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宇宙戦艦による三次元艦隊戦・戦術議論@第二次

1 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 10:41:43
宇宙戦争を題材にしたSF小説の花ともいえる宇宙戦艦による艦隊戦。
もっぱらそれらは歴史上における地上戦や海戦をベースにして構築されていますが、
よくよく考えれば部隊は宇宙――つまり三次元の真空無重力空間。
慣性の法則によって、(現実の海の上の)戦艦にはできないドリフトもできるし、
そもそも左翼右翼を展開して包囲したところで上下に逃げられる点で地上や海上の戦いとは根本的に異なります。

そこで、このスレでは宇宙戦艦の艦隊戦について、その基本戦術について大真面目に議論していきたいと思います。

前提としては

1.宇宙船は障害物(デブリ群・惑星・恒星)がない限り自由に動ける。ただし特殊環境下における戦術に関する議論はちゃんと前置きすればOK。
2.ビーム・ミサイル・バリアー・艦載機はすべてアリ。ただし性能に関してはなるべく前置きしすること。
3.デスラー戦法的なワープの使い方はナシ。戦場の好きな地点に突然現れたりは不可能。

以上です。
取り合えずさしあたっての議題は

1.宇宙空間における包囲戦の仕方。
2.銀河英雄伝説に見られる紡錘形体の陣は果たして本当に有効なのか?

です。

荒らしはスルー。『ググれ』はなるべく控えて、あくまで丁寧に教えること。そこから生まれる発想や話題もあります。
特定作品の戦争について語るのはOKですが、その場合も、あくまで「その戦闘に使われた作戦」についての議論にとどめ
作品自体やキャラクター、ストーリーについての議論はなるべく避けること。

以上です。さて。まったり行きましょう。

前スレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1227953196/l50

2 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 11:01:02
1000 名前:名無しは無慈悲な夜の女王 :2009/11/07(土) 11:00:03
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /      山下     \
   /                 ヽ 
    l:::::::::               |  
    |::::::::::   (○)    (○)   |  
   |:::::::::::::::::   \___/    |   キャー!1000げとなら監督復帰!
    ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ

3 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 11:01:55
                |
             \   /
            ―  ()  ―
               | ̄|
               |  |
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
           /    おめでとう    \
   ≡≡≡   /                ヽ
           l:::::::::               |
           |::::::::::   (●)    (●)   | 2げとずさー
          |:::::::::::::::::   \___/    |  
    ≡≡≡   ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ
           (◎)))──────(◎)))'´ビュー

4 :モーモ提督:2009/11/07(土) 11:25:18
現在までの話をまとめましょう
惑星攻略
この場合2つの事が考えられます
1別の恒星系からの侵攻
2すでに恒星系の一部が制圧されている場合(外縁部の惑星や衛星が占領されている場合や拠点(要塞)が設置されている場合
これらにたいしての一般的迎撃法は
1 1の場合は恒星系外縁部で決戦
2 または防衛艦隊を数隊にわけての波状攻撃
3 また要塞や迎撃衛星がある宙域まで引きずり込んで決戦
4 防衛艦隊の一部を数隊にわけて恒星系外縁部や小惑星帯などで奇襲戦法(ゲリラ攻撃)をしかけて敵補給艦部隊など攻撃(惑星降下部隊の乗った揚陸艦も狙う)
その後防衛する惑星近辺で決戦
以上が私流の迎撃法の一部だ
 

5 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 12:02:38
イゼルローンワープ戦法最強

6 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 12:33:21
>>4
おおむね、銀英伝的な
大編成の艦隊が前提なのね?

ヤマトやガンダム的な、数十隻もくれば大艦隊ってかんじじゃなくて

7 :モーモ提督:2009/11/07(土) 12:35:31
私は 銀英伝の大ファンなんで
でも、あれって世界的に有名だし

8 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 12:40:03
前スレ>>997

> ワープ可能ならそもそもミサイルワープ→恐喝という外交が先に
> できそうな気もするし、艦隊戦の出番が来ないかな、とも。

でも、それを言えば、現代だって似たようなもので、ICBMとか迎撃手段のない攻撃方法が
あるけど、じゃあ、艦隊なくしましょう、って話にはならないよね。
戦略爆撃の効果っていうのは意外とない、という意見は結構あって、例えばV2落とされた
ロンドン然り、大空襲受けた東京然りで、戦争目標の達成にはなり得ないことが多い。
やっぱり、相手を屈服させるには占領という行為が必要で、陸上兵力も決して不要になら
ない。
あと戦争目的にもよるけど。例えば爆発した人口を送り込む土地が欲しい、というものなら
でっかいクレーターがぼこぼこあるような惑星にしたくないよねw

ワープに関しては確かにこれだけで荒唐無稽になっちゃいそうで嫌うのもよくわかるんだけど
でも、純粋に亜光速まで加速するってのも、これはこれでSF的には結構無理あるし、何より
時間がねえ。移動だけで何十年になると、そもそも戦争になるかな、って話もありそうな。
そんな距離の敵を攻撃する意味のある戦争目的ってのが、想定しにくいような。
つーか、そんな距離で文明的な連携を維持できるのか?って話もありそうだし。
まあ、それだけの時間がかかる戦争ってのはどういうものになるのか考察するっていうのは
それはそれで面白そうなんだけどもw

あと、ワープ前提にするなら、惑星近傍には重力場云々でワープアウトできない、というような
制約は必要だろうね。

> 逆に、古代中国の城の奪い合いのような感じで、旗だけ立ててしまえば
> OKみたいだと全然難度が変わるよね。
> このあたりは戦争のスケール前提に依存すると思う。

そこは基本的には完全制圧ってありえなくて。やっぱり効率のいい方法は敵の政府を落として
軍の指揮統帥権を奪って、というものだと思う。古代中国はよく知らないけど、そういう意味では
旗だけ立ててしまう、みたいなものではないかと。

9 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 12:45:36
元(モンゴル)は基本皆殺しか隷属やがな・・・・

10 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 12:52:13
あとオルド

11 :モーモ提督:2009/11/07(土) 12:54:55
相手が恒星系単位の国ならともかく
いくつもの恒星系や有人惑星を有する国ならそれでは屈服出来ない

> ワープ可能ならそもそもミサイルワープ→恐喝という外交が先に
> できそうな気もするし、艦隊戦の出番が来ないかな、とも。
回答
確かに屈服出来ないでしょう
惑星破壊ミサイルはどう?と言う人もいるかも知れないが
大型(惑星破壊ミサイル)ワープミサイルの場合、大質量を持つので惑星近くへのワープアウトは無理
恒星系外縁部までワープさせれてもその後は通常航行になると
そのような兵器がある世界では無論迎撃システム(迎撃ミサイルや迎撃衛星、艦隊による迎撃)
あるだろうし、そのような技術がないと恒星間航行できる長距離ミサイルが開発できない
もしこの戦法が取りたいなら
1まず恒星系外縁部に艦隊を派遣して付近の惑星や衛星などに前線拠点を確保
2さらに艦隊を進めて進路上(ミサイルの)迎撃施設を破壊
3ミサイルを恒星系外縁部にワープアウト
4設置した基地からミサイルを制御 目標に向かわす
これくらいしないとワープミサイルの使用ハ無理です


12 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 13:46:27
>>8
つ航空宇宙軍史

13 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 13:59:44
あと、
「スタジオぬえのスターシップライブラリー」
も必読。

14 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 14:14:57
――出現したチューブは、一つでも百でも千でもなかった。少なくとも二十万の
チューブが、ほとんど同時に出現したのだ――


15 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 14:35:33
「そいつは一大事」

16 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 15:37:40
っ【星間興亡史】

17 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 16:52:02
乙津です

>>6-7

銀英伝のスケールは大きすぎるような・・・
あれは1つの「銀河系」を征服するとかそんなスケールだし、
真剣に考えたら実は足りない位だったり。

実際1つの銀河を1回の遠征で征服とかありえないので
1つの「太陽系」を「複数回」で攻略、が現実的かと。
それを前提としても万単位の艦隊戦を想定するのは有りですが、
俺的には多くても千かなって気がします。

18 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 18:25:11
一隻辺りの火力がヤマトくらいになると、多数いらないんでない?
ちょっとした隙を見せたら、惑星まるごとアウトだし。
戦略兵器として、スリーのプロトンミサイルと、太陽修復したの(なんだっけ)の
組み合わせで、脅すテもありーの。

19 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 18:39:11
ヤマトなんて、敵戦闘機の波動機関砲でこっぱみじん。

20 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 20:16:03
波動砲連射かよ(wwww

スレチだが
昔、改装後ヤマトとUSSエンプラ(禿)で闘ったら、ってスレがあったよね。
クルーの質が同レベルならエンプラじゃ手も足も出ないが
中の人が(ry

21 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 21:15:08
>11
>そのような兵器がある世界では無論迎撃システム(迎撃ミサイルや迎撃衛星、艦隊による迎撃)
>あるだろうし、そのような技術がないと恒星間航行できる長距離ミサイルが開発できない

このへん根拠は?

恒星間航行船開発できれば"長距離ミサイル"は開発できるでしょ?
防空網構築できないと空爆できないってことないんだから。


あと、宇宙要塞とか惑星の引力とか言ってる人たち、三次元なんだから、
天頂方向からの攻撃というのもセオリーだと思うよ。

22 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 21:38:17
っていうか、他星系から飛んできて、恒星の周囲の特異圏手前で実体化したら、
普通に軌道面から外れてる。

23 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 21:43:47
>>21

>>11ではありませんが、横から失礼。

おっしゃるとおり迎撃システムが無くても可能である可能性が高いですね。
このスレでは艦隊戦が起こることを前提とするために、それが発生する
ための技術的状況なども考察しようという流れですので、

 ・超長距離ミサイルによる惑星破壊合戦
 ・それによる威嚇外交での領土奪い合い

になってしまうと宇宙艦隊戦の発生する余地が少なくなってしまうかと思います。

なので、「迎撃システムが当然ある」というのは早計ですが、少なくとも
同様の手段による報復や条約などで、先制使用は禁じられている、など
容易に使えない状況でなければならないと思います。

個人的にはこのような迎撃が可能である場合と無い場合では艦隊戦闘の
あり方もかなり違ってくると思っているので、惑星破壊レベルの技術は
不可能という前提で進めたいです。

24 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 22:04:29
宇宙戦艦と長距離ミサイルの違いなんて、有人か無人か、くらいじゃないかな?

25 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 22:25:51
有人の長距離ミサイルか。やだな。

26 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 22:27:55
ミサイルは惑星破壊が目的なら恒星間航行速度でぶつけるというチートが出来るけど
戦艦じゃ余裕で無理、意味がない
有人ミサイルってなら別だけど、戦艦じゃなくてミサイルじゃん

あと、長距離攻撃ミサイルは戦略兵器であって戦術単位での使いでは悪いと思うんだ
威力下げようにも、惑星破壊規模の威力はないと撃つ意味も薄いし
その点、戦艦は戦術単位での使い勝手はかなりいい

27 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 22:31:10
亜光速ミサイルってチーとなの?w

28 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 22:33:59
そうか?政界の紋章(戦記?)では、接敵前の大量の機雷で長距離攻撃しかけてたけど、かなり有効に見えたが。
機雷といってもほぼミサイルといいかえてさしつかえない運用していたし、敵艦が近づいたときにスリープ状態から
目覚めて艦隊の真ん中で炸裂させたりとバリエーションに富んでいた。十分戦術で役に立つ兵器だと思うが?

29 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 22:37:46
十分チートじゃね?
どうやって防ぐんだよ

>>28
ゴメン、想定する距離が違うと思う
俺は惑星間~恒星間の射程で考えてた
その使い方なら他にもやってる小説はあるし、俺も有効だと思ってる

30 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 22:51:12
>>29
ま、防げないだろうなw
にしても、前提条件がまとまんない…というよりは、銀英伝みたいな艦隊戦ってやっぱ無理あるなあ。
ありとあらゆる点でw

31 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 22:54:37
まずいちいち集団戦にする意味ないよね。
一隻だけでも軌道上から一発首都へ撃ちこむだけで、相手側に大打撃だし。

32 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 22:56:42
あと、前スレで指摘してた人がいたけど、推進剤を問題にすると、もうどうにもならないよなw

33 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 23:07:48
ところで、1925〜1935年あたりの

 ・戦闘の基本は艦砲射撃
 ・戦艦>巡洋戦艦>重巡洋艦>軽巡洋艦>駆逐艦 という序列がある
 ・空母の艦載機による攻撃も可能だが、まだ船を簡単に撃沈できるレベルではない
 ・潜水艦(=発見しづらい船)の魚雷も、まだ船を簡単に撃沈できるレベルではない
 ・潜水艦は駆逐艦に弱い

という艦隊戦の「三次元版」「宇宙版」というイメージでいいんだよな?

34 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 23:17:18
面白いらしいと評判の「彷徨える艦隊」を今日読んでみたんだが、
一切の説明ナシでいきなりステロタイプの艦隊戦、
ダメだこりゃ、と思った('A`)

35 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 23:47:31
>>33
超技術アリ、ならそういうのも可能かも知れないけれど、
超技術なし、なら空母と艦載機、駆逐艦と潜水艦はなし。

36 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/07(土) 23:55:30
>>27
亜光速ミサイル自体はチートじゃないけど、その破壊力が
惑星破壊レベルだとチートになると思います。
隕石攻撃にしても、直径数十kmサイズの隕石で大ダメージを
与える位なら充分現実的かと。

>>30
>>17でも言ったけど、銀英伝のように数万隻規模の艦隊戦は
さすがに現実的じゃないかもしれない。
しかし、拠点としての惑星・衛星施設の奪い合いとなると、
数十隻程度の艦隊では難しいんじゃないかとも思う。

制空権の確保、偵察、地上施設の占領、治安維持、などなど。
さすがに地球のように数十億人規模の惑星じゃなくても、
少なくとも数十万〜数千万が生活してる環境を占領しなければ
ならないからね。
最低でも百隻以上は必要じゃないかな。

上記規模くらいになればそれなりに艦隊戦が展開されそう。

37 :36:2009/11/08(日) 00:00:55
あ、ごめん。

そもそも地球以外の惑星に数十〜数千万人が生活してることを
前提にしました。

38 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 00:03:51
ま、亜光速ミサイルは威力がありすぎて、戦略的に無意味そうなので、それはそれでいいんだけどね。

>>36
> 制空権の確保、偵察、地上施設の占領、治安維持、などなど。
> さすがに地球のように数十億人規模の惑星じゃなくても、
> 少なくとも数十万〜数千万が生活してる環境を占領しなければ
> ならないからね。
> 最低でも百隻以上は必要じゃないかな。

これはちょっと厳しいように思う。
現実に大戦時の日本も数千万以上が生活してる環境だったが、
それを占領するためにアメリカが百隻以上の艦隊を動員ってないわけで。

海戦は歴史上、火力が上がるにつれて、一度の海戦に参加する艦艇数は
減っていると思うんだよね。
百隻以上の艦隊が交戦した例ってガレー船の時代まで遡らないといけないん
じゃない?

39 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 00:36:50
>>38

> 現実に大戦時の日本も数千万以上が生活してる環境だったが、
> それを占領するためにアメリカが百隻以上の艦隊を動員ってないわけで。

それは宇宙戦艦のサイズや航空機の存在によるものが大きいかな。

>>36

 ・宇宙空間で航空機のような兵器が存在できるか
  →航続距離や生命維持に問題がありそう
   →航空機は全て小型艦艇に置き換える

 ・人や地上制圧兵器のピストン輸送がどれだけ可能か
  →これは制空権を握ってからやっても良いけど、とりあえず1回でやる

という前提で数百隻の艦隊(補給艦や揚陸艦含む)です。

40 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 00:37:42
準光速ミサイル

41 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 00:45:38
>>38
それは火力よりも経済力・工業力に比例するんじゃないの?

敵が百隻持っていて、こちらも百隻作れる力が有れば、そりゃ嫌でも作るさ

42 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 00:51:00
>>39
恒星間航行とかにどれくらいの時間を想定しているか、とかにもよると思うんだけど、
補給艦とか揚陸艦とかって制宙権確保してからゆっくり進めればいいので、
「艦隊戦の艦艇数」に含めるのはどうかと思う。

艦隊戦って「決戦」だからね。一度奪われた制宙権は奪回はものすごく困難と
思っていいよ。銀英伝の世界ですらそうだと思う。

航空機なしで小型艦ってのも、それは艦載?それとも単独で恒星間航行能力を持つ?


43 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 01:24:56
>>41
相手が百隻持ってりゃこちらも、って理屈はその通り。

で、経済力・工業力もそうなんだが、あとはそのうちのどこまでを軍事力に割くのか、
って話があって、こちらは恒星間航行の容易さとか前提条件にもよってくるんだけどね。
あと十分な火力があれば一定以上は作る理由が考えにくい。
やっぱり火力的には、十数隻あれば、2、3個の惑星を制圧できるようなレベルには
なってしまうと思われ、一つの国家が100隻保有するのは考えにくいように思う。


44 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 01:29:28
>>42
>>41さんの考えに近く、敵の数を先に想定してます。

・1つの惑星の防御はどのくらいか?
 →隕石の衝突などから守るためや、地表に戻らずに補給するため
  あるいは物資をやり取りするために、静止衛星的な防御施設が
  最低でも2〜3つあるだろう
 →戦争状態では周囲360度を哨戒するために数基〜数十基の
  哨戒艇/偵察衛星が常時警戒しているだろう
 →人や物の輸送を行なうために、一般艦艇が数十隻あるだろう
 →地上施設からの攻撃も複数あるだろう
 →地上施設は最小で1、重要拠点なら数十あるだろう
 →上記に加え防衛艦艇が存在するだろう
 →さらに援軍の可能性もあるだろう

などなど、これらを制圧するために必要な艦艇数を、
艦載機無し・単独航行能力有りで考えると数百になりました。
勿論宇宙空母のようなものがあれば変わってきます。
一応その辺は、>>35さんの考えに基づいてます。

45 :44:2009/11/08(日) 01:36:41
あ、補足です。

1つの拠点を落とすには確かにちょっと多いかもしれないけど、
これを運用して、連続的に攻め上がることを想定すると、
決して多くないと思います。

もう1つ前提として、援軍や補給なんかは簡単にできない想定で、
補給艦や揚陸艦、輸送艦などを引き連れた数字です。
実際に宇宙で戦闘するのは1/3くらいかな。

46 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 01:43:04
>>44
前スレ見てもらえばわかると思うんだけど、宇宙空間においては、地の利がないので、
圧倒的に攻撃側有利って結論出ちゃってるんだよね。
別に軌道面から攻撃する必要ないので、静止衛星的な防御施設とかってほとんど
効果が期待できなさそう。惑星表面びっしり覆ってるなら話は別だが…

地上施設からの攻撃は…それを想定するのは、超技術アリ系になりそうなんだが、そうなのかな?
制宙権確保された惑星は第3次ポエニ戦争のカルタゴと同じ状態になると思う。
つまり、じわじわなぶり殺し。制宙権を確保したら地上施設なんてどうにでもなりそうだと思う。
武装のない一般艦艇なんて数にいれてもしょうがないと思うんだが。

単独恒星間航行能力を持つ小型艦艇ってのも…
数機〜十数機程度の恒星間航行能力を持たない小型艦艇を艦載する方が現実味があるよう
に思うのだけれど。あるいは空母系の艦かな。それでも100機の艦載とかはなさそうだが。

47 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 01:45:20
1941年以降の海戦イメージを宇宙戦へと置き換えるのはどうもな…

 ・戦艦の主砲の射程の何倍もの航続距離を持ち、戦艦をも沈められる爆撃機・雷撃機
 ・そんな航空機をも一度に100機同時に撃墜できるイージス艦
 ・そんなイージス艦が何隻あっても意味が無い程の長距離核ミサイルを持った戦略原潜

…異論はあるだろうけど、こういうのはもう”艦隊戦”じゃなくて”ミサイル戦争”だと思ってる。
艦隊が艦隊に陣形を組んでガチンコで砲撃戦をやれたのは1930年代半ばまででしょう。

 ・艦載機がある設定なら、おおよそ八八艦隊の頃までのイメージでの宇宙版(三次元版)
 ・艦載機がない設定なら、日露戦争〜八八艦隊の頃までのイメージでの宇宙版(三次元版)

を提案します。

48 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 01:57:08
>>47
> …異論はあるだろうけど、こういうのはもう”艦隊戦”じゃなくて”ミサイル戦争”だと思ってる。

でも、そこが微妙なんだよね。
ミサイル戦争になっちゃったのは、ミサイルが戦艦の主砲とかに比べて圧倒的に射程が長く
なったからだよね?
ただ、宇宙だと物理的には届いてしまうのでね…
結局、レールガンあるいはビーム系の兵器を斉射する方が効率よさようっていう傾向が。

実は艦載機はあんまり重要じゃないっていうか、ここまでの雰囲気だとなさげな感が…

49 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 01:57:10
艦載機は艦艇より小回り聞くけど、長時間運航できない(遠くにはいけない)
程度の設定でいいんじゃね?

50 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 02:00:10
センシング技術についても、既にインフレ化が起きていると思う。

・レーダー技術の発達
・早期警戒機を始めとする各種航空機による索敵(昨今だと無人のドローンとか)
・っていうかそもそも偵察衛星で丸見え
・GPS技術の充実

ECMもあるけど、同時にECCMも発達しているし。
そのまま宇宙空間における艦隊戦にはあてはめられないだろうけど、ここから一般化するのは
間違っていないかと。

51 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 02:12:39
>>48
>ただ、宇宙だと物理的には届いてしまうのでね…

だから、「いついつの時代イメージ」という縛りを提案をしとるわけですよ。
砲の射程や技術力をその時代に比例させん事には”艦隊戦”という命題自体、
成り立たない訳ですから。

52 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 02:15:08
ミノフスキー粒子とかXネブラみたいな架空設定で
砲にもなんらか制限加えないと何でもアリになっちゃうな

53 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 02:20:07
>>46
前スレいたので理解してるつもりです。
地の利が無い、というのは反証する暇が無かったのだけど、
星系間航行が大掛かりになる前提なら、補給や小型艦艇の
運用で数の利につながると考えてます。
逆に攻撃側は減速時に待ち伏せの隙が生まれると考えています。

地上施設からの攻撃は、主に占領降下中の反撃を考えてます。
先に無力化しておかないと、降下占領が難しくなります。
単独恒星間航行能力を持つ小型艦艇というのは、要はそれほど
小型じゃないのです。
大型に比べれば小型というだけの代物を想定してます。

>>47
ミサイルの誘導力は前スレでも疑問が出ていたので、直線兵器
主体になると思います。
そうなると、イメージ的には日露戦争〜八八艦隊が該当するのは同意です。
なにせ誘導できないので命中率が低い、低い。
地上施設や静止衛星などはこの点で圧倒的に不利になります。

>>48
艦載機は実用されるにしても、ほんとに遠い未来になるかな、と。
で、超技術の類は皆の前提を揃えるのがすごく難しいので、
現実延長路線にするか、銀英伝などの既存作品世界をベースにするか、
とにもかくにも前提がある程度固まらないと議論できない流れですね。
前スレ中盤までは銀英伝の作品世界ベースで論じられてたので、
後半で現実路線を提唱してみたら、案外盛り上がって今スレになったと
認識してます。

>>50
突き詰めるとステルス性や妨害性と索敵能力のどちらを重要視して
前提に置くかですね。

54 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 02:31:31
>>53
小説考えてた人かな?
そうすると、準光速で恒星間航行する前提だよね?
それだと亜光速ミサイル問題wはどうする?

防御側より攻撃側有利、という点に異論があるんだったら、ある程度前提条件掲示してもらって、
そこから具体的に反論してもらった方がSF考察的に面白く発展しそうに思うような気がするけど…
どう?

55 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 02:51:03
>>54
見破ってくれてありがとうw
口調が丁寧になったり慣れ慣れしくなったりころころ変わるけど、
意図したものじゃないです。
IDが表示されないのでどうしたら良いのかよくわからなくて^^;

亜光速ミサイルはあくまで破壊を目的にした場合には有効。
しかし、前提となる戦争の規模を2つの太陽系同士、あるいは太陽系内と
置いてるので、破壊してしまっては元も子も無い→占領目的
というのが俺の想定です。

防御側より攻撃側有利なのは破壊目的の場合に現在技術の延長では
防ぎようが無い手段が取れることと考えてます。
占領目的の場合、兵粘の易さと援軍到着までの速度において、
防御側が有利になると想定しています。

戦略観点から見ると、一惑星を占拠して資源を確保しても、そこに拠点を
作って前線基地を構築しないと、戦略的な優位は保てない。
→太陽系を例に取ると、電撃的に海王星あたりに基地を構築された
 あたりから物語が始まる想定です。

敵側は前線基地をに兵力を送り込むか、前線無視して太陽系軌道の上下
から攻撃してくる可能性があるけど、ワープ無しなので気楽にできない&
こちら(地球側)も報復破壊攻撃は可能。
→亜光速ミサイルの撃ち合いは戦局が泥沼化するので簡単にはできない。

防御側は地球への兵力直接投入を警戒しつつ、土星あたりに防衛ラインを
敷いて、守勢に回ってしまった。
現在外交による解決を試み中。

なんてどうでしょう?

56 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 02:56:36
「提督は>>55に何らかの名誉あるコテハンを授けたいと考えてるようです」

57 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 02:59:04
「小説艦長」はどうでしょう?

58 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 03:01:46
やめてくだしあ><

ご都合主義よろしく自分に合わない設定を
意固地になって認めない恥ずかしいコテになる
未来図が見えていますorz

59 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 03:13:14
「…では今まで通り匿名で潜航をお続けください」(←アクティブソナー)

60 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 03:19:57
>>55
IDがないのはいいところも悪いところもあって微妙だよねw。
俺は前スレで防御側より攻撃側有利でしょう、っていってみたやつですw

占領目的とすれば、最終ターゲットに亜光速ミサイルは打てないけど、他の惑星、衛星基地とかには
打てちゃうよね。これで、かなり相手の戦力削げちゃいそう。
どのくらいの速度で系内移動が可能なのかにもよるけど、海王星に前線基地作る前にそういう
目標に亜光速ミサイルの斉射ってのはやらないわけがないような?
そうすると、土星あたりでってのも厳しそうなんだけども。

俺は基本的に、恒星間を往復+ある程度の艦隊戦をするぐらいは補給なしでできることを念頭に
おいてきていたけど、そうじゃないってことかな。
あ、でも準光速で恒星間移動したら年単位か。食料だけでもむずかしいか?
(でも、例えば現代の原子力空母は太平洋横断してそんなことをできるわけで)
あと、長期化するほど、双方の火力って弱い?
一度決戦しちゃったら、ほぼ終わりだと思うんだよなあ。それこそ、「最後の一兵まで戦って果てるべし」
とかいわない限り、その前に降伏して、武装解除な気がするんだけども。

あと、恒星間通信はどう考えてる?アンシブルみたいなものがあるのでないと、互いにせめられてる
かどうかわからないから、あんまり脅迫的抑止は期待できないので、結構重要かもしれない。


61 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 03:47:29
>>59
了解した。潜航を開始する。「バラスト注水。ダウントリム二十゜」

>>60
火力を強く設定すると、仰るとおり一瞬で決着が着いちゃって
挽回不可能になるので戦場設定を銀河系レベルまで広げないと
ならないでしょうね。
逆に言うとワープ可能→火力が上がる→世界を広げざるを得ない
→検討項目が架空技術に頼りすぎる、という理由で世界を狭くすると
火力は低くならざるを得ないというのが俺の検討結果です。
あるいは、一度電撃占領されて、その後反乱を起こす話とか、
有りかもしれませんね。

前述の設定については、敵は異星人で海王星or土星あたりに
到着と同時に地球に亜光速ミサイル攻撃を仕掛ける(文明があることは把握)
→偶然失敗→技術レベルは大差無い→ワープ技術が無いため
攻撃側異星人の司令官にほぼ全権が委任されている
→地球側はこちらも亜光速で母星攻撃が可能なことを材料に外交開始
→異星人側も超光速通信ができないため10〜20年の緊張状態
(回答が来るまで結構時間がかかる)→膠着状態(ここまでプレストーリー)
→外交解決の意図に反して小競り合いが始まる(物語開始)
→地球人類史上初の宇宙空間での艦隊戦闘開始
なんて面白いかな、と。

人類同士の戦いも考えてみたんですけど、あまり艦隊戦になる
要因が考え辛いんですよね、太陽系圏内だと。

62 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 04:39:07
>>61
相手は異星人なのか。そうなると、1の主旨と外れそうな気もして怖いが…

異星人と言ってもせいぜいクリンゴンくらいしか違わない、としていいよね。
とすると、中世のスペイン対インカくらいの感覚か。ただし、インカも銃器は
持ってるって感じかな。

人に対する銃器程度の火力、と想定するなら、斉射戦術が有効、は動
きそうにないな。
3次元でも、線で当たるか、面で当たるかくらいしか、余地はないような。
やっぱ、もう少し設定緩めてもらわないと苦しいかもw

63 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 04:56:16
> 人類同士の戦いも考えてみたんですけど、あまり艦隊戦になる
> 要因が考え辛いんですよね、太陽系圏内だと。

つ航空宇宙軍史

64 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 05:35:54
「敵は一国しかいない」でいいんだよね?

太陽系の全ての惑星が”列強”となっていて、この戦いの漁夫の利を
得ようとした○星人が…という設定だともうお手上げ。(国、動くし)

65 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 05:37:34
衛星国がホントに衛星国

66 :モーモ提督:2009/11/08(日) 06:35:19
 

 ・戦闘の基本は艦砲射撃→ (これはビーム砲やレーザー砲に置き換え、魚雷をミサイルや磁力砲などと考えればいいと思う)
 ・戦艦>巡洋戦艦>重巡洋艦>軽巡洋艦>駆逐艦 という序列がある→ (これは艦艇の大きさでつめる武器の威力大きく変わるから宇宙空間でも生じる)
 ・空母の艦載機による攻撃も可能だが、まだ船を簡単に撃沈できるレベルではない→(宇宙戦艦や巡洋艦と比べれば艦載機は基本的に銀英伝のスパルタニアンやワルキューレ程度で考えればいいと思う)
 ・潜水艦(=発見しづらい船)の魚雷も、まだ船を簡単に撃沈できるレベルではない→(これは難しいけど高性能のステルス艦におき変えてみたらいいかな?)
 ・潜水艦は駆逐艦に弱い→(ステルス艦に対しては 索敵用レーダー艦(駆潜艇の代わりみたいな感じで)
このように宇宙式に置き変えて考えればどうだろうか?

67 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 09:37:19
そこまで海戦の模倣に固執するなら、宇宙SFで地政学的要素を導入するための
あの設定も使えよ。

68 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 09:57:44
恒星間通信が可能なら、亜光速ミサイルの迎撃ぐらい簡単じゃね?

69 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 10:19:43
前スレから見てたけど初カキコ

2CH初心者なんで至らない点があったらごめん

61の設定だと地球側が、戦力を整備出来ないと思うんだ。
電撃的に襲来ってことは地球側は異星人の存在にも気がついてなかったってことじゃないかな
そしたら地球側は宇宙戦争の準備が出来てないよね。
で、それじゃつまんないんで考えてみたのは、ガンダムSEEDに出てきたジェネシスのような恒星間航行用のレーザー発信機転用兵器や、外惑星探査用の人工衛星射出用レールガン、コイルガンを地球が持っているって状態 これに核融合弾があれば攻撃力は確保出来ると思う
でもそれじゃ艦隊戦にならないんで、マクロス方式に、異星人の戦艦が地球に発見されて対異星人用の艦隊が整備されている状況が一番あり得そうなんじゃなかろうか

70 :61:2009/11/08(日) 10:22:55
>>62
まあ、異星人といってもデスラーくらいの違いにしとけばw
仕掛けて来る方が言語は習得済みで、一応コミュニケーションも取れる。

>>63
入手してないけど、下記サイトである程度予習しました。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~FT1t-ocai/jgk/Jgk/Public/Report/Asf/Aquerius/project.html

>>64
銀英伝が三国志をモチーフにしたように、戦国時代をモチーフとした
SFも有りだと思うけど、どんだけ大規模になることやらw

>>68
テクノロジーが全然違うと思う。
恒星間は相手が返答してくれれば数十年単位で今でもできないことはないし。
亜光速ミサイルは推進エネルギーとデブリに対する強度が求められるから、
どちらかというと宇宙戦艦が作れるなら、に近いと思う。


71 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 10:48:38
>>69
このあたりのシチュエーションは小説とはあまり関係なくて
単なる思い付きっす。
これを持ち出して何がしたかったかというと、現実技術の延長を
ベースとした太陽系内レベルの艦隊戦がどうなるか、ということを
検討したかったのです。

例えば冥王星まで2日で行ける技術レベルがあったら、太陽系内での
艦隊戦はあまり意味が無くなってしまうので恒星間で起こらないといけなくなるし
恒星間で起こるとすれば相手の恒星まで行けるくらいの技術レベルを
考えなければならない。
索敵能力や兵器の攻撃力、防御力から移動力、燃料その他の補給まで
全部現在技術から離れてしまうので想定しづらいと思いました。

72 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 11:17:04
亜光速ミサイルって、要するに普通のミサイルのことじゃん

73 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 11:26:07
>>72
原理的には「普通」ではあるけれど・・・

光速に近づくためには加速し続けなければならないけど、
現在の推進剤の燃焼効率では推進剤を積めば積むほど
質量が大きくなってしまい、加速に必要なエネルギーが
大きくなってしまう。
また、速度が大きくなるとちょっとしたデブリに当たっても
破壊されて使い物にならないので材質的な強度も必要。

誘導させたいならセンサー積んで方向制御のすらスター付けて、
色々考えると無人艦の特攻に近くなるかと。

74 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 11:30:49
>>72
サイドワインダーとか、トマホークのことですから。


75 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 12:25:31
>>72
「亜光速ミサイル」はアニメ用語。準光速ミサイルのことを指すらしい。




76 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 12:39:40
>>72
実際にはミサイルである必要すらないよね。
レールガンとかの実弾系なら、船が亜光速になって減速する直前に打ち出せばいい。
それでも速度がでかいから威力は絶大、回避も迎撃もまず無理だから、「チート」なんて
いわれちゃうのだが。

>>75
準光速ミサイルも亜光速ミサイルも同じ。どっちかがアニメ用語なんてことはなく、
いずれもSF用語だと思うが。
「亜光速」って言い方が先に出てきたので、その流れで亜光速ミサイルという言い方を
用いただけ。
アニメで「亜光速ミサイル」って言葉を使用したことがあるの?
確か、イデオンが準光速ミサイルって名称で使っていて、アニメ用語になるとしたら、
むしろこっちでは。

77 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 12:42:27
>>76
> 準光速ミサイルも亜光速ミサイルも同じ。

同じではないだろ。準光速は光速すれすれだし、亜光速は光より遅いものすべてだ。

78 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 12:47:01
>>77
へえ。亜光速と準光速に科学的にそんな意味的違いがあったのか。
原則として同じものだと思っていた。それは知らなかった。すまん。

79 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 13:22:07
>>77
違う 亜光速は光の速度すれすれの速度
だからサイドワインダーもトマホークも亜光速ミサイルじゃない

亜音速、亜熱帯などと一緒
亜熱帯は熱帯以外の全部じゃないでしょ

80 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 13:36:41
まあ、たしかに準より亜のほうが遅くて範囲が広いイメージはあるね
俺は亜光速だと光速の半分以上あればいいかなと思ってた。

81 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 13:58:46
亜光速って昔の翻訳SF小説でよく見たような気が。
逆に準光速ってあんま聞かなかったなあ。イデオン知らんし

82 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 14:40:14
 「敵艦、撃ってきました!」
 「な、なに〜!?」
 「反撃しましょう!」
 「…まだだ。…まだ撃ってはならぬ。」
 「か、艦長!?」
 「(ドカーン)うわ〜っ!」
 「艦首に被弾!」

みたいなシーンが欲しいよね。
そのぐらいの速度の砲弾(あるいは長い射程距離)という設定はどうだろう?

83 :モーモ提督:2009/11/08(日) 18:10:36
ためしにこれまでの状況でシュミレーションしましょう
内容は太陽系防衛で条件は
敵の侵攻兵力を一万隻
地球(太陽系)防衛軍の戦力は8000隻としましょう
また月・火星・小惑星帯・木星(衛星に)・土星(衛星に)に基地を持っていて
敵軍は電撃的に冥王星にあった防衛軍基地を占領
ここを前線拠点にしている
以上このくらいの条件でしばらく考えて見ましょう

84 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 18:19:55
双方に科学技術の差はあるのか?

85 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 18:42:20
>>84

30年〜50年くらいはあるんじゃないかな。
向こうはこっちに来てるわけだし、準備もしてる。
言語も調査されてないと侵攻なんてしてこないよね。
でもダメージが通らないほどではない、と。

対して防衛側は存在くらいは気づいてて、防衛の準備は
しておいたってところかな。

>>83
防衛側の優位条件として、補修や増援が楽なので、
戦力差自体はもっとあっても良いかと。
敵は1万が一気に来るんじゃなくて、3000、3000、3000
みたいに順に来るけど、それ以上の増加は見込めない。
防御側は最初少数だけど、生産力があるので長引かせれば
一気に増産できる。
(ただし敵もそれを本国に伝えるので、更に時間がかかると泥沼化)

86 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 18:51:42
>>79
亜光速 = Slower Than Lightは、光より遅い速度/状態のこと。

準光速 = Quasi-Light Speedは、光速すれすれの速度のこと。

87 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 18:53:21
はっきり言ってどっちでもいい

88 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 19:00:28
>>79
> 亜音速、亜熱帯などと一緒
> 亜熱帯は熱帯以外の全部じゃないでしょ

亜熱帯 = Subtropicはその学術分野で任意につけられた
日本語訳であって、同じではない。

亜音速 = Subsonic Speedは、マッハ0.75以下。
音速前後は遷音速 = Transonic Speed。




89 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 19:04:34
亜光速は、光より速いか遅いかが問題になる作品宇宙で、超光速状態に
ない状態のことでしょ。

だから、0.5LSかも知れないし、0.00001LSかもしれない。

90 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 19:15:53
三次元艦隊戦の話なんだから、艦隊同士が直接戦う時点では
”全て同条件”が前提じゃないかね?
「多い方が勝ちました」「科学力が高い方が勝ちました」というオチは
艦隊戦以前の問題。

全体の比率で敵が多いとか科学力に差云々の設定は与太話だよ。

91 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 19:25:30
まあそういう与太話はキライじゃないが、「裏設定」だな

92 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 19:33:57
まずプレーンな三次元艦隊戦をシミュレートしてみてから
 ・艦隊比率に差がある場合は?
 ・近くに衛星(味方の基地/敵側の基地)がある場合は?

