中央部。適当に戦ったらやられたフリで
左右に逃げるって予定なんだから、見掛けほどは損害はない。損害が増えてくれば、一段二段減らして補充、と。


43 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 18:32:02
   帝国軍
↑→→ ←←↑
↑  ↓ ↓  ↑
↑  ↓ ↓  ↑
←←↓ ↓→→
    ↑
    ↑
  ヤン艦隊

つまりこんな感じ?
破った敵の動きをチェックしていれば、すぐバレそうな気がするんだが。
ヤン艦隊がちょっと横移動したら、帝国軍全体の統制がうまく取れなくなってすぐ陣形崩壊するだろ。

44 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 18:35:32
電波妨害とかもあるだろうし
それ以前にそんな動きがバレる様な至近で後退はしないでしょう

45 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 18:41:09
>>43
自分も似たような動きを想像してたけど、部隊の動きとしては車懸りの陣っぽい印象が。

46 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 20:15:52
リン・パオやユースフをはじめとするダゴン会戦の英雄達
アッシュビーと同輩達
結果的には失敗したものの要塞攻略法における一つの完成、とまでいわれたシドニー・シトレ
ウランフ、ボロディン、ビュコックといった経験豊富な名将達
いわずと知れたヤン・ウェンリーと愉快な仲間達

歴代の人材でみると、同盟軍のほうが人材集まっているような気がする
帝国軍は描写で見る限り、優れた人材ってインゴルシュタットとその同僚、
あとはラインハルトとその同世代しかいないような…

47 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 20:39:00
そりゃまあ国力で負けてるのに人材まで同等以上じゃ同盟即滅亡だしな。
だからラインハルトが台頭してきた以降の同盟はあそこまで脆く崩れたんじゃないかと。


48 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 20:46:39
確か国力比率は帝国が52、同盟が46、フェザーンが12じゃなかったっけ
これくらいの比率なら即滅亡とまではいくまい
同盟滅亡最大の原因はアムリッツアじゃまいか
あれで2000万近い現役将兵を失ったのは致命傷すぐる
ヤンも作中で何度も
アムリッツアで死んだウランフやボロディンが生きていれば…、
と嘆いている


49 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 20:48:39
アムリッツアは同盟最大の自爆

50 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 20:57:41
帝国が同盟のような民主国家だったらアムリッツァ前哨戦のような焦土戦法はとれないな。

51 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 21:24:18
>>46
まとまって出てこれば、「マフィアの再来」になれたろうけどね。
上がダメダメな時期に微妙にズレて出てきて、ヤンしか残らなかったというのが現実だから。
一方、帝国はラインハルトの絶頂期前後に双璧他の才能が集まって、ラインハルトの指揮で一丸となっ
た―この差は致命的ですよ。

52 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 21:52:20
ヤンしか残らなかったのはアムリッツアのせいじゃ…
それはともかく、描写で見る限り
戦術ではヤン>ラインハルト、政治ではヤン<<<ラインハルトなのは確定として
戦略ではどっちが上なんだろうか
劇中描写ではヤンも十分な兵力さえあれば、逆にラインハルトの後方を絶って
根拠地を陥落させ、その後で決戦を挑んで撃滅してやるのに、と嘆いてる
十分な兵力があった場合、ヤンとラインハルトではどちらが戦略では上なのだろうか

53 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 21:56:44
前スレで出ていた農奴制の話だけど、OVAの螺旋迷宮で
「帝国に拉致された同盟市民は農奴階級に落とされ、
 一生辺境惑星で強制労働に従事させられる」
と説明があったので、少なくともエル・ファシルまでは
存続してたらしい。

その後ラインハルトが撤廃した、例えばリップシュタット戦役の際、
キルヒアイスの辺境攻略時に解放された可能性もある。
が、最悪の場合、ローエングラム王朝でも農奴制は旧王朝と変わらず存続し、
人々は苦吟を続けていた、って事も考えられる。
なにせラインハルトからもヤンからも無視というか忘れられた人々だし、
王朝が変わっても何も変わらず希望も持てない、最も救われない人達かも。

54 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 21:59:51
>>53
原作だとラインハルトが権力を握った時の改革(皇帝になってから?)
の時に農奴解放したという記述があったと思う

55 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 22:44:12
「貴族の領土で、農業惑星の農場」が「帝国直轄のコルホース・ソホーズ」になっただけだったりしてw

農奴解放しても、そいつらが即どこかの工業惑星で働けるわけでもなく、機械化される農場に対応で
きるわけでもなく(一方で農場は機械化されて人手は要らなくなるだろう)、再教育とか必要だろうねぇ、
新王朝になってしばらくは食料需給力が落ちたりして。
アメリカの南北戦争後の奴隷解放にしても、政治的なものが先行していて、開放された方はいきなり
放り出されるだけでロクな目にあってなかったりするんだな。頭でっかちな理想に走った改革は大抵
当事者には迷惑。 

56 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 22:49:33
機械化とかって手作業で農作業はアニメオリジナルだろうと

つうかアニメの話はアニメ板で

57 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 22:54:11
帝国は、あえて機械化せず人間にやらせるって風潮があったし、農奴というくらいだから、あえて
大規模な機械化農業はやってなかったろう。歴史的にも、そういう階級に落とす人間には困らな
かったろうし。

58 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 22:57:45
あえて機械化というのは宮廷とか貴族関連であって権力を示す意味もあったことだし
生産活動に関して機械化してないという記述はないよ。
あと解放後も脳ぎせょうとか経済活動に支障があったという記述もないし
農奴化わからんがヴェスターランドでは貴族を追い出した後に自治が始まるようだった。



59 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/01(日) 23:00:15
まあラインハルトの改革で経済活動が滞ったということもないし
農奴解放も含め国民には歓迎されてるという記述のみ。



60 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/02(月) 07:24:16
補給物資で水耕プラントなんてものが出てきたこともあったし、
馬鹿でも説明書通りにやっていけば作物ができるような仕組みが
あってもおかしくなさそうだ。

貴族御用達の高級ワイン用ぶどうは昔ながらの手での栽培で、
そのへんで売ってる安ワインはプラント栽培のぶどうで、とかの
差別化もあったかも知れないな。

61 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/02(月) 09:15:07
>>55
南北戦争の奴隷解放は、そもそも内戦だったので
生意気な南部諸国の発言力と国力(!)を落とすために北部諸国がやったことだからなあ
近代戦と名のついた焦土作戦も、このとき発明されたようなものだし

62 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/02(月) 09:43:38
農奴制が続いていたとしたら、同盟としては帝国と共存するのは
もの凄く難しくなっちゃうよな。

良い例えかどうか判らないけど、アパルトヘイト真っ盛りの南アフリカに
対してアメリカが国交結んで仲良くできるか、みたいなもので、
普通は人種隔離政策が撤廃されない限り無理だと思う。

それでも共存可能だと言い切るヤンは恐ろしく無神経な人間か、
さもなきゃオーベルシュタイン並みのマキャベリストか。

63 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/02(月) 09:59:29
農奴解放の記述もあるし、そういった事は逆に宣伝されるだろうから
当然ヤンも知っているはず。その上で言い切ってるんじゃないかな?

64 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/08/02(月) 14:39:09
>>43
上杉謙信の車がかりの陣みたいなだな
常に余力のある部隊で戦えるのが取り柄だな

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