って議論していけばいいんじゃね?

93 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 19:35:28
>>90

それもそうね。

まあ、現在の延長レベルの技術力で、太陽系内での艦隊戦
まで決まればあとは射程とか索敵とか機動力を詰めれば
良いのかな。

94 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 19:59:15
勝敗なんかどうでもよくて、艦隊戦を成立させる技術、の方が面白いかも

95 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 20:04:08
直線兵器主体になるのか、爆発系兵器主体になるのか
なんとなく直線は当たらないので爆発系兵器が主体に
なるような気がするがどう?

96 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 20:20:50
海上での艦隊戦だと砲弾は弧を描くから、目標との直線上にある敵味方の
小型艦を通り越して攻撃できる、ってのはある意味すげえよな。
なんだか四次元からの攻撃みたいだ。

宇宙駆逐艦が宇宙戦艦の前にあったら、
それは邪魔になるか弾除けにされてるかのどっちかだ。

97 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 20:31:10
>>96

命中するのに弾速が確保できるかどうかわからないけど、
射出したミサイルが自力で方向修正して敵に向かうって
手も無いわけじゃないよ。
ずっと誘導は搭載できる推進剤の量に限りがあるから無理だろうけど。

逆にレールガンのような直線兵器を撃ち出すと、反動の影響が
どうなることやら。
慣性制御が無い前提だと乗員にものすごい衝撃がきそう。

98 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 20:37:46
方向修正ができないのならそれはミサイルとは呼ばない。ロケット弾だ。

99 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 20:40:34
>>96
それを次元拡張したのがトランスフォーム砲です

100 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 20:41:32
>>98

方向修正はするんだよ。最初だけ。
もしかしたら最後にもちょっと微調整すればいいかも。
多分機動爆雷とかそんな感じなんだろうと思う。

101 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 20:46:17
>>97 なるほど。
じゃあ「宇宙での砲弾はビーム等の直線兵器ではなく障害物を軽く
避ける程度の誘導は出来る」というのを公式設定として提案。
(あくまで砲弾が弧を描く程度のイメージ。長距離ミサイルとは違う)

102 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 21:14:01
>>95
宇宙空間では爆発のエネルギーが逃げてしまうから爆発系兵器は効率が悪いはず。だから直接兵器がメインになると思う

>>97
宇宙戦争するくらいなら砲は火薬じゃなくて、レールガン、コイルガンだと思う
こいつらなら加速する長ささえ取れれば発射の衝撃を抑えられるはず

>>101
賛成/
ただ障害物を避けるって言うよりほんのちょっと当てやすい感じ
知識がないのでよくわからないが正面向いて上下左右最大10度づつ動くイメージ

103 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 21:15:37
>>101

武装のラインナップはこんな感じかな?

・エネルギー直線兵器(ビーム・レーザー等)
 →射程:中 弾速:瞬間 威力:弱 命中率:中

・実弾直線兵器(レールガン等)
 →射程:長 弾速:速 威力:大 命中率:低

・実弾誘導兵器(ミサイル等)
 →射程:短 弾速:遅 威力:中 命中率:中〜高

・爆発兵器(機雷等)
 →射程:中 弾速:− 威力:大 命中率:低

他に何かある?


104 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 21:17:39
>>102

おっとすれ違った・・・。

爆発系は、爆風じゃなくて破片や電磁パルスなんかじゃないと
効果薄そうね。

レールガンでも反動はあるって何かで読んだことが・・・。

105 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 21:30:11
>>104
> レールガンでも反動はあるって何かで読んだことが・・・。

ないわけないだろっ!!

106 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 21:39:17
>>103
なにも邪魔する物のない宇宙空間では射程距離って言い方はちょっと違うと思う レールガンなんて撃たれたらそのままどこまでも飛んで行っちゃうし
だから撃たれたら相手が急いで回避行動を取らなきゃ行けない有効距離みたいなのを想定するべきだと思う。有効距離は弾速に依存する

ただビームとかは拡散してしまうから射程距離があるかな

あとビームもアニメとは違って巨大な加速装置がないと加速出来ないからレールガンと同じ弾速だと思う

>>104
電磁パルスはいいね 太陽風に常時晒されて対策されているであろう宇宙船にどこまで効果があるのかわからないけど、効いたら一気に相手の戦闘力を奪えそう
宇宙では光学観測が結構な割合占めそうだし、相手のセンサー系を潰す今で言うスタングレネード的な使い方も出来るかも

107 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 21:40:17
女子中学生でもレールガン撃てるのだから、戦艦なら簡単だろ

108 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 21:46:23
>>104
もう一つ
レールガンも反動はあるけれど反動で大事なのは時間当たりにどれだけ力がかかったか
同じ重さの弾丸を同じ速度まで加速するときに、
普通の砲は薬室で火薬が燃える一瞬で加速するからショックがデカいけど
レールガンなら砲身から弾丸が出るまでの距離を使って徐々に加速することが出来るから衝撃が小さくて済む
単純に言えばこんな感じのハズ

109 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 21:51:00
>>106

この場合、レールガンみたいな実弾兵器の射程は
索敵能力の範囲を想定してます。
見えていて、動かなければ当たるわけだから。
なので、一応無限に近いけれども、射程:長 としました。
ただし直線兵器ゆえ動いてる物には当たり辛いかな、と。

> あとビームもアニメとは違って巨大な加速装置がないと加速出来ないからレールガンと同じ弾速だと思う

それもそうですね。
ビームとレーザーごっちゃにしてました。
ビームは粒子なんかを加速して束ねるやつですよね。
電磁波やマイクロ波、X線照射みたいなのは一応レーザー扱いでOK?

>>107
反動はあるけれども炸薬系の兵器と違って、加速が緩やかなので
乗員への負担は軽い、という理解で良いですかね?

110 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 21:59:03
レールガンというと、
ここの、
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ft1t-ocai/jgk/Jgk/Public/Fan/Abnormal/index.html

コレを思い出すw
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ft1t-ocai/jgk/Jgk/Public/Fan/Abnormal/abn01.html

111 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 22:26:39
>>110

面白い・・・見入った。
1980年代で既にこれほどの考察がされてたのか。

今日の技術で見直すとダメダメみたいなこと書いてるけど、
どこにどう問題があるのかわからないな・・・。
光速の80%は確かに誇張だろうけど、10%(3万km/s)くらいでも
充分回避困難で脅威の破壊力を実現できそうだけど。

112 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 22:44:14
宇宙戦では直進する弾は簡単に迎撃できると考えるべきでは?(近接戦闘や光速のレーザーを除く)
地上戦とは間合いが違うだろうし、発見さえできれば余裕をもって迎撃できると思う

113 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 22:45:50
>>111
> 面白い・・・見入った。
> 1980年代で既にこれほどの考察がされてたのか。

70年代にラリー・ニーヴンが紹介されてから、考察の遊びが始まってる。
これはあちこちから切り貼りしてるな。

114 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 22:52:15
>>113
>これはあちこちから切り貼り

いや、青年人外協力隊連絡誌、甲州画報の連載だが('A`)

115 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 23:06:53
>110
光速の80%で接近する散弾か…
アイデアは面白いけどやっぱり迎撃されると思う。レーザーか反応装甲かバリアーか?そんなに難しくないように思える

116 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 23:14:08
>>115
この時代、世界は現代の延長で超技術はないんだよね。もしこれ撃たれたら、回避、迎撃は不可能。

117 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/08(日) 23:39:14
磁石か帯電体を撃ちまくれば、弾き飛ばせるだろう。

118 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 00:10:36
発射されたことに気づいたときには既にお互いの距離から八割の部分にまで近づいてるんで、無数の針に分裂してるハズ。磁石も帯電体を撃ちまくる余裕はない
どの道、速度エネルギーを殺しきらなきゃ致命的なダメージになる
そしてまた相手は闇討一号なんで場所も露見してないので反撃体制を取る暇もなさそう

119 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 00:17:52
>>109
電磁波、マイクロ波はレーザーとまとめて光学兵器でどうでしょう?

レールガンはそれでいいと思います
僕もうろ覚えで恐縮ですが

120 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 00:32:24
>>118
せっかくだけど、光速に近いスピード出てるなら
着弾までに分裂する時間はあまりなくて、あまり広がらなさそうかな。
クーロン反発での散弾はあまり見込めなさそう。
射程にもよるけどね。

# 地球-月間が光速で1.3秒→80%だと1.6秒くらいなので、
# 射程を30万km程度に考えても、その間にどれくらい広がる
# ことができるか疑問。
# 直径1kmの面を攻撃するには1.6秒で両端まで500mづつ
# 離れなければならない。

121 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 00:32:49
>>116
このスレはSF設定アリなので問題ありません
>>118
いや、まだ二割も残ってる。1/100程度のエネルギーを持った迎撃弾頭を撃ち出す余裕はあると思う

122 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 00:37:34
>>121

違う違う。>>110は航空宇宙軍史シリーズのネタなので、超技術はなしだよ、って事。
あの世界にはバリアとかないからね。

123 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 00:50:22
>>121-122

まあ、その世界の話でも光速の8割は難しいと思うよ。
実際には分裂前の1部ですら8割いけるかどうかじゃない?

現在の技術では(地表だけど)10km/s。
大型化して30km/sにしたとして、やっと光速の0.01%
乗算的に大エネルギーが必要とされる中で、
80%とか簡単にできるとは思えないな。

124 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 00:53:34
>>122
むこうの世界の話だったのか…。バリアーがないなら撃ち落すしかないよね
>>123
弾頭を軽くすれば?加速するのはタングステン原子ひとつとか…

125 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 01:18:08
>>120
敵の宇宙戦艦なんかが目標なんだからそこまで広がらなくてもいいのでは?まぁ30万キロ先にどう狙いをつけるのかは航空宇宙軍史読んでないのでわからないが
とりあえずレーザー、迎撃弾の直径より広がっておけば多少角度はあるにしろ一撃では迎撃仕切れないでしょ
>>121
せめて相手と同じ技術水準で考えれば、素人考えに1/100程度の迎撃弾は10M程度の加速距離が必要では?相手がしっかり準備をして撃ってきたのに対してこちらが何秒で迎撃出来るのか?
>>120で出たんで地球-月間程度の距離から撃たれたとして、

発射された瞬間に気づいたとしても、対処時間は0.3秒
この間に船もしくは砲台を動かして長さ10メートル強の砲身を弾体の未来予測位置に向けて光速の1/100程度に加速して発射すると?出来る?
出来るっていうなら出来るでもいいけど、その場合 その世界で相手の迎撃システムを突破出来る兵器を教えて欲しい

126 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 01:24:24
主砲の弾は誘導弾じゃなくて、
砲手が撃つ時に「弾のルートをプログラミングする」という”縛り”はどうだろう?
 (近ければ直線、間に艦艇があれば弧を描くように入力して撃つ。
   逃げる敵を弾は追わないし、ルートにうっかり味方が入ったら当っちゃう)

そのほうが昔の艦隊戦イメージに近づきそうじゃん。

127 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 01:32:51
直線的な光学兵器については”機銃の強さ止まり”ってのはどう?

128 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 01:36:00
>>108
> 普通の砲は薬室で火薬が燃える一瞬で加速するからショックがデカいけど

なるほど。じゃあ砲身は実は要らないんだな。

129 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 01:43:31
>>118
> そしてまた相手は闇討一号なんで場所も露見してないので反撃体制を取る暇もなさそう

あれは発射したら砲身が爆散するはず。

130 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 01:43:31
>>125
それが奇想兵器による闇討ちというわけか…
まじめに考えると、阻止限界より大きなエネルギーを撃ち込むこと、かな?

131 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 02:00:27
どこまで昔の艦隊戦を意識すればいいのかよくわかんないんだが?今自分は、オーバーテクノロジーに出会ったりせず、超光速航行が発見されず太陽系から出ていない人類同士で数十隻の宇宙艦隊を繰り出して行われる艦隊戦を妄想しながら書き込んでる
この妄想に基づいて書けば、お互いが高速で動きながらの艦隊戦で誘導弾を高初速で撃ったら、多少の進路変更は効くにしろ、Uターンして敵を追っかけたりは出来ないだろうから、普通に誘導弾を主砲で撃ってもいいと思ってる むしろ誘導弾じゃないと不自然

レーザーの扱いは同意 たまには強力なのがいてもいいと思うけど普通の艦載のは機銃並みの威力でいいと思う こいつで近接防御 主砲弾の撃墜出来ればいいと思う

132 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 02:00:39
>>130
あれは真面目に考えるのに耐えるほどリアルではない。

133 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 02:06:23
>>131 今のところの意見ではこんな感じの艦隊戦

 ・艦載機がある設定なら、おおよそ八八艦隊の頃までのイメージでの宇宙版(三次元版)
 ・艦載機がない設定なら、日露戦争〜八八艦隊の頃までのイメージでの宇宙版(三次元版)

134 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 02:13:47
>>128
>>108
>単純に言えば

比較の問題 砲身の中でも加速され続けるのは知ってる わかりやすさと自分の手間を省くことを優先しました
まだダメだと思われるなら説明をお願いします 一介の文学部生には荷が重いです。

135 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 02:19:04
>>133
さんくす
自分は艦載機無し、単一艦種の艦隊編成の方がリアルだと思ってるんだけど、
それよりもそのイメージを優先した方がいいの?

136 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 02:33:25
>>128
んな事ぁ無い。
装薬砲の発射薬は遅燃性なので砲弾が砲身内を進む中で燃焼しながら砲弾を加速する。
だから砲身が短い砲で砲身が長い砲と同じ装薬量だと不完全燃焼になり砲弾は十分に加速されない。
砲弾は火薬ガスを密閉しつつ砲身内部と密着して進むのでこの摩擦抵抗の反作用が装薬砲の反動の主な成分となる。
これを抜弾抗力といい、その抗力の抜ける瞬間、つまり砲口から抜けた直後が砲弾が最大加速される事になる。
極端な話、レールガンも装薬砲もエネルギーの供給される時間または距離が長い程速度は早くなる点では同じだ。

137 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 02:36:28
>>135
単一艦種だと、三次元艦隊戦というよりも単なる戦闘機の空中戦
みたいになるからじゃないかな?(これは俺の個人的な意見)

…あと船は何隻必要か?という意見は人それぞれだろうけど、
とりあえず八八艦隊イメージの三次元版なら、
戦艦64隻・重巡64隻・他100隻以上ってのを御提案。

138 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 02:36:32
>>126
イメージはそんな感じで良いと思います。
ただし、海上の戦艦のように進行方向の斜め上などに撃つと、
反動で進路に大変な影響があると思われます。
撃つたびに進路が変わり、下手するときりもみ状態になり
集中攻撃などできる状態じゃないでしょうね。
かといって、フロントミッション1のドンキーDX(ってわかります?)
のような撃ち方だと自艦のスピードを弾速に上乗せできず、
一直線に逃げる相手に追いつけなさそう・・・。

砲撃の正確性や連射性を確保するのであれば、
自艦の重心と進行方向の正面に、3発以上同時に発射し、
なるべく自艦の向きが変わらないようにし、砲弾は1瞬だけ
推進剤によって軌道修正が可能、というところでしょうか。

ただし、推進剤で多少軌道が修正できても慣性によって
ドリフトのような動きになるため弧を描くように上手く動くかは
疑問ですね・・・。

139 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 02:50:19
>>137
戦艦と重巡の違いは何かな?
海上戦だと戦艦には対地・対艦、巡洋艦には対艦って
役割があったけど、宇宙戦闘だと対地も同じ兵器でいけるか、
あるいは地上爆撃用の別艦艇が必要になるような気がする。
あと、八八艦隊の構成は対空艦や対潜水艦が結構入ってない?
海戦オンリーの日露戦争あたりだと小型艦入れて50〜100の構成なので
三次元であることと戦場の広さを考慮すると、全投入がその2〜3倍強で、
1戦場では半分くらいかな?(適当だけど)

140 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 03:02:54
戦艦は重巡に比べて
 ・砲の威力が強い
 ・防御力が強い
 ・でも速度は遅い
ぐらいの設定でいいんじゃね?

141 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 03:54:45
船と砲の大きさ・能力がどの程度か決めなければ、戦域の最終的な広さは決められない

戦艦の数は千隻でも一億隻でも構わないけど、結局は約分して考えることになるだろうから
百隻以下という設定にしておくのがよいと思う

「平面で8隻なら立体では√8の3乗、では?」
という考えもあるが、面倒くさいし、タテヨコ64ぐらいが想像するのに俺はラクかな

142 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 04:09:14
ところで、武装の話が進んでるようだけど、索敵はどうするの?
1光秒先の敵艦の位置が分かるのは、アクティブセンシングで2秒後、パッシブでも1秒後なんだけど。
この時間で敵艦の移動距離は速度を0.1光速(3万km/s)としても、3万kmないし6万km。
直接母船発射タイプの兵器が有効とは思えない。
機動爆雷(予想進路にばら撒き後、有効射程内で加速スタート)くらいしか思いつかない。

あと、直接砲戦の場合、着弾したのが、「どの砲なのか」の判定はどうする?
基本は全艦による統制射撃だとは思うが、上記の問題もあって着弾修正が出来ない。
海戦ならはずれは水柱でわかるが、宇宙空間だと当たり・はずれしかわからない。
まぁ、艦毎にレーザーのパルス長を変えておけば、当たりの敵艦にどの味方艦の砲が当たったかは判別可能か。
あ〜、これも敵艦が主機をこちらに向けて全力減速中だと無理だな。

あと、史実の戦艦と重巡の違いは、戦艦は足が遅いから、空母機動艦隊に付いていけない。
太平洋戦争で戦艦の出番がほとんど無いのはこのため。

戦術思想として「戦艦による決戦」をとるか、「空母による決戦」をとるかが決まらないと、艦種の議論なんか出来ないよ。

143 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 05:32:04
空母機動艦隊があると戦艦なんかを持つ意味が無くなるので
1930年代半ばまでのイメージににしようって、
>>33からここまで、皆、ずっと言ってた訳ですよ

144 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 05:55:19
>>142
>>47にある通り、1941年以降の艦隊戦イメージを持ち込むとイタチごっこでキリがないのよ。
少なくとも「空母による決戦は無し」、の設定でここまで話が進んできてるでしょ?

145 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 07:30:08
>>142

3万km/s!
俺の案としては、「艦速はもっと遅い」です。
そのスピードだと地球-木星まで5時間強で行けてしまうような。
(発進-停止にかかる加減速は無視するとね)

# 地球-木星間を6億kmとして、光:30万km/sで33分
# ×0.1で330分→5.5時間(合ってるかな?)
# 約42億kmの冥王星まででも5..5時間×7=38.5時間で2日かからない。

加減速や障害物回避のため迂回したとして5倍の10日としても、
速すぎるかな。

実際史実的には太平洋は2週間程度で横断できたわけだけれども、
宇宙戦闘を想定するなら倍以上かかったほうが現実的と思います。
艦船の最高速は光速の1%未満で、冥王星まで速くても1ヶ月前後
必要な状況を提唱します。


146 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 08:23:22
>>145
結局、航空宇宙軍史の外惑星動乱あたりに収束しそうな感じだな。

147 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 08:28:07
>>137
空中戦になってしまうってのは僕も同じように思うんですが、現在(てか過去)の戦艦、巡洋艦、駆逐艦らへんの違い、駆逐艦の利点は速度、旋回性の良さだったと思うんですが、宇宙では

宇宙戦艦
・巨大で重い船体
・強力な主砲
・自身の主砲に耐える装甲
〇速い速度(加速力)
〇控えめな旋回性能
〇長い交戦可能時間(航続距離)
宇宙巡洋艦
・そこそこデカく重く
・そこそこ強力な主砲
・そこそこな装甲
・そこそこな加速力
・そこそこな旋回性能
〇そこそこな交戦可能時間
宇宙駆逐艦
・小さく軽い
・非力な主砲
・ひ弱な装甲
〇遅い加速力
〇ちょっといい旋回性能
〇短い交戦可能時間

となってしまって艦隊決戦を挑む場合小型艦艇を随伴する意味がないような気がして・・・
搭載推進剤の量が少ないと戦闘中の回避行動もままならない気がしますし

148 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 10:10:38
>ただし、海上の戦艦のように進行方向の斜め上などに撃つと、
>反動で進路に大変な影響があると思われます。
>撃つたびに進路が変わり、下手するときりもみ状態になり
>集中攻撃などできる状態じゃないでしょうね。

反対方向にも同じだけ撃てばいいんじゃね。

149 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 10:21:36
>>148
それはそうなんだが、敵がいない方には守るべき味方船や衛星があるんじゃないか?
推進軸と砲撃軸を一緒に
艦首に砲をつければいいと思う

150 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 11:12:55
小型艦艇を使うなら動力源の小型化が必要だと思う
推進剤が大量に必要なら、ほとんど使えない艦種
小型の核融合や反物質機関を搭載できるなら、光速の1%まで加速して一撃離脱とか、ランダム機動で敵弾をかわしつつドッグファイトとか、いろいろ使えそう

というわけで、戦闘機・爆撃機クラスは蚊トンボ程度w
駆逐艦クラスは、防御力は皆無に近いけど、接近されると脅威になる
というのはどうでしょう?

151 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 14:20:38
>>150
それはもう駆逐艦ではなく、戦闘機や爆撃機の類では?
駆逐艦を出すとしたら、亜光速ミサイル、レールガンなどの実体弾から戦艦を守る艦になると思う
射程の短いビームで段幕を張りまくるとかいいかも

まぁ燃料の少なさは目をつぶって
最悪戦艦とかからマイクロ波とかで送るのもありかも

152 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 21:02:56
>>147
そこに表れていない利点として、小型であれば
量産性やコストに優れるという点があると思う。
現代の技術の延長を想定すれば攻撃力>>>>防御力
になるのはほぼ確実なので、駆逐艦には数による
索敵ネットワーク、巡洋艦には負傷者の救出などを
割り当てても良いかも。
また、搭載限界の問題は補給地との距離で補うことが
できると思う。
駆逐艦は数で防衛。戦艦、巡洋艦は攻撃。

>>148-149
推進軸の真ん中一門だけでは慣性ドリフト中に撃つと
回転してしまうような気がするんですがどうでしょう?
戦艦の形状が円筒形だとして、円周にそって3門以上を
配置し、コンピュータ制御での発射タイミング調整によって
反動のベクトルを調整し、やりようによっては反動による
反転動作も可能となると戦術に幅が出ると思います。

>>150-151
現在の技術の延長上とはいえ、核融合炉などの技術は
取り入れても良いと思います。
小型艦艇が速度より数で攻めるのであれば、慣性航行で
問題ないので必要燃料はかなり節約できます。

逆に宇宙空間では戦闘機のような役割になるのは快速艇の類に
なると思います。
というのは、空力が使えず加速し続けなければならないので、
小型化や姿勢制御は多くの搭載燃料を必要とすると考えられるからです。

と、ここまで書いて気づいたけど核融合炉が実現できたら
必要な搭載量ってかなりコンパクト?

153 :152:2009/11/09(月) 21:06:22
のーーーー。
日本語になってない。

> というのは、空力が使えず加速し続けなければならないので、
> 小型化や姿勢制御は多くの搭載燃料を必要とすると考えられるからです。

姿勢制御や方向転換のため、常に加速し続けなければならないので、
多くの燃料が必要になると考えられるからです。

154 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 21:55:24
>核融合炉が実現できたら
>必要な搭載量ってかなりコンパクト?

化学ロケットに較べれば比推力は桁違いに上がるね。
それでも膨大な推進剤が必要な事は変わらないと思うよ。

155 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 22:13:17
なんつーか、推進は超テクノロジー前提かと思ってこのスレみてたけど、
相対論の枠内で亜光速とはいわずまでも光速の数パーセントまでの加速減速を
繰り返すなんて燃料と推進剤がすごいことになりますよ。
反物質を使ったとしても、宇宙船の積載量の九割がたが燃料である、
というのが順当なところではないでしょうか。
核融合なら燃料は戦艦本体の百倍とか千倍とか。
民間船ならいちど加速して同じ速度で飛び続け、目的地で減速するだけ、
なのでまだしも。

156 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 22:17:41
だがそれがいい

157 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 22:38:43
>>155
反物質燃料を使っても質量の大半が推進剤というのに賛成
対消滅エンジンといっても、推進剤なしにはピクリとも動きませんから

158 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 22:45:38
砲の反動で進路が云々って書き込みがあるけど、
ヤマトが波動砲打ってるんじゃないんだから、
弾体と船の質量差考えたら無視できるくらいじゃないのかなあ?

もしくは主機の出力ベクトルで補正するとかね。

159 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 23:26:56
>>155
という様に、いかに宇宙戦艦による艦隊戦を成立させるのが難しいか、からスタートして
あーでもない、こーでもない、とバカ話をするのがこのスレの醍醐味だと思う。

ヤマトだの銀英伝だのは、あくまでもSF的なガジェット、手段として艦隊戦を持ち出している訳で
それそのものを描く事が目的ではないでしょ。

超技術なしのガチで書くと、航空宇宙軍史を越えるのは難しそう。

星界の紋章の平面宇宙戦闘はちょっと面白かったかも。

160 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 23:43:04
>>158
戦闘艦なら船体の構造限界まで主砲の出力を上げるはず。
一瞬なら10G程度まで耐えられるだろうか?
総員対ショック姿勢!3・2・1、撃てぇみたいな

161 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/09(月) 23:58:32
>>154-157
むむ、そういうものなんですか。
たしかにスクリュー回すと進む原潜と違って、推進エネルギーを
伝える物が周りに無いわけだから、自分の質量を削って反作用で
進むしか無いわけか・・・。

>>158
言われてみて考えました。
レールガン等、弾速が速い兵器だと速度に応じて反動が
飛躍的に上がるけど、上で言ってるようなロケット+ミサイル
の相の子では確かに無視できるかも。

>>159
俺は基本、超技術過ぎるのはあまり好きでは無いんだけど、
星界のは斬新で面白かったよね。
地形が無いのがちょっと残念だった。

うーん、昔読んだような気がする太陽風を利用した帆船チックな
宇宙船みたいなのにしないと、搭載燃料の問題は解決できませんかね・・・。

162 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/10(火) 12:13:50
>>155
太陽系内での戦闘を想定してるので光速の数%で戦うのは、速すぎると思います
>>145さんがおっしゃるように光速1%未満でいいんじゃないでしょうか?
亜光速で艦隊戦をするには必要な技術革新が多すぎます

>>158
無視出来るほどってことはないと思います。重量の差はありますけど、
逆に速度の差もありますし

主機の出力ベクトルで補正し易いように推進軸と平行にレールガンを設けた方がいいと思います。
話がちょっとずれますが
何よりレールガンの場合砲身の長さが純粋に初速=破壊力と結びつくので一番長くとれる艦首搭載がいいと思います

163 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/10(火) 12:23:10
昔荒巻ジャケが書いてたみたいに、レールガンの加速機構をコイル状に束ねたものを使ったら、
戦艦がみんな円盤形になるかもよ。
連装にして、片方逆回転にしたら、反作用の問題も軽くなるし


164 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/10(火) 12:39:05
>>159
星界はよかった あれなら艦隊戦が実現しそうな雰囲気がありました。

>>161
光帆船は加速が悪すぎるし、
ならレーザー推進かとも思いましたけど、小回りが効かなそうだし、
大規模艦隊に使うにはレーザー発振機がかなりの数必要で、
初期加速にはいいかも知れないですが、戦闘中は推進剤を消費して機動するしかないでしょうね

165 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/10(火) 20:14:33
オリオンの核パルス推進は?

166 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/10(火) 21:46:33
星界シリーズは二次元の平面宇宙が主戦場だから、艦隊編成が偏ってると思う
でも、惑星防衛時は格闘戦をしたり、推進剤が足りなくなったりして面白かった

167 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/10(火) 21:59:33
>>162
> 砲身の長さ
戦艦が円筒形、あるいは涙滴形として、砲身が艦首から
艦尾を貫通する感じで一番長く取りスラスターは船尾を
囲むようにして3つ以上配置、というところですかね。

>>163
イメージがいまひとつ掴めないんだけど、円盤型になる?
推進機構はどこに・・・。

>>164
推進剤節約のために、巡航中に帆をひらくイメージかなあ。
加速は推進剤や、発進時はマスドライバーなんかで・・・。
思いつきで書いたけど、惑星の運動で航路が絞られたり、
結構戦略的になるかも。

>>165
衝撃に耐えられるかな・・・?
兵器としても転用可能なら虎の子の核パルス機雷を常備
というのも有りかも。

168 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/10(火) 22:44:22
>>163
円だと速度をあげる上限(あんまり早いと曲がりきれない)があるし、
前方投影面積が大きくなってしまうのであんまり良くないのでは?
ただ電力の余裕にもよるけれど、円周加速機で常時、
砲弾を回し続ければジャイロ効果で姿勢制御が楽になったりするかも

>>165
無知でオリオンを知らないんですが、核パルス推進はありじゃないですか、一番現実的だと思います。
私の理解では、小型の核ペレットを射出して、
そこにレーザーを照射しレーザー核融合を起こして
その爆発を電磁的なネットなどで捉えて推進力に変えるものですよね
卓上核融合炉の可能性が議論されたりしてるし、
爆発の規模は十分制御出来ると思います。



169 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/10(火) 23:12:46
>>167
そんな感じです
一応戦艦だし、艦の中心じゃなくて外周にそって四本くらい付けられたらと思います
一門じゃ寂しいし、外周のが艦内部設計に自由度が出来ますし。 まぁ技術レベル次第ですかね



170 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/10(火) 23:32:09
オリオン計画のことだと思う。ブルーバックスの銀河旅行に詳しく書かれている

171 :163:2009/11/11(水) 11:44:11
>167
おらのイメージは
平べったい円盤形(エンタープライズの頭みたいなの)の外周付近に加速ラインを二重反転にして装備。
これなら反動で自分がまわっちゃうことはない(w
砲弾は接線方向に飛んでくから、両サイド正面向きに砲口を付ける。

推進機構は、エンプラみたいに出っ張らせればおk、かな。

てことで、姿はだいたいUSSエンタープライズ(禿)になると思う

172 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/11(水) 20:25:01
>>155
ある程度の速度になると、そもそも推進剤を船体に積んで加減速するのが超技術抜きでは非現実的に
なってくるような気もしますね。
エネルギー源は惑星とかの拠点に置き、そこから円周加速器とか使って限界まで速度を与えて打ち出したら、
あとは船体側では軌道の微調整をするだけとか。
他にはマイクロウェーブとかで船体にエネルギー伝送してそのエネルギーを何とか推力に変えるとか。

となると、攻撃を受ける側としては飛んでくる敵に対して速度を合わせて艦隊戦をするのは至難の技で、
光速の1%でも自星に向かって飛んでくる物体に対してなんとかできるとすれば軌道爆雷形式の「迎撃」
にならざるを得ないんじゃないかと。

柳田理科雄的に計算すると、仮に1000tの「小型艦」でも光速の1%に加速できる技術があったとしたら、
その運動エネルギーを持って直接惑星にぶつけたら、約10の19Jジュール、
ギガトンクラスの核攻撃に相当するわけで、攻撃側としては目標地点で止まる必要が無く、
そのままぶつけてしまった方が早いということになります。
結局、船体は高性能の航行制御装置と迎撃に対抗する装置を積んだ無人兵器的なものになって、
ミサイル戦というか航空宇宙軍史みたいな感じに帰結するのかなぁと思うのですが。

もともと慣性があって抵抗がない宇宙空間では、加速しただけ速度が上がるので、
互いに静止に近い位置関係で打ち合う艦隊戦は無理なのかなぁという気がするのですが、
可能性があるとすれば、宇宙世紀くらいの地球圏〜内惑星程度で、ある程度軌道に制約のある条件での
戦いになるのかなーと思います。
もっともガンダム世界でもそのままではミサイル戦最強になるので、という理由で超技術ミノフスキー粒子の
導入が必要とされたわけですが。。。


173 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/11(水) 23:25:54
>>172
いや、10^19Jだとエクサtクラスじゃねーか
3GJくらいじゃね?

相対速度の概念を使えば、同じ位置関係のままで撃ち合う事も出来るぜ
お互いに合わせないと戦いどころじゃないから合わせざるを得ないしな

特攻や長距離ミサイルを封じないと神風最強なのはどうしようもない

174 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/11(水) 23:53:54
>>173
> お互いに合わせないと戦いどころじゃないから合わせざるを得ないしな

意味不明。

175 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 00:05:13
>>173-174
宇宙空間における主な戦闘方法(現在までの前提内)

1.相手の進路上に機雷や爆破系兵器を置く
  →爆破系じゃなくても良いっちゃ良いが、移動速度を考えると
   命中率が著しく低くなる

2.相手の後方から、相手の速度以上の直線兵器で攻撃する
  →慣性制御できない前提なので、進路を急に変更するのは難しい
   →自速を乗っけた直線兵器(レールガン等)を真後ろからぶち込む

3.相手と並走しながら誘導兵器で攻撃する
  →相手との相対速度が0に近くなければ命中率の高い誘導兵器が使える

4.全てを無視し、光学兵器で攻撃する
  →レーザーの弾速>>>>>>移動速度の前提なので、捕捉さえ
   できれば光学兵器が有効
   →照準はどれだけ正確なのか(要検証)

176 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 00:07:48
相対速度を0付近に近づけないと撃ち合いどころじゃないから、絶対速度を合わせざるを得ない
もちろん、撃ち合う気がない(すれ違いざまに撃つとか)なら速度を合わせる必要はない

説明下手で悪いね
これでわからなかったら俺にはもう説明できないわ

177 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 00:12:23
>>170
ありがとうございます。ちょっと調べてみました。
>>172
そこらへんがうまいこと言ってたのがこのスレでも出てきた
星界シリーズですよね
恒星間戦争でありながらソードの設定によって、戦域がソード近郊
もしくは平面宇宙の狭い空間に限定されて、光速の数%まで加速できる性能を
持っていたとしても、加速する時間をほとんど取れないから低速度での
艦隊戦が実現してた。あれは上手い だから早く続ry

>>柳田理科雄的にry
まぁ光速数%に加速できるようになってたら、外宇宙への進出も進んでるでしょうし
正直戦争状態に突入する理由が、思いつけませんねぇ。超光速航法が発明されない限り
片道一年以上はかかるわけですし。超光速航法があったらまた、なにか新しい戦争方法や戦争理由を、
人間は見つけてくれそうですけどねw

何度も出てくる航空宇宙軍史を読んだことがなく恐縮なのですが、
航空宇宙軍史ではどのような戦闘が行われているのか教えていただけませんか?
すいません。

今適当に、木星地球間の直線距離をざっ H900000000kmとして、1Gつまり毎秒9.8mで加速し続けたとして、
最高速度は毎秒980kmほど、片道200日ほどかかることになっちゃった。
初期の加速で多少かかる日数は違ってくるかもしれないけど、1Gより上の加速にずっと
耐え続けるのはつらそうだし、仮に2Gで加速してっても半分の100日かかるんだから、
慣性制御技術、人工重力技術でもうまれないかぎり、太陽系は人類の庭には程遠いですね。
この程度の速度なら惑星間航行には軌道が重要になるから
軌道を抑えるための艦隊や艦隊同士の会戦も出来る気がします

178 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 00:26:01
>>177
> 何度も出てくる航空宇宙軍史を読んだことがなく恐縮なのですが、
> 航空宇宙軍史ではどのような戦闘が行われているのか教えていただけませんか?
> すいません。

大出力レーザー砲による長距離射撃に先立ち、小出力スポットで弾着観測。
目標の未来位置を計算して、本射。
目標が作為的に航路を変更すると、光速の限界で外れる。
あとは航路の読み合い。

> 今適当に、木星地球間の直線距離をざっ H900000000kmとして、1Gつまり毎秒9.8mで加速し続けたとして、
> 最高速度は毎秒980kmほど、片道200日ほどかかることになっちゃった。

計算間違ってる。常時1G加速、中間点から1G減速なら、9億kmは一週間。

179 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 00:37:22
>>178
その攻撃方法は特定のストーリーにおける特定の艦船の場合のみ、だと思うんだがw

180 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 01:15:25
>>178
ありがとうございます
ついでに戦闘時の速度はどれくらいなんですか?
うわぁ計算残念過ぎる こんなとこで恥をさらして・・・
最高速度もわかりますか?
質問ばっかですいません

181 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 03:23:13
このスレで尋ねるより、自分でマクロ組むか、計算してくれるサイトを探したほうがいいよ

182 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 03:45:57
高校で数1数2数A 化学 生物しか習ってないもので、
数2は先生と喧嘩してやめちゃったし、

サイト探してみます

183 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 06:33:01
>>180-182

戦闘時の最高速は、最大速度中に攻撃されれば移動の最大速度。
索敵と照準と命中率に依存するね。
最大速度は、搭載できる燃料とデブリや小惑星を発見・回避できる
速度、あるいは多少ぶつかってもなんとかなるだけの船の強度に依存する。
最大速度に達するまでの時間は、人間の耐久力に依存するかな。

速度とは別に、回避運動とかで生じる加速度も考えないとならなくて、
こちらは戦闘機の場合9Gって書いてある(WIKI)
何秒耐えられるかは不明。あと椅子に向かって真後ろオンリーだと思う。

惑星間の距離考察は、最小はともかく最大が難しい。
単なる直線距離じゃなくて、太陽の反対側に行ったとき、太陽を迂回
して行く分を考えないとならないから。
惑星の大きさと太陽系が実比で描かれたサイトを探してみるとわかる。
太陽でかい!ヤバイ!

184 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 06:59:37
結局フィールドが広すぎ、相対速度合わせんの大変すぎで、
宇宙空間の戦いでは遭遇戦というのはひとつの系が舞台とかじゃなければ起こりえなさそう
必ずどちらかがオフェンス、もう一方がディフェンスでそれぞれその役割に合致するタイプの戦闘艦をつかうことになるのじゃないのかと
と、アメフトみたいなものを想像してしもうた

185 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 07:08:40
>>177-178
木星との最短距離は6.3億km位じゃないかな。
最大は9.3だけど、上で言ったとおり太陽を突き抜ける必要がw

> 計算間違ってる。常時1G加速、中間点から1G減速なら、9億kmは一週間。

このサイトを使ってみた。
http://keisan.casio.jp/has10/SpecExec.cgi

最大速度:980km/s→3528000km/h(×60×60)
経過時間:864000s(1日)
にすると、加速度11.34,/s^2(1.15G)で最大速度に達するまで移動距離が
42,336,000,000m→4.2億km
残り1億kmを最大速980km/sで移動する時間は2時間。
最大速になったあたりで逆減速すれば2日と2時間でいける計算に。

間違ってたらごめん。

186 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 07:09:48
ごめ、1日は86400秒。一桁多い。
計算のほうは合ってます。記述ミス。

187 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 08:32:43
秒速数十kmで軌道を飛行する小惑星の探査でも大変なのに、秒速980kmで飛行しマニューバする
宇宙船を撃ち落とすなんて無理

188 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 08:42:22
デブリをバラまけばいいんじゃね?

ビスとかナットとか質量比の大きいのを

189 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 08:46:05
太陽系内で1000km/s前後の速度とかリスク大きいなあ。
しし座流星群の十数倍の速度だぞ。ミクロン単位の宇宙塵でもダメージが…

単位時間あたり衝突によってこうむる運動エネルギーは速度の3乗に比例する。


190 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 08:48:06
>>188
後先考えろ。戦闘終結後どうすんだ。回収なぞできんぞ。

191 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 08:56:28
でもそれは攻撃で艦体破壊しても同じだろ?(´・ω・`)

192 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 09:40:17
攻撃力の無い散乱砂砲が最強の兵器に

焼結した石英粒とかなら太陽風に晒されて脆くなるんじゃないだろうか?

193 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 10:50:16
デブリをバラまくことで、お互いの戦闘速度を制限出来ませんかね?
会戦予想地点、防御拠点付近に上であがったような微細なデブリをバラまいて、速度を下げさせる。
相対速度を下げてビームで迎撃、進路の確保をしなくちゃいけない もしくはバリア、装甲で耐えられるようにしなくちゃいけないみたいに

バラまいた側が太陽なんかを基準とした絶対速度で
かなり有利になる気がするし、そうならばお互いがデブリバラまいて、処理に追われ、
会戦時の相対速度が低く抑えられて、艦隊戦が行える気がするのですがどうでしょう

194 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 11:15:25
宇宙機雷?

195 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 11:57:06
>>183-185
言い忘れましたが、ありがとうございます。
実際は他にも計算しなきゃいけないことがあるんでしょうが、一週間あれば余裕で往復出来るとは近いですねぇ 木星。

196 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 12:19:46
きみたち惑星間戦争と恒星間戦争、どっちを想定してるの?

197 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 12:37:02
銀河系間戦争

198 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 12:42:48
ずっと見てたら、
高出力レーザーの一斉射撃って有効でね? って思えて来たよ。
レーザーは点攻撃兵器だけど、銀英伝の巨大ヒゲソリみたいな戦艦ならべて一斉に撃てば
なんだかんだで制圧兵器としてつかえるんでねーかと。

海戦だって、百発に一発の世界だったし、沢山撃つべし撃つべし撃つべし撃つべし!

とりあえず、ぶっこわれた敵艦以外のデブリも残らんし。

199 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 12:45:58
エネルギーが無尽蔵ならそりゃレーザーやら亜光速投射体やら何だって有りさ。

200 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 12:55:46
>>198
あのね、1GWのレーザー撃つんなら反応炉とかジェネレータとかなんて呼ぶか
自由だけど、動力源の出力がそれ以上じゃないと無理よ。

201 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 12:57:59
>>200
装甲ブチ抜くのに必要なのはワット数じゃないだろ

202 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 13:07:08
>200
1GW出っぱなしにするのでなければ、それだけの動力源はいりません。
昇圧回路だのキャパシタだの組み合わせればいい。

203 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 13:15:42
>>200は仕事(エネルギー)と仕事率(出力)の区別が付かない
小学生だからしょうがない。

204 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 13:21:23
レーザーは敵艦の方向がわかってるなら、傾斜を付けた薄膜の反射鏡を
複数展開すれば終了だな。

傾斜を付けるのは避弾経始のように逸らすのと有効反射率を向上させるため。


205 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 13:24:48
>>204
> 傾斜を付けた薄膜の反射鏡を複数展開すれば終了だな

出力次第でどうとでもなる。→積層次第でどうとでもなる。→ループ

206 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 13:35:22
どのみち先に見付けた方が有利ですな。
レーザーなんてのは、当てられるまで撃たれたのに気がつきようが無い。

207 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 13:36:43
防御側は傾斜方向に1/4波長厚の薄膜反射鏡を追加すれば、反射率の"9"を一個増やせるのに、
攻撃側は出力を一桁上げるのは一苦労だな。

208 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 13:41:06
敵側レーザーの波長が分かりゃだけどな

209 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 13:44:39
光学兵器は出力側の波長と光学系の口径で、光学解像度の限界以上に
ビーム絞れないことには注意。

レーザーだからと言って、無限に平行ではない。

210 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 13:51:55
>>208
防御側は反射鏡の角度を変えることで倍程度のマージンには対応できるのよ。
"傾斜方向"てのがミソ。

倍々で7種類程度の薄膜反射鏡を用意すれば128倍の波長まで対応できる。

211 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 13:54:01
>210
傾斜角の最適化も含め、偵察、索敵がミソになるわけだ。
やはり基本は大切なり?

212 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 13:59:25
さて索敵ですが、攻撃艦がレーダー使うのは問題外でしょう。
どれだけ多数の索敵機を広範囲にばらまくか、そして小出力指向性の
通信で相互ネット中継し、母艦に情報を送るかですよ。

213 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 14:05:51
高出力レーザーを食らって状態を保ち続けるその薄膜の素材自体が装甲になるなw

214 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 14:08:56
反射するのと食らうのは全然違うんだが、どういうポエムか。

215 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 14:09:36
反射装甲はありきたりだろ

マクロスのエネルギー転換装甲とか

216 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 14:11:04
ラミネート装甲とか?

217 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 14:12:49
日向に置いた鏡はあまり熱くならないよなあ。

218 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 14:14:19
Iフィールド最強

219 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 14:14:49
マクロスをSFに入れちゃうのか

220 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 14:16:31
シールドビットってどう考えても無理があるよなぁ…

221 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 14:24:15
>>214
自由電子レーザーによる幅広い波長域でもほぼ100%反射する夢装甲ですか?

222 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 14:27:32
兵器は好きでも、索敵や偵察に興味が無いのがここの住人、か

223 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 14:31:11
矛と盾しか興味がないんだろうね。


224 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 14:35:24
多くの兵力を集め、注意深く相手の所在を掴み、
ここぞというところで、十字砲火、飽和攻撃を浴びせる。
そうなれば、個別の装甲なんぞ屁のつっぱり。

と、書くだけなら簡単だがな(www

225 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 14:37:47
>>224
なんでもそうだけど、板とかスレの文法で書くから意味があるわけで、
あいまいな話はおもしろくないのよ。

226 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 15:27:06
十字砲火ばかりじゃ芸が無いから、ぬ字砲火とか鬱字砲火もやってみようぜ

227 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 15:51:15
自由電子レーザーを誤解しちゃってるっぽい子がいますねー(棒

228 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 16:00:01
ンなもんなくとも、三種類くらい混ぜてぶっ放せば
防御は格段に面倒になるわけだが

229 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 16:04:48
>>227
というと?

230 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 16:20:22
レーザーにしか耐性のない薄膜装甲なんて机上の空論だろ
接近した戦闘機の機銃一発で粉々になりますよ

231 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 16:43:55
長距離砲戦の話してる時にいきなり戦闘機とかww
>>1とか読めないのか。
艦載機出すなら前提とかないと話が発散すんだろが。

232 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 16:49:05
レーザーでけん制しあいながら接近して
漢の移乗戦ですよ!

233 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 16:55:26
高効率反射材が有るなら、艦載レーザー砲に乗せて艦載機の輸送も出来るな。

234 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 16:59:41
>>233
帰りは敵のレーザー砲で送っていただくのか。
秀逸な発想だな。

235 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 17:03:11
というか減速時に敵の迎撃レーザーを利用させていただきますか。

236 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 17:14:53
知らん間に超伸びてるwww
>>196
私は惑星間戦争 てか太陽系内戦争を想定してます
少なくとも系外には恒久植民地はないってことで

237 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 17:24:03
>234
双星紀みたいに、反対側にもう一つ母艦をだな〜

238 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 17:30:51
>>237
北斗の拳に出てきた双子の刃物投げ兄弟を思い出した
母艦をうまく隠せればデスラー戦法モドキができそうだな

239 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 21:07:51
急に伸びたな・・・。

>>196
太陽系内かな。人類同士の内戦か、異星人かは決めてないけど、
技術水準はあまり離れてなくて、ワープとかできないあたり。
でも艦隊戦の話にさっぱりならないから、前スレみたいに銀英伝
レベルに戻したほうが良いかな?

>>212
電波・光学だと発見もかなり難しいと思うよ。
侵攻はなんとかわかるかもしれないが、戦闘に入ったら
当然互いに妨害かけるだろうから。



240 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 21:29:14
索敵は意外と遠くまで見えるのでは?
艦隊が高G加速なんかしたら数光秒先からでも見えると思う。
銀英伝だと、接敵の数時間前まで発見不能だけど、あれは慣性で飛んでるのかな?

241 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 21:39:52
>>240
> 索敵は意外と遠くまで見えるのでは?
> 艦隊が高G加速なんかしたら数光秒先からでも見えると思う。

もっと、遠くからでも肉眼で視認できると思う。
たかが静止軌道でのアポジモーターの噴射が大気の底から見えるんだから。

> 銀英伝だと、接敵の数時間前まで発見不能だけど、あれは慣性で飛んでるのかな?

反動推進だけでなく、慣性制御もアリの世界だからねえ。
相対速度は光速の0.1%前後のはず。

242 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 22:14:27
>>240
実際、NASAあたりが地球に衝突する可能性のある小惑星を
調査しているわけだから、それよりも若干精度が高いことを
各艦レベルでできると考えても問題無いとは思う。

こんなニュースもあるくらいだし↓

> 科学者等は直径130メートル、時速70000kmで移動している
> 小惑星が地球に衝突する可能性があることを発表した。

70000km/h→1166.6km/m→19.4km/s

少なくともこのくらいの大きさの物体なら現在の技術でも可能。
問題は速度や方向がどのくらいの精度でわかるかだね。
あと、小惑星と戦艦の区別が付くかどうか。(偽装される可能性もあるし)
数十隻がドッキングして小惑星に偽装し奇襲とか面白そう。

>>241
銀英伝は好きだけど技術まわりはてんで参考にならないからねえ。
このスレもそもそも銀英伝の世界は現実的に見てどうなのか?って
ところから始まってるように見えるしw


243 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 22:17:56
「ストリンガーの沈黙」では艦隊戦やってたけど、AADDが使用した無人兵器は10G程度の加速をこなす上に
完全なステルス機能持ってたけどあれはどんな仕組みだ? 高度なジャミングを行っていたみたいではあるけど。

>>242
> 大きさの物体なら現在の技術でも可能。

たまたま察知出来る位置にあった小惑星がこのサイズだっただけで、ある程度のサイズ以上なら観測出来るって訳じゃなくね?

244 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 22:19:40
>>239-240
太陽系内戦争なら、敵艦の捕捉は容易だと思いますよ
大規模な艦隊を運用出来るような国や都市も数えられるほどしかないでしょうし、
もてる国も何個も艦隊を保有することは出来ないでしょうから、
監視衛星で常時母港を観測していれば、初速、向かった方角もわかるし
そこまでわかれば目的地、航路もある程度読めて、見失うこともないんじゃないかと思います

>>239
今結構楽しんでるんですが、ダメですかね^-^;)
そういう細かい所から埋めてかないと、現実的な艦隊戦について話し合うことは出来ないと思います。速度差がわからないと艦隊戦の姿も想像出来ませんし

まぁ確かに三次元艦隊戦・戦術議論って題名からは離れちゃってる気もしないでもないですね

パソコンがずっと規制が解けなくて、携帯から書き込んでるため、
スレの流れを見てまとめる作業が私には難しいので、

人類の宇宙進出具合
技術レベル
武装の種類
艦隊戦する際のハードル
戦闘目的
なんかについてのまとめ、提案をしてもらえれば、
また色々具体化する議論は必要でしょうけど、戦術に関する議論にも入っていけるんじゃないでしょうか

245 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 23:18:58
>>243
いや、地球に衝突する可能性のある天体を探すプロジェクトの一環として
発見されてるはず。
>>242以外にもいくつか、ちらほら。
そして、地球に衝突する可能性の無い天体は何十倍も発見されて、
全て軌道計算かけられたはず。
(筈、筈でごめんね)

>>244
遠くからなら確かに容易だと思う。
ただ、距離がある場合、母港からの発進は惑星の影に入ったときに行なう、とか
発進後一度小惑星帯に紛れる、とか色々できる可能性があるかなと。
そして、戦闘距離に入ったとき。ここからが問題。
光学的なカメラや直線レーダーでは相対速度が速すぎて捕捉できないかも。
本国や戦場周囲に配置した索敵施設でも敵味方がちゃんとリアルタイムに
判別できるかどうか。
(識別信号を受け取ってから軌道計算で出すのが間に合うか)

当然ジャミングやダミーなど、索敵を妨害する手段は取るだろうからね。
現在の技術でもかなりのレベルの黒体を作成できるから、全天周にカメラを
配置した光学追跡だけだと見失いそう。

246 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 23:41:44
ちょっと前に地球サイズのでっかい物体が木星にぶつかったけど
気づいたのはぶつかった後らしいな。
ttp://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=2009072104

247 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 23:47:11
衝突痕が地球サイズってだけで、ぶつかったのが地球サイズって訳ではない。流石に

248 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 23:47:47
>>246
「地球サイズの衝突跡」と地球サイズの物体がぶつかったことは同義ではない。
地球なんか、ガリレオ衛星よりはるかにでかいんだから、木星軌道にあっても
4等級くらいに見えるはず。事前にわからないはずがない。

249 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/12(木) 23:56:01
いくら木星がでかくても、流石に地球サイズの天体が衝突したら火の玉になるわ。

250 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 00:17:52
技術レベルは、今地上で出来ることは全て艦上で出来るってのはどう?
すばる望遠鏡クラスの解像度で全天光学探索すれば、太陽系外の隕石でも見つかりそうだ

251 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 00:24:08
>>247-249
なるほど。そうなんだ。

252 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 00:39:31
>>248-249
だね。
小さな物体でも超スピードでぶつかれば相当な衝撃になる。
どのくらいのスパンで観測してたのかはわからないけど、
先の>>185の計算で、光速の0.3%、1000km/sでも1億km2時間だから
太陽系の半径60億km?を5日で踏破できる。
1%出てたら1/3≒2日強になる。
となるとあとはどのくらいの大きさで地球サイズの穴を開ける衝撃を
作れるか・・・直径100mなのか1kmなのか。
100kmとかならさすがに捕捉できそうな気がする。

>>250
同意。
もうちょい上げても良いくらい。
特に、遠方静止点への観測と、至近移動物体の捕捉は結構
ベクトルが違う技術だしね。

253 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 00:46:00
木星が火の玉って想像つかんのだが。

254 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 00:48:09
>>245
黒体ってなんですか?知らない言葉です

まぁ待つ時間が惜しいのでそこは置いといて書き込みます

母港がこちらから見て、何かの影になっちゃうことはよくあることでしょうから、
軌道を公転面から傾けたスパイ衛星なんかは有り得るんじゃないですかね
むしろ使い捨てカメラを定期的に送りつけるとか

他には艦隊がいるかいないかの確認は、もうスパイにでも潜入してもらうしかないですねぇ

小惑星帯に紛れるってのも、目の数と視力でしか対抗出来ませんね
そういう時に現代の潜水艦探しみたいに、調査船を送って調べた宙図?とかが
重要になるのかと思うと楽しいですw

戦闘距離に入ってからは、現代技術の発展と思えば、
監視衛星、警戒艦、僚艦とのデータリンクとコンピューターによる未来予測なんでしょう。敵艦の情報をどこまで掴めてるかが重要ですかね。コンピューターの処理速度が速ければなんとか。
相手もあんまり相対速度がついてると回避運動が取れないし、抑えてくれると信じたい・・・

もしくは、こちらに見えないことは相手にも見えないんだから、思い切って観測出来ない状態での戦闘を考えるのも楽しいかも知れませんね(笑)

255 :246:2009/11/13(金) 00:49:13
リンク先をよく読んだら「サイズは不明」って書いてあった。スマン。

256 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 00:49:48
>>253
木星が金玉になるよりは想像できるだろ?

257 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 00:58:29
>>255
コレってぶつかった翌日?
・・・ぶつかった直後から完全に塞がるまでどのぐらい時間かかるんだろ?

258 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 01:05:00
>>254
黒体っていうのは、光や電磁波を反射しない性質を持つ物体です。
光や電磁波には色々な波長や性質があるので、今の技術では完全な
黒体を作るところまでは行ってないけれど、少なくとも可視光については
波長の範囲が狭いのでかなりのレベルまで出来ています。
ブラックホールや松崎しげるのような物だと思って下さい。

あとは電磁波に引っかからないステルス技術が同時に実現できれば
宇宙空間で発見するには「見えない」ことを観測するしかなくなります。
つまり「背後の光が遮られるからそこに何かいる」と推測するしかなくなる。
でもこれにダミーを混ぜられると、推進機構のジェット噴射などが
確認できない慣性運動ではかなり見つけ難くなります。

勿論遠くからの多角的な観測と計算で大体の位置はわかるけど、
相対速度の速い戦闘距離だと狙いをつけられるくらい正確に位置が
わかるかどうかは難しい。

まあ、これはステルス技術が発展するか、観測技術が発展するか
色々可能性がある中での、1つのお話です。

259 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 01:13:07
連レス。
1994年に木星に衝突したシューメーカー・レヴィ第9彗星も
地球と同じくらいの大きさの衝突痕を残したらしい。

このときの、核の大きさは最大2kmの破片が21個。
(近づきすぎたため重力でバラバラに分解して降り注いだ)
当時「1000年に1度」と言われたらしいけど、たった15年で
再現したとすると、結構頻繁な現象なのかもね。

地球どんだけヤバイんだwww

260 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 07:44:47
>>259
太陽系外やオールト雲からやってくる天体のうち、地球にぶつかる可能性のある
黄道面に近い軌道を保ったもののかなりの分を、木星が防いでるらしいぞ。

軌道を変えてはじき飛ばしたり、捕獲したり、上の例にあるように木星自体が盾に
なったりで、木星乙だ。木星がなかったらもっと頻繁に天体衝突が起こるから、
生物はここまで進化してない。

261 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 08:02:10
無慈悲な夜の女王の月のことも忘れないでください

262 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 09:31:16
>>260
小松ぁんが木星消しちまったら大変なことになるわけだ

263 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 10:35:09
地球大の物体が太陽回ってたら惑星だ

264 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 10:42:23
>>263
双曲線軌道で突っ込んでくる太陽系外天体なら惑星ではない。

265 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 12:35:54
というわけで、戦略爆撃には遊星爆弾を

266 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 18:32:29
もしかしたらブラックホールはスペースデブリに分類されるのか

267 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 18:35:41
>240

こんな考察もある。ただし光時スケールの距離を前提にしているけど。

http://d.hatena.ne.jp/active_galactic/20091004/1254649037
>光学による全天監視
>より遠くの物体の検出は太陽を光源とする。
>可視・赤外による監視については、天体や宇宙船を検出するには分解能より明るさが重要で*3、観測者(地球)や太陽から離れると急速に暗くなる。
>例えば、地球と宇宙船と太陽が正三角形を描く位置関係で、宇宙船の1000mの球ぐらいの大きさでそこそこ光を反射する素材でできていたとして
>20等星ぐらいの明るさになる。20等星は位置さえ分かれば大口径望遠鏡の集光力で長時間露光すれば十分に検出可能だが、大口径望遠鏡の
>視野は伸ばした腕の先においたゴマ粒みたいなもので、どこにあるかあらかじめわかっていないかぎり使えない。地球近傍天体(NEO)の探査には
>中口径で視野の広い望遠鏡が使われるがそれでも一回の走査に数日かかる。リアルタイムの監視には多数の望遠鏡によるネットワークが必要で、
>連携が乱れれば視界はほぼ失われる。

>100mの宇宙船になると表面積は1/100になり、対策されるとさらに暗くなる。宇宙船は太陽からの距離の二乗で暗くなり、冥王星以遠では
>最大級の矮惑星ですら検出困難になる。現代の技術では直径1kmのNEOを検出するのですら苦労しており、小惑星が見つかってから数日で
>地球をニアミスなんてのはよくあることだ。仮に今、火星あたりに宇宙人の大艦隊が集結していたとしても人類は気づかないだろう。

>将来的には検出器の感度は上がっていくが、隠匿や妨害技術も向上する*4。
>100mクラスで0.0X天文単位、数メートルで地球-月ぐらいという検知距離はそれほど変わらないのではと予想。
>せいぜい桁がすこし動くぐらいだろう。宇宙には基本本的に遮蔽物が無いので最大レンジの何かが検出してしまえば、あとはデータリンクなりなんなりで。


268 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 18:54:04
>>267
光学観測とレーダーだけで索敵ってこたないだろ。
可視光より有効なのがγ線だ。波長が短いので検出器もコンパクトに収まる。

意外なことに恒星は図体の割りにγ線を放出しない。
これは中心核付近でしか核融合が起きていないためだ。

このため核融合駆動で動く宇宙船は数光日離れていても、容易に検知できる。
対策としては、戦闘時には核融合を使わないことだけど、代替策あるかね。
核分裂もγ線出すから有効な代案ではない。

269 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 19:30:25
>>267
まあ、光学だとこんなもんだよね。
どんなに技術が発達しても、可視光を完全に防がれたらどうしようもない。
となるとやはり電波か新技術か・・・。

>>268
戦闘開始まで慣性航行で気づかれずに接近し、奇襲で一気に片付けるとか。
姿勢制御は気体放出なんかで無理やり・・・。

ん?敵艦がまっすぐ向かって来てもγ線って検出できるの?
当然艦船の材質自体は防御してるはずだから、後ろにしか
指向性持たないんじゃない?


270 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 19:43:50
>>268
それは遮蔽技術によるんじゃないか?

271 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 19:47:12
炉からのガンマ線程度も充分に遮蔽出来ないようじゃあ労働組合が五月蝿いぞ。

272 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 20:14:28
>>269
核融合駆動機関から発生するγ線に指向性なんかないよ。ほぼ等方に拡がる。
艦船がある程度遮るけど、噴気からもγ線は出る。1/100に抑えても検出可能。

艦尾にでっかいディスクを付けても可視光は防げるけど、γ線は金属でもさくさく
通る。乗員を守るのが精一杯だろう。

ちなみにγ線源の監視は現在でも全天網羅されているので、これが将来ともなると
秘匿は困難だろうねえ。


273 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 20:24:06
>>240
おお、すっかり熱のことを失念してた。
宇宙兄弟でもしっかり説明されてたのに。

となると単純に現在の技術の延長(真っ黒)じゃなくて、もっと
違う技術で電波や光を吸収しなければならないのだね。
色々と課題があるもんだなあ。

274 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 20:29:23
>>272
抑えられないものならいっそダミーをたくさん用意してしまえ!
ってのはダメ?
抑えた戦艦のγ線と抑えないダミーのγ線が同じくらいの強さなら・・・。
とここまで書いて気づいたけど、全天観測可能だと位置の割り出しが
難しそうな。
発艦だけわかって、正確な位置は別センサーってことならかろうじて
艦隊戦は発生しそう。

275 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 20:31:20
>>272
核融合機関に必要不可欠な磁場を使えば100%封じ込められるだろ>γ線

276 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 20:36:03
γ線が磁場でどうこうできるというのは初耳だ。
どっか別の宇宙の人か。


277 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 20:43:29
>>275
磁場で封じ込められるのは荷電粒子だけだぞ。
γ線や中性子、ニュートリノは無理。

278 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 20:59:55
上の方で話題になっていた推進剤質量比の問題は

※戦域が太陽系内限定で、巡航速度が1000km/s程度
※動力源に核融合を使用する
という条件でならあまり深刻にはならない

例えば、推進剤コミで1万トンの質量を持つ宇宙艦を仮定し
コイツを1Gで加速させようとして、(核融合の理想的な噴射
速度の半分である)13,400km/sで推進剤を噴射すると想定
した場合、毎秒約7.3kgの質量の推進剤が必要となる
理想はこの半分だが、ダイダロス号の核パルスエンジンの
噴射速度でも毎秒1万キロ相当らしいので、それよりは効率
が良い程度とした

さて、1G加速で1000lm/sに達するには28時間と少しかかる
往路と帰路の加速&減速用プラス戦闘時の加速用に余裕を
見て、200時間分の推進剤を用意しても5,256トンに過ぎない
(もちろん、推進剤の消費に伴い噴射すべき推進剤の量は
減っていくのだが、計算が面倒なので省略した)

総重量1万トンのうち、半分以上が推進剤という事になるが
現代の爆撃機だって似たような状況(離陸重量の半分以上が
燃料)だし、無茶な割合とも思えない

279 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 21:03:06
武装の質量は?

280 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 21:03:19
>>278

> (もちろん、推進剤の消費に伴い噴射すべき推進剤の量は
> 減っていくのだが、計算が面倒なので省略した)

アウト

そのくらいの微分方程式くらい高校の物理でできるだろ。

281 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 21:05:48
宇宙戦闘艦の質量が推進剤込みで一万トンとな。
武装積めなくね?

282 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 21:23:41
今の技術で知られているものは、全波長の電磁波、中性子、ニュートリノにいたるまで簡単に検出されると考えよう。当然ステルス技術も進んでるはずだけど、完全に消えることは出来ない…と思う

すると、索敵に特化した早期警戒艦、ジャミング専用艦、それらを守る護衛艦とか艦隊編成が複雑になり、陣形や戦術が必要になるはず

283 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 21:28:22
> 全波長の電磁波、中性子、ニュートリノにいたるまで簡単に検出されると考えよう。

考えるな。そんな尋常じゃない高感度検知器、逆に簡単に破壊できるとも言える。

284 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 21:29:35
>>280
せっかく計算してくれたのに冷たいこと言わないであげてよ。
「最大でも」をつければ参考にならない数字でもない。
正確な値が欲しいなら待ってろ。
今勉強中。

285 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 21:35:35
>>281
一万トンは一番小さい艦。旗艦は全長1000mで百万トンだよ

286 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 21:40:03
>>279>>281
どういう武装が兵器として最適か?は考えてない
ので、それがどの程度の重量になるかも考えてない

仮に推進剤を別にして、武装やら乗員やら全部
コミで艦の質量が100万トンになったとしても
278の艦と同じ機動力を持たせるのに、105万トンの
推進剤(厳密にはもっと少なくて済む)を積むだけで
良いという あくまでも 「質量比」 の問題だから


もっとも、質量がキログラム単位のプラズマを
13,400km/sもの速度で投射できる装置があったら
それが艦で一番強力な武器な気がしないでもない



287 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 21:53:03
>>285
旗艦が全高、全幅100mのスマートな艦でも密度は水の1/10か。
もっとぶっとい艦なら密度は発泡スチロールくらいだな。


288 :284:2009/11/13(金) 22:23:30
勢いよく勉強してきたがさっぱりわからなかったでござる

ツィオルコフスキーの公式にWIKIの核パルス推進の数字をぶち込もうと
したら、いきなり比推力と推力の式が合わないのだが・・・。

289 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 22:29:56
核を使わないんなら、金属ヘリウムかポリ窒素の出番だな。

290 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 22:42:57
>>283
話が進まないから考えさせてくれよw
その高感度検知器を満載した艦をどうやって守るかが、艦隊司令の腕の見せ所であり、三次元艦隊戦の鍵になりそうだ

291 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 22:53:55
>>177
>何度も出てくる航空宇宙軍史を読んだことがなく恐縮なのですが、
>航空宇宙軍史ではどのような戦闘が行われているのか教えていただけませんか?

戦艦相当の艦種はフリゲート艦と呼ばれる大型艦。
主兵器は機動爆雷という誘導兵器。相手の予想軌道上に破片をバラまくロケット弾。
近距離ではレーザー砲戦。
交戦時の相対速度は数百km/sくらい?。
索敵は数百万kmくらいまでおk。

詳しくは、この辺読んでみてくれい。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~ft1t-ocai/jgk/Jgk/Public/Report/Asf/Aquerius/project.html


292 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 22:56:41
>268
エンジンからのガンマ線出力がどの程度になるかが問題だろうな。

293 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 22:57:10
今までの議論から現在技術の延長上での宇宙戦闘イメージをまとめると、

 ・燃料の総質量に占める割合が高い
 ・慣性を相殺できないため複雑な機動ができない
 ・索敵距離が超長いので侵攻はバレバレ

1.揚陸艦などが施設占拠に向け発艦→探知
2.衛星・地上施設からの遠距離迎撃、防衛艦隊発進
3.制宙権を得るため攻撃艦が波状攻撃
4.防衛艦や迎撃施設がやられて、揚陸艦が乗り込めば勝ち、
  援護攻撃が迎撃またはジャミングされ揚陸艦を撃破されれば負け

なんか現代のサイドワインダー&爆撃機と揚陸艦のコンボによる
港湾占領みたいな戦いに・・・。
艦隊戦は・・・。

294 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 22:58:38
一昔前の米国製のSF TRPG 『トラベラー』シリーズが、結構細かく宇宙戦闘を扱っていて面白かった。
(プレイヤー自身が司令官になって艦隊を編成するシナリオすらあったし)

ワープはあるけど超光速通信はなく、最新鋭のワープ・ドライブでも星系から星系まで
平均1週間はかかるという世界設定がツボで、一度出撃した艦隊は簡単に本国と連絡できない上、
常に一週間遅れの情報に頼って戦わざるを得ない、というジレンマがあった。
だから艦隊司令官の権限が、現代に比べて異常なほど大きい。
(それは政治的にも同様で、辺境から中央まで片道数ヶ月かかる状況では、各地方の指導者に
大幅な自治権を与えざるを得ないから、星間国家も中央集権ではなく、封建制に近い連邦制を敷いている)

あと、ワープ・ドライブと通常ドライブは全く別の原理で、通常空間での戦闘中にワープ・ドライブは
デッドウェイトにしかならない、そこで、ワープ・ドライブを積んだ超大型母艦に、通常ドライブしか積まない
(その分武装や装甲、速度を強化できる)中型戦闘艦(あまり小型にすると、粒子加速兵器が載せられない)を
大量搭載する、という形で、宇宙空母の存在を合理化していた。

295 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 23:06:43
その世界における艦隊戦が、インペリウム、ですな。実はこの板にスレがあるよなw

296 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 23:16:02
>>294-295
ほうほう、興味深いな〜。
まあ、ゲームとして面白くなかったらダメだから、面白くなるよう
ルールを取捨選択してるんだろうけど、最初からトンデモ設定連発より
ある程度考えられてるほうが嬉しいよね。

銀英伝のゲームはもう少しやりようがあったと思うのだが・・・・><


297 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 23:17:18
俺もこのスレでいろいろ読んでるけど、トラベラーの設定から抜け出しきれないな〜

298 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 23:26:55
>>293
艦隊戦になるかどうかは投入される艦艇の数が問題なだけだから、それでいいんじゃないの?
銀英伝のイメージからはかけ離れているけど、艦隊戦じゃないわけじゃないでしょ。

299 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 23:32:43
>>258
ありがとうございます。
このスレでも前に出てきたような気もするんですが、
受動的ステルスでは、放熱が大きな問題になる気がするんですがどうでしょう?

黒体って言うのも、光や電磁波を反射しないってことは、熱エネルギーとして蓄えることになるんですよね?

宇宙空間では媒介になるものが何もないから、熱は赤外線として出すしかなく、
またあんまり熱を貯めちゃうと精密機器の塊であろう宇宙船は大変だと思うんですが、どうなんでしょう?

赤外線ステルスは出来るんでしょうか

300 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 23:35:52
>>298
そうかな?そうかも・・・。

さすがに銀英伝みたいな艦隊戦が未来に展開されるとは
考えてはいなかったけど、まんま現代戦の延長ってのも
ちょっと味気無いというか・・・。
これだと「艦隊運用」や「操艦」の技術はほとんど不要になっちゃうね。
「戦略」の余地は多少残されてるけど、それも「投入戦力」と
「陣取り」の相関関係で集約されそう。

301 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 23:36:53
>>295
『インペリウム』の背景設定も結構えげつなかった。
22世紀を舞台に、地球連合と銀河帝国(実は宇宙人に誘拐された古代地球人の末裔)が
戦うという設定なんだが、まともに戦えば、数百の星系を領土にしてる帝国に、地球側がかなうわけはない。

ただしさっきも書いたように、辺境である地球から帝国首都まで情報がつたわるまで半年近くかかるので、
「地球?そんな蛮族の討伐に主力を向ける余裕なんかねーよ、手持ちの兵力で何とかしろ」
となってしまい、帝国内部の派閥争いも加わって、現地総督の援軍要請はことごとく却下されてしまう。
で、逐次投入される帝国軍を地球連合軍は各個撃破、ジリジリと勢力を拡張していき、
帝国側が「こりゃマズイ」と思ったときには、連合側の国力は帝国と同等以上に。

逆に銀河帝国を併合してしまった地球連合だが、やっぱり「ワープによる星間航法には一週間必要」という
物理的な問題を解決できなかったため、地方の反乱を抑えきれずにあっさり崩壊。
第三銀河帝国が宇宙を再統一し、Xボートシステム(宇宙版駅伝制度)と封建制を敷く『トラベラー』の
時代まで、数千年近く混乱の嵐が吹き荒れましたとさ……めでたしめでたし。

302 :258=273:2009/11/13(金) 23:40:23
>>299
そうなんです。
他の方からも指摘されました。

敵の方向がわかってれば盾みたいなので隠して、
後ろで放熱すれば良いかなとも思ったけど、
さらにγ線なんかも検出可能じゃないかって
意見が有力そうなので、完全ステルスは無理っぽい
みたいです。

303 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 23:42:38
熱をもって排出される推進剤からの電磁波や、分子そのものだって検出されるワナ。

304 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 23:45:57
>>294
バトルライダーじゃな
設定的にはバトルライダーは攻撃向きの艦として設定されている
同トン数同士の戦いの場合、ジャンプドライブを積んでいない分、
バトルライダーの艦載艦隊の方が攻撃力・防御力で勝っている
一方、防戦には向いていない
星系から脱出する時は母艦に戻らないといけないが、その時無防備な母艦の位置を露呈してしまうので
逃げることかきわめて難しい

防戦には、従来どおりの50万トンから100万トンクラスの戦艦が良いとされている

305 :302:2009/11/13(金) 23:46:04
>>303
そこはある程度加速したら切って慣性航行に切り替える想定
だったので。
発進位置はわかっても現在地はわからなくなるはずだったんです・・・。

306 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 23:48:22
>>300
そうはいっても、戦術というのは与えられた条件下の中で有効なものを編み出すものだから。
逆じゃないからね。戦略的には逆もあるけど。

あと戦術的にも余地あるんじゃないかと思うんだけど。
長距離から補足可能なら、どうやって陣取りするか、が問題になるんじゃないかな。
291のページちらっと読んだけど、相手の進路を、機動爆雷で塞ぐ、という戦法は確かに有効そう
だけど、やっぱ奇襲だよね。そういう戦法が一度実行されたら、侵攻側は減速して戦域に入ってくる
と思うのだが。

307 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 23:50:18
>>301
第三帝国の末期にはコンピュータウィルスが蔓延
高度なテクノロジーはすべて手放さざるを得なくなる
Xボートシステムがそのウィルスをばら撒いて
帝国は崩壊したのでした

どっとはらい


308 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/13(金) 23:55:42
戦闘?
船の借金払うので精一杯で、そんなもん考える余裕すらねーよ。
おっと取り立て屋だ。ヤロウ共、さっさとズラかるぞ!!

309 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 00:01:11
>>306
長距離から敵が捕捉可能なら、機雷も捕捉されてしまう予感。
機雷そのものが捕捉できなくても、機雷を散布する行動がばれてしまう。
攻撃側は攻撃対象へのルートを、今まで防御側艦隊が足を踏み入れた
ことのない宙域から選択して設定することができる。
あるいは、機雷が捕捉可能なら事前に遠距離攻撃で機雷を破壊してもいい。
(これは侵攻ルートを教えることになりかねないので定期的にやる)

と、なると機雷を使った戦闘は中〜短距離戦闘になるわけだが、
(ジャミングから相手の進路を予想し横切って機雷散布)
攻撃側からすると、敵艦隊の殲滅は主目的ではなく、敵施設の占領こそが
目的である。すなわち、敵艦隊に揚陸艦を撃破する戦力が無くなればいい。
機雷を用いた戦闘だと、戦闘宙域の行動自由度がどんどん下がっていく
わけで、確かに敵を撃破するには有効かもしれないが、一度占領されて
しまうと奪い返すのも困難になってしまう危険性を秘めている。

と、思います。

310 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 00:12:44
>>309
爆雷といっても、ある程度の自律行動できる、自動砲台みたいなもんのようなので、
遠距離攻撃で破壊は難しそうよ?
あと、いくら長距離から補足可能といっても、射撃精度の問題はないのかな?

機動爆雷のスクリーン自体は有功とみると、侵攻側が減速する理由ができて、
足を止めて打ち合いに近い状態になってよさそうなw

311 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 00:21:27
>>309
攻撃側の侵攻ルート設定の選択肢を狭めさせることが出来るだけでも効果あるでしょ
攻撃側最大の利点は攻撃のタイミング、場所を設定出来ることで、
その選択肢を減らせられれば、戦力の集中が容易な防御側が有利になる

占領される前から奪還することを考えても・・・
一度占領されて取り返すより多少無理してでも、取られない方がいいでしょ

312 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 00:23:17
機雷って相対速度を武器にする気なんだよな?

313 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 00:23:38
航空宇宙軍史の戦闘は通商破壊、ウルフパックV.S.船団護衛、本土侵攻作戦なので、
本格的な艦隊戦ではないからなー

314 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 00:29:24
謎な重力制御システムで前の空間に落ちればいーじゃない

315 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 00:29:45
一方は、高加速旅客船や貨物船を改造した仮装巡洋艦が主力だからなぁ
本格的な艦対戦にはならないよ

316 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 00:31:13
>>312
そうみたいだよ。

防御側は基本的に防衛拠点と敵艦隊の見通し線に身をおかないといけないので、
あまり加速しないよね。
攻撃側もあまり加速しすぎると、機動爆雷のスクリーンはられて減速が間に合わなく
なるので、戦域に入る前に減速する。

ちょっと艦隊戦になりそうじゃんw

317 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 00:35:33
>>193
以来の悲願がやっと話題に(/_;)

318 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 00:37:10
>>310
航空宇宙史を読んでいないので、HPやサイトなどからの情報に
頼っていますが・・・。
俺が理解するに、航空宇宙史の機動爆雷は自律クレイモアみたいな感じ。
機動性そのものは決して高くなく、爆破の指向性を敵に向けて調節できるだけと
考えてます。
(機動性を高めるには推進剤がいくらあっても足りない)

破壊するためには機動爆雷のターゲットに成り得るダミーをその宙域に
流してやれば、勝手に爆発します。
この場合、「機動爆雷を散布した」という行動だけ把握できれば、
機動爆雷そのものを捕捉できる必要はありません。
ダミーが通過できるようであれば、艦隊も通過可能。(ちょっと乱暴かな?)

>>311
宇宙という3次元空間において、機動爆雷の有効範囲がどれだけかによりますね。
機動爆雷の範囲が広く、侵攻ルートを限定できるだけの効果があれば良し。
機動爆雷で限定されてなお、360度近い侵攻ルートが確保されるなら、
効果はあまり見込めない。

現時点の前提では索敵能力が航空宇宙史設定よりも高いと思われます。
なので、侵攻ルートは機動爆雷で限定せずとも高い精度で予測可能と
考えることができるかと思います。

319 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 00:47:44
>>316-317
デブリって>>312のように相対速度が上乗せされないと、よほど大きくない限り
大した脅威じゃないんですよね。

ソース忘れちゃって出せないので恐縮ですが、質量(運動量)の増大は
光速の80〜90%近くでもせいぜい10倍〜20倍で、95%を超えたあたりから
もの凄い勢いで増大する計算だと記憶しているので。

初めから光速の0.1%も怪しいレベルを想定している現在、数十m以上の
破片でなければ、相対速度でも充分な破壊力を得られるかどうか微妙で、
命中率を考えるともの凄い数をばら撒かなければならない気がします。

320 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 00:58:31
>>318
航空宇宙軍史はむかーし読んだけど、当時面白いとも思えなかったので(若かったから…)
内容も全然覚えてないですw

そうだね、ダミーは有効そうだね。
機動爆雷がどれほどの重量かわからんが、ダミーよりもかさばるということもないものね。
>>319のデブリの質量増大の件も確かにそんな感じだったと俺も記憶してるなあ。

そうすると、侵攻側が減速する理由があまりないか…

321 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 01:07:29
>>319
機動爆雷の場合、相対速度は200km/s(双方静止からでも爆雷の最終速度+爆散速度)から、
1000km/sという事になっています。

322 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 01:09:24
>>319
航空宇宙軍史がモデルなんだよね?>機動爆雷

10グラムの破片が秒速500kmの速度の時の運動エネルギーは
0.01*500000^2/2=125000000000N

一方旧日本海軍の大和の九四式四十糎砲の場合の運動エネルギーは
1460*780^2/2=444132000N

秒速500kmの速度を持つ10グラムの破片は、大和の主砲弾の約280倍のエネルギーを持っていることになる

相対論的な質量増加(相対論的質量の概念は一般的ではない。実際に質量が増加するわけではないから)
を考えなくても十分な威力がある
質量を上げるより速度を上げた方が威力が上がる

323 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 01:09:28
>>320
う、ごめん、訂正
> 機動爆雷がどれほどの重量かわからんが、ダミーよりもかさばるということもないものね。
機動爆雷がどれほどの重量かわからんが、ダミーの方がかさばるということもないものね。
でした

324 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 01:10:16
>>319
> 初めから光速の0.1%も怪しいレベルを想定している現在、数十m以上の
> 破片でなければ、相対速度でも充分な破壊力を得られるかどうか微妙で

大丈夫かこのおつむ?

325 :319:2009/11/14(土) 01:23:56
>>324
大丈夫だよ。
バカと言われても我慢できるし、間違いを認めて誤ることもできるよ。
確かに酔ってたとしても過小に見積もり過ぎてる感があるな。
とは言え、

> 秒速500kmの速度を持つ10グラムの破片は、大和の主砲弾の
> 約280倍のエネルギーを持っていることになる

というのは、運動エネルギーの計算上の話であって、実際の破壊力は
物質の強度や投入角度によって劇的に変動するのも事実。

10グラムの物質では船体を貫通破壊する強度を持ち得ないし、
直角に当たらなければ航行の支障にならない可能性もある。
(でなければHEAT弾なんて発明されない)

と思ってます。


326 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 01:37:19
>>325
APFSDS を存知だとは思いますが……

327 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 01:41:10
>>325
うろ覚えの戦車砲弾知識ですが、
秒速千メートル以上出てる最近の戦車砲弾(APSFDSでしたっけ?)では、物体は私たちが見ているような動き方をしません
流体力学的な動き方になります
私が理解している範囲で言えば
弾も装甲も液体のように振る舞う (強度はあんま関係ない?
衝突角度は無意味 (ほぼ垂直にでも当たらない限り跳ね返らない
これ以上はどなたか偉い人教えてくださいm(_ _)m

艦の貫通破壊なんか目指さなくとも、航行に支障をきたしてくれれば十分だし
HEATは使ってる理論上、弾が低速でも効果があるから現在、RPGなんかの対戦車兵器に大人気な訳ですよ

328 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 01:46:40
>325
それじゃ、実例を一つ
ある時、スペースシャトルで謎の異音が
調べてみると窓の一つにひびが入っていました

後日、調べると、0.5ミリほどの塗料の破片が窓にぶつかったのが原因と判明しました
シャトルの窓がどれくらい頑丈か調べてみるとよい

この微小デプリ、塗料のかけらなので強度は大したことないし、
速度も衛星軌道上の物体由来なので秒速数kmがいいところ
窓に正面からぶつかったわけでもない

>でなければHEAT弾なんて発明されない
HEAT弾は別に傾斜角のせいで砲弾がはじかれるから開発された訳ではない
初速が遅くても十分な威力が発揮できるから


329 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 01:50:06
>>325
貫通してしまったら破壊力は大きくならないと思う。
物体の持つ運動エネルギーが標的内部で全部解放されるのがベスト。

330 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 01:51:58
>>329
色々間違えた
APFSDSでしたねorz

>衝突角度は無意味 (ほぼ垂直にでも当たらない限り・・・
どう考えても平行、水平の誤りです 本当にry

331 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 01:51:59
325の人気に嫉妬

332 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 01:57:57
機動爆雷の解説ページから転載

ttp://www.asahi-net.or.jp/~ft1t-ocai/jgk/Jgk/Public/Report/Asf/Aquerius/bom.html

>高速で航宙艦の外壁に着弾した破片は、クラックの形成速度が破片の速度に追い付かないため、
>その運動エネルギーの大部分が瞬間的に熱と衝撃波に変る。気化による爆圧の力も加えて外壁に
>穴を開け、また二次破片を内部にまき散らして被害を与える。もちろんセンサなど外装せざるを
>得ない機器類が直撃を受けた場合、その破壊を免れることは不可能である。

333 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 02:04:30
>>325
大丈夫じゃないようでワロタ

334 :325:2009/11/14(土) 02:09:31
よく考えずにレスして色々と燃料を投下してしまったようで・・・。
ほうぼうで言われてるとおりHEATはAPSFDSの間違いです。
その上で・・・、

>>326-327
APSFDSは理論上宇宙では、ましては機雷の弾頭には
使えないと考えていましたが、見当はずれでしょうか?

航行に関しては、現在1m未満の隕石が地球に毎日数十個落ちています。
これらの速度は最大で20km/sらしいです。
その環境の中で、光速の0.01%(300km/s)程度の速度を出せる艦船を前提に
してるわけですから、そこそこの強度がある前提だと思っていました。

>>328で言われているような、極小の貫通傷は航行の支障にならない
前提でした。

>>332
つまり機動爆雷の破片はAPSFDSに近い挙動をするという理解でOKですか?

335 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 02:17:16
>>334
>理解でOKですか?
O.K.だと思います。
作品中では、圧倒的な速度により壊滅的な被害をもたらす兵器、として描かれています。
破片一個命中しただけで、大破とか。

336 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 02:22:56
>APSFDSは理論上宇宙では、ましては機雷の弾頭には
>使えないと考えていましたが、見当はずれでしょうか?
何故使えないと考えたのか理由を

>航行に関しては、現在1m未満の隕石が地球に毎日数十個落ちています。
地球の面積で割ってごらん
先ず命中しないと考えるのが吉
現行の宇宙船や宇宙ステーションや宇宙服も先ず命中しないという前提で作られている
命中前提で作るととてもじゃないけど宇宙船の打ち上げなんてできなくなる

>極小の貫通傷は航行の支障にならない前提でした。
それは、この程度の状況でもこうなるのに秒速数百kmの環境ならどうなるのか考えろって事では

>つまり機動爆雷の破片はAPSFDSに近い挙動をするという理解でOKですか?
違う
APSFDSは秒速2千mで最適な挙動を見せる
それ以上の速度だと逆に貫徹力はさがる
332の説明は衝突した時点でその運動エネルギーは熱と衝撃波に変わり、
それによって船体にダメージを与えると書いてある。
APSFDSの挙動とは違う


337 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 02:25:39
>>336
> 貫徹力はさがる
貫通力の増加が下がる、の間違いだろ。

338 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 02:39:23
>>336
> 何故使えないと考えたのか理由を

WIKIより転載ですが。
> APFSDSが装甲を貫通するためには、着弾時の速度、
> 侵徹体の長さ、座屈しないための靱性、展性の高さの
> 4つが必要である。

機雷から発射される際に、この中の「侵徹体の長さ」を充分に
確保するのが困難と思いました。

> ただあまり侵徹体を細くしすぎると、命中時の衝撃に耐え切れずに
> 破砕してしまったり、装弾筒離脱時に歪んで飛翔方向が狂ったり、
> 爆発反応装甲によって容易に破砕されるといった不利な点が生じる
> ために、侵徹体には強度が求められ、強度に見合った長さで作られる。

とあったので。

>>336
通常の隕石に関してはそうでしょうが、戦闘を目的に作られた艦の場合、
敵艦の破片などを考慮しないわけにはいかないのでは?
また、極小の破片に関しても外壁と内壁が分けられ、外壁は多少傷ついても
航行可能な設計になると思いました。
まあ、多分に想像が入ってますが・・・。

要は想定している艦船の強度や物理的脅威に対する認識が
ずれていたということですね。

ある部分では現実的に考え、ある部分では超未来設定を採用する
というダブスタは極力やりたくないので、皆さんの意見を参考に
もうちょっと考えてみます。

339 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 02:59:38
>>338
> 何故使えないと考えたのか理由を
此方は了解

>通常の隕石に関してはそうでしょうが、戦闘を目的に作られた艦の場合、
>敵艦の破片などを考慮しないわけにはいかないのでは?

>航行に関しては、現在1m未満の隕石が地球に毎日数十個落ちています。
と書いていたので日常的なデプリ対策"通常の隕石に関して"について書きました
現状では「当たったら当たったで諦める」「ダメコンで何とかする」が日常的なデプリ対策です

戦闘艦なら敵の攻撃に『ある程度』耐えられるように装甲するなりダメコン対策するでしょう
現代の海軍の戦闘艦も重装甲化してません。しても無駄だからです
ダメコンで何とかするようになってます

歩兵の装甲も最近は軽い素材も出できた上に歩兵の命が上がったのでつけるケースが多くなりましたが
基本的に攻撃力が大きくなると、装甲を諦めるのが普通です
普通は攻めと守り、どちらかをとらなければならなくなったら攻めの方を取ります
いくら守りが堅くても、敵をやっつけられなければいつかは負けますから

340 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 08:30:23
>>322
運動エネルギーの単位がNとな。
高校物理からやりなおし。

はい、次

341 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 08:52:55
よし次は俺が行くぜ!

342 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 09:00:25
へへっ、お前だけにカッコつけさせてたまるかよ。
俺もいくぜ!!

343 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 11:22:15
こうね、基本的な物理学わからんやつがSF読んでるのもアレだし
物理くらい分からんと読めんのがSFってことで、敷居上げてるのもナンだ

344 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 12:04:31
「敷居」?「上げてる」?

345 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 12:11:53
>>318
私も航空宇宙軍史を読んだことがなく、資料としてあげて頂いたページを読んだだけで足りない部分もありますが、気になるんで許してください
わかった範囲では、機動爆雷は自律クレイモアよりアスロックに近いと思います。
予め進路上にまくんじゃなく、敵が見えてから発射し敵前で爆発して破片で破壊する、パトリオットPAC2のような

見えない所に隠れた船から、航路上の敵を見つけて発射すると思うので、>>318さんが仰ってるようなダミーを用いた方法は不可能でしょう

でここからは自分の考える爆雷
それはだいたい>>318さんの想定と一緒です。
敵の予想進路上にバラまくもの
ただしちょっと違うのが私は爆雷を置いとくんじゃなくて、爆発した後の破片を置いとけばいいと思ってます
航空宇宙軍史より散弾の広がり方が遅く、長くその航路を塞ぎ、また敵艦が速度を落として侵入してきたら破壊出来なくてもいいようなものを考えてます
宇宙では防御側の不利な点として攻撃側は何日間も掛けて加速したエネルギーを持っていることが上げられると思います
そのエネルギーを奪えれば上等なんじゃないでしょうか

346 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 12:16:29
 
 しきいがたかい【敷居が高い】
  不義理や不面目のため、訪問しにくくなる。

347 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 12:23:01
どうも、ないモノが見えてる人がいるようだな

348 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 12:24:26
私立中学のテストによく使われるヤツだな。恥ずかしながら最近まで誤用してた。

349 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 12:30:11
連投すいません
>>318
あと最後の段と最後から二段目が極端に矛盾してます。
侵攻ルートはせめて10本、20本程度まで狭めて欲しいです
そこから索敵、爆雷での航路封鎖で防御側不利なルートを削ってく
たまには敵が訳わかんない方向から攻めてきてくれてもいいですが、毎回それじゃ困ります

350 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 13:04:29
まあ、>>343は「ハードルを上げる」とかそういう類のことを、言いたかったんだろう。


351 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 13:06:52
HEATでもAPFSDSでも、戦艦の無駄に厚い装甲は貫通できないはず
トップアタックの出来ないデブリや爆雷は何の役にも立たないのでは?

352 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 13:12:11
宇宙戦艦て無駄に厚い装甲持ってるのか?
そういう言及あったっけ?


353 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 13:24:07
パペッティア船殻

354 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 13:28:07
もるけっkす

355 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 13:34:43
>>351
根拠を教えてくださいo(_ _*)o反論しようもない
宇宙でトップアタックって言い方はどうなのか
まぁ正面装甲が一番厚いのは認めるけど、相対速度を一番稼げるのも正面
爆雷で後ろから攻撃するのはツラいと思う

356 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 14:00:27
>>355
>>147 ぐらいがちょうどいいんじゃない?
自身の主砲に耐える装甲を持つのが戦艦。WW2の超弩級戦艦はその位の装甲を持っていたはず
…宇宙でトップアタックはないよな。ヤマトじゃあるまいし

357 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 14:02:30
真上と真下。
もろいもんよ

358 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 14:09:30
>>345
航空宇宙史のページを再度読み直してきましたが、どうやら機動爆雷は
爆発する前に80G=784m/s^2の超加速度を持っていると書かれています。

推進の持続は約180秒=3分と書かれているので、最大効果として180秒後の
爆雷の速度は、141120m/s=141km/s しかしその後で最終到達速度は
80km/sと書かれていました。
(外惑星連合は加速度80G、航空宇宙軍は50Gなので、航空宇宙軍側の数字っぽい。
こちらは計算すると83〜88km/s)
そこからさらに爆発して、破片の速度が1km/sとなっています。
これに発射した艦の初速や、敵の速度が合わさって、実際の相対速度は1000km/s
に達することもあった、とあります。

ここからわかることは、
 1.爆雷の爆発力はそれほどでもない。
   爆雷自身の推進力は攻撃力アップを目指したものではないと書かれていましたが、
   自身の速度>>>>>破片速度なので、そうは言えない。
 2.艦の航行速度は最大800km程度と思われる。
   爆雷の最大速度80〜140km/sと比較して、最大相対速度は1000km/s
   1000-80=920km/sが2艦の相対速度。
   最大を想定しているので、ほぼ真正面から向き合った状態ですが、
   待ち伏せ攻撃主体なのでどちらも同じ速度(単純に÷2)ではない。
   爆雷発射側は爆雷の射出反動に対抗するために射出と同じ速度と仮定して、
   攻撃を受ける側の速度は920-80=840km/s

ここまで検証したが、何も得られなかった。

359 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 15:20:20
>>356
う〜ん、そこはもう、八八艦隊の時代の宇宙艦隊戦を重視するのか、現代技術の延長としての宇宙艦隊戦を重視するのかっていう問題ですよね。
私見では、バリアの登場でもない限り、この先未来において防御力が攻撃力を超えることはないと思います。
自身の主砲に耐える防御力を持っていたら、多少のデブリなんか無問題ですよね(機動爆雷の破片より主砲弾の方が確実に相対速度と質量があるでしょうから

>>358
よくわからないです^_^;
あのページは間違ってるんじゃないかってことですかね^_^;

360 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 15:39:47
宇宙空間での通常の移動速度は(つまりデブリとの相対速度)
武器の発射速度や爆発時破片速度よりはるかに大きい、という流れではないのかな。

361 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 16:12:52
>>359
艦の速度が800km/sも出るなら、

 ・>>328のような状況を想定して現在よりもかなり強固に作ってあるはず。
  →爆発の速度だけでは破壊力が不足する可能性がある。
   →爆発の意味は、攻撃範囲を広げるためだけ。

 ・機動爆雷の爆発は、自艦方向にも飛んでくるため、進行方向に撃つと大変危険。
   →かといって後ろに撃つと爆発速度よりもはるかに大きい発射速度を殺してしまう。

 ・自艦の速度を上乗せしたデブリばら撒きのほうがコストも安く破壊力が出るような。
  →そうなると安全のため航行速度を落とさざるを得なくなる。

と思うのですがどうでしょう。

362 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 16:22:19
あ、補足。

機動爆雷の爆発が自艦に当たるっていうのは、爆発が同心円状に広がるって
書いてあったからです。
でも、他の文章から見ると前方に逆円錐状に広がりながら進んでいくことを
想定してるような記述もあります。
それはそれでわかるんだけど、わざわざ爆雷に推進力を付ける意味がやはりわからない。
爆雷の推進力では後方から追尾するには圧倒的に不足しているし、
横(上下)、正面からなら自艦の速度を乗せることで充分な速度が出せるので
発射速度だけで充分で、爆雷自体に推進力はほとんどいらない。

363 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 18:29:16
>>361-362
爆雷を中心に同心円状に破片が散布されたとしても、爆雷が艦から
発射される際の加速、発射されてから爆発するまでの加速のほうが、
>>358に出てくる破片の速度より速くなってしまうので爆雷を発射した艦が、
発射後も加速を続けていなければぶつかることはないと思います。
爆雷に推力をつける意味は、コストパフォーマンスの面は正直わかりませんが、
1より有利な位置で爆発する
2発射艦の隠匿性向上
3迎撃されるんなら回避行動を取る
ことができてまぁあったほうがいいと思います。
4発射艦の速度を乗せれば敵艦の追尾もなんとかできるんじゃないですか?

一応利点を考えてみましたけど、話の流れにはそってないですね・・・
話の流れでは1、2だけで十分ですね


364 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 18:32:29

破片は球状に拡がると思うがなあ > 同心円状

残念なヒトたちばかりだなあ、ココ。

365 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 18:34:30
あの世界には推進力を持たない、艦の速度を乗せて発射するだけの通常の爆雷もあるよ。
機動爆雷は航路に敷設しておいて、敵艦の接近に合わせて急加速させるイメージ。

366 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 18:41:30
中学生の頃の友達が、「銀英伝は凄いよ!艦隊戦の理論なんか、
凄くリアルで理にかなっていて、なるほどなって思うよ!」と絶賛していた。
あれがリアルでなるほどと思わせる理論とかwwwwwwww

367 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 19:13:53
>>364

花火でさえ球形じゃなくすることが簡単だというのに、
なぜ敵のいない方向に破片を出さないといけないのか。
同心円状と書いてあっても後ろより前に飛ばすよう
作ってあるのは当たり前だと思うがw

368 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 19:15:08
>>366

中学生にガチガチに考証した理論読ませても、
「なるほど」なんて思えないしw

369 :363:2009/11/14(土) 19:15:28
>>364
ごめん このスレで紹介されたアクエリアス計画ってサイトで
爆散同心円が云々
って記述があってつられた
正しくは球状に広がる
ですね 間違えました

>>362が同じサイトを見ているとしたら、読み違えてはいるけど指摘されるような間違いはしてない

>>365
そうなるともう絶望的に加速する意味がないような・・・もっと敵艦の速度が遅いんですかね?
アクエリアス計画の説明をもう一度見ると、敵予想進路に対して直角に発射されているので、敵航路上に入ってから発射された際の勢いを殺すために推進力が必要になりますね
とりあえず今日図書館で予約したので、読んでみます。

370 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 19:20:41
>>367
爆雷てのは確率論的兵器なのに、指向性持たせてどうすんの?

どこぞで指向性爆薬のことでも聞きかじったんだろうが、ちぃとは考えて書き込め。


371 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 19:25:04
>>364
円じゃなくて球だって言ってるのですね。
球状に書き直そうかとは思ったけど、やめました。
引用元の文を勝手に書き直すのは悪いし、そのサイト見にいって
「球状」で検索する人がいるかもしれなかったから。

なんとなく意味は通じると思ったし、他の人たちも普通に
球だと思ってたんじゃないですかね。

372 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 19:27:18
>>370
> 爆雷てのは確率論的兵器なのに、指向性持たせてどうすんの?

相手の来る方向は半分以上分かってるだろwww

373 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 19:32:03
>>372
多分こういうことかと。

航空宇宙史では、敵進路を予想し、横(上下)から進路を塞ぐように
爆雷を置くことを考えてます。

敵→
    ・ ・
    ↑↑


 敵→○○
    ↑↑

なので、指向性を持つよりも球状に広がった方が進路をまんべんなく
塞げるという意味じゃないですかね。
進路前方から発射するのであれば指向性持たせた方が同じ量で破片の
密度を上げられるので良いかもしれませんね。


374 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 19:52:41
>>373
> 横(上下)から進路を塞ぐように爆雷を置くことを考えてます。

敵進行方向と水平の運動ベクトルしか持たないように設置するんだろ? 結局前方から発射されるのと一緒じゃん。
横向きのベクトルを持ったままなら、そのうち進路とは明後日の方に飛んでいくけど。
それとも進路上を自律機動するのかね。それでも敵進路との相対速度と比すると微々たる速度しかもてないから、
球状に離散するような時間無いだろ。

375 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 19:59:15
>>371さんはちょっと間違えてますよ
爆発したら球状に破片が広がるハズっていう思い込みがあったのかも知れませんが、
アクエリアス計画のサイトには、同心円状と球状の誤用はないです。

破片を推進軸を中心に同心円状に散布するのが、機動爆雷と説明されてるので、そのように理解してください

この機動爆雷は、相手の航路を塞ぐ兵器。相手が真っ直ぐこっちに向かってきているんだから、
こっちはなるべく広くなるべく厚く破片を撒いて待ってればいいんだから、球状に広げる必要がないです
同心円状に破片を広げる技術なんてあるか!!
って人は少し付き合いますよ

376 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 20:01:33
>>13
それ持ち出すんなら、当時競合誌でされてたスタジオぬえ批判も読んどかないと。


377 :371=373:2009/11/14(土) 20:17:09
>>375
ご指摘ありがとう。
だとすると373の図も間違ってることになりますね。

  敵→−−
     ↑↑

こうとか、

  敵→==
     ↑↑

こういう感じですかね?
まあ、もっと太い線でしょうけど、宇宙空間ではあまりに狭いような・・・。
しかも減速が間に合えば>>374さんの言うとおり通りすぎちゃって
ハタ迷惑なデブリになってしまいますね。(これは球でも一緒だけど)

俺としては、指向性と方向転換持たせて、

  敵→>>
     ↑↑

こうなるのが一番効果的だと思うんですが(>は円錐状です)

378 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 20:19:36
test

379 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 20:31:10
>>376
元ネタ、叩き台として挙げただけです。
当時SFイズムは読んでませんでしたので、もし宜しければ内容をかいつまんで教えて頂けると
幸いです。

380 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 20:34:49
>>377
まだちょっと違う
携帯なんでズレたらすまん


  敵→




敵→ (

って感じです 爆発地点までのベクトルは、推進器で消したと思って貰えると嬉しいです

ただ、アクエリアス計画で紹介されてる使い方はもっと大量に機動爆雷使ってるんで、発射タイミングを調整すれば、推進ベクトルなくさなくても十分、むしろより効果的に働く可能性もありますね

381 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 20:40:58
爆雷の破片散布パターンは、同心円で間違いないです。
作品中でも「同心円」と描写されています。

382 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 21:09:21
爆雷は設置するんじゃなくて、爆散後の破片群で敵艦を覆うと考えるべき。
あと爆雷の爆散範囲が球状だろうが同心円状だろうが、相対速度から見れば誤差範囲。
指向性爆雷も爆散形状のバリエーションに過ぎない。まぁ爆散後の破片密度の低下が抑えられるメリットはあるけど。
少なくとも第1次外惑星動乱時は指向性爆雷は実用化されて無いので、観測できる爆散「円」で問題ないでしょ。

通常爆雷の破壊力は相対速度のみと考えたほうがいい。爆発は破片の散布用。
機動爆雷は自力で相対速度を作れるもので良いと思う。

ということで通常爆雷は反航戦では有効だが、同航戦だと無力。
母港発進後、貯め続けた速度を短時間で消せないから爆雷は有効な兵器足りえてるかと。

あと回避ですが、地上での海戦みたいに反転とか充分な減速とか出来ないですよ。
1週間主機で貯めた速度は1週間かけないと消せない。(推進剤の減少は無視してね)

なんかぐだぐだになったな。規制解除されないんだよね…

383 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 21:15:23
>>379
対スターシップライブラリイだと、宇宙船の到達速度を上げるのに、
噴射速度じゃなく、質量比を上げるのにばっか固執するのは愚かだとか。
空力中心と書くべきところを空力重心と間違え続けている、基本知識の欠落とか。
無反動砲の描写で、運動量保存則を根本的に考慮できてないとか。

384 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 21:22:53
>>367
型モノの花火てのは指向性爆発じゃなく、発光する弾子と発光しない弾子を
爆発後を想定して詰めてあるだけで、爆発自体は等方的に拡がってるんだぜ。


385 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 22:04:19
軌道爆雷による攻撃なんだが、宇宙船の性能が
>>278くらいあったとすると、艦の進路上へ艦尾を向けて
主エンジン噴射したら、爆雷の破片なんか一掃されて
しまうような気がする


386 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 22:10:30
>>383
へぇー。そんな話があったんですか。知らなかったです。
でも、宇宙戦艦デザイン論の本質には関係無い部分かも。
空力重心の間違いについては、連載中で謝罪していますね。

387 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 22:36:55
>>380-382

もしかして、同心円って進行方向と直角に、面として広がるような
同心円なのかな?
それなら兵器としてかなり納得なんだけど、図と説明からそう
読み取れなかった・・・。

あのページの図だと推進剤は後ろに付いてるように見えるし、
説明でも80Gで加速してうんたらって、発射速度を減速で相殺する
ようには聞こえなかったし、針状の破片も爆発のスピードで刺さるみたい
に見えたから、爆発と同じ方向に向いてると思ってた・・・。

実際はこうなのね?

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| ←円の断面、針は縦向き

       ↑
       敵
       艦

388 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 23:12:11
>>387
針の配置はそうだと思います。爆発の威力ではなく相対速度を威力にします
ただ同心円の形は直角じゃなくて推進軸を中心にした同心円だからこうでいいんです。すいません
( ← ・機動爆雷

さっきの図は方向転換してって言葉を飛ばしたうちが悪かった ごめんなさい
でもこれも想像なので読んでる人にきかないと確実なことはわからないです
確かなのは針の配置と同心円の向きだけです

389 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 23:16:37
>>385
それで吹き飛ばされたとしても、
吹き飛ばす間は減速する
主機をこちらに向けて破片を吹き飛ばしたら位置ばればれ
だしありじゃないですかね?

390 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 23:19:49
そういや、スタジオぬえのスターシップライブラリイでは敵の進路上に、
金属の薄膜をレーザー加工した網を展開するアイディアがあった。

破片や針だと、ぶち当たった分だけだが、網だと破れるにしても
接触した周辺が巻き込まれる。

391 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 23:30:40
網なら太陽の簒奪者でも普通に使って無効化されてたな。

392 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/14(土) 23:31:35
ありますね。
直径数千〜数万キロの網を広げてぶつける。重さ数キログラムでも相対速度で戦艦も崩壊
と、記述されてます。

393 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/15(日) 00:42:36
どうしてもデブリごときに宇宙戦艦がやられるっていう設定が許せない
そんな小さなものレーザーとかで焼き払えないの?蒸発した気体ぐらいなら直撃しても大丈夫だよね?

394 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/15(日) 01:04:24
戦艦とか装甲とかデブリとかではなく、単純に相対速度の問題だからなぁ

395 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/15(日) 01:15:48
>>393
蒸発した気体で大丈夫かどうかは自身が持てないけど
レーザーで迎撃するのは難しいと思う
自分が高速航行中の不意打ちだから迎撃する余裕がないと思う

上にあげたのは前提条件で、ああいった条件下で使う兵器だからその条件にハマっちゃったら仕方ない

だから艦隊は戦闘宙域前で減速しなきゃいけないよ っと

396 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/15(日) 03:10:24
索敵用の無人機先行させりゃいいだろ

397 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/15(日) 03:15:03
無人機の航路から母艦の進路を割り出して、残った自律機雷が集合を始めます。

398 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/15(日) 06:56:30
宇宙戦艦だから沢山波動砲もアリだよなぁ!!

399 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/15(日) 08:03:55
>>393
> 蒸発した気体ぐらいなら直撃しても大丈夫だよね?

地上の百万分の一程度の濃度しかない空気でも、秒速8km前後の大気圏突入で
とんでもないことになるけど。

ましてや、金属の蒸気が高速でとか、プラズマ切断機みたいなもんだろう。

余程遠方で気化させて、影響の少ない濃度まで拡散しないと、本来当たらなかった
破片で被害こうむることにもなりかねない。


400 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/15(日) 09:51:32
侵攻側が減速フェーズに入ってる場合、主機を進行方向に向けて
噴射してると考えられる。

つまり、常に前方に向けて13,400km/sで粒子(推進剤)を噴出しているわけだ。
デブリとか爆雷の破片とか無効化できるんじゃね?

401 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/15(日) 10:57:54
>>400
噴射方向と爆雷の破片の方向が一致してればね。

爆雷の最大効果方向が爆雷の軌道と艦の軌道が一致しているときというだけで、
数度ずれたとしても爆雷の有効性は変わらんと思うが。

402 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/15(日) 11:13:30
目的地の遠征後半の減速と、会敵時の機動を混同してもなあ。

戦闘時ってのはむしろ加速する方じゃないか。ランダムに方向は変えるだろうが。
敵に対して直線的に相対速度を落とすってのは、射的の的になるようなもんだろ。


403 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/15(日) 11:19:28
>>399
戦闘艦の装甲は断熱タイル一枚なのか?
真空中の高熱蒸気なんて一瞬にうちに拡散しないか?

それでも相対速度が1000km/sとかだったら危険だし、やっぱり戦闘宙域に入る「前」に減速するのが良さそうだ

404 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/15(日) 12:18:14
>>403
予想戦闘宙域の選定を間違えた場合、再加速するの?
敵艦の捕捉後の減速じゃ間に合わないでしょ。
で、推進剤不足で肝心の戦闘時の加速を制限せざる得なかったりして。

405 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/15(日) 14:29:07
>>404
今の流れでいえば、予想戦闘宙域を間違えることはほぼないかと
敵艦は結構前から補足済みな流れだと思う。

あとさっきから分かんないんだけど、何で戦闘中に加速しなきゃいけないの?
海戦、空戦と違って、速度が機動力に影響を与えることはないかと
戦闘中は不規則加速しながら動かなきゃいけないけど、等速直線運動、等加速運動さえ避ければいいわけで
それが減速方向であってもかまわない
相対速度が!って思うんなら、戦闘宙域入る前の減速を控えめにしときゃいいだけ

あと今まで防御側の機動爆雷について話してたけど、攻撃側が使用した場合
・最高速度時に発射
→遠いから迎撃される
・減速済みの近くで発射
→威力がない
ってことでいいのかな?
機動爆雷迎撃用機動爆雷もありかとは思ったけど、
相対速度が殺せなきゃ意味ないから無駄かな?


406 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/15(日) 15:35:42
>>405
> 今の流れでいえば、予想戦闘宙域を間違えることはほぼないかと
> 敵艦は結構前から補足済みな流れだと思う。

とすると、戦闘は起きないなぁ。彼我の戦力が分かっちゃうわけだから。

> あとさっきから分かんないんだけど、何で戦闘中に加速しなきゃいけないの?
> 海戦、空戦と違って、速度が機動力に影響を与えることはないかと
> 戦闘中は不規則加速しながら動かなきゃいけないけど、等速直線運動、等加速運動さえ避ければいいわけで
> それが減速方向であってもかまわない

加速って表現だけど、機動は全方向への加速しかできない。減速は進行方向の逆向きの加速にすぎない。
ていうか、自分で戦闘中に加速必要って書いてませんか?

> 相対速度が!って思うんなら、戦闘宙域入る前の減速を控えめにしときゃいいだけ
> あと今まで防御側の機動爆雷について話してたけど、攻撃側が使用した場合
> ・最高速度時に発射
> →遠いから迎撃される
> ・減速済みの近くで発射
> →威力がない
> ってことでいいのかな?
それは通常爆雷では?

> 機動爆雷迎撃用機動爆雷もありかとは思ったけど、
> 相対速度が殺せなきゃ意味ないから無駄かな?

爆散させないと言う意味では有効か。もっとも敵機動爆雷の捕捉後の投射で間に合うとは思えないけど。


407 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/15(日) 16:41:42
>>406
携帯なので引用出来ずわかりにくくなってしまったのはご容赦ください

拮抗してる場合は?多少分が悪くても戦わなきゃいけない場合もあると思うのですが
また敵艦ってのは適当でなく敵艦隊の方が良かったかも知れません。敵艦がどのような性能サイズなのかまで正確にわかるかはわからないです。わからないつもりでした。
加速について
多分言いたいことはあなたと一緒だと思います
>>402とかの減速することに対するツッコミが、
戦闘中は相対速度を増す方向に加速しなきゃいけないと書いてるように感じて書きました。

爆雷について
そこに機動爆雷と通常爆雷の区別は必要ないと思うんですが?
機動爆雷の加速は威力に対して大きな意味を持たなそうでしたから

機動爆雷迎撃用機動爆雷について
攻略戦を想定しているのでお互いの位置がわかりきっているから、機動爆雷を撃たれる前に射出しちゃってもいいかも知れませんね。

408 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/15(日) 18:32:17
宇宙船同士の戦いは艦隊戦というより
空中戦の超速度、ロングレンジな戦闘
もっといえば、ミサイル防衛の戦いに近いんじゃないかな

409 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/15(日) 23:05:39
スターシップオペレーターズ最高

410 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/16(月) 00:53:29
無人兵器の可能性はどう考える?
長距離戦が多いなら、生命維持必要無し、G制限無し、帰りの燃料必要無し、と良いことづくめの無人機が最強なのでは?

411 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/16(月) 01:22:30
>>408
僕もそう思ったけどとりあえずスレタイ見てみ

でもって今想定されてる技術レベルだと、
あんまりスピード出すとデブリとの衝突に耐えられない
慣性制御出来ないから飛行機みたいな急な機動は無理
って感じだと思い出してまたどうぞ

>>409
スターシップオペレーターズ最高

>>410
それはもうミサイル このスレ的に言えば機動爆雷では?

412 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/16(月) 02:37:00
>>410
コンピュータの能力も規定しないといかんような気がする。
もっともこんなもんどこまでいくかわからんから、ほんとにただ決める、しかないだろうけど。

413 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/16(月) 02:40:57
そもそも何のための戦闘か、ってことも考慮しないと。

414 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/16(月) 06:08:39
そこに宇宙戦艦があるから

415 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/16(月) 07:30:01
量子コンピューターで戦場の全ての動きを把握するとか?

416 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/16(月) 08:20:08
量子コンピュータである必然性はないな

単に能力の高いコンピュータとしてしか捉えてないだろ


417 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/16(月) 08:51:43
量子コンピュータは、今の所いくつかの処理を高速にできるアルゴリズムしか見つかってない。

418 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/16(月) 09:03:51
全艦艇が高速インターネットで繋がっててグリッドコンピューティング

419 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/16(月) 09:04:04
数百個オーダーの物体の位置推算と付帯情報表示くらいPS3程度でもできる。

数が増えるとか、もう少し高度な情報を扱うにしても、スパコンすらいらんだろ。
それこそPS3のグリッドコンピューティングでもこなせるレベル。


420 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/16(月) 09:06:01

通信の妨害必至な戦場で、艦艇を繋いだグリッドコンピューティングなどお花畑過ぎる。

421 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/16(月) 09:11:46
>>419
原始に戻って人間に戦術指揮とらせる気ならそれで良いかも知れんがね。

422 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/16(月) 20:49:52
>>410
ヴァルキリーが実験的に実戦投入されてるなぁ。
エンジンとレーザ砲のみといってよく、自立判断も行う。
ちなみに命令の優先順位が第1命令が母港への帰還で第2命令が敵艦の捕捉撃破なんだが、
で戦闘の結果、帰還予定は数十年後(手元に資料無い)になりました。ちょっとおばかさん(w

>>413
ま、そうなんだけどね。
スレそのものが、戦略目標を達成するための作戦のための軍備による戦闘時の「戦術の議論」だからなぁ。
基本的な技術レベルもあいまいだしね。

423 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/16(月) 21:10:57
戦術連携できないほどの通信妨害が当然な戦場なら、宇宙戦艦は1隻で何でもできるように
巨大化する方向に進むな。
全艦隊でせいぜい3隻ですむくらい。

424 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/16(月) 21:22:43
>>419
数百万個オーダーの間違いでは?
敵艦、ミサイル、破片などなど全部追尾しないと危なくて飛べないだろ

>>420
現代のアメリカ軍はネットワークで繋がってるわけだが…
当然通信妨害下でも繋がるんだろう。そうでなきゃ意味ないし

425 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/16(月) 23:50:41
ネットワークリンク=グリッドコンピューティングじゃないよ。
処理を分散するには宇宙空間は広すぎる。
通信に往復で0.1秒(片道1.5万km)かかっただけでも致命的だろう。


426 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/17(火) 00:37:33
>>423
障害物がほぼない宇宙ではどこまでもレーザー通信が可能だから、
そこまではいかないんじゃない?戦闘距離てか技術に依存するけど

結局誰かが話をまとめないと話が進まないね
>>1はどこへ・・・

427 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/17(火) 00:42:59
>>426
戦闘中に空域に増えてゆく宇宙塵で、どんどん通信が困難になるんですね。

428 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/17(火) 00:59:07
>>426
結構話は進んでると思うけど。
三次元の艦隊戦・戦術議論としては、現在の前提だと

 ・現在の技術の延長上では完全なステルスは難しく、攻撃側の侵攻進路は
  結構前から予測されている。
 ・慣性制御ができない前提だと宇宙空間を航行するのに充分な速度に達するため
  の、加速/減速にかかる時間が結構長いため、三次元機動といっても簡単に
  進路を変えることはできなさそう。
 ・等加速で速度を無限に上げられるかと思いきゃ、待ち伏せ戦術のような
  相対速度を武器にした攻撃に対して滅法弱くなるため、艦の耐久度に
  応じた速度以上は出せず、戦闘速度はある程度で保たれる。
 ・ミサイルの撃ち合いによる戦闘では破壊しかできない。戦争の目的は惑星や
  衛星施設の占領であろうから、無人艦を使用可能としても、どこかで有人艦
  (占領部隊)の投入が必要になる。

 −−−ここまでが現在議論されたところ。ようやく艦隊戦へ!

○新たな議題

 ・(コンピュータは超早いとして)通信技術、通信妨害技術はどのようになるか
 ・相対速度を落とした艦同士の戦闘になった場合、機動爆雷に代わる新たな
  兵器は何か
 ・惑星の軌道や、重力などによる影響はどんな感じか
 ・地対宙攻撃や、実際の占領活動はどのように行なわれるか

こんなところでどうでしょ?

429 :モーモー提督:2009/11/17(火) 00:59:25
それを防ぐには、連絡用のシャトルが多数必要
また護衛用の武装シャトルも必要になる
この武装用シャトルが宇宙戦闘機として開発されていくのだろうな

430 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/17(火) 03:10:23
>>428
ありがとうございます。

機動爆雷以外の武装としては、レールガンで核融合弾を発射することを考えていたんですが、ちょっと速度不足な気がしてきました。
レールガンってどのくらい加速出来るんでしょうねぇ

>>427
まぁそれを想定した程度しか送れないでしょうねぇ
最悪発光信号がありだし、艦隊行動を取るくらいは出来ると思うんですがどうでしょう?

>>429
そこまでするほど交戦時間が長くない気がするんですが、どうですか?
連絡艇に武装する必要はないと思いますよ 会戦中の艦隊内連絡に使うんですよね?
どうせ当たったら一撃ですし

431 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/17(火) 07:55:01
宇宙船のマニューバなんて楽勝でしょ
秒速数百kmなんて猛スピードで航行してたら1度軌道変更しただけで
数秒後には数百km予想軌道とずれる
こうなると機動機雷をかなり広範囲にばらまかなくてはならない
おそらく直径が惑星規模になるのでは?
となると機動機雷だけでとんでもない量が必要になりそう!

432 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/17(火) 07:56:18
>>426
> 障害物がほぼない宇宙ではどこまでもレーザー通信が可能だから、
> そこまではいかないんじゃない?戦闘距離てか技術に依存するけど

レーザーの到達距離は無限と言ってもいいが、平行なビームではない。
光学解像度の限界があって拡がる。

拡がる角度である光学解像度は、具体的に言うと送出側光学系の口径に反比例し、
波長に比例する。

433 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/17(火) 07:58:04
>>431
> 宇宙船のマニューバなんて楽勝でしょ
> 秒速数百kmなんて猛スピードで航行してたら1度軌道変更しただけで
> 数秒後には数百km予想軌道とずれる

バカ発見

434 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/17(火) 08:28:10
数百kの軌道変更は無理かw
3Gくらいだとどれくらいの距離軌道変更できるん?

435 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/17(火) 08:40:30
例えば500km/sの宇宙船が1゚進行方向を変えるというのは、進行方向に垂直に
約8km/sの速度変更をするということだ。瞬時にやったら、艦体も中の人ももたん。

どれだけの距離動けるかは、航行速度と関係ない。航行速度と同じ慣性系から
見たら、宇宙船は静止しているのと同じだ。

3Gなら、1秒で15mしか動けない。10秒なら1500m。

436 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/17(火) 09:55:14
>>432
戦艦のレーザー砲使えば、木星まで届きそうだね

宇宙塵で速度は落ちるけど、艦隊間通信は問題なさそうに思える
逆に、どうやって妨害するのかが想像できない…

437 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/17(火) 10:19:15
全裸で踊る

438 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/17(火) 12:29:01
>>432
なるほど
遠くと通信するときは、波長を長くして受光器を大型化すれば大丈夫ですかね?

>>436
レーザー通信の妨害方法って言うと、予想経路になにかバラまいて減衰させたり、進路歪めたり
あと光と光って干渉しますよね?レーザー通信中のレーザーにレーザーぶつけてずらしちゃったり出来そうな気がしますがどうでしょう?
まぁ現実的じゃないですね

439 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/17(火) 12:35:16
>>438
> レーザー通信中のレーザーにレーザーぶつけてずらしちゃったり出来そうな

それは不可能。

440 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/17(火) 12:39:21
>>438
> 遠くと通信するときは、波長を長くして受光器を大型化すれば大丈夫ですかね?

半分しか合ってない

441 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/17(火) 17:16:00
波長と位相を自由に調節できる発光素子が出来たら
それを艦体表面に貼り付け(スマートスキン)、艦全体をライダー(レーザーライダー)
としたり、レーザー砲としたりできる。
というのはシンギュラリティ・スカイに出てくるが。

442 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/17(火) 17:39:07
>>441
ライダー(レーザーレーダー)ですわな。

位相検知が可能なら、目標に対して接線方向に動くことで、移動距離の
光学系が実現可能。サイドルッキングレーダーの原理。
複数艦でやれば光学ベースのVLBIが可能。

どちらも超高速のコンピュータが必要だけど。


443 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/18(水) 11:04:30
>>439-440
よくわからないのでもうちょっと説明してもらえますか?
説明していただくこで新しくなにか思いついたりもあるかと思うんですが

444 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/18(水) 11:33:11
>443

>432を良く読め

445 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/18(水) 11:57:10
>>444
レーザーが拡がってしまうなら受信機をデカくすればいいって訳じゃないんですか?
信号が崩れちゃうんですか?

446 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/18(水) 20:39:28
>>445
崩れる、に近いかな。
あとは、ぼやける、とか。

447 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/18(水) 22:15:36
レーザー波が崩れようが拡散しようが受信は可能
海王星基地との通信は大変そうだけど、それでもping半日、128kb/sぐらいで繋がるんじゃない?

448 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/19(木) 01:50:14
>  ・(コンピュータは超早いとして)通信技術、通信妨害技術はどのようになるか
レーザ通信と電波通信の併用じゃないかな。
秘匿性が必要ならレーザ通信が有効かな。効果的な妨害方法もなさそうだし。
戦闘時に各艦がランダム加速をするような状況なら、僚艦の位置の同定が難しいだろうから、
電波しか使えないだろうけど、電波による全帯域ジャミングはあるかと。

>  ・相対速度を落とした艦同士の戦闘になった場合、機動爆雷に代わる新たな
>   兵器は何か
いまんとこ、大出力レーザ砲しか思いつかないなぁ。着弾修正が問題になるだろうけど。

>  ・惑星の軌道や、重力などによる影響はどんな感じか
フライバイでの軌道の秘匿くらい?

>  ・地対宙攻撃や、実際の占領活動はどのように行なわれるか
地対宙攻撃兵器が必要なら、その戦争は負けてる(w
占領は交渉で決着付かないようなら、キロトンクラスの小型核で威嚇しかないかな…

449 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/19(木) 02:10:44
恒星間/惑星間の交易は行われない前提?
兵糧攻めはない?

だとしても、
政府要人が捕まらない限りはある程度のゲリラ攻撃はできるだろうが、
制宙権を奪った状況では、侵攻側もリスクを背負わない空爆も可能で。

通常は、母星防衛艦隊の敗北が決定した時点で、条件付き降伏でしょう。
そうでなくても、上陸作戦が行われて政府中枢がとらわれれば、そこで
武装解除命令が出されて、軍そのものは動けない(ま、政体にもよるが)。

無条件降伏を求めるとか、完全な殲滅みたいなのは戦略として真っ当な
ものじゃないので、それはジェネリックなものとは別に考えたほうがいい。

450 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/19(木) 08:44:56
>>449
(現在の想定では)恒星間は無いだろうけど、惑星間はあると思う。
太陽系内の各惑星or衛星で資源採取が行なわれて、レアメタルなんかを
地球or他工業プラントへ運ぶ代わりに、自給自足できてなければ燃料や食料を、
できているならぜいたく品や嗜好品なんかを運ぶ。
ずっとそこにいるのも辛いだろうから、交代要員とか旅行者の輸送もあるかも。
兵糧攻めも有効じゃないかな。

戦争そのものの形態はまだよくわからないねえ。
例えば木星衛星群が独立した!みたいな状況だとして、次の戦略として
土星以降の外惑星を狙うなら直接占領かもしれないし、火星を狙うなら
地球を攻撃して講和条件で譲渡させる、ってのもありかもしれない。
まさかジオンみたいにコロニー落としていきなり地球占領狙うなんて・・・
あるか。

451 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/19(木) 09:39:07
>>450
>戦争そのものの形態はまだよくわからないねえ。
そこまでいったら小説になっちゃうから。
あくまで思考実験でいくなら戦術と作戦で線引きしないと。


452 :451:2009/11/19(木) 09:59:04
いいっぱなので補足すると。
上で論じられてる話のうち、制空(宙)権の確保、
の部分がスレタイの艦隊戦に該当すると思うのよ。

まあ別に脱線したっていいんだけどさ。

453 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/19(木) 11:13:42
>>449
地球くらいの資源力があると、兵糧攻めは厳しいんでね?
植民惑星で食料事情が悪いとかならわからんけど。

皆殺しのつもりで完全無力化なら、さして大変じゃないだろうな。
ヴェスターラン(ry
でも、無条件降伏は立派な戦略でない?

454 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/19(木) 13:16:54
脱線つっても枝葉の方向に行くならまだしも、戦術レベルのスレで戦略の話というのは
無粋だと思うんだよなあ。

455 :モーモ提督:2009/11/19(木) 17:39:34
前スレより話の規模が小さくなったな・・・
現在の話で行われる戦いの規模は3次元の艦隊戦議論になりにくい
現在の状況なら、どれだけ大型(または重武装)で速度が速くてみたいな
戦艦の性能議論に近くなってきている
これなら、極端な話
宇宙戦艦ヤマトを造ればいいとか
ザクよりフリーダムガンダムが強いに近ずいてる(戦艦などの性能も大事だが)
このスレで議論するのはやはり

456 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/19(木) 19:14:09
>>455
しっかりしろ!
誰にやられた!?

457 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/19(木) 19:34:41
>>455
前スレは銀英伝ベースの、三次元での騎兵戦議論だったからねw
あの作品はドラマとしては面白かったが、SFとして見ると
三次元ですら戦ってないので、その反動のような形で航空宇宙史
のネタが出てきて、リアリティ路線に変わったと認識してる。

まあ、ちょっと気分転換したいなら他の話題でも構わないよ。
上の方のTRPGは知らないのでついていけなかったがorz



458 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/19(木) 21:34:18
なんか話が頓挫してるんで、新ネタを。

恒星系内の艦隊機動は慣性制御が無い場合、
もっと平たくいえばスイングバイを利用するのであれば、
黄道面上で行われると思うんだけど如何に。

となれば一枚の平面よりは厚みがあるとはいえ、
事実上2次元に近い縛りが生まれるのでは無かろうか。

459 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/19(木) 21:45:34
>>458

それオナーハリントン読んでいたとき、なるほどなあと思ったんだけど
みんなスルーして論じて(黄道面での制限)くれないんだよなあ。

460 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/19(木) 22:05:05
>>459

おお!初めて賛同者が!
オナーハリントンは読んだこと無いけど、この縛りは絶対面白いぞ。

まず、相手の艦の機動がうっすらと読める。
→眼下の敵みたいな展開が!
さらに、恒星系外周に近い艦隊の方が速度を得やすい。
→場所取りが重要!

戦術要素満載でそ。

461 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/19(木) 22:10:46
惑星のスイングバイが有効に働く速度域では、最短の惑星でも数ヶ月単位かかるだろ。
恒星系の外縁まで出外れるのに十数年とかいうオーダーになる。

462 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/19(木) 22:11:58
それを逆手に取って、極軌道から強襲を掛ける話はいっぱいある

463 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/19(木) 22:13:35
>>458
惑星間航行時の遭遇戦に限って言えばその通りだね。
航路がクロスする確率はとても低そうだし、一瞬ですれ違うから何も出来ないと思うけど…

464 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/19(木) 22:24:39
航空宇宙軍史でも補給とか目的の星、宙域の関係で、舞台は実質黄道面のみ、ですね

465 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/19(木) 22:27:08
>>461
うん。
てか慣性制御が無かったらそうならざるをえんだろう。
一日中5Gかけるわけにもいかんだろうし。

>>462
それも書こうと思ったけど長くなるので割愛した。

>>458
すれ違うのは一瞬だけど相手を発見してから接触するまでには
十分時間があると思うんだ。
あと、制宙するためには敵艦の軌道を押さえておく必要がある。
敵強襲艦をスルーしたら何のための制宙艦隊かわからん。


466 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/19(木) 22:33:05
惑星の重力を利用してターンするというのは軌道に乗った移動を行ってる場合
だろう。
このスレであげられている秒速1000kmというような速度は重力にとらわれないで
星系内を自由に飛びまわれる速度ということだろうけど、これでは
惑星周囲を通過しても早すぎて針路変更する余地はないのではないか。
太陽系の脱出速度、秒速17km程度の速度域で延々数ヶ月かけて惑星間の作戦
を行うのというのも興味ある話だが、このスレの趣旨とは違う気がする。

467 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/19(木) 22:40:37
>>466
いや、最終目的が惑星の侵略だと解釈したんだが。
それなら、最終的には惑星の公転速度まで減速せにゃならんのでは?
少なくとも強襲揚陸艦は衛星軌道まではいかないと。

468 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/19(木) 22:41:15
拡散と収束、ループを延々と繰り返し、スレその20あたりで結論が出たりするんじゃないかな、と

469 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/19(木) 23:24:42
結論なんて出ないじゃないかな。
出なくても構わないし。

470 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 00:10:56
なんとかして
「艦隊戦をする為に、宇宙空間は生まれた」
ってトコまで持っていこうぜ

471 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 00:25:51
>>466-467
惑星の軌道速度が30km/s〜50km/sなので、戦争目的が惑星の占領なら
一時的にその速度orその惑星の静止軌道速度まで落とさないといけないね。
このスレ的には1000km/sまで加速してしまうと、起動爆雷的な兵器のえじきに
なると推測されているので、実際の巡航速度はもう少し遅いと思われる。

俺が思うに、戦闘艦艇:2〜300km/s、輸送艦艇:500km/s程度かな。
輸送艦艇の方が速くなる点が既存の戦術常識と異なるところ。

あと、スイング・バイだけど、輸送艦艇は使うけど、戦闘艦艇は必ずしも
使わない、が現実的なんではなかろうか。
となると、揚陸艦が予測できる軌道で侵攻開始と同時に、戦闘艦艇が
予測不能な軌道で制宙権を獲得し、揚陸艦の占領活動を援護するような
戦闘が展開されると予想する。
防御側は、戦闘艦艇からの長距離援護射撃を目くらましつつ、揚陸艦を
撃墜することが至上命題となる。

472 :466:2009/11/20(金) 00:39:54
脱出速度について勘違いしてたので訂正します。
太陽系の脱出速度が17km/sというのは地球から打ち上げた宇宙船を
地球から見た場合のことで、すでに地球の外にある物体を太陽を基準に
見た場合は42km/sということになるようです。失礼しました。

473 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 00:42:37
艦隊戦と言いながら、慣性制御無しで高G加速が可能な艦艇群では
あまり緊密な艦隊は組めない

何故ならば、先行する艦艇の噴射する推進剤=超高温のプラズマ?
が後続艦艇の進路を塞ぎ、まぁ装備品が融解したりはしないとしても
大きく視界を阻むこととなる

とりあえず、単縦陣や密集体形といった陣形を組むのは難しいと思う

474 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 00:44:35
プラズマが拡散しないってどんだけー

475 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 01:04:34
>>473
加減速時は雁行隊形で効率を上げ
等速時は単縦陣で抵抗を減らすのがいいんじゃないかな

476 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 01:11:07
コーエーがスペースシップコマンダーとかつくらないかな?
宇宙戦艦のRTSってないんかね?

477 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 01:12:42
>>475
> 雁行隊形で効率を上げ

どういう原理で?

478 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 01:28:55
二次元艦隊戦のゲームだと、どれが一番リアル? (時代はWWUまでで)

479 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 02:08:47
>>473
>慣性制御なしで高G加速が可能な・・・
なんて話は出てないと思うけど
慣性制御出来なきゃ高G加速は出来ないでしょ

味方艦の後ろ、核融合推進の爆発場所の後ろを行くのは多分気分は悪いけど
視界は前の艦に任せれば?そんな距離ならそのくらいどうとでもなるでしょ

480 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 02:12:52
デブリとか考えるとレーザーで敵船体を焼ききる方向に発達すると思うけどどうだろう?

481 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 04:06:13
>>477
前方艦が押しのけたエーテル乱流を利用して(w

それはともかく、艦隊で編隊を組む必要性あるのかな?
通信に影響しなくて、攻撃可能範囲に穴が無ければ、面が良いように思うが。
進行方向←|(艦隊。形状は正三角形の組み合わせかな?

とりあえず竿(単縦陣)は敵旗艦級への連続攻撃が必要な場合ならありうるか。
まぁ、主加速は各艦別方向から先に済ませておいて、最終進路調整で竿にすると思うけど。

・・・極めて平坦で滑らかな氷面(加速すると止まれないくらい)で遮蔽物無し。
遠距離から敵の視認可能。可減速は自分の足。
武器は射程が長いけど着弾位置も分からない投石帯と爆発壷と、
犬に爆発壷を乗っけたもの(なんてひどいことを)。通信は声(ただし、敵と言語が違うので、暗号化の必要なし)
部族の存亡をかけた決戦。

なんか、宇宙戦とにてない?(w

482 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 05:03:55
>>478
ボードゲームでよければ絶版だけど
ホビージャパンの「IJN」おすすめ。
オクで無いかな。
ツクダがいろいろ出してたけど、面倒で遊べたもんじゃなかった。

483 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 05:20:23
>>471

>俺が思うに、戦闘艦艇:2〜300km/s、輸送艦艇:500km/s程度かな。
>輸送艦艇の方が速くなる点が既存の戦術常識と異なるところ。
説明が欲しいところ。

宇宙空間で予測不能な軌道はないから。
なぜならば、風や海流などの外乱要素はないし、
常に加速していては推進剤が無くなってしまうだろう。

宇宙船は少しでも軽くしたいだろうし、余分な推進剤は
デッドウエイトになりかねない。
それがどんなに大型の艦であってもだ。
冷たい方程式やね。

もうひとつ、護衛艦隊が揚陸艦と全くの別軌道を
とっている間に敵艦に襲われたらどうするのさ。

484 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 07:23:34
>>483
予測不能は言葉が違った。ごめん。
最短じゃない航路とでも言えばいいのかな。
例えば攻撃目標と惑星・衛星軌道の影に入るような動きで。
もちろん揚陸艦が撃沈したら作戦不可だからそれほど
離れない。

イメージ的には道の周りの森をゲリラ部隊数隊が先行して、
道を揚陸部隊が後から来る。
揚陸部隊を迎撃する動きがあれば森から攻撃する、って感じ。
で、揚陸部隊が目標に到達する前に森から一斉に飛び出して
目標周囲を制圧する。
戦闘艦は航空機のように、長距離ミサイル撃ったらすぐ引き返す。
これを数部隊に分けて波状攻撃し、制宙権を得たところで
揚陸艦が堂々と目標を占領。

君の言うとおり加減速は燃料効率が悪いから、なるべく慣性航行
を使う。このへんは搭載燃料との兼ね合いでね。

485 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 08:31:07
>>472
なんかまだいろいろ正しくない

486 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 16:20:07
>単縦陣
陣形が何故生まれたのか考えるといいんじゃないかな。
軍艦は僚艦と同一目標に射撃するからね。
ミサイルが登場する前の砲撃戦の命中率はめちゃくちゃ低いです。
確実に当たる距離で殴り合う砲戦型巡洋艦の主砲弾が250発で二回戦分なのです。
現代では水上戦闘艦でも僚艦のお尻を見ながらというのは余程のことがないとしないからねえ。
かなりの距離を開けて互いのセンサーが一番効率よく脅威度が高い方向を向くようにするんじゃないかなあ。
砲撃戦になると単縦陣を組んでという流れになるのでは。

487 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 16:47:27
砲撃ってもちろんレーザー砲だよね? まさか自走機能の無い実態弾とかねーよな?

488 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 16:58:28
>>458
> 恒星系内の艦隊機動は慣性制御が無い場合、
> もっと平たくいえばスイングバイを利用するのであれば、
> 黄道面上で行われると思うんだけど如何に。

そんなに惑星は密集していない

489 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 17:39:04
>>487
先端を鋭角に尖らせて先っぽだけ電波吸収塗料を塗った実体弾は有効。
極低温に冷やして、長さ/断面積比を大きくする。
長さ数十m、断面積0.01平米ほど。これを電磁加速シェルで包んで発射。
発射直後にシェルは四散して、ニードル状の弾体のみ飛んでいく。

ほぼ検知不能。


490 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 18:39:58
問題はそのニードルの網に目標を絡めとれるかだよね。ヘタをするとすり抜けられちゃうよね。

491 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 18:51:23
当たらなければ被害がないのはレーザーでも実体弾でも同じ。

492 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 19:01:51
某赤い人も言ってましたな

493 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 19:02:00
問題点があるんじゃね。っていったら当たらなければ何でも一緒っていわれたよ。
誰も使えないとはいってないのに!

網をどれぐらい広げるのか針と針の間隔はどうしようかねー。

494 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 19:05:21
>489

ある程度広範囲に索敵部隊を広げてたら、サイドからみつかるんでね?

495 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 19:20:26
帆船時代の砲撃戦のときは(錨を降ろして船を停止させるときもありました)散弾(ブドウ弾)を撃ち込んで、帆や甲板を制圧してましたね。船を沈めるというより、人員や船の機能を殺して無力化するのがセオリーだったらしい。

散弾に複雑なセンサーや誘導装置、推進装置を組み込むとコストがかかるしねー。どうしようかねー。

496 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 19:20:35
>>488
密集している必要もない。
一回のスイングバイに一個の惑星があれば十分。

497 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 20:15:25
>>491
> 当たらなければ被害がないのはレーザーでも実体弾でも同じ。

じゃあ、TNT4000GTの熱核弾頭弾を>>491から1キロのところで爆発させてみます。

498 :489:2009/11/20(金) 20:15:53
>>493
それは私じゃないけど、当たらなければなんでも一緒というのは正論だな。

当たる確率を上げてやるのも一案。
弾体がそのままの角度で目標に当たるのが貫通効果は高いが、それに目をつぶって
衝突時刻前に弾体の角度を進行方向と垂直にする。スラスターは必須ではない。

弾体を細長い半円柱を束ねた形状にして重心付近の支点で接続する。
然るべき時点でスプリングなり電磁モーターなりで回転させて、元の位置から
90゚動いたとこで固定。

二つに割った割り箸を真ん中で輪ゴムで束ねて、上下入れ替える要領。

これで進行方向への断面積は数百倍になる。

角度変えない弾体と適当に混ぜておく。

  −→ こう当たるのと

  |→ こう当たるの



499 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 20:20:13
弾体射出後に、分裂しながら蜘蛛の巣状のワイヤーで互いに引っ張りながら広げてみる。
ワイヤーに引っかかれば爆発するようにしてみる、と

500 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 20:26:24
そんな工夫しなくても、現代戦では実体弾の命中率は非常に高い
米軍なら2発目で必ず当てる。自衛隊は一撃必中ですw

宇宙で防御力勝負の殴り合い!これは燃える!

501 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 20:28:36
交戦距離は?

502 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 20:28:55
>>497
TNT換算4Ttの熱核弾頭か。直径80mは下るまいな。
どうやって敵の近くまで持っていくつもりかわからんが、確実に逃げられそうだ。
鈍重だもん。



503 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 20:53:07
>500
現実はともかく、小説や漫画にするならいいな。
並進しながら、漢(ヲトコ)のどつきあい。

「左舷損傷!」
「まだまだ! 180度ロールして右舷をさらすんだ!!」

504 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 21:02:14
ミノフスキー粒子とか重力制御等長技術てんこ盛りだと、そういった体育会系肉弾砲撃戦もアリかも。
エグザクソンみたいなカンジかな?

505 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 21:56:38
>>504
逆じゃないかな?
相手が見えてて攻撃も当たるのに、回避できないからどつき合いになる。
ミノフスキーがあると当たらないし(ガンダムみたいに光学センサだけで当たると
思えない)重力制御技術があると慣性の呪縛から逃れられるから
回避運動が楽になる。

506 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 22:10:27
そんな技術があって回避する必要があるのかは謎。

507 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 22:33:46
砲戦距離を光秒単位、僚艦との距離は数万キロ以上で考えてたんだけど……。
軍艦は余程のことがないと単独行動やタイマンなんてやりませんよ。
見つからないことが最大の武器である潜水艦とか艦隊戦の中ではぐれちゃったとかでないと。
戦場での最大の戦力倍増要素は数ですから。
お話のなかでどうやって状況をつくるかですね。

ネットワークで繋がった艦隊の全体が目となり、自艦と支援できる位置にいる僚艦が協同して敵艦にあたります。
ゾディアックシステムの一歩手前まできてますね。


508 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 22:36:39
>>505
光学センサだけで十分じゃない?
今の兵器も見えないからレーダー使ってるんじゃないの

関係ないけどガンダムは光学センサもミノフスキー粒子の影響でぼやけるんじゃない?

>>506
真っ当すぎる 重力制御あったらねぇ

509 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 22:43:20
>>508
> 関係ないけどガンダムは光学センサもミノフスキー粒子の影響でぼやけるんじゃない?

赤外線付近がボーダーだね。
ミノフスキー粒子は遠赤外だと90パーセントくらいブロックする。


510 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 23:16:52
>>508
視覚外の波長は知らないけど、有視界戦闘やってるのに
光学センサーが使えないわけなくない?
単にカメラからの映像を肉眼で見て戦闘してるとは思えないけど。
命中率良すぎだし、ロックもできないし・・・。

511 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 23:43:22
>>510
ファーストガンダムのベルファストでミハルというスパイが、主人公の戦艦を写真撮影するんですがあとで現像してみるとぼやけてるって話があった気がするんですよね

光学カメラの捉えた映像をコンピューターが既知兵器データベースと照らしあわせて補正を加えてモニターにうつしてますよ

512 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/20(金) 23:56:35
レーザーは反射装甲に弱い
実弾はレーザーに弱い
反射装甲は実弾に弱い

さて、どうやって戦おうか…

513 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 00:58:09
磁束流体砲

514 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 01:48:57
>>512
実弾を反射装甲で作れば良いのでわ

515 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 02:59:21
高出力のレーザーを有意に反射する反射装甲って、例えばどんな素材を想定してるわけ?

516 :478:2009/11/21(土) 03:44:55
>>482
IJN は確かに良く出来てたな。

ボードのシミュレーションゲームをやってた世代だが、
同時に、メンドクサくてもうやりたくない世代でもある。 ・・・PCで良いの無いかね?

517 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 03:59:23
>>478
二次元じゃなくて三次元だけど、PCのゲームでたしか・・・
レッドストームライジングだっけなあ?
RTSちっくな潜水艦のゲームなんだが、操作がめためた複雑で、
でもかなりリアルで面白かった覚えがある。
中学生の頃の話なのでうろ覚えなんだが。


518 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 06:15:18
そのむかし、アバロンヒルっていう会社があってな…

519 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 06:21:03
>>511
一年戦争以降の、コクピット内の全天スクリーンは実画像じゃなくて、
コンピュータ処理された画像だったと思う。
あとHUDみたいに付帯情報も表示してた気がする。

ファーストガンダムはパイロット視点の画が少なくて、
操縦席から外部をどのように見てたのかわからん。

520 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 07:20:36
>>511
あのさ、可視光がミノフスキー粒子の影響受けてるんならそもそも肉眼で
見えないでしょ。写真に写ってないのは下手なだけ。


521 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 07:40:16
>>519
全天スクリーンはアニメの作画を手抜きするための設定だからな。
シートだけ飛んでるように見えるからね。

現実にやるんなら、コクピット全周をディスプレイで囲うんじゃなくて、
加速度・姿勢センサー付きのHMDで全天の展望が得られる。

上を向いたら上、右を向いたら右の画像をHMDに送り込んでやればイイのな。

522 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 08:00:46
>>521
ボトムズですねわかります。

523 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 08:04:23
>>516
PCは戦略級がメインだからね。
あまり有名なのは無かったな。

>>518
FLAT TOPとSQUAD LEADERを隠匿してある。

524 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 09:23:40
>>513
磁場流体砲?それ射程圏どれだけ有るの?

あとマップスでラドウ号が反射出来ない黒い流体砲みたいなのを使ってたなぁ…
砂鉄?

525 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 10:02:19
>>524
ナノマシンとか

526 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 10:25:56
出たなナノマシン万能論!(´・ω・`)
それを言い出したら艦体の防御や補修もナノスキンで出来てしまうターンA展開になってしまうぞ…

527 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 10:32:15
あれって不思議だよなぁ

質量欠損はどうやって補うんだろ?
マテリアルが有っても原子核変換しなきゃ無理だし
トンデモ設定じゃん

528 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 10:57:00
っ【空中元素固定装置】


それをいっちゃあおしめぇ   だよな。w

529 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 11:33:17
>>515
密度と熱伝導性が高い物質になると思うけど、銀は高いから妥協してアルミとか?
第一装甲、1mの軽量アルミ合金
第二装甲、10mの超低温液体緩衝材
第三装甲、1mの重金属複合装甲
ぐらいあれば、防げるんじゃあるまいか?

530 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 11:44:45
重たいなぁ・・・・

531 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 11:46:38
>>527
鋼の錬金術師のアル方式。
とりあえず鎧を薄く伸ばして欠損部分に廻す。

532 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 12:44:50
>>515
1/4λのダイヤモンド薄膜を想定できる波長のパターンで多層コーティング。
なに、気相法でコーティングすりゃ楽勝。

533 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 13:16:58
とりあえずナノテクとAIは禁止しようよw

534 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 13:35:38
>>508
重力制御がある時点で加減速し放題だからなぁ
進行方向に向かって落ちれば加速だし、逆なら減速とやりたい放題すぎる

535 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 15:11:05
ちょっと考察したレーザー砲の具体的数値指標

出力:10^18W
照射時間:10^-6s
エネルギー:10^12J

γ線:波長:10^-11m
砲径:1m
射程:10^5m
スポット径:4/π*10^5m*10^-11m/(1m) = 10^-6m

照射エネルギー密度:10^18W/(π(10^-6m)^2) = 10^29W/m^2
輻射圧:10^29W/m^2/光速 = 10^20Pa    (反射した場合は2倍
圧力:10^20Pa*(π(10^-6m)^2) = 3*10^7 kg重

短波領域には反射鏡はない。

536 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 15:47:26
>>535
乙。

> 射程:10^5m

1000km程度か、微妙だね。
近未来ということでもうちょい伸ばしても良いかな。

> 短波領域には反射鏡はない。

これも今の技術じゃ難しいってことだよね?
未来でも追いつけそうにないが。
スポット径が0.1mmとかなら、艦船表面は細かい凹凸入れて
拡散反射を狙うか、いっそ透過させて中の人間やエンジンに直撃しなければ
OKにしてしまうかw

ところでレーザーのダメージって照射部分の熱の他に照射された物体が
プラズマ化する衝撃もあると思うんだけど合ってる?


537 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 15:51:55
>>535
> ちょっと考察したレーザー砲の具体的数値指標
>
> 出力:10^18W
> 照射時間:10^-6s
> エネルギー:10^12J
>
> γ線:波長:10^-11m
> 砲径:1m
> 射程:10^5m
> スポット径:4/π*10^5m*10^-11m/(1m) = 10^-6m
>
> 照射エネルギー密度:10^18W/(π(10^-6m)^2) = 10^29W/m^2
> 輻射圧:10^29W/m^2/光速 = 10^20Pa    (反射した場合は2倍
> 圧力:10^20Pa*(π(10^-6m)^2) = 3*10^7 kg重

こういう「ぼくの考えたレーザーほう」みたいなのを出してこられてもな。
射程がわずか100kmのはずもないし。

> 短波領域には反射鏡はない。

反射鏡がないのにどうやって発振したり、照準できるのかと小一時間。


538 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 16:10:36
>>537
> 反射鏡がないのにどうやって発振したり、照準できるのかと小一時間。

え? それはギャグか?

539 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 16:14:30
>>536,537

おまえらちょっとレーザーの勉強してこい。
俺も>>535の結果の射程の検算をしてみたけど正解だったぞ。
レーザーはスペックによって、射程に物理的限界があるの。
無限遠に届くことはないの。

540 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 16:19:51
>>537
「出力」「照射時間」「波長」「砲径」「射程」の数値要素は任意だぞ、あくまで具体例を示すための一例として出したものだし。

> ぼくの考えた
そういった受け取り方をされるとは思わなかったな。

541 :539:2009/11/21(土) 16:20:18
>無限遠に届くことはないの。
失礼、届かない訳じゃないよね。
回折によって拡散してスポットが維持できないの。
に訂正させて頂きます。

542 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 16:25:38
レーザーの射程は前スレでも検討されていたのに…
テンプレ化希望だな。

543 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 16:41:17
>>540
2x10^-6秒角程度の角度分解能が可能なのに射程が100kmのはずないだろ。
射程は他の要素と目標の想定強度から導かれる数字のはず。

仮にこの射程から目標の強度を導出すると桁違いになる。


544 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 16:44:46
>>543
式中における「射程」を、もしかして有効射撃距離だとか勘違いしてないか?

> この射程から目標の強度を導出すると桁違いに
ではその式と結果を記して。

あと「反射鏡がないのにどうやって発振したり、照準できるのか」はギャグだよな?

545 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 16:48:48
>>544
じゃ、その射程ってなんなの?


546 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 17:37:05
対象と接触した距離。

547 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 17:41:54
>>537
むしろ、こういう桁外れな砲だと天体に固定にせよ艦載にしろ、先に開発した方が勝ち。
防げないんだから、艦隊戦なんか成立しないと言うことになるだろ。

548 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 17:48:22
おまえら、トンチンカンなレスは勘弁してくれ。
レーザーはレンズの回折の都合で、ある一定以上の
距離では拡散しちゃうの。
SF板なんだから理解してくれ。

549 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 17:49:57
ある一定の距離???

550 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 17:57:26
>>549
レンズ口径、波長、スポット径から算出できる。
俺が言っても説得力無いだろうから、
「レーザー 回折 距離」
あたりでぐぐってみてくれ。

551 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 18:54:03
>>484
どんまい
理解した。

552 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 18:56:56
>>527
動力リアクターの物質転換炉で動力を取り出すついでに必要な物質の原子数に分割するという方法をなんとなく思いついた。
出来たらそれこそトンデモだけど。

553 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 19:09:13
>>550
そのくらい知ってるんだけど、あんたのいう拡散てなに?
一定の角度でビームスポットが拡がっていくだけで、エネルギーはどこへも行きはしない。

10^18wのレーザーなんかスポット径10kmでも致命的なんだけど。

554 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 19:16:40
>>553
悪いが俺は>>535ではない。
なので熱量については関知しない。

拡散という用語をあえて使ったのは便宜上のことなんだよ。
誰も理解してくれないもんで。
スポット径が維持できないことを言いたかっただけ。

しかし、装甲の性質を規定しないで致命的というのは
どういう根拠なのかね?

555 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 19:22:41
俺が535だが、>>548が言いたいのは「焦点」を有限の距離に置いた際、焦点まではレーザーが収束するがそれを超えたら
拡散を始めるってこと言いたいんじゃねーのかな。

556 :484=536:2009/11/21(土) 19:42:37
>>537の人気に嫉妬。

>>539,538
俺はパラメータが現在の技術平均か限界だと思ったのだよ。
このスレで想定してるような艦隊戦を行なうにはこの射程は微妙と
なので、近未来を想定したパラメータを入れることで射程を伸ばそうと
言ったのです。
他にどこか間違ってた?(ちなみに透過はギャグです)

>>551
ありがとう。

>>548
だと思う。
現在の鉄板焼き切るレーザーや、地球防衛軍のような感じだよね。
この場合、有効射程距離は確かに至近〜100km(1000kmは暗算ミスだった)
だけど、目標の移動速度に合わせて焦点を調節しないと威力が分散して
しまうわけで、それなりの調節速度と距離の正確な測定が必要になるね。
あるいは同じ出力のレーザーを複数用意して焦点距離を複数にして
発射するとか?

557 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 19:44:26
おっと、
>>538>>548でした。


558 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 19:47:17
>>556
> 透過はギャグです

透過ってどれよ?

559 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 20:04:34
>>556
なんだよパラメータ偶然かよ。
恥書いた。
なんか疲れちゃったよ。
レーザーの射程は物理的に限界があるんですってことだけ。

http://www.higashino.jp/laser/basic/range/index.html

サイト探しておいたよ。

560 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 20:06:09
>>554
10^18wを直径10kmのスポットに広げたら単位面積あたりのワット数は
太陽表面の810倍。

γ線レーザーだと鏡面装甲も無駄だし、防御フィールドみたいな超技術が
なくても防げるかな。

561 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 20:20:00
>>560
うを!さすがだな。

http://www.nanonet.go.jp/japanese/facility/report/t-026.pdf

X線だけどな。波長が違うだけだからγ線も反射できるように
なるかもな。
あと全反射が可能なら完璧なんだがな。

562 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 20:33:36
>>561
> X線だけどな。波長が違うだけだからγ線も反射できるように
> なるかもな。

超無理。波長10^-11mって水素原子の半径より小さい。
通常物質ではそんな微細構造は作れない。

> あと全反射が可能なら完璧なんだがな。

ゼネラルプロダクツ製の船殻でもないと。

563 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 20:40:09
>>562
よかったじゃん。
これで、理論上絶対貫ける矛ができたわけだ。

以後、装甲厚がどうのって話題が出たらγ線レーザーの出力あげたら
貫通可能ですけどねって言えば。

564 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 20:42:33
あと、桃谷のデブ二人組がどうしたって?
とか言ってみるテスト。

565 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 20:58:25
>>563
スペックを並べれば、その兵器が実現可能というワケじゃない。
まあ近未来までに>>535のγ線レーザー砲はかなりハードル高いと思う。ほぼムリ。

イゼルローン要塞主砲のトゥールハンマーの出力の1,062倍だぞ。
「ぼくの考えた…」みたいに揶揄されても仕方ない数字。

566 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 21:26:51
>>565
既にピーク出力ペタワットを視野に研究開発が行われてるのか? 10^18Wの出力ってそのたかだか1000倍じゃん。

567 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 21:36:42
視野にじゃなかった、とっくに開発済みだった。

568 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 21:38:05
>>565
重力制御や慣性制御に比べたら子供だましだねw

って言われそうだな。

569 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 21:43:04
>>567  フェムト秒クラスの可視光レーザーだろ

570 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 21:49:50
>>569
ピコ秒クラスの紫外レーザーだよ。ggrks

571 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 21:51:21
VIPじゃないんだからggrksはやめとけよ。

572 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 21:53:08
>>570
じゃあγ線レーザーじゃないなあ

573 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 21:56:54
何にせよトゥールハンマー出力クラスなんて夢物語。

574 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 22:10:58
ベルセルクスレかと思いました。

575 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 22:11:51
>>573
トゥールハンマーの出力で、作中のような破壊が無理なんじゃないか?
出力だけなら上で出てるように、現在の技術レベルからいって直径60kmの
衛星に設置するならそれほど無理な数字では無い気がするがね。


576 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 22:17:03
>>575
射撃時間が一番の問題。
せめて3秒は保たないと。

577 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 22:20:05
>>575
現在のレベル=ピコ秒紫外レーザー
トゥールハンマー=十秒前後硬X線レーザー

10^13くらい投入エネルギーに差がある

578 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 22:21:56
そういえば銀英伝では、レーザーの射程を短距離と長距離で切り替えてたなぁ

579 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 22:22:27
要塞ならともかく艦載は無理そうだというのはわかった

それよりスレタイの艦隊戦につなげられる話なのか、これ?


580 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 22:24:40
>>579
安心しろ。
今までだって艦については語っても
艦隊戦についてはちっとも語ってねえ。

581 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 22:30:10
伸びてると思ってきたら艦隊戦じゃなくてレーザー議論スレだった・・・

とりあえずもうちょい理解出来る言葉に翻訳してくださいo(_ _*)o

582 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 22:30:46
だから535では照射時間が10^-6s 程度なんだが。

583 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 22:47:06
>>581
レーザーの射程距離は有限だよ。
だけ覚えとけばOK。

584 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 22:57:55

有限つーても100光時と100kmでは、全然対応が違ってくるのだがなあ。

585 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 23:00:47
>>584
そいつはスペック次第だからなんとも…
ところで100光時先の艦にどうやって
照準つけるのか小一時間問いつめたい。

586 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 23:03:20
光時どころか、光秒単位でも、戦域としては広すぎないか?

587 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 23:06:08
>>586
マジレスすると相手が密集していれば当てずっぽうで
撃っても脅しにはなるかと。

588 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 23:12:40
>>587
弾の無駄遣いだろう
わざわざ居場所教えてやるのもなあ。

589 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 23:13:46
>>587
曳光性を付けた実体弾や、ビームならともかく、レーザーなんか当たらなきゃ
横を通過したのがわからないだろ。

590 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 23:14:30
相手が見えるならこっちも見えているさ。
無駄かどうかは相手次第。

591 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 23:17:13
>>589
キター!
星間物質が励起されるから人間には見えなくても
計器で観測できるはず。

だいたいビームだって条件は同じだぞガンダムの見過ぎ。

592 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 23:22:39
>>591
あほか、そんな精密なセンサーで自艦の周りの空間を観測する労力があるなら索敵しろ。
あと、「計器で観測できるはず」って、地球近傍の星間物質の密度で本当に観測できるのか?


593 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 23:23:14
ヴァルキリーのレーザーの通過をオルカキラーが検知してましたね

594 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 23:28:13
>>591
ビームは電磁場を擾乱するから、そばを通過すれば検知できるだろ。


595 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 23:29:25
>>592
戦艦を沈めるレーザーだぜ。
計算はしてないけど単なる赤外線モニターで足りるはず。
あと索敵とは全然かぶらないから大丈夫。
待てよ、赤外線モニターで索敵するよな当然。
なら、モーマンタイ。

596 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 23:30:44
>>594
でも、目で見えないよね。

597 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 23:32:22
ビーム砲は収束性を高めるために荷電粒子ではなく中性子やらの中性ビームを使うだろう。

598 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 23:34:16
>>597
荷電粒子でないならどうやって収束させるの?

599 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 23:36:27
実際にレーザーを兵器として使用する場合、どうなんの?
わずかな照射時間の間に、焦点を移動させながら撃つことに
なるのかな?
それだと有効射程がえらく狭くなりそうだなあ。
100km-100.01kmとか・・・。

600 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 23:39:29
>>599
あらかじめ距離を測っておくのさ。
レーザーでね。

601 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 23:42:37
>>599
対象が相対速度 100km/s で接近してきてても照射時間が 10^-6s なら動いた距離はたかだか10cm。
スポット径の変動なんて無視できるから、焦点を動かす意味はない。

602 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 23:42:55
>>593
SFをネタに話をするのはいいけど、SFを根拠にしちまうのはかなりイタいと言わざるを得ない。


603 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 23:43:58
>>593,565
SFをネタに話をするのはいいけど、SFを根拠にしちまうのはかなりイタいと言わざるを得ない。

604 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 23:46:19
大事なことなので2回言いました。

605 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/21(土) 23:48:14
>>601
なんか「星の墓標」から数字だけ替えて引っ張ってきたような文だな

606 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 00:27:00
あとさ、射程については射撃精度は問題になんないの?
メカニカルな精度も必要だろう?

607 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 00:32:48
>>602
そういう描写があったよ、って事で、根拠、理論について語った訳ではありません。
まさしくSFをネタに話をしただけです。
星間物質がレーザーで熱せられたのを赤外線センサーで検知する、という内容でした。

>>601>>605
まさしく、そんな場面がありますねw

608 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 01:18:01
>>601
俺の理解が間違ってたら言ってくれ。
ここで語られてるレーザーは複数の弱い光を焦点で合わせるタイプで、
焦点でしか攻撃力が得られないやつのように語られてると思うんだけど、
合ってる?
確か現在米軍とかが実用化しようとしてるのはこっちのタイプだよね?
だとすると10cmどころか1mmずれたら効かないとは言わないまでも
効果激減しないかい?
地上と違って大気をプラズマ化させて衝撃を発生させることもできないし。

それとも波長を完全に合わせて直線上全てを攻撃できるタイプ?

609 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 02:33:57
俺の理解が間違ってたら言ってくれ。
ここで語られてるレーザーは一つの砲塔で撃ち出し、焦点を合わせることで
強力なエネルギーを集中させるやつのように語られてると思うんだけど、
合ってる?

610 :608:2009/11/22(日) 03:40:32
読み直してみたら、直線上全てに攻撃できるような感じに見えるな。
焦点って言ってるのは単に波長の同期が保てなくて拡散してしまう
限界のことを指してるのかな・・・。

611 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 03:42:37
>>608
波長?位相のtypo?
だとしたら、そうだと思う。
>>609
砲塔っていうか発振器だよね。
あってるんじゃない?

>>606
射撃精度はもちろん問題だ。
艦や砲塔の振動はゼロでは無いし、機動中ならなおさら。
でね、有効射程ってのは狙って、当てられて、破壊できる距離のこと?
こういう理解でいいのかな?{ 破壊可能距離>>照準可能距離>有効射程 }

あと前も書いたけど、着弾修正はどうやるんだろ?
またなんか言われそうだけど、ヴァルキリータイプは欺瞞に弱いしな。


612 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 04:06:17
>>610
http://www.higashino.jp/laser/basic/range/index.html

613 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 04:24:56
>>612
d
俺が知りたかったのは、この図の「L」の部分がスポットと比べて攻撃力が
どうかってことと、スポット以降の減衰の度合いかな。

3)焼きたい場合 で
スポット径を2ミリ以下にするために、L=10mなら5ミリの太さのビームを放つって
書いてるってことは、1m先での効果はほとんど無いんじゃなかろうか?

それで、焦点を変動させてスポット自体をある程度移動させないと
動く物体を破壊するには足りないんじゃないかと考えた。>>599-601
瞬間的な照射時間の間に焦点(ピイト)を素早く移動させる技術って、
なかなか難しいんじゃないだろうかと思うのだが。

614 :606:2009/11/22(日) 04:45:02
>>611
それでいいと思う。
ごめん、有効射程って言い方はちょっと語弊があるんだけど、他に表現思いつかなくてw
この距離+アルファくらいが実際の戦域の大きさになるんじゃないかな、と思うんだけど。

615 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 05:06:07
例えば
γ線:波長:10^-11m
砲径:1m
L:10^5m

を仮定すると、焦点から1.45cm移動しただけでエネルギー集中が80%になり、
1.1mで1%、12mで10^-4になるという計算結果が出た。

x は焦点から X 移動した時のレーザー収束半径。
X = L * (x - スポット径) / (砲径 - スポット径)

なお、L = 10^7m の時は、80%:145m、1%:11km、0.01%:121km
ただしこの場合、スポット径は10^5mの時の100倍(すなわちエネルギー集中が10^-4)となっている。

616 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 07:37:17
>>615
どうもスポットの意味を取り違えているんじゃないかな。
君の言っているレーザーの収束半径≒スポット径なんだわ。

>>614
いい線いってると思うけど、実際には迂回機動をかけたりするんで
もっと広いんじゃないかな。
あと、レーザーが最長射程の武器じゃないよ。多分。

617 :616:2009/11/22(日) 09:33:37
なんだか違和感があったのでよく読んでみたら
いろいろおかしいな。

レーザーの焦点距離は無限大です。理想的には平行光線です。

ではスポット径というのは何かと言うと金属加工で空ける穴の大きさです。

でもってスポット以外の部分にはレーザーは当たってないかというと当たってます。

この部分は熱量が足らないので材料は溶けないのです。

何でレーザーの口径よりもスポット径が小さくなるかというとレーザーが
実は平行光線では無いからです。

光軸ど真ん中は縁の部分のはぐれレーザーが当たるので温度が高くなります。

逆に縁の部分はさらに外側の部分のはぐれレーザーが無いので温度が低くなります。

多少シッタカが入っているけどこんな感じで。


618 :616:2009/11/22(日) 10:04:16
訂正
金属加工用のレーザーは焦点距離無限では無いらしい。
お詫びと訂正を。

619 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 10:20:26
装甲板に針の穴を開けたって意味無いんじゃ?
砲径1mなら1mの穴を開けられる平行光線レーザーが欲しい

620 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 10:45:23
当たり所に寄っては針の穴でも十分じゃないかな
照射時間と相対速度によっては切れるだろうし


621 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 11:22:27
>>619
それに関しては、佐藤大輔が想定しているのをみたことがある。うろ覚えだが。
1)当たったところの装甲が熱くなるだけ。
2)当たったところの装甲が溶融する。
3)当たったところの装甲がプラズマ化して、装甲が爆発したような現象が起こる。
4)単なる貫通
1)→4)の方向でレーザ出力大ね。

1)2)では話にならないが、4)ではダメコンで何とかなる可能性が高い。
で、3)の状態になるようにレーザ出力の制御をするとかなんとか…

622 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 11:34:08
>>621
佐藤氏は勉強して書いてるなとは思うが、サイエンスは門外漢なので時々ポカをやらかしている。
科学技術にの記述に関しては鵜呑みにしない方が賢明。


623 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 13:10:38
>>621-622
実際に実用化されそうなのは、焦点部分の「大気」がプラズマ化して
衝撃波を生むというもの。
↓これとか
http://wiredvision.jp/news/200707/2007073123.html

なので直線上全てに同じエネルギーを与えてしまうと砲口すぐで
プラズマ化して大変なことにw

大気の無い宇宙では当てた物質で同様の効果を起こせるかどうかが
ポイントだね。
理論的には可能だと思うけど、それを防ぐ技術も当然発展するはずだから。
プラズマ化をどう防ぐかなんてぐぐってもわからなかった。
なんかそれっぽい検索ワード知ってる人いないかね?

個人的には、絶縁して冷やせばしにくくなると思うけど、宇宙船は自身の
熱を放熱しないとならないし、多少冷やしたところで圧倒的なエネルギー量で
瞬間的に励起されるわけだからどうにもならんかもねえ。

624 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 18:31:25
射程100万kmレベルでのレーザーと荷電粒子砲それぞれのメリット・デメリットはどんなもんなんですかね。

625 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 19:11:49
>>624

荷電粒子砲は射程が短い。
なぜならそれぞれの粒子が同じ電荷を持っているので
斥力が働いてあっという間に拡散してしまう。
レーザーはそういうことがない。
かな。
たいした根拠じゃないけど効率は荷電粒子の方が
高い(威力が大きい)のではないかと想像するなあ。

626 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 19:43:37
>>525
質問者とは違いますが根拠はなんですか?
すぐ荷電粒子がすぐ拡散してしまうなら、近距離以外ではレーザーの方が効率が良さそうに思うのですが

627 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 20:06:40
>あっという間
ってのが、具体的にどの程度の時間なのか?

荷電粒子ビームの有効射的=有効射程時間は
ビームの速度に大きく関わってくる

また、ビームの速度が光速に近い領域になっていると
相対論的な時間の延伸効果により、射程も伸びる


関係あるかどうか知らんけど、ジャック・キャンベルの
彷徨える艦隊シリーズで荷電粒子ビーム砲らしき武器が
「近距離ミサイル」と訳されていて、近くで撃ち合うなら
それなりに役に立つ武器として扱われていた
(遠距離攻撃はブドウ弾に代表される質量兵器)


628 :625:2009/11/22(日) 20:08:15
>>626
俺でいいんだよね。
効率が高いというのは砲から放出されるエネルギーのこと。
つまり変換効率が高いのではないかという話。
ちょっと説明不足だったね。ごめん。


629 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 20:27:06
>>627
具体的な数字は専門書をひっくり返さないと
出てこないだろうからご勘弁。

計算しようにも明らかになってない変数が多すぎてわからないし。
特に粒子の密度。
兵器としてのビームはどのくらいの密度が必要なのか。
とかね。

ただ、1msecは超えないんじゃないかな。っと。
何となく。悪いねこんな返事で。

630 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 20:28:28
そんなスプレーみたいな兵器どうやって使うんだ?ジムじゃあるまいし

631 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 20:31:25
>>630
ばらける前に当てれば全然OK

632 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 20:39:52
舷舷相摩す鍔迫り合いのような戦闘で使用する

艦上では斬り込み隊の宙兵隊員がダイヤモンドの斧を持って身構え
そうはさせじと、荷電粒子ノンデンフェルト機砲がビームを放ち
ビーム・ガトリング機砲と撃ち合う

そんな戦場

633 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 20:45:54
>>632
王道ですな。

634 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 21:12:36
>>616-618
無様ね。

635 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/22(日) 23:56:23
>>627
> ってのが、具体的にどの程度の時間なのか?

例えば10^2m離れた電子二つは25万G、1mだと25Gの加速度を受ける。

636 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/23(月) 01:21:50
>>625
> なぜならそれぞれの粒子が同じ電荷を持っているので
> 斥力が働いてあっという間に拡散してしまう。

……それ以前に発射できない。



637 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/23(月) 01:26:27
>>636
> ……それ以前に発射できない。

ので、逆電荷の粒子(っていうか、電子)をまぶしてやる。

638 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/23(月) 01:42:17
>>636
> 発射できない。

? なんで?

639 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/23(月) 01:57:03
発射器に張り付くからだろ

640 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/23(月) 02:06:58
意味不明。

641 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/23(月) 05:28:40
タイムリーな話題だな。

642 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/23(月) 05:49:14
>>635
電荷による反発の話だと思ってたんだが

何故、距離が離れると反発力が増す?

643 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/23(月) 05:55:29
>>642
ヒャッハー 10^-2mの間違いだぜ。

644 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/23(月) 16:14:05
近づくとぬるぽが増す

645 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/23(月) 18:19:58
>>643
そうか、それでは>>635の本文は、

例えばヒャッハー 10^-2m離れた電子二つは25万G、1mだと25Gの加速度を受ける。

となるのだな。

646 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/23(月) 20:05:37
うむ、そう書いてくれると非常にわかりやすい。

647 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/25(水) 21:02:28
>>644
えーと…
ガッ?

648 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/25(水) 21:57:41
お話が完全に止まってしまったけど見てる人はいるのかしら?

結局荷電粒子砲は非現実的ってことなんですかね?

となると主力兵器は、
レールガン コイルガンの類

レーザー
の二択でいいんでしょうか?
レールガンは相対速度に頼ると対して威力が期待出来なそうなので
核融合弾と想定すると、
距離一万キロ相対速度四百キロ毎秒としたらどっちが強力なんでしょう。
核融合弾のサイズを決めて、そこから威力を決め、敵戦艦にダメージを与えられる距離を決めれば
そこからダメージを与えるのに必要なレーザーの威力も決まって、レーザーの出力が決まり
レーザーの出力からレールガンの加速力にも目処が付くんじゃないかと思うんですがどうでしょう

そしてそんな計算自分には出来ませんm(_ _)m

649 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/25(水) 22:02:07
直撃させるつもりでの爆発系は意味ないんでね?

650 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/25(水) 22:10:39
水鉄砲もなかなかいいよ。現行テクノロジーでも2〜3km/sで軽く発射できて、コンパクト。
真空中では液相の水は存在できないから、一部が蒸発して凝固し、一直線に並んだ氷晶として目標に飛んで行く。

長い目で見ると、地球近傍なら昇華して無くなってしまうので、戦争後の掃海作業も不要。


651 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/25(水) 22:20:06
おお、スタータイドライジングですかw


652 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/25(水) 22:23:44
>>650
だが目立つ(W


653 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/25(水) 22:26:34
>>648

>結局荷電粒子砲は非現実的ってことなんですかね?
そんなことは無いと思うぞ。
ただ、100Kmぐらいの短射程なだけで。
レールガンだってそう長距離は無理だし。

核融合弾ということは爆弾を乗せるわけだな?
それなら速度は威力に関係ない。
関係あるのは徹甲弾を使うときだけ。
直撃すれば威力については申し分ないんじゃない?

むしろレールガンは対空砲に撃墜される方が心配。
現代でも戦艦の主砲をCIS(ガトリング砲)で撃墜することに成功している。
威力もさることながら当てるのが至難と思われ。

654 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/25(水) 22:28:07
>>652
どうして?まさか彗星みたく尾を引いていくとか思ってないだろうな。

655 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/25(水) 22:29:25
>>650
人工衛星相手ならいいけど装甲にも効果があるのかな?

656 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/25(水) 22:31:30
>>654
ふつうにレーダーで

657 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/25(水) 22:32:39
>>649
しかし真空中の近接爆発では衝撃が伝わらないという欠点が。
まあ放射線で乗員を殺すならその方がいいような。

658 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/25(水) 22:40:32
>>655
音速程度のおっそーいウォータージェットでも鉄板やアルミがスパスパ。
研磨材(酸化アルミやダイヤモンドの粉)を混ぜると威力が増すけど、戦後を考えるとオススメできない。

>>656
散乱断面積が1cm平方にも満たない様なモノにレーダーが有効なわけないだろう。

659 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/25(水) 22:46:17
>>658
1cmの鉄球をレールガンで撃ったほうがよほど強いぞ

660 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/25(水) 22:54:03
>>658
何故研磨剤?

661 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/25(水) 22:54:46
>>659
なんでさ?
噴出口1mm^2、3km/sの水鉄砲で秒あたり3kgの質量を投射可能だぞ。
おそらく1cmの鉄球を発射するレールガンよりコンパクトにできるし、おそらくは連射も可能。

662 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/25(水) 23:00:52
しかし戦後を考える発言は初出かな?
どいつもこいつもデブリ増やすことしか考えてないもんな。

663 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/25(水) 23:08:04
>>648
ちゃんと見てますよー。

> レーザーかレールガンか

出力効率なんだよね、最終的には。
レーザーもレールガンも、エンジン出力(噴射力)とは全く異なる
エネルギーが瞬間的必要になるわけで、そうなると出力源を別に
積まなければならない。
スペースと重量と瞬間的に発生させられるエネルギーの兼ね合いで、
どちらになるか決まるような気がする。
技術的なことは計算してみないとわからないけど、僅差ってことは
無いだろうから決定的な差がつくと予想してる。

>>650
ここでレーザー以外の候補としてレールガンが議論されているのは、
主に弾速が理由だね。
正直装甲はバリアでも開発されない限り、防御力が飛躍的に上がることは
見込めないと思うので、あとは高速で移動する艦艇に当てられるかどうか。

弾体は核弾に拘らなくても、電磁力で飛ばせてコストが安ければ
何でも良い気がするね。

>>662
結局敵船破壊するわけだし考慮しても仕方ないような・・・。
デブリが増えたら民間プラテネスの出番。

664 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/25(水) 23:10:31
>>661
塗装が剥げるぐらい
10秒間同じ場所を狙い続ければ、凹むかもしれんな

665 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/25(水) 23:35:21
>>663
どうでもいいことなんだが、どうしても気になるんだ。
俺も最初勘違いしてたし…
プラネテス…

666 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 00:30:08
>>649
>>657
相対速度がない場合至近で核融合弾を爆発させることで、爆風や破片効果じゃなくて熱エネルギーで敵艦の破壊を目指そうかと
これなら宇宙空間でも伝わるし、危険なデブリも出来にくい(範囲内は蒸発しちゃう)から
あとは多少離れても宇宙空間では放熱が難しいから敵艦の機械にかなりのダメージを与えられるハズ

667 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 01:08:52
>>666
宇宙空間で相手を破壊するには、

 1.散々言われてる、破片+相対速度のコンボ
   →爆発物も破片を詰めないと殺傷力が出ない
    →積載量と艦艇の質量問題に直結

 2.1に近いが微小質量を超高速でぶつける
   →積載量の問題は幾分マシになる

 3.レーザー、マイクロ波による熱破壊
   →出力が確保できれば有力候補

 4.X線、γ線などによる乗員破壊
   →人道的にアリなのか?

 5.4に近いが人体ではなく電子機器を破壊して戦闘機能を奪う
   →個人的にはこれが好き

668 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 01:12:14
無人機という可能性も高いし、電子機器破壊は有効かもね。
近接まで持って行って、爆発を合わせるのは難しそうだけど。

669 :667:2009/11/26(木) 01:12:52
全然>>666へのレスになってなかった(汗

1〜5まで考えてみたけど、どんなもんでしょ?って
言いたかった。

670 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 01:51:30
3次元戦術はどこへ行った?

671 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 01:52:57
戦術の前に、制約条件となる前提を議論してるところだからなあw

672 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 02:00:49
制約条件というか、まず宇宙戦艦、艦隊戦、戦略、戦術を成立、実現させる背景を
規定しない事には一歩も進めない訳で。

#…まぁ結論は見えていると思うけどw

673 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 02:32:49
どの武器が主力になるかは技術レベルや状況によって変わってくるだろうけど
地上の艦船なら、ガレアスなど移乗迫兵を主体とした海上要塞が戦艦の走りだった。
それがガレオンになると砲撃戦によってのみ敵艦隊を撃破・壊滅できるようになる。
敵艦に接舷する必要がなくなり、交戦距離が飛躍的に伸びる。
鉄甲艦も主砲の射程は伸び、対砲撃耐久力も上がるが、ガレオンと同様の兵器だった。
超ド級戦艦の時代に入ると、より大口径で長射程の戦艦が有利となる。大和はアイオワを
アウトレンジで一方的に攻撃できた。
その後、海戦の主力は高性能化した魚雷・対艦ミサイルで航空機や小型艦船が有力と
なるが、戦艦の主砲の射程数十キロに対し数百キロの射程の対艦ミサイルにとって変わられる。
海戦の歴史は戦闘距離の拡大の歴史でもある。

674 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 02:39:39
宇宙艦艇は戦艦より戦闘機に近いと思うが、
航空機の機関銃の搭載によって戦闘機というカテゴリが生まれる。
大戦末期になるまで戦闘機は対戦闘機用武装として機関銃しか持たない。その為
戦闘距離はなかな伸びないが、高高度戦闘機の登場で一撃離脱戦術が有効化
していく。同時に対空時限ロケット弾の装備で爆撃隊や奇襲などで最初の一撃は
破壊力に富んでいく。
WWU後、ジェットの革新に伴いAAMが武装の主力になる。有視界戦闘も長らく
続くが、敵の早期発見にはレーダーが欠かせない。レーダーで発見、ミサイルで攻撃
という図式が生まれ、レーダー欺瞞・破壊、ミサイルの長射程化・高性能化が強い
空軍の下地となっていく。

航空戦に関してはいかに敵を発見し、敵に発見されないかが勝敗を分ける。

675 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 02:45:17
>>672
まあ、近代戦は情報戦だからね
いくら戦術が優れていても、その情報が洩れてたら意味がない

あと、戦争と言っても艦隊で正面切っての総力戦は最後の手と考えていい位置だし
有利な状況へ持っていくための手として小競り合い程度の艦隊戦が普通だろうね
正面から全力で戦うのは完全勝利できる時か、玉砕覚悟の完全敗北する時くらいじゃね

>>674
似たような考えだけど潜水艦戦想定してたわ
資源的に貴重な推進剤の無駄使いはできないから、ほとんど機動は出来ないって考えて

676 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 03:03:29
少し前のレスで熱核兵器を敵への直接攻撃への手段としての提案があったが
メクラ撃ちでも敵艦に熱を与える事ができたらどうだろう?赤外線でよく見える
標的になるに違いない。
自分の存在を敵に知られる事になるが、アクティブソナーと同様に敵に攻撃を
掛ける前の確実な照準の手段としては有効にならないだろうか?

677 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 06:39:59
>>648
核弾頭は直撃しないと効果薄いよ。破片の爆散の手段としてはありだと思うけど。

>距離一万キロ相対速度四百キロ毎秒
25秒ですれ違う距離と速度なんだが・・・
そんな時間じゃお互いに回避機動の意味がなくなる=被弾確定なので、
防御力>>攻撃力じゃないと、交差軌道に入るなんて出来ない。
で、交差軌道に入ったところで、敵の撃破もできないから、戦闘の意味が無い。
通商破壊としての輸送艦襲撃はまた別だけど。

効果的な戦術ってのは、彼我の単艦の戦闘力がほぼ同じで、
戦闘後の生存艦を多くするってことだと思うので、主兵装の考察が終わらないと、
進められないよな。

678 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 06:52:58
>>667
1と3は同意

2は荷電粒子砲?

4と5は核を使う限り、残念ながら切り離して使えないんじゃないか?

>>676
カラーボールか。
EMPと思えば目つぶしとして使えるんじゃない?
閃光弾とか猫だましみたいな感じで。

>>675
作戦時間がおそらく潜水艦並みだろうから、乗員の生活は潜水艦
みたいになるんじゃないかな?

679 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 06:57:08
>>676
核弾頭の熱で敵艦の放射熱が隠蔽されそうだが。
レーダーは熱光学ステルスで効果なしって条件下の話?
敵がいるかどうかを確認するために、いちいち核弾頭使うの?それはちょっと…
あと、核弾頭で敵位置を把握できたとして、主兵装は何かという問題が。

680 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 07:37:31
>>676-679

面白いね。
少なくとも火星圏くらいまでなら熱を放出できなくなったら
内部は蒸し焼きになるねw
当たりさえすれば、核じゃなくてもペンキで充分かもしれない。

400km/sですれ違う中の砲撃戦はハーロックだねw
>>677の言うとおり、戦闘機の機銃戦のように、よほど射程が短く
命中率が低いか、防御力>>攻撃力の状態じゃないと、すれ違った後の
旋回に時間がかかりすぎる。

>>674-675
戦闘機と潜水艦戦の違いってなんだろう。
俺が思うに、相手の位置がわかっているかどうかと、
攻撃が回避可能かどうかの2点だと思う。
このスレで言われてるように、隠密行動が難しいなら戦略空爆
みたいになるだろうし、位置を掴むのが難しいなら潜水艦戦みたいに
なるように思える。

681 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 10:46:26
核兵器の使用は制限されないの?
無制限核戦争だとしたら、はじめから戦艦の出る幕は無い気がする

682 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 12:08:06
? なんで?

683 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 12:48:46
攻撃の長距離化の次に来るのは艦体の小型化&ハイパワー化だな

最終的にはターンAみたいなのに行き着く

684 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 13:06:18
>>667
4番は放射線飛び交う宇宙を飛ぶ艦ならちゃんとシールドされてるんじゃないかな?
他は同意
>>677
直撃の範囲がわからないんですが、弾自体がぶつかるってことですかね?
核爆発の熱エネルギーは相手にダメージを与えられないんですか?

数字は適当すぎましたね(+_+)

>>681
宇宙空間では、
放射線は常時飛び交ってる(核兵器の放射線を気にする必要がない)から核兵器を制限する理由がない
核兵器は宇宙空間では威力のデカい爆弾以上のものじゃない

685 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 13:15:53
>>684
> 4番は放射線飛び交う宇宙を飛ぶ艦ならちゃんとシールドされてるんじゃないかな?
> 他は同意

宇宙空間てX線、γ線は意外に少ないんよ。
太陽もバースト発生時以外は平穏だし。

つーか、両者に関して超技術でもないと有効なシールドなんかない。
>>561がモノになるかどうかわからないが、現時点ではひたすら質量を積むだけ。

686 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 13:28:16
>>683
まずF91

687 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 13:39:14
>>684
> >>677
> 直撃の範囲がわからないんですが、弾自体がぶつかるってことですかね?
うん、弾頭そのものが当たるって事。HEATみたいなイメージ。

> 核爆発の熱エネルギーは相手にダメージを与えられないんですか?
至近弾なら可能性はあるけど、距離の2乗で減衰するから、数キロ離れただけで、効果範囲外じゃないかな?
装甲は一部溶解するかも知れないけど。撃破は難しいと思う。
#厳密な計算はしていません(w

衝撃波が発生しない宇宙空間では、核兵器は大気中での使用とくらべて、
爆弾としての効果は実に低いです。
また、太陽からの放射線対策が、そのまま核兵器の放射線対策となるため、
放射線による人体への効果も期待できないかと。

688 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 13:43:27
>>685
> 宇宙空間てX線、γ線は意外に少ないんよ。
> 太陽もバースト発生時以外は平穏だし。

接敵時と太陽バーストがずれてくれるとは限らないのでは?
太陽バースト警報で、両者休戦とはならないだろうしな(w

689 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 14:29:31
>>685
シールドって言葉が適切じゃなかった気もしますが、
戦艦の装甲を貫通して中の人にダメージを与えられるんですか?X線って言うとレントゲンなイメージなので、
鉛や骨とかにぶつかって止まる程度のモノ
貫通力?透過力の低いイメージなんですが

>>687
これはイメージのズレですねw
僕はまぁ半径何百メートルで相手艦にダメージを与えられればいいかと思ってました。何キロも離れてしまったら僕も無効だと思います。

690 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 14:36:36
>>689
軟X線は金属で止まるけど、硬X線やγ線は防ぎようがない。
ただただ質量を盾にするしかない。

有効な遮蔽壁を持ち運ぶのは至難の業。
小惑星などを盾にした機動などが介在する余地があるかも。

691 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 15:06:04
透過性が高いということは人体への影響も少ないわけで…あとは程度問題かな


692 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 17:38:11
武器の細かい中身はなんでもいいが、戦闘のベースは
>>47あたりの頃の”縛り”提案に戻す事をキボン

693 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 18:27:48
>>692
武器・武装を決めないと先に進めないのでは?

小銃なら、人で運べる。
野砲なら、運搬に馬・トラックが必要。
艦載砲なら、砲に見合ったサイズの船が必要。
結局、武装(主砲)の運搬手段に過ぎないんですよ、戦艦も。

よって、戦場が宇宙だとしても、武装を決めないと、
その武装を運用するための、宇宙機の設定が出来ないわけです。

そういう理由で、「いかなる武装を主兵装とするのか?」が、
今のスレの流れだと思います。

694 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 19:51:00
>>693
前スレからのグダグダは
  ・「俺はこの兵器が有効だと思う」と未知の兵器を挙げていってもキリがない。
  ・兵器の有効性を突き詰めていけばそもそも有人の戦艦はいらないし艦隊戦もおこらない。

だから過去の艦隊戦イメージに技術の方をあわせていったほうがいいんじゃないか?
が、このスレ当初の流れだったと思います。
それを提案しているわけです。

695 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 20:38:41
そもそも、何の為に海上の戦艦が必要になったかと言えば敵の海上輸送を封鎖する為。
それに最も適した戦闘艦は常に戦力として数えられる途洋能力を重視した巡洋艦だ。
巡洋艦は世界のどこを戦場にしても天候に左右されずに到達できる戦闘艦…として
要求された。艦砲の威力よりもまず船として最高の性能が求められている。

だが、艦隊決戦で打ち勝つ為には巡洋艦を圧倒できる主砲と装甲を兼ね備えた戦艦が
必要になる。敵を海上封鎖をする巡洋艦を敵の戦闘艦から守り、自国の海上封鎖をする
巡洋艦を駆逐する為の戦艦だ。
武器の選択は戦場の様相によって決まる。

696 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/26(木) 21:55:52
>>694

> だから過去の艦隊戦イメージに技術の方をあわせていったほうがいいんじゃないか?
> が、このスレ当初の流れだったと思います。
> それを提案しているわけです。

その提案自体は悪いとは思わない。
っていうか、大枠として外れてないと思うんだけど。

未知の超兵器は現実的な計算から大体否定されてるし、
可能性のある兵器は細かく突き詰めず、「大体こんな兵器」で
止めてある。(レーザー・レールガンなどね)
射程も無限じゃないし、推進剤の積載量や速度も現実的なあたりで
決まってきた。
無人艦は有用性は指摘されてるけど、戦争目的(占領)ができないので
結局ある程度は有人艦が必要だろうとなってる。

あとは、それらからイメージ的には海戦よりも空戦や潜水艦戦が
近いかな、っていう意見がちらほら出てて、どれもそれなりに現実的。
無理やり海戦に合わせてしまうと、宇宙空間特有の条件とかが考慮されずに
ただの3D海戦になってしまう危険がある。


697 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 00:00:11
主砲はレーザーかレールガンに絞られてきたみたいだし
A艦隊・レーザー主体
B艦隊・レールガン主体
で戦ってみたらどうよ?

初期条件が同じなら、
A艦隊は距離を保とうとする
B艦隊は懐に入りこもうとする
と考えられる。さて、戦況を決めるのは何?

698 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 00:04:54
実態弾、質量兵器をかってにレールガンで統一するな。

699 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 00:09:56
実体弾だろJK


700 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 00:13:20
>>697
それは兵器の優劣を論じるだけで、戦術論とは異なる。
実際にそういう事態の戦闘が想定できないので無意味。


701 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 00:22:41
>>697は釣りだろw

702 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 01:14:42
そもそも未来の戦闘に戦術なんて無い気がしてきたな

戦略が全てじゃなかろうか?

703 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 01:26:12
経済力と外交が全て、かも

704 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 01:46:43
地上戦以外は今まででも様々に武器や戦術が変化してきたからな。未来の宇宙戦術といっても
どのくらいの技術や国力があるか、予想不可能な下地で話をするのに無理があると…

705 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 03:23:38
>>703
戦争は経済活動の一環だよ。

706 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 03:57:43
>>694
>   ・「俺はこの兵器が有効だと思う」と未知の兵器を挙げていってもキリがない。
過去の艦隊戦も、主兵装を最大限有効に使うための戦術をとっていたはずなので、
主兵装の想定は必須だと思います。

>   ・兵器の有効性を突き詰めていけばそもそも有人の戦艦はいらないし艦隊戦もおこらない。
現代においても弾道ミサイルを除くほぼすべての兵器は有人です。
弾道ミサイルで敵拠点を更地にしてしまうならともかく、戦争の基本は占領にあると思うので、
これを達成するためには、陸戦隊の輸送と護衛、および敵勢力圏への侵入が必要ですが、
そのあたりはどのようにイメージされていますか?

> だから過去の艦隊戦イメージに技術の方をあわせていったほうがいいんじゃないか?
> が、このスレ当初の流れだったと思います。
> それを提案しているわけです。

過去の艦隊戦(WWII)ならば、戦艦は速度を犠牲にして、射程と防御力を高めてあるので、アウトレンジ戦闘をとるし、
駆逐艦ならば速力のみに頼って、雷撃を行うでしょう。
兵装不明では、艦のサイズも速力も有効であろう戦術も想定不能では無いですか?
ぶっちゃけた話、索敵と機動が3次元になったところで、距離と方位が判定できれば、照準できますし、
航空機のように上空から位置エネルギーを速度に変換して優位をとるとかできないので、
海戦よりも、淡々とした戦闘になるのではないかと思います。

707 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 10:35:16
>>706
アホかね。
パールハーバーで着底した戦艦群と、WWIIの戦艦と言えるアイオワクラスの速度を比べてみ。

WWIIの戦艦は速度重視だよ。金だらいのように幅広の大和ですら27.5ノット出る。


708 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 10:47:21
>>707
速度重視といっても、在来型との比較であって、
空母機動艦隊に追随できるレベルじゃなかった。(よって出番無し)
これは、鈍足といえるのでは?

709 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 10:48:31
アイオワは無理すりゃ35ノットでたわけだが・・・・

710 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 10:56:42
>>708
はあ?
アイオワ級は空母に随伴できるように速度を上げたんだろうが。本末転倒な。

711 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 11:00:23
>710
金剛級がウザかったのもあるんだぜ?

712 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 11:07:19
戦訓を拾い上げるのはいいんだけど、水上艦だけの話はよそでやってくれ

713 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 11:38:42
>>710
艦隊としての主兵装が航空機になったから、
その運用母体の空母艦隊に合わせて、上げざるを得なかっただけでしょ?
アイオア級の主兵装である主砲が高速力を要求したわけじゃない。
空母のサイズや速力も航空機側の要求によって決まってくる。

要は、兵装未定では何も決まらないってことがいいたいだけ。

#大和は空母に随伴できなかった。(アイオアは可能ね。)それは>>706の趣旨じゃない。
#そんな枝葉末節ではなく、全体の文意を酌んだレスが欲しいんですけど…

714 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 14:20:51
揚陸艦は敵の真上に兵を降ろすか?

715 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 14:33:56
戦速と攻撃可能距離が決まらないと確かに戦術は論じようがない。
とはいえ、もう700越えてるわけで、このままだとスレが終わるまでに戦術に
入れないw
両方とも歩み寄って、どっかで折衷しろよ。

716 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 14:37:39
>>713  例えるんなら事実誤認のない文章にしろ。

717 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 15:08:39
>>715
今から歩み寄り始めてもどうせこのスレで結論の出る話でもないし、このスレまでは、存分に武装、戦速、交戦距離とか詳細の話をして、
次スレから戦術に入ってくんじゃダメ?

718 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 15:39:03
武器としてはレーダー、レールガン、ミサイル
レールガン・ミサイルの弾頭として核、ペンキ、高速質量弾が出てるようだけど。

719 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 16:02:34
ヤマトの旧地球防衛艦隊レベルってことか?

720 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 16:15:49
>>719
あれ、冥王星まで三日とか、重力制御が出来てるレベルだから

721 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 16:21:12
旧地球防衛艦隊はこんな感じ

・沖田艦(M-21741式宇宙戦艦)
 冥王星から火星まで3日で航行
 三連装フェーザー光線砲 x4
 誘導弾発射管 x8

・ミサイル駆逐艦ゆきかぜ
 3連装ミサイル発射管 x1
 三連装小口径光線砲 x2


722 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 16:34:16
ヤマト発進を阻止するために飛んできた超巨大ミサイルの速度は
時系列が正しければほぼ光速前後。

それを視認してから、撃破してたよなあ。

723 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 16:37:30
>>722
でかかったんだよ

724 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 16:59:42
きっとどこかでワープ。使い捨てワープエンジンが…

725 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 17:04:26
地球近傍以外の制海権(制宙権)はガミラスに握られていたはずなのに、火星に観測基地があったり、
冥王星付近で艦隊決戦があったりと、当時は疑問に思わなかったが、いろいろ謎が残る。


726 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 18:15:12
>火星に観測基地があったり、>冥王星付近で艦隊決戦があったりと
なんだから

>地球近傍以外の制海権(制宙権)はガミラスに握られていた
わけではないんだろ。

727 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 18:24:43
地球の衛星軌道にまで敵空母がやってくる状況で地球側に制宙権あんの?

竣工前のヤマトの主砲で撃破されたけどさ。

728 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 19:46:53
制宙権、という概念が存在しないかもね。制空権という概念は現代では通用しない。

729 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 20:04:03
>>706
いやいや、武器に戦術を合わせたら終わりだろ
確かに兵器の進歩とともに戦術は変化しているが、新兵器を加えた戦術の最適化を行った結果だ
戦術に合わせて武器を選ぶ為には複数種の主兵装を搭載した方がいいはず
主兵装を1種類に絞る必要はない

その点ではミサイルは強いよな
発射口があれば何種類かのミサイルは使いまわせるんだから

730 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 21:23:27
沖田艦の考察読んでたまげたなぁ…

あんなチート性能で勝てないなんて

731 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 21:35:40
主兵装が1種類だと相手側は対策を立てやすいね。
戦術的には複数種の方が有利か。
でも、複数搭載するのは重量や容量的にどうなんだろう?

732 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 21:38:59
>>729
ミサイル本体に技術や費用の比重が移るだけのこと。

733 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 21:56:58
>>728
航空優勢のこと?
航空機は飛び続けることが出来ないから、そこに居続けることが出来ないからでしょ?

航宙艦の場合は機動しなければ、そこに居ることが出来るから、
制宙権という概念はありそうだが。

制海権っていう概念は現代では通用しないのかな?

734 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 22:00:13
>>731
単艦に複数種の主兵装を積むくらいなら、複数艦で艦隊を編成して、
艦種ごとに主兵装を変えたほうがよくないかな?

735 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 22:03:46
ヤッタラン「惰性で飛んでいるとマゾーンに狙われ易いんや〜。」

736 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 22:29:04
>>733
潜水艦・航空機などを考慮すると絶対的な制海権は無い。
現代でもICBMを迎撃しようというSAMがあるくらいだから、戦況によって標的を
変更できるような兵器がいつまでも同じ軌道に留まっているのは危険だろう。
First look First kill が戦いの基本だ。

737 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 22:35:28
>>734
それぞれの利点と欠点を述べよ

738 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 22:42:21
>>734じゃないが、各武装を別々に適切な距離で使える。
艦隊を組めば一度の攻撃で全戦力を失う事は無い。

739 :731:2009/11/27(金) 22:42:37
>>734
確かに艦のバリエーションで済ませるのも手だね
・ミサイル艦
・レーザー艦
・レールガン艦
・防御?艦(無人艦を前衛に置いて弾除けとか)
・レーダー艦(索敵中心)
・輸送艦(物資の輸送用)
・上陸艦?(降下作戦用)
これくらいあれば良い?

740 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 22:42:55
>>736
絶対的な、って?
制空権、制海権って何も絶対的なことを言ってるわけではないし、
普通に今でも軍事用語として使われてると思うが…

空戦、海戦は基本的にすべて決戦。
破壊されたらすぐ補充できるってものではないから。
だから、制空権、制海権は発生するよ。

制宙権ももちろんあるでしょう。

741 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 22:49:59
>>739
上陸艦っている?
まさか宇宙船が大気圏突入するわけじゃないでしょ?
だったら降下艇を積んだ輸送艦で済まさない?
地上から有効な軌道攻撃とかが無理ならば、強襲降下みたいなことする理由が
あんまり思いつけないけど。
そこまで近づくには防衛艦隊を殲滅しなきゃならないのだし、だったら、殲滅した
あとゆっくり輸送艦を進めればいいのでは。

742 :731:2009/11/27(金) 23:07:57
>>741
もちろん、大気圏突入なんて考えてません。(^^;
制圧に必要な人員/物資/艇を輸送して衛星軌道?まで運ぶ艦をイメージしていました。
輸送艦と同じでも構わないと思います。

743 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 23:08:55
>>740
「撃破」という言葉があるが、これは敵を戦闘継続不可能な状態にする事を意味する。
珊瑚海海戦で艦載機を失った翔鶴と瑞鶴はトラック島まで撤退する事になったが
戦線復帰している。航空機にしても稼働率100%に保つのは無理だし、負けても全機が
一度の戦闘で失われる訳じゃない。
全て決戦と考えるのは武器を過大評価している。


744 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 23:12:24
輸送艦から降下ってのは怖いなー。
地上から迎撃くらった場合の支援火力を提供できる揚陸艦は欲しいかと。
支援なしで脳筋やるとビバリーヒルズ戦争白書こと、スターシップ・トゥルーパーズ
みたいに地上のバグからの砲撃で軌道上の艦隊壊滅。

宇宙での戦闘では役に立たないけど、専用艦種あってもいいんじゃないかな。
大気で守られた地上を攻撃装備って宇宙では場所と質量の無駄かと。

745 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 23:15:55
クラッシャージョウのコルドバみたいに突撃艇を次々と吐き出すとか

746 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 23:30:10
>>744
支援って普通の戦闘艦ではできないの?
トルーパーズ見てないけど、地上からの攻撃で軌道上の艦隊殲滅するなんてあり?

降下艇に武装するとか、あるいは、それを支援するためのシャトルに武装つけたみたいな
航空機のようなものを艦載するんでは?
それに宇宙航行能力をつけるって不経済なんでは?

747 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/27(金) 23:31:06
>>744
衛星軌道上から何かを落っことしてから降下すればいい。真上に降りることもないので
降りてから支援攻撃してもいい。落とすものは石ころでもいいし。

748 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 00:39:20
低重力基地(アステロイドとか、ガスジャイアントの衛星とか、人工物とか)を制圧するための
海兵隊母艦はほしい。
壊さずに利用したいものもあるだろうから。

749 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 00:46:37
規制解けたかな?

750 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 00:55:14
解けてた\(^o^)/

■地体宙攻撃の有効性と制宙権

地球のように完全居住用の惑星はともかく、他の惑星の場合、
1つの地上施設を占拠したとしても同惑星上に敵施設がわんさか
あると思うんだよね。
そうなると、他惑星からの援軍を撃退しつつ、地上部隊を支援するために
航空基地などを叩かないといけない。
やっかいなのは、地上の敵施設からの援軍を断つために地対宙攻撃施設や
マスドライバーなどを破壊してしまうと、完全占領を達成したとしてもその後
自軍が防衛するときに不利になってしまう。
攻撃側の艦隊は全部戻らずに、その惑星なり衛星なりの施設に防衛部隊として
駐留するだろうしね。

751 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 01:02:14
■地対宙攻撃の有効性と制宙権(つづき)

そうなると、軌道上を完全に制圧されても、援軍が来るまで
地対宙攻撃で持ち応えて、対地戦で占領された施設を制圧し返せば、
敵は撤退せざるを得なくなる可能性があるよね。

制圧行動中、敵艦隊は宇宙を巡航してるような高速機動じゃなくて、
第一〜第二宇宙速度の間あたりの速度しか出してないと思うから、
弾道ミサイルに毛が生えた程度のものがあれば、充分だと思うけど
どうだろう?

752 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 01:11:00
> 弾道ミサイルに毛が生えた程度のもの
迎撃されちゃうんじゃないかな。
それこそSDIみたい。

753 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 01:22:12
照準能力とかによるだろうが、現代のイージスレベル以上のものは仮定できる
だろうから、やっぱり迎撃されちゃうと思うのだが。
かなりの数打てば別だが。
ホーミングつきとして、数十発単位で撃てば、気休め以上にはなるのかな?


754 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 01:28:25
ミサイルに関しては、考え方をリセットした方がいいと思います。
大気がない宇宙空間では、精密誘導は無理です。
勿論迎撃も容易でしょうし。

755 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 01:32:48
>>752-3

地上戦力に余裕があれば高高度戦闘機から支援しつつ
仕留めたいところだね。
あとは占領対象の惑星の重力や大気の厚さ次第では、
マスドライバーからの質量攻撃や、レーザーなんかも
いけるかもしれない。

それに迎撃されたとしても、補給を妨害できれば援軍到着時に
弾切れになる可能性もある。
そうすると、惑星軌道上を周回していると不利だからいったん
離れるってこともあるかも。
その間に占拠された地上施設を奪回できるかどうかかな。

756 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 01:36:18
>>754
いや、純粋な宇宙空間での戦いではそうかもしれないけど、
制宙権を取られた状態で、軌道上に展開している艦隊相手なら別では?
大気圏内ぎりぎりなら空力による機動が可能だし、推進剤の問題も
軌道上までなら余裕。
迎撃で撃墜される可能性はあるけど、敵の速度で回避される確率は
ぐんと減るはず。
惑星のまわりを高速周回しながらだと、地上に降下した部隊の支援が
できないから、下手したら静止軌道まで速度は落ちてる。

757 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 01:39:49
オナー・ハリントン世界の「レーザー弾頭ミサイル」はいかが?
こいつは要は短射程レーザー砲のキャリアーで、有効射程に入ったら弾頭の核爆弾を
起爆させて、そのエネルギーで多数のレーザー砲を発射して敵艦を穴だらけにするという
代物。
単純核弾頭は、上のレスにあったように有効半径が非常に狭いので、このような兵器を
考案したのであろう。

758 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 02:00:49
>>757
アリだと思うよ。
ただ、レーザーで穴だらけになるというのはちょっと疑問かも。
レーザー=貫通ってイメージは誰が定着させたんだろうね。

そりゃ何十秒も同じ位置に照射できればそうなるだろうけど、
実際高出力のレーザーを照射できる時間は超短時間だし、
敵も止まってくれない。

レーザーを四方八方に撒き散らす兵器は確かに見栄えは
カッコよいけど、実際に使うとなるとエネルギー効率もコストも
悪そうな予感がする。

上記の兵器は自前の推進力でレーザーの射程まで潜り込んで、
自前で照準を合わせ、余った推進剤を一気に融合させて
強力レーザーをぶちこむ、無人特攻駆逐艦になってしまいそうな。

759 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 03:40:02
>>758
> そりゃ何十秒も同じ位置に照射できればそうなるだろうけど、
> 実際高出力のレーザーを照射できる時間は超短時間だし、
> 敵も止まってくれない。

コイツは高出力の意味、わかってんのかなあ?

760 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 08:41:58
>>759
間違ってるならその内容を指摘してくれ。
そのレスだと誰に質問してるかすらわからないじゃないか。

俺は>>757案の核爆発のエネルギーを利用したレーザー兵器に
関して言ってる。
穴だらけにすると書いてあるから、透過型のレーザーじゃなくて、
スレで頻繁に語られてる熱レーザーなんだろう。
この方式だとエネルギーが発生するのは爆発時の超短時間だろ?

レーザーが当たった部分は瞬間的に蒸発して透過性を阻害するから、
どんなに高出力でも照射時間が短ければ穴は開かない。
プラズマ化して爆発することはあるかもしれないけど。

上記のように考えたんだけど、間違ってるなら指摘よろ。

761 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 08:49:27
>>735
慣性駆動のような超技術でもなければ、乙字機動するほうが検知されやすいと思うけど。
熱や放射線の輻射は避けられないからね。

762 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 10:48:03
ラミネート装甲なら熱量を散らせるから効かないよ

763 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 10:49:34
感覚論じゃなくて定量的に語ろうぜ。

764 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 10:56:06
>>736
味方艦隊が同じ軌道にいても、そこにいることを敵側が確認しているは限らないし、
(優勢ならばむしろ暴露したほうがいい)
その味方艦隊を撃破できる手段を敵側が持たないならば、敵艦隊の作戦自由度を奪えるので、
制空権とは全く異なり、制海権に近い概念の状態になるかと。

>>743
空母は本質的な意味では兵器というより航空機の運搬船に過ぎない。
艦載機が撃墜される、その事自体が決戦という意味かと。
搭載機が作戦続行不能数になるまで減少するのは、
戦艦が主砲弾を打ちつくしたようなもの。
弾が無くなったら、逃げ帰るしかない。
違いは補給される弾が「艦載機+搭乗員」か、「砲弾」かの違い程度。

#この違いは恐ろしく大きいけど、効果もまた恐ろしく異なるので、上記の表現にしました。
#人命軽視とか言わないでね。

765 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 11:06:24
>>757
SDIそのものじゃんw
問題は、照準精度。
SDIの場合は、目標の軌道が既知だから問題ないけど、
艦隊戦の場合は、敵艦を如何に発見し、如何に有効位置に弾頭を送り、如何に照準するか。このへんが問題。
ちなみに、レーザーの発振時間ですが、p〜μ秒くらいだったと。
何十秒も核爆発を維持できないよぉw

766 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 11:17:51
>>760

> プラズマ化して爆発することはあるかもしれないけど。
それで充分じゃないか?装甲そのものを弾頭にしちゃうわけだ。

実体弾でも、戦車砲ですら着弾時の弾芯の挙動は液状化してますよね。
もし、より高速の砲が開発されたなら、運動エネルギーはほぼ熱エネルギーに変換されて、
弾芯はプラズマ化して、貫徹力よりも、爆発によるダメージが大きくなるんじゃないかな?
このときの爆発力は、戦車で言えば砲塔を吹き飛ばすくらい無いと意味無いかも知れんけど。

767 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 11:22:29
プラズマ化した装甲はレーザーの運動量を与えられジェットとなって内部を抉るだろうしな。

768 :760:2009/11/28(土) 12:24:32
>>766
「穴だらけにする」という表現から、レーザーが貫通するような事態を
イメージしてるのかな、と思ってね。

それはともかく、破壊力は充分かな?
宇宙戦艦の構造は圧力に耐えるか抑えるかという違いはあれ、
潜水艦を参考にするのが近いと思ってる。
表層に穴が開いても内部まで影響を受けないよう設計しないと、
兵器以前にデブリで大変なことになるから。
推進装置に当てるか内部まで貫通させないと効果は薄いんじゃないだろうか。

>>767
調べてみたが確証を得られなかった。
レーザーの運動量について説明が欲しい。
俺は発生したプラズマがレーザーのベクトルに進行力を受けるとは
思えないのだけど。

769 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 12:49:45
>>768
> 調べてみたが確証を得られなかった。

「レーザープラズマ粒子加速」でググれ

770 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 12:52:14
>>769
対象になる質量が十の何乗倍オーダーが違うんだぜ?


771 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 13:00:26
ならレーザーの出力だってオーダーが違うだろうさ。じゃなきゃそんなにプラズマ化出来んだろ。

> 十の何乗倍オーダーが違うんだぜ
スゲーなおい。

772 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 13:23:26
>>769

さんく。ぐぐった。
これ見た限りだとレーザーの通った後を加速するようだが、
レーザーに熱せられ蒸発プラズマ化した物質は、レーザーを
遮断すると思うのだが。

同一個所にどれだけ照射し続けられるかだなあ。

773 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 15:38:05
>>764
昔の潜水艦戦法では軌道だけ確認して先回りする。宇宙戦術の場合、置石だけでも
効果がある。何もせずじっとしている、というような状態でなければ良いわけけだが。
ガスの噴出だけでも軌道は変えられる。

その戦いで翔鶴は損傷を受けドック入りした。フォークランド紛争でもエグゾセの
攻撃を受けるも沈没を免れて撤退した艦がある。敵が兵站に苦労している場合、
幾度かの攻撃を仕掛け、その度に修理すれば兵力が劣っていても勝てる可能性はある。
撃破されても撤退できる性能を宇宙艦艇が持っているかどうかが問題だな。

774 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 16:09:23
>>773
> ガスの噴出だけでも軌道は変えられる。

数学的に変えられるという程度。意味のある速度変更にはならん。

775 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 16:31:38
それはガスの速度と量によるだろ

776 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 16:41:01
>>775
ガスの速度=温度

「コールドガスジェット」でググレカス

777 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 16:48:54
>>776
それで775に対して何を言いたいのだ?

778 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 16:55:41
説明が面倒だからキーワードでググれって言ってんだろうさ

779 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 17:15:00
>>778
いや・・・。

>>775は「噴出させるガスの速度と量によっては軌道を変更できる」と
言ってるのに、

 「ガスの速度=温度だ。ググレカス」と

とんちんかんな回答をしてるように見えるんだが?

人工衛星が現用中のコールドガスジェットは軌道を変えずに
姿勢制御だけやってる=ガスでは軌道は変えられない、なのか?
違うでしょ?

780 :779:2009/11/28(土) 17:19:27
追記

しかも>>773の主旨はガスで軌道が変えられるかどうかじゃないだろ。
些末な技術部分が正しいかどうかの検証なんてつまらないんだぜ。

そこは、「ガスじゃさすがに無理」で終わって>>773の戦術部分に
入ってくべきとこだろ。

781 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 17:20:55
それよりも、俺は773が何をいいたいのか、さっぱりわからんw
だから、どうしたの?
っていうw

782 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 17:33:24
そう言われるとそうだな・・・。

思うに、>>773=>>743

・古来から海戦は全て「決戦」だったから、宇宙での艦隊戦は決戦になる
       ↓
・決戦は言い過ぎだろ、制海権取られても「壊滅」さえしなければ、撤退して
 なんとかなった例もある

ってところかな?

783 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 17:39:00
>>773=>>743だよ

784 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 17:56:35
俺は「レーザー弾頭ミサイル」の現実性、有効性が重要だと思う。
地上から有効な機動攻撃ができるかどうかは、
制宙権の確保、流動性、奪回可能性に大きく関わるよ。

惑星防衛において、他から援軍を期待できないような状況で、
制宙権を奪われた場合、地上からの有効な攻撃が不可能なら、
制宙権の奪回は事実上不可能といっていいと思うが。

785 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 18:01:44
結局至近に接する必要があるわけで(じゃなきゃ「複数のレーザー」は殆ど虚空を貫くことになる)、
核爆発のエネルギーの一部をレーザーに転化させる位なら、反物質多弾頭ミサイルの方が手っ取り早くないか?

786 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 18:41:08
人の考え方や戦争前・戦時中とかにもよると思うけど、一般的に兵器の開発は攻撃・防衛を大体何:何の割合で進めていくものなんだろうか

787 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 18:47:59
>>784
地対宙攻撃力の必要性は同意。
だけど地上からの有効な攻撃が不可能なら、占領した後も地上からの援護は
期待できないから、宇宙での戦いが全てになるんじゃないかな。
敵より戦力を用意すれば制宙権の奪回も可能だろう。
地上から有効な援護が受けられるからこそ、一度取られた制宙権の奪回が
難しくなるのでは?

>>785
1本のレーザーを強化するより、複数のレーザーを広範囲に当てる、
という考え方もあるよ。
* ではなく ≡ ね

上でも言ったけどレーザーの照射は一瞬すぎて内部まで貫通するか
わからない。(するという意見もあった)
表層を広範囲に渡ってプラズマ化させ破壊する目的なら、1本のレーザーは
最低限表層を蒸発させることができる威力で充分。

あと、反物質多弾頭ミサイルって現実的なのかな?
そもそも推進剤の搭載量限界から、誘導ミサイル系の兵器は当たらない
だろうって流れなんだけど。

788 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 18:50:30
>>786
そこまで曖昧だとスレタイから遠すぎて付き合えない

789 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 18:59:17
>>787
> あと、反物質多弾頭ミサイルって現実的なのかな?
> そもそも推進剤の搭載量限界から、誘導ミサイル系の兵器は当たらない

なら「レーザー弾頭ミサイル」も無理だろ。

790 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 19:03:51
>>789

そうだね。
俺は説明読んでロケットや破裂砲弾のようなものと読み替えたけど。

791 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 19:24:12
ふむ。
そうすると地上から軌道への攻撃ってほとんど無理、で結論?

792 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 19:55:12
戦争目的は?

793 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 20:51:39
>792
政治的衝突の解決。

基本的には母星系への脅威の排除と、利益の確保だな。

戦術的に敵惑星の破壊だと簡単すぎるんで、占領するってのがスレの流れ。

794 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 20:59:11
つーか惑星の破壊って? マグマオーシャン化とか流石に難しいと思うけど。

795 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 21:02:48
>>791
どこ読んでそう結論したかkwsk

>>792
現状詳しくは定義されていない。

とりあえず俺の考えは、

 ・外交上の理由は考慮していない。局地的な戦術レベルを論じて
  いるので、最終目的は完全占領でも(不平等な)和解でも構わない。
 ・状況は、主星(例えば地球)への大規模侵攻ではない。
 ・仮定する状況によっては、両勢力は拮抗していなくても構わない。
 ・敵軍を撃破するためだけの軍事行動ではない。その後なんらかの目的がある。
 ・基本は惑星または衛星軌道上の施設占拠が目的。
  よって、惑星や施設の破壊・汚染は積極的に行なわない。
 ・占領後は一定時間保持し続ける。
 ・補給断絶目的の戦闘などもありではあるが、領土状況から想定しなければ
  ならないため、とりあえず保留。
 ・遭遇戦は戦争状態の哨戒中などであれば想定しても良い。

なげー・・・。

796 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 21:07:51
>>794
バサードラムジェットを遠方から加速して、光速の99.99999999%(テン・ナイン)でぶつければオシャカ。
発見した時点で終わってる。


797 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 21:09:12
>>796
銀英伝ネタか。
あれ読んだときは中学生ながら失笑したな。

夢があるにも程があるw

798 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 21:11:24
>レーザー弾頭ミサイル
っていわゆるX線レーザーだよね?核爆発の際に発生するものそのものの様な気がする。

799 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 21:13:11
>>794
遊星爆弾でおk

800 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 21:17:40
>>797
銀英伝でも使われていたが、ネタは昔からある。ニーヴンあたりが最初かな。

801 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 21:26:15
>>800
なるほど、エラく古いな・・・。

実際どうなんだろうね。
星間物質の密度と成分では、加速力が減速力を上回れないような気もするし、
順調に加速できても90%行かないうちに0.1ミクロンのデブリで壊れてしまうような
気もする。

802 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 21:42:38
>>795
ごめん。読み違えた(^^;

> 1本のレーザーを強化するより、複数のレーザーを広範囲に当てる、
> という考え方もあるよ。
> * ではなく ≡ ね
>
> 上でも言ったけどレーザーの照射は一瞬すぎて内部まで貫通するか
> わからない。(するという意見もあった)
> 表層を広範囲に渡ってプラズマ化させ破壊する目的なら、1本のレーザーは
> 最低限表層を蒸発させることができる威力で充分。

ってことだから、レーザー弾頭ミサイルは有効なのねw

しかし、これってそうすると戦闘艦の武装としても使えるわけだよな?

803 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 22:19:16
>>739
> しかし、これってそうすると戦闘艦の武装としても使えるわけだよな?

俺もオナー・ハリントンは読んだことないので合ってるかどうかはわからないけど、
要は、大爆発のエネルギーをレーザーに変換しようってことだと思う。
戦艦内では安全のためにできないことを使い捨てのミサイル(ロケット)内で
やろうというんじゃないかな。

もしかすると、>>798の言うように、爆発時に出るX線そのものなのかもしれないが、
それだとわざわざレーザーって言わないよなあ・・・。

804 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 22:40:39
俺の頭の中の整理も兼ねて条件設定案
・太陽系内の人類同士での戦争
 例えば外惑星の連合の地球への侵攻
・攻撃側の目的は地球上の特定施設の占拠
・防衛側の目的は上記の阻止

地球への降下作戦を行う前の艦隊戦について議論するのがこのスレの本題

戦闘の回数は2回以上でもOK
一定数の降下作戦艦&地上攻撃艦?が地球にたどり着ければ、攻撃側の勝利
それ以外は防衛側の勝利


805 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 22:54:45
>>804
シチュはくだんの(何故か変換できない)航空宇宙史だね。

太陽系内で、人類同士の戦争だと、火星、木星、土星近辺が
主戦場になりそうだね。
まあ、惑星は公転してるからスルーして直接地球や月を目指しても
良いわけだけど。

上記の惑星や衛星に戦略的価値があるかどうかが問題になるのかな?
主星はともかく衛星(エウロパやイオなんか)には貴重な資源が
ありそうな予感。

806 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 22:59:00
水、重水、レアメタル、ウラン、プルトニウムあたりが対象となりますかね

807 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 23:01:37
>>806  最後天然資源じゃないだろ

808 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 23:03:28
そうか。自然には存在しない類いの物質ですねw

809 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 23:04:28
なんでレアアースが出ないのか

810 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 23:05:49
水や重水は外惑星まで行ったら普遍的な物質だろ

811 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 23:21:13
>>796

V = 0.9999999999c

仮にたかだか M = 10^10 kg (γをかけると、恐竜絶滅隕石の質量のオーダー) の物体が P = 10^14m^2 (地球の断面積のオーダー) の傘を広げて
0.1c (γ: 1.4 << 70k) から V まで加速したとしよう。
星間物質(1H+)の濃度 ρ = 10^6 atoms/cm^3 = 10^6 g/mol/cm^3 で一定とする。

バサードラムジェットは比推力 I = 2*10^7 秒なので、10^10 kg を 0.9999999999c まで加速するのに
速度 v のとき、流入量Vin = Pvρ より加速度 a = I*(重力加速度)*Vin/M * (1-(v/c)^2)^(3/2)    (1-(v/c)^2)^(3/2)は相対論効果
k = IPρg/M = (2*10^7s)*(10^14m^2)*(10^6 g/mol/cm^3)*(重力加速度)/(10^10 kg) = 0.00326 /s
とすると、a = kv*(1-(v/c)^2)^(3/2)

で(解析的に解く技術がないので)数値解析で v = V となる T を求めようとしたが、シビア過ぎて無理だった。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org406290.png
こんなS字になる。

812 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 23:25:54
む。マカーだな

813 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 23:34:11
>>811
ツッコミどころ満載だな。
加速する質量は1万dクラスでいいし、推進剤を携行しないバサードラムジェットに比推力の概念は適用できない。
銀河旅行II(石原藤夫著)の数式でも適用してみたら?



814 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 23:37:39
>>810

>>806は水がレアだとは言っていないよ。
普遍的だろうが貴重な資源には違いない。

艦隊が行動する際に必要な物資は、全て
 ・自給自足する
 ・使い切れないほど持っていく
 ・基地から補給する
 ・現地で調達する

のどれかが必要でしょ。
重力が強い惑星で調達するよりも、弱い衛星で調達するほうが楽なら、
衛星の方が拠点としての価値が高くなるし、まして既設の採掘施設
なんかがあれば最重要拠点になり得る。
そうなれば、必然的に攻防の主戦場になる。


815 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 23:42:37
>>802
戦闘艦の砲としては難しいかと。
核起動レーザ砲って発射の直後に自己破壊しちゃいますから、
固定武装とするなら、砲塔内もしくは砲身内で核爆発を押さえ込む必要があります。
そんなわけで、投射兵器の一種と考えたほうがいいかと。

816 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 23:46:00
U.C..0022   連邦政府、”地球上からの紛争の消滅”を宣言
U.C.0061   連邦軍、61式戦車を制式採用
U.C.0077  8月 MS−06Aロールアウト

技術の断絶による、砲熕兵器の停滞(というよりも技術の後退)が
22年から起こっていたと考えれば、61年に主力戦車を更新する際に
適当な威力・発射速度を有した火砲が他になく、やむを得ず150ミリ
の砲身を連奏で装備した戦車を開発した・・と、考えられる

連射できるザクマシンガン等は、それから15年近くも経ってから
完成しているものなので、単純に比較できるものではない

817 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 23:48:46
>>815
核起動のレーザー砲は自艦位置秘匿のためにも、ファンネルみたく遠隔操作でいいんじゃね?
自壊するならなおさら。


818 :816:2009/11/28(土) 23:50:55
誤爆したorz

819 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 23:51:07
>>814
・母港から邂逅予定地点に投射する。

ってのは基地から補給するに相当するかな…
衛星にマスドライバー設置できれば、
無動力で投射後、味方艦との邂逅予定域で減速って出来そうじゃない?

820 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 23:51:11
>>809
レアアースという単語はここ半年程で初めて知りました。ので出てきませんでしたw

821 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/28(土) 23:57:38
>>820
(おそらくは)近未来でも強力な磁石とか超伝導物質には不可欠〜


822 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 00:09:54
遠隔操作が可能なら、機雷よろしく敵の予想進路軌道上に
あらかじめ敷設しておいて、味方艦隊や観測拠点が敵艦隊を
補足して、この情報を元に攻撃目標座標を指示・攻撃

という使い方も出来る

>核起動レーザー

823 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 00:13:41
そういや恒星間戦争の場合、系外に対して静止するような軌道はないから、敷設したあとも常に補正機動する必要があるから、
索敵にひっかかる確率が跳ね上がるな。

824 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 00:14:03
>>819
できそうだね。
一応補給に位置付けられると思う。

>>814で考えた補給は、作戦目的として補給路の断絶ができる行動のこと。

825 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 00:23:28
>>817
遠隔操作の意味は起爆信号を母艦から送るって意味かな?
それは当然ありでしょ。
先行索敵プローブとしての機能も持たせるのもありかも。

826 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 00:33:12
>>823
恒星系内でも軌道維持はそれほど正確にできない・・・というのは置いといて、
レーザーの射程内なら発射寸前の姿勢制御と照準調整だけで良いのでは?
とはいえ、恒星間を想定するなら射程がいくらあってもきっと足りないな。

恒星系内だと、何もエネルギーを出していない隕石みたいな石ころでも、
ハッブルで観測できているので、太陽光が遮られる惑星の影とかでしか
使えなさそうかな?

827 :804:2009/11/29(日) 00:38:43
>>805
件の航空宇宙史は少ししか読んでいないのですが、近いものがありそうに思います。
攻撃側は補給の必要性から 土星→木星→火星→地球/月 と侵攻していくなんて設定も良いですね。
この場合は「現地で調達する」という事になるのかな。

このところの議論の方向だとなかなか艦隊戦にたどりつかなそうに感じます。(^^;
(もちろん無駄ではないし、そういった話も好きです)
第一次宙戦を土星近辺で行う為にはどういった装備やテクノロジが必要か? といった方向から考えてもみるのも一興かな。

828 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 00:47:02
>>826
> 恒星系内だと、何もエネルギーを出していない隕石みたいな石ころでも、
> ハッブルで観測できているので、太陽光が遮られる惑星の影とかでしか
> 使えなさそうかな?

あのさ、観測能力があるつーのと実際に観測されてかは別物。
ハッブルの視野で、太陽系内を走査し尽くすのはムリ。
対象も動くし。

リアルタイム画像なんかとんでもない。
黄道面近傍だけ特定エリアに注目してもGoogleEarth以下の更新頻度。

829 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 01:04:20
>>828

動くからこそわかるんだよ。
艦隊が行動する際に、自艦の進路を詳細に調査するのは当然だろう。
近隣の基地と連絡を取り合って、自艦の死角なんかも警戒しながら
巡航すると思うよ。
そこで進路に入ってきそうな物体があれば、例え無害な岩であれ絶対警戒する。

リアルタイムだとは思ってないさ。
全包囲無理も同意。

でも恒星間を移動して戦争仕掛けようっていうなら、予定航路の安全は前もって
充分に確認するよ。
航路に入ってきそうな物体は無いかとか、敵母港に不審な動きは無いかとかね。
少しでも危険がありそうなら作戦を延期して、調査するはず。

830 :829:2009/11/29(日) 01:15:30
×全包囲
○全方位

ちなみにハッブルを話題に出したけど、ハッブルで索敵するという
意味ではないよ。
地球とい宇宙船の航路に衝突する可能性のある天体を超遠くから
把握することが現在の技術でできている、ということが言いたかった。

戦争をするなら戦争目的の索敵装置を使うと思う。
視野は広くなるだろうし、更新頻度だって最低限戦争するのに必要な
レベルまで上げる。
(意気揚揚と発進したら岩に当たって撃沈なんて嫌でしょ?w)
逆に不要なほど遠くまで見る必要は無い。

そもそも危機感の無い調査機関と戦争の諜報活動は次元が違うし。

831 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 01:29:51
太陽系内の戦いと考えた場合、母港は監視されているだろうから、発進すればバレてしまうでOK?
その後の航跡はどの程度観測されると考えると良いのだろう?


832 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 01:42:13
>>831
外惑星と内惑星の戦いならアステロイドベルトを隠れ蓑にすれば、ある程度は隠密行動できるのでは?
その結果、アステロイドベルトが主戦場になりそうで、戦術的にはこれは面白いかもw

833 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 01:44:38
アステロイドにアンカーミサイルを打ち込んで外壁に張り付かせたり、艦の周囲をグルグル回したりw

834 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 01:45:29
>>832
> アステロイドベルトを隠れ蓑

wwww

835 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 01:50:08
そこらの創作物の様に、小惑星帯で複数の小惑星を同時に視認できるような密度、実際はまずないです。

836 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 01:52:01
>>831
完全に想定で答えるね。

太陽系内の戦争であれば、あらかじめ言語も通じるし、交流もある。
戦艦を始めとする兵器類は、建造の段階から既にお互いに筒抜けなんじゃないかな。

母港も、戦艦を飛ばせるような宇宙港は昔の海戦時より全然少ない。
むしろ戦艦は、母港を出て各宇宙ステーションやコロニーを周回するような
感じで運用されていて、平時は訓練とか実験をしてる。

なので、「第○艦隊がどこどこにいる」っていう情報は常にお互いの
諜報機関で把握されている。
大局的に見ると、惑星は太陽を公転してるから、艦隊はメンテナンスや
乗員の交代なんかの要因で惑星の軌道を大きくは離れられない。
(これは完全に「冥王星まで1ヶ月以上」っていう巡航速度を前提にしてます)

戦端が開かれたら、各地の施設が多角的に戦闘宙域の観測を開始すると
同時に、建造ドッグ、母港、補給基地なんかは常に監視される。
太陽系内のありとあらゆる「岩」が軌道計算され、不審なものは一定時間
観測され続ける。

もっとも、開戦から数十年とか泥沼化されたらどうなるかわからないけど・・・。

これが現代の戦争をベースに発展させた、宇宙の諜報戦の形かなと思うんだけど、
皆さんはどうですかね?

837 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 01:54:31
>>836
> なので、「第○艦隊がどこどこにいる」っていう情報は常にお互いの諜報機関で把握されている。

レッドオクトーバーも亡命できないなおい

838 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 02:04:58
>>836
バカジャネーノ
現在だって、ネットこれだけ普及してんのに各国ともキモの軍事情報はガード堅いだろ。
企業だって、情報管理はどこも厳しい。


839 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 02:20:44
>>837
そこまでは難しいかな?

>>838

???
意味がわからない。
企業が持ってる情報と軍が持ってる情報が同じだとでも?
ネットユーザの君が知らないことは軍も知らないのかい?

つーか、俺の意見を言って、皆さんの意見はどうですか?って
言ったのに、バカジャネーノとか言いつつ自分の意見を言わないのって・・・
突っ込み所?

840 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 02:23:10
>>831
発進がばれる可能性は否定できない。
だけど、母港っていっても、惑星・衛星の宇宙ステーションだろうからどうなんだろね?
初期加速はタグボート使うかもしれないし…

あと、目的地の秘匿なら、太陽で重力ターンすればいいんじゃね?向こう側行ったら見えない(w
まぁ、民間船籍の輸送船(実体は観測船)をうまく配置できれば、追尾できる可能性はあるけど、
うまい経済航路があるかどうか…

841 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 02:26:57
>>836
軍事情報がだだ漏れでお互い丸見えなら、そもそも戦闘が惹起する可能性は激減する。



842 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 02:32:16
>>840
出港は天体の夜側、ダミー多数、パターンを解析されないようにランダムに、偽情報もばらまくくらいはデフォだろうな。
発進は、港に内蔵のカタパルトを使う手も。


843 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 02:35:41
>>840
地球から観測してるだけなら見えないだろうけど、その時代は
各惑星に進出してる時代だから。

現代をベースに考えると地球程ではなくとも、各惑星に偵察衛星が
数十個単位で回ってると考えられる。
地上じゃなくて宇宙ステーションなら・・・ってのはあるけど、
そういうのは作られた瞬間から張り付くと思うんだよなあ。
(その時点で対立構造があればね)

一旦統一された地球圏に対して外惑星圏が反乱っていう構図なら、
諜報戦はかなり地球側が有利だろうね。
地球が中国に支配されて、アメリカを始めとした欧州各国が
外惑星に逃げて国家設立とかの流れなら、互角の情報量が
望めるかもしれないが。

あと、地球が統一されないまま、各国が独自に設立した外惑星都市群が
共謀して反乱っていうのは無理があるかな。
少なくとも多国家共同プロジェクトで、地球側のどこか一国が糸引く
ような構図じゃないと、戦争するところまで行かないと予想。

844 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 02:37:32
>>841
つまりアメリカと中国が軍事衝突する可能性は絶対無いと?
両国共に数百の軍事偵察衛星飛ばしてスパイ送り合ってるけど。

845 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 02:38:35
太陽系内に小惑星は数億個。ハッキリ分かってない。を隠せる大きさの
岩なら数百〜数千億はあるだろう。要監視宙域に限っても億の単位。
全天に渡ってそれを監視できる能力があるのなら艦艇を発見するのも
難しくは無い。

846 :844:2009/11/29(日) 02:39:04
ごめん、激減すると書いてあるね。
俺もそう思うよ。

太陽系内で人類間の軍事衝突を起こすシチュを想定するのは
難しいんだ。

847 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 02:39:06
>>836
> 完全に想定で答えるね。
> 太陽系内の戦争であれば、あらかじめ言語も通じるし、交流もある。
> 戦艦を始めとする兵器類は、建造の段階から既にお互いに筒抜けなんじゃないかな。
作ってる事は判るだろうな。物資の使用量からの推察でもある程度可能。
でも、詳細はムリポ。

> 母港も、戦艦を飛ばせるような宇宙港は昔の海戦時より全然少ない。
> むしろ戦艦は、母港を出て各宇宙ステーションやコロニーを周回するような
> 感じで運用されていて、平時は訓練とか実験をしてる。
> なので、「第○艦隊がどこどこにいる」っていう情報は常にお互いの
> 諜報機関で把握されている。
諜報機関というよりも観測部隊のほうが有効だと思う。

> 大局的に見ると、惑星は太陽を公転してるから、艦隊はメンテナンスや
> 乗員の交代なんかの要因で惑星の軌道を大きくは離れられない。
> (これは完全に「冥王星まで1ヶ月以上」っていう巡航速度を前提にしてます)
単艦ならそうだろうけど、艦隊なら随時、一部の艦が艦隊を離れるだけでよさそう。

> 戦端が開かれたら、各地の施設が多角的に戦闘宙域の観測を開始すると
> 同時に、建造ドッグ、母港、補給基地なんかは常に監視される。
> 太陽系内のありとあらゆる「岩」が軌道計算され、不審なものは一定時間
> 観測され続ける。
むしろ、平時からデータの蓄積を行わないとダメでしょう。
開戦後にはじめるんじゃ、敵艦を岩と判定してしまう可能性がある。

848 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 02:48:49
>>843
各惑星に偵察衛星って、水星や金星に???
それは無いんじゃない?
むしろ、太陽-地球か太陽-火星のラグランジュに偵察惑星のほうが…

あと、宇宙ステーションに張り付くって意味がわかんない。
軍属として、潜入するって事?
でも、外部との通信手段が無いんですけど。

849 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 02:50:25
>>847
> 作ってる事は判るだろうな。物資の使用量からの推察でもある程度可能。
> でも、詳細はムリポ。

戦中の建造はともかく、平時に竣工式挙げた艦なら性能まで
把握されてる可能性すらあると思うのは俺だけ?
(むしろ情報を公開することで戦端を開くことを予防してる節もあるが)

> 諜報機関というよりも観測部隊のほうが有効だと思う。

軍事衛星の情報収集を観測活動というなら観測部隊。
でも情報をまとめて分析するのは諜報機関。

> むしろ、平時からデータの蓄積を行わないとダメでしょう。
> 開戦後にはじめるんじゃ、敵艦を岩と判定してしまう可能性がある。

観測を開始するという表現がまずかったかな。
一応データは平時でも蓄積されてる想定。
作戦で想定される戦闘宙域の詳細データ分析は、作戦立案時に
集められて行なわれる。
その際に不審物や危険物があれば、作戦の決定前に詳細調査が
行なわれるという意味。

850 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 02:51:31
ヒューミントだかシギントやらの話題に移ったわけ? into 泥沼

851 :843(=849):2009/11/29(日) 02:56:32
>>848
> 各惑星に偵察衛星って、水星や金星に???

このあたりは正直わからない。
例えば、アメリカと中国が別々に金星上に基地や都市を作ったとすると、
地上監視用の衛星は飛ぶと思う。
それがどんどん広がっていって、太陽系じゅうの惑星に対立国家の
施設が混在する状況になったら、各惑星に飛ぶことになるだろうし、
兵器や物資の輸送を監視するため、地上だけじゃなくて宇宙の航路も
監視するようになると思った。

> あと、宇宙ステーションに張り付くって意味がわかんない。

その宇宙ステーションを観測できる位置にいる衛星(複数)が、
常にそこの状況を監視するという意味。
勿論可能ならスパイも送るでしょう。
ステーションと敵本国両方に送れば、普通の国内通信になる。

852 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 03:04:59
ヒント:全面戦争自体が起きにくくなっている。一方、ゲリラやテロは後を絶たない。

853 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 03:05:28
主な列強は政情が安定しててた20世紀の論理をそのまま宇宙世紀に持っていくのはねえ。
資源小惑星・彗星やら各惑星衛星やら、エネルギーと技術でいくらでも自活できそうな圏とかは無視?

貧困にあえぐ地球圏が、それらの独立圏の財産を奪いに武力を行使するってのはありがちだが、
広大な虚空に浮かぶ幾つかのコロニーを落としても、残った無数のコロニーの物量に勝つことは不可能なような。
普通に貨物用のマス・ドライバーで飽和攻撃喰らうな。

854 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 03:12:26
逆に考えた方が良いだろう。地球が宇宙基地無しにはもたない、という状態はありうる。
炭酸ガス規制が世界中に行き届くとは考えにくく、最新の発表ではIPCCの最悪の予想
でもまだ甘い。十年単位で変動する気候で食糧生産を維持するのは至難だ。

農業専用コロニーなら虫もいないし、日照も制御できる。化学物質など汚染の心配も無い。
どこからコロニー建設の資源を確保するか、と言えば小惑星しかない。l

855 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 03:20:12
スペースコロニーなど最初は国際協調のプロジェクトになるしかない。
最初のいくつかが出来ればノウハウの蓄積も進んで民間企業が自分で流通させる
農作物を作るためにコロニーの建設に乗り出すかもしれない。小惑星の獲得も。
小惑星を動かすのは経済的に無理だ。そこで、採掘した資源を適当な軌道に投入しやすい
軌道にあり、良質な鉱脈のある小惑星の争奪戦が始まる。もちろん国家間の全面戦争に
突入したらプロジェクトその物が頓挫するだろうし。同じ国籍の企業同士の競争もあるだろう。

ある企業が採掘機材を運ぶのをライバル社が邪魔をする為に攻撃するかもね。代理人を
使って証拠を残さないようにするかもしれないし、食糧と国力確保の為に黙認せざる得ない
状況にあるかもしれない。
どうやって敵の採掘船を邪魔して、自社の採掘船を守るか?

856 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 09:13:37
>>848
> あと、宇宙ステーションに張り付くって意味がわかんない。
> 軍属として、潜入するって事?
> でも、外部との通信手段が無いんですけど。

平時なら一般通信でいいじゃない。
画像や動画データに電子透かしっぽく混入させて送ることもできるだろう。
それを見つける技術とのいたちごっこになるだろうけど。


857 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 10:57:23
艦隊戦をおこす為には、双方の情報量や軍事力にあまり差が無い方が良かな。
艦船のトレースについてはある程度判るけど、完璧では無いってあたりが落としどころかね。

コロニーの奪い合いというシチュエーションは良いかも。
コロニー群のあるラグランジュポイントの制宙権確保が目的の戦闘というのはどうだろう?

858 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 11:05:35
コロニー脆弱だからなー
陣取り合戦の領土としては適当ではないような

衛星上の鉱山とか、小惑星とか。
小惑星も数百キロクラスだと表面での陣取り合戦ありそうだし。

859 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 11:50:53
>>858

衛星上の施設はともかく、小惑星は破壊目的もありかな。
「その小惑星にしか無い資源」ってあまり考えられないし、
小惑星帯に施設が設立されるなら、前線や補給・偵察のための
軍事施設である可能性も高い気がする。

860 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 17:35:22
>>850
戦略の下に戦術があることを考えればヒューミントやシギントは最初から考慮するべき

戦略議論の最初のところにたどり着いた

でも、gdgdしてるうちに兵器の話にもどるっと

861 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 20:32:15
>>860

> 戦略の下に戦術があることを考えればヒューミントやシギントは最初から考慮するべき
> ↓
> 戦略議論の最初のところにたどり着いた

もともと世界やシチュは、件の航空宇宙史をベースにしようってなってたので、
戦略もそれがベースになると思っていた。
しかし戦略を考えると、あの世界ではそもそも戦争は起こらないだろって意見が。

選択肢は2つ。

・前提を見直す。
・とりあえず起こったことにする。

862 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 20:43:49
>>861
ハッハ、見直してみたら誤字だわ

戦略の下に戦術があることを考えればヒューミントやシギントは最初から考慮するべき

"戦術"議論の最初のところにたどり着いた

戦術スレで戦略議論しても仕方ないわな
起こった事にするのが楽だね

863 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 20:45:10
>あの世界ではそもそも戦争は起こらない

あの世界では物語として、戦争を起こす必然性があった訳だが

864 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 20:54:48
>>862
それ言い出すと、補給とかも度外視せなならんがいいのか

865 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 22:25:48
>>862
戦略議論もそれなりに楽しいと思うのは俺だけ?
別スレ立てた方が良いのだろうか・・・。

>>863
そりゃ小説なんだから、戦争起きないと話にならない・・・。

問題は、現在の延長を考えると朝鮮のような無法国家の勢力が
絶大にならない限り、小規模な紛争を超える戦争は起こりそうにない
ということじゃないかな?
つまるところ、太陽系内の2大勢力だと戦争は(例え小規模でも)起こり辛い。
起こるとすればWW3になるかもしれない。
俺が思うに、WW3を考えるなら、主星を徹底破壊するのが効率的。
WW1の時代はそれは難しかったが、2では技術が追い付いて、
3が起こせずに冷戦になった位だからね。
直径1kmの質量を自由落下させるだけで経済に大打撃を与えられる
条件の元では、それなりの抑止力が働いていると考えざるを得ない。

しかし、上での議論では資源の確保とかそういう局地戦を想定してるので、
破壊目的とは折り合わないんだよね。
そういう状況下なら戦艦よりも宇宙弾道ミサイルの建造合戦になってしまうから。
かといって今後太陽系内に多数の小国が混在するような状況が生まれるとは
考えにくい・・・。
国家主体が地球にあるなら地球上の外交で解決されてしまうだろう。

航空宇宙史ではどう展開させたのかな?
WIKIや書評ではそこまで載ってないや。

866 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 22:42:41
宇宙船が乗り物ではなく住居となった世界では、公共の福祉ももろもろが船内で完結しなきゃいけないから、
国家というものから逸脱して生活することも可能で、国家は解体されていくのでは。

867 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 22:43:31
>>865
あー、ゴメン。書き方が悪かったか。
あの小説では、航空宇宙軍側がとある目的があって戦争状態を無理矢理生じさせた…ってこれでも
通じない様な気がするw

そもそも目的が…(ゴニョゴニョ)

868 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 22:50:22
>>866
> 宇宙船が乗り物ではなく住居となった世界では、公共の福祉ももろもろが船内で完結しなきゃいけないから、

なんで?読点の前と後が繋がらない。

> 国家というものから逸脱して生活することも可能で、国家は解体されていくのでは。

エネルギーと物資はどうすんの?外部と情報の出入りは?それらの対価は?

869 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 23:30:25
>>867
ゴニョゴニョの部分はなんとなく想像ついた。
有難う。

しかしそれで戦略が成り立つんだろうか・・・。
戦いのための戦争ならいっそスポーツ戦争のようなものを
想定したほうが手っ取り早いかもねえ。

>>866
コロニーのようなのを想定してるなら、必ずしも船内で完結する
必要は無いよ。
食料生産用、各工業用、娯楽用と用途別に分かれることもあるだろうし、
そもそも資源調達を船内で完結するのは無理だから、
何らかの形で惑星や衛星と関わることになる。

そうなると採掘権とか色々、衝突が起きるね。
それが国家同士なのか、企業同士なのかはともかく。

870 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 23:31:08
>>868
バカなの?バカの振りをしているの?
多世代型恒星間宇宙船のイメージだろ>>866は。


>>866の話題の振り方もどうかと思うけどな。

871 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 23:34:47
>>869
うん、勘違いしてるね。
ゴニョゴニョの仮想敵国は太陽系内じゃないとだけ…

872 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 23:44:38
>>870
それじゃ「住居」じゃなくせめて「都市」とでも書くべきだろ。
住居なんか閉じて存在を維持できないんだし。都市でもそうなんだけどさ。

> バカなの?バカの振りをしているの?

好きな方を選べばよい。こちらはその選択肢は却下だけどな。
「Yesかハイでお答えください」みたいでさ。

873 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 23:48:35
>>871
汎銀河なんとかっていう航空宇宙史世界の未来については、
WIKIにも書いてたし知識あるよ。

勘違いしてるかな?
つまるところ太陽系内での戦争は、戦争のための戦争なんでしょ?
いわゆる実戦テスト。
それとも仮想敵国を見据えて、力を付けすぎる前に外惑星連合を
解体・吸収したいとか、そういう中期戦略目的があったのかな?
そこまではネット情報では読み取れなかった。

874 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/29(日) 23:58:05
>>865
俺も戦略議論は嫌いじゃない。
でも話の収拾がつかなくなりそうだから、別スレを立てても良いかな。

このスレ的には艦隊戦が起きた場合の議論で良いと思う。
その背景や武装等の話もある程度あった方が面白いけど、そこそこで割り切って決めてしまって良いと思っている。

875 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/30(月) 00:16:21
>>874
なるほど。
じゃあ寝る前に局地戦の前提条件でも出してみるか。

基本的な前提(技術、速度)は今まで上がったとおりで、

・2勢力の中間にある資源採掘施設の奪取。
 →具体的にはイオにしようか。火山とかでレアメタルありそう。
  →中間といっても外惑星からは若干近いかも。
   最前線の拠点は、地球側:火星、外惑星側:土星

・現在の施設保持権は外惑星側。
 →地球側としては外惑星の勢力が拡大しすぎるのを快く思っていない。
  →戦力や優越感から高圧的に要求してたら、外惑星側が戦闘も
   辞さない姿勢を見せたので焦って先制攻撃することにした。

・地球側にしても木星近辺や小惑星などに施設が全く無いわけではなく、
 エウロパなどに移民居住区があったりする。
 →採掘権だけ独占され、現地の生活は非常に苦しくなっており、治安なども
  カオス状態。
  →新しく別の採掘施設を作れば良いのだが、外惑星側はこれを拒否。
   木星以降の採掘権は全て我々にあると言っている。

・地球側としては一発がつんと食らわせて、木星圏での採掘権を1つだけでも
 前例を認めさせたい。その後外交勝負にしようとしている。

思いつきで書いたので多少現実的でないかもしれんが、
これで小〜中規模の艦隊戦(衛星施設防衛線)が発生しないかね?

876 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/30(月) 06:59:32
いつの間にかマクロスの移民船団を語るスレに

877 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/30(月) 07:37:40
>>875
エウロパに入っちゃダメだろ

878 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/30(月) 08:21:17
>>877
まぜるな危険

879 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/30(月) 13:12:19
何故か全面戦争に固執してて私略船のような限定戦争を否定したがる人がいるな。

880 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/30(月) 13:25:30
なぜならそれは”艦隊戦”が小規模でつまらなくなるから

881 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/30(月) 14:17:50
>>879
スレタイに仕方なくね?

882 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/30(月) 18:01:27
>>879
それは戦争というより、海賊だろ。
まぁ、航空宇宙軍は太陽系内の宇宙での警察活動もやってますけど。

883 :モーモー提督:2009/11/30(月) 19:27:15
今の話題に近い話が【宇宙海兵隊ギガース】
これは議論の参考になるぞ

884 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/30(月) 19:54:24
>>883
読んだことないので少し内容を教えて頂けますか

885 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/30(月) 21:15:12
何故そんなキワモノっぽいものをわざわざ。何の参考になるんだw
っていうか少しググってみたけど、これは凄そうだな。読んでみたいwwww

886 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/30(月) 22:05:55
>宇宙海兵隊ギガース
図書館で並んでいるのを見たような気がする。
今度借りてみるは。

>>875の前例案は面白いように思うのだがどうだろう?
設定に特に無理が無いようならこの線で話を進めないか?

887 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/30(月) 22:07:14
×前例案
○前提案

888 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/30(月) 22:19:36
Δ剪定餡

889 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 01:44:05
>>886
賛成。いいと思う。
特に無理もなさそうだし。
木星近いのは戦術的におもしろい要素もありそう。
ただ、問題は艦隊規模だな。
そのシチュエーションで全力投入はありえないから、国家としては、
その3倍程度の艦隊を保有している前提で規模を設定してほしいな。

890 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 02:17:12
確かに全力投入は考えにくいね。
1/3かもっと少ないか。

艦隊規模は戦闘艦が100隻くらいずつだとどうだろう?
例えば以下のような内訳。
・旗艦x1
・戦艦x20
・巡洋艦x30
・駆逐艦x50

武装としては下記の三種類が実用化されていとする。
・ミサイル
・レーザー
・レールガン
旗艦/戦艦は主武装が複数で、巡洋艦/駆逐艦は主武装が1種類とか。

攻撃力は 旗艦 > 戦艦 > 巡洋艦 > 駆逐艦
防御力は 旗艦 > 戦艦 > 巡洋艦 > 駆逐艦
移動力は 旗艦 = 戦艦 < 巡洋艦 < 駆逐艦

こんな感じだと艦隊戦にならないかな?

891 :モーモー提督:2009/12/01(火) 03:48:41
太陽系外惑星まで進出した人類
木星は流刑場所として使われいたたが、次第に生活の場所へ。
月や火星はは自治が認められていたが、木星は相変わらず地球の傘下。
地球に搾取されていると感じる人たちがヒミカと言う謎の指導者を中心に独立闘争を開始。
木星圏だけの争いに納まらず、戦いの場は広がろうとしていた。
木星の反乱分子のジュピタリアンの科学技術に恐れをなした地球連合軍は、
人型の新兵器を開発、火星に輸送しようとしていた。
しかし、パイロットはまだ若い女性であった。
この少女の名前は情報部から来た少佐リーナ・ショーン・ミズキだった。
彼女と宇宙海兵隊の男たちの新たな戦いが始まる。
(ちなみに、木星圏の人達が独立宣言で出した自分達の国の名前はヤマタイ国であった)
詳細や本の情報はこれらのサイトで
http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=2760940
http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=182594
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%AE%87%E5%AE%99%E6%B5%B7%E5%85%B5%E9%9A%8A%E3%82%AE%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%82%B9&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=

892 :モーモー提督:2009/12/01(火) 04:16:07
これが宇宙海兵隊ギガースの情報です

893 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 08:34:15
>>890
いつの時代の旗艦のイメージ…
旗艦は艦隊の情報中枢であって、戦闘力は無くてもいいくらいだよ。

894 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 10:14:51
そもそも戦艦、巡洋艦、駆逐艦とか
現代の海洋戦でも、実態にそぐわない兵器類別を
宇宙戦に持ち込むとか(w

895 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 10:19:26
現代の海洋戦の実態にそぐうもそぐわないも、戦艦なんか全部退役して
現役艦は残ってないぞ。

896 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 13:38:27
話がループしてるな

だから”八八艦隊時代のイメージ”に統一しようって言ってなかったっけ?

897 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 16:17:13
>>896
八八艦隊のイメージっていうのは戦闘機なんかが主力になる前の大鑑巨砲主義=戦艦Tueeeって世界の事だと理解してるんだけど違うかな?
>>890
僕は上に上げたようなイメージなので艦載攻撃機がなしってことを中心に今まで出てきた話を盛り込んでいけばいいと思う。
そんな訳で僕の艦隊イメージ
戦艦×3
駆逐艦×6
程度で戦隊を組んで戦隊×9で艦隊を組む
駆逐艦で先行偵察、周辺警戒しながら戦艦が後をついてく 機動爆雷なんかにやられるとつまんないからねぇ
駆逐艦は射程が短い陽電子砲なんかで敵レールガンや機動爆雷を迎撃すればデブリが少なくていいかと思う レーザーも積んでればちょっと遠くから迎撃出来るかな

戦艦はレールガンとレーザーで武装 レールガンのが強力だけど迎撃、回避されてしまうこともあるので艦隊戦はレーザーの方が有効かもしれない。ただ艦隊戦でなく施設を攻撃しようとするとレーザーじゃ威力が足りないんじゃないかと思う


まぁ個人的にはレールガンに核融合弾撃たせればいいと思ってるんだけど、弾種は要検討

他に相対速度を武器にした機動爆雷とかもありかな
ミサイルは発射する前に加速してあげないと機動力が無さ過ぎると思う かしてあげたらそれほとんどレールガンだし

898 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 16:20:57
>>890
全兵力の投入が出来ないのは、
・決戦ではないから?
・メンテナンススケジュールの変更は開戦時を敵に公開するようなものだから?
・主任務が敵艦隊の撃破ないし無力化ではなく、宙域の保持ゆえ、他拠点の防衛を放棄できないから?

攻撃力・防御力・移動力の他に、情報収集力・情報解析力の追加は必要では?
あと移動力は、無補給航続距離(機動力)と最大加速力(運動力)に分けたほうが良いかも。

それと、艦の数は多すぎじゃないか?その1/3でもいいかと(例:戦艦6)

899 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 18:45:38
所詮ヤマトや銀英伝、せいぜい航空宇宙軍の劣化コピー妄想ばかりだな。

900 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 18:47:40
> ヤマトや銀英伝
という所が笑い所なのでよろしく。

901 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 18:49:59
>>897
> レールガンに核融合弾

ふーん。核融合弾って質量は幾らで何のタイプの核融合でTNT幾らのつもり?

902 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 18:52:45
友人曰く「銀英伝は腰を据えて作ったヤマト」。
まあ、スペオペだわな。

903 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 18:53:53
核融合弾より反物質のふりかけの方が強力だろ

904 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 19:01:05
>>903
だわな。

905 :890:2009/12/01(火) 21:27:41
艦隊戦としては下記のイメージで考えていました。
 ・艦載機がない設定で、日露戦争〜八八艦隊の頃までのイメージでの宇宙版(三次元版)
 ・資源採掘施設の確保の為の制宙権争いの戦闘

本星や重要拠点の防衛、資源採掘施設は複数ある、なんて事を考えて全兵力は投入しないと考えた次第です。
勢力は敵対する2勢力のみだろうから、状況に寄っては全兵力投入でも良いかもしれませんね。

艦の種類や数、パラメータは議論の叩き台として提案してみました。
各々の思う所を提案してもらえれば良いと思います。

※とりあえずは少数での艦隊戦の方が話を進めやすいかもしれませんね。
 それが一段落したら、艦隊規模を大きくして新しく議論するという手もありますし。

906 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 21:32:53
めんどくさいから、水とみなせるような、
星間物質領域(3次元的な巨大な水溜り)を宇宙空間に大量に配置して
船の進行に制限を設ければ(通り抜けれる場所、抜けられない場所など)
すこしは、面白くなるんじゃなかろうか?

907 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 21:43:21
>>897
同意。
艦の種別や運用方法まで一緒にするつもりは無かった。
それなら宇宙である意味が全く無い。
極端な話、日露戦争で船が自由に飛べたら、で構わないw

>>898
決戦では無いから、だと思う。
攻撃側は戦力や経済力で優位と認識しているんだよ。
一発がつんとやって外交優位を保ちたいだけなのに、全艦出して
負けちゃったら目も当てられない。

>>899
ヤマトや銀英伝は破棄。現在の科学の進化事情から、航空宇宙史の練り直し
をしてるというイメージだが。

>>901
その突っ込みがスレをgdgdにしてる。
それがわかるとどうなるの?
何故自分の意見を言わないの?

>>903
100年以内に兵器化できるところまで実現性が見えてるなら、
情報くだしあ。

908 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 21:47:37
>>906
1km立方の空間に1m^3の障害物を置く。
これが水の密度の1/1000くらい、空気程度のバルーンでも、一辺3光秒程度の
立方体の空間にしたら地球の質量の122倍にもなる。

話にもならんな。


909 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 22:13:23
>>908
回答がずれてます



910 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 22:18:27
だ か ら ま ず

>日露戦争〜八八艦隊の頃までのイメージ

の必然性を設定してくれ。
駆逐艦だの戦艦だの艦種を分ける必要なんてあるか?
もう流石に本当にそろそろヤマトだの銀英伝だのアナクロなネタは禁止。

911 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 22:23:39
┌────────┐
つ ヒント:. ス レ タ イ  |
└────────┘

912 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 22:24:25
>>910
誰にレス?>>897>>907は答えを書いてると思うけどダメ?

913 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 22:28:49
>>910
>必然性を設定してくれ

っつー言い回しがなんかよく解らん。

914 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 22:38:35
>>912
あー、こちらこそスマン。何かアナクロなネタをまた持ち出してきて…と思ったが、
露払いの小型艦と主力艦、といった艦種分けか。それならアリだと思う。

>>913
混成の艦隊よりは単一艦種で統一した方が、効率がいいのではないか?と思っていたから。
実は宇宙でも海戦時代の編成の方が有効、という理由を示してくれい、くらいの意味。

こちらの早とちりだ。重ね重ね申し訳ない。

915 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 22:41:08
戦艦/駆逐艦というアナクロな種別が気に入らないなら

主力戦闘艦:
有人の大型艦、武装は各種取り揃え、航続力(推進剤量)は
大きいが、中の人の制限で加速力は控えめ

機動哨戒艇:
無人の小型艦、武装は単能、無人ゆえ加速力は大きいが
主力戦闘艦からの指令に基づいて動くため、距離が離れると
通信時差で行動が遅れる
(無人艦に完全な自律行動をさせられるほどAI機能は発達
していない・・としないと、フネに人が乗る意味が無くなるのでw)

とかでも良いような

916 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 22:44:20
>>905>>914-915

戦艦の数を想定するには、もしかするともうちょっと前提が必要かもね。
でも最低限、

・降下占領部隊を運ぶ専用艦(1〜2?)
 攻撃と同時に迅速に占領するため、同行orすぐ後ろから付いて行く。

・哨戒、索敵艦(3〜?)
 広域を索敵するため、また3点観測により敵の位置を立体的に把握
 するため最低3隻。一番やられやすいだろうから予備も入れてもっと必要かも。

・制宙艦(2〜?)
 いわゆる主力戦艦。

は必要かなと思う。

あとは、その他(1〜2?)
 戦闘不能にした艦を処理するとか、脱出した人を回収するとか、色々。

最低9隻はいい線だと思う。

917 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 22:45:34
そもそも非武装でセンサーとジャミング担当、くらいじゃないかな?→機動哨戒艇

いかん、オルカキラーの戦闘ポッドだw

918 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 22:46:25
まあ確かに”単一艦”という設定での艦隊戦をシミュレートしてみてから

  主力艦と小型艦 → 戦艦と巡洋艦と駆逐艦 → 八八イメージetc…

と徐々に増やしていったほうが合理的かもしれんな。

919 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 23:03:12
>>916
このスレでは、ほとんど基地発進したときから、追尾されてることに
なってると思ったが、索敵艦なんているの?

>>918
俺もそれ賛成。議論が発散してしょうがないし。
とりあえず戦闘艦が一通りの機能そなえてるとにしちゃえば?


920 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 23:03:17
>>916
お互いに施設を破壊しちゃったら仕方ないし、今の設定なら陸戦する必要はないんじゃない?小規模な陸戦隊も必要かもしれないけどそのまま宙域封鎖しちゃえばすぐ採掘場なんて干上がるわけで
守る側も採掘場周辺に対宙兵器をそろえることもしないと思うし 守る側も壊れたら困るんだから

>>918
艦種の区別を増やすべきかどうかからお話しする?
このスレだとリアルだなこのセリフ。脅迫に使える

「そんなことしたらお前ら、話し合うぞ!!」

921 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 23:15:09
>>917
そろそろジャミングを検討するときが来たな。
実際宇宙でのジャミングってどういうものだろう。

現在のジャミングは大別して、
 ・擬似信号の送信
  →反射式レーダーに対してのダミー展開や、
   反射波を先に送って距離を誤認させる等
 ・探信号の相殺
  →形状/材質ステルス等
 ・探信号の妨害
  →チャフ、スモーク、妨害電波(擬似信号とほぼ同じ)

になると思うが、

宇宙空間でジャミングするべき信号は、
 ・可視光線、赤外線
 ・推進機から排出されるX線、γ線
 ・攻撃行動の発信源
 ・艦艇間、艦艇-基地の通信
 ・パッシブレーダー(電波とは限らない)の反射

他何かある?

922 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 23:26:16
>>919
照準つけるのに正確な位置の捕捉が必要だと思ったんだけど、
不要かな?
現在まで議論されてる兵器では、ジャミング前提だとかすらせるのも
一苦労な気がする。

>>920
前提を出したの、実は俺なんだけど、書いたときにはそこまで考えて
なかった。。。
艦隊が常駐して防衛できる施設(仮に要塞と呼ぶ)があるなら、採掘施設よりも
まずそこを攻撃するべきだなあ。
一時的に制宙権を確保できたところでそんなものが近くにあったんじゃ、
すぐに取り返されてしまう。
逆に防御側はそこ壊されたらたまらんので、要塞出て宇宙で防衛戦して
その間に援軍が要塞経由で駆けつけるといったところか。

前提の軍事目標変更する?

923 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 23:28:29
>>921
間違いなくそんな時じゃないと思う。その話前にも出たし、次出るのは今じゃないでしょ。もっと先
さしあたって考える必要はない

で釣られるけどw可視光線をジャミングしたり、赤外線を放出しないのは辛くない?
あとは観測出来るかわかんないが背景放射とか影になる星をどうするのかとか
だいたいその話するには観測機器の話しないと始まらないんじゃない?

924 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 23:31:12
>>921
> 他何かある?

標識星。現行の探査機は全天の明るい星を基準に自位置を把握している。

ことに、太陽がジャミングできたらすごいことになりそう。

925 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 23:45:02
>>923
そっか・・・(´・ω・`)

書いてるうちに「始めは単一艦種を想定しよう」ってなったから、
確かにそうだね。
これは索敵艦が専門に必要かどうかを検討するためのものだから。
次に必要になるのは実際の戦術を検討するときかな。
それほど先じゃないと思う。

>>924
それは可視光やX線に含むけど、全天を妨害して自艦の位置を
見失わせるという発想は無かった。
太陽は存在そのものがジャミングなんじゃないかな。
背にして侵攻すれば正確な位置の把握が難しくなる予感。

926 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/01(火) 23:47:57
>> 922
なるほど。
でも、よしんば当たらなくても、それなら当たるところまで接近する
だけの話のよな…
無人機とかドローンとかではだめなのかね?



927 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 00:01:46
>>926
> でも、よしんば当たらなくても、それなら当たるところまで接近する
> だけの話のよな…

ジャミング有りだと遠距離から当てるのは難しい
→ジャミング無しなら遠距離から当てられる

これは確定じゃなくて仮説だけど、これ次第で戦術が根本的に変わってしまう。

○近距離戦
 ・敵が見えてるのに照準がつけられず当たらない場合
  →反撃を受けない位置(例えば後)に回り込む
   →戦闘機のドッグファイトちっく
 ・敵が捕捉できない場合
  →敵に気づかれず接近する
   →軌道を読み合い、息を殺して待ち伏せ
    →潜水艦VS巡洋艦?

○遠距離戦
 ・敵が見えており長距離から照準がつけられる場合
  →ノーガードで殴り合う
   →数の勝負
 ・敵が捕捉できない場合
  →First Look・First Kill
   →現代ミサイル戦の直線兵器版

928 :905:2009/12/02(水) 00:03:27
施設の確保が目的なんで、施設への攻撃/破壊は無しで良いかなと。
占領に必要な装備を積載した艦は、後で合流でどうでしょう。

要塞のような施設があっても、移動しない(固定された軌道の)場合は破壊するのは比較的楽な気がします。
"何か"ぶつけてしまえって手段が取れると思うので。


929 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 00:11:39
チャフやフレアは自艦の周りに展開すればいいから、実は遠距離でも有効じゃないか?

930 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 00:30:11
>>927
んと、つまり、いいたかったのは、ジャミングありでもなしでも、
いいんだけど、戦術的には、「どのくらいの距離からだと有意な確率で当てられる」
ってことだけが問題で。
そのための索敵艦とか、少しスレの主旨からずれすぎてないか、と。


931 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 00:32:48
>>928
採掘施設の破壊は当然無しです。
これはOK.

要塞というより、戦艦の港。
これが採掘施設の近辺宙域にあるなら、そちらを占領するのが優先かなと。
なにせ修理や補給をする場所が敵にはあって、味方には無い状況だと、
採掘施設を手に入れても維持できないし、採掘した物資も持ち帰れない。

そして、当初は無い想定だったけど、考えてみると無いわけないかな、と。
採掘施設そのものよりも近辺の港(ドッグ)を占領することが、制宙権を
得るということじゃないのかなと。

>>929
有効だと思います。
ただ、周囲への展開だと自艦の大体の位置はばれてしまうので、
殴り合い時の命中率は下がるだろうけど、敵の発見そのものが難しい状態だと
藪ヘビになる可能性も。

932 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 00:46:29
>>930
>>925のとおり、まずは単一艦種でのシミュを行なうとのことなので、
スルーでOKです。

>>927はもう具体的な戦術イメージに踏み込んでるし、>>926
言われたとおり、索敵艦でなくとも無人機やドローン、デコイで
済む話だと思う。

あとは実際の戦術が包囲戦になるか、索敵戦になるかに進んでから。

933 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 00:48:56
現代の航空戦では、
フレアは敵機が赤外線誘導ミサイルを使用した場合に放出する。
チャフは敵機がレーダー誘導ミサイルを使用した場合に放出する。
狭義のジャミング(ECM)は敵地上基地のレーダーに捕捉されないように使用する。
敵防空網制圧と呼ばれるものは、敵レーダーサイトを対レーダーミサイルや
誘導爆弾で破壊する行為をさす。

自分の意見としては、このスレは1960年代からみた未来を描くものという前提で、
コンピュータやレーダー、ミサイルというものは発達していないということに
しといたほうが楽しめるのではないかと思うのだが。

934 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 01:02:14
>>933
んー、その前提だと宇宙に行けない(特にコンピュータ)
・・・ってヤボな突っ込みはやめておいて、

現代戦が剣や弓の戦いに戻れないように、一度発達して
完全優位になってしまったものは、決して退化しないと思う。

何らかの超技術で既存の技術が役立たずになってしまわない限りね。

このスレは元々銀英伝の超技術世界ベースで始まって、
現実的に考えてきた結果、一度現代まで戻り、そこからまた
未来に向かって検討が進んでいると認識してる。
(俺は前スレ後半からの参加だけど)

ここでそれらをいきなり1960年代に戻しても、他の技術−例えば
宇宙ステーションやレールガンなどの兵器−との整合性が
全然取れなくならない?

コンピュータやレーダーは1960年台のものだけど、宇宙で数十隻の
艦隊でどういう戦術が〜って、それはファンタジーという点で
銀英伝ベースの話と何ら変わりなく、結局「これができるならあれもできる」
って元に戻ってきてしまう気がする。

935 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 01:12:19
「まずは単艦種によるシミュ」と決めると話がスムーズになるね

…で、問題なのはその”艦”がどういう形状してるか?だよな…
ここでまた皆の脳内イメージが異なるんだろうな…

936 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 01:17:26
以下のような内容を考えないといけないのかな。
・戦闘時の移動速度
・射程距離(相手に損害を与えられる最大距離)
・攻撃力/防御力(どの武装をどれくらい当てれば戦闘不能にできるか?)
・命中率(距離と相対速度に寄る?)
・連射能力、弾数

そこそこの速度で移動していると思うので、緩やかな軌道変更しかできないですよね?
そうするとある程度の距離を離れて、すれ違いながらの砲撃戦でしょうか。
相対移動ベクトルが180°をベースに戦術を練れれば良いのかな。

艦隊の広がり具合に寄りますが、移動速度や射程距離が決まれば、戦闘時間や戦闘宙域の広さ等もある程度決まりますね。

937 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 01:25:09
船の武装の選択は3つかな?
  @戦闘機(WW2)のごとく前方に集中
  A18〜19世紀の戦列艦の様に横にズラッと並んでいる
  B砲塔が回転し砲の射角も動かせる

…あ、これは船が前後に長細い事を前提にしてるけどな…

938 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 01:46:16
>>937
思うに、
 ・戦闘機
  →空力が無いと肝心の機動性が慣性によって損なわれる。
   →進路に先回りして爆雷を巻く機動爆雷が代わりになる。
 ・横ないし砲塔旋回型主砲
  →重力で放物線を描くことを念頭に置いた配置なので、
   上下左右に配置するしか無い。
   また、発射の反動で艦の姿勢が変わり、くるくる回ってしまう
   事態になりかねない。

前後に長細いことを想定するなら、ずっと上の方で誰かが書いてた、
進行方向の重心を貫いた主砲が有力。
→レールガンは加速距離が長くなればなるほど弾速が出て反動も小さい。
 →大砲の円周に姿勢制御や艦橋がくっついたイメージ。
  →俺の中ではバットの中ほどに重りの輪っかを数個付けた感じ。

ただしこれだと前方方向にしか射撃不能なので補助兵器必須。
→これがレーザーかな。破壊力・射程共にレールガンに及ばないが
 弾速と命中率が高い。
 →CIWS的存在。

いかがでしょ。
  


939 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 01:49:40
やっぱり砲塔では。
イージスのような照準システム想定するなら、砲塔でないと。

連射能力はすごく低くないなら、あんまり問題にしない方が。
弾数にもよるかな?

さらにすげーおおざっぱに、
攻撃力/防御力は主兵装が3、4発当たれば間違いなく大破、
運がよければ沈まないくらい?

戦域内での速度はデブリ系の攻撃かわせなくなるから、かなり低いという
話だったよね。

940 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 03:28:13
>>937
> 船の武装の選択は3つかな?
>   @戦闘機(WW2)のごとく前方に集中
>   A18〜19世紀の戦列艦の様に横にズラッと並んでいる
>   B砲塔が回転し砲の射角も動かせる
> …あ、これは船が前後に長細い事を前提にしてるけどな…
1が有効だろうなぁ。
水上艦の場合、速力を落とさないために、船幅を細くして、
砲塔を艦の前後軸線上にならべるのが、有効で、(ドレッドノートですね)
同航戦だと、回避運動しながらだから、砲の自由度のために、砲塔が必要になると。

今のところ、戦闘の形態としては、反航戦→残存艦で隊形を再編成&全力反転→反航戦にもどる。
って感じみたいなので、同航戦を想定して横向きに撃つ必要はなさそう→砲塔や艦側の砲は不要。
あ、主砲の話で、近接防御用兵器は別のお話ね。

・・・と、書いてみたけど、どんな対敵姿勢が有効なんだろ?
爆雷の破片の減速を期待して、艦尾を敵に見せる方向?
それよりも、多少でも自艦位置の秘匿を期待して、艦首を敵に向ける?
それとも、横方向の機動力を最大にするために、艦側を敵に向ける?
ここの部分の設計思想で、主砲の艤装方法が変わってきそうだ。

941 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 04:39:46
>>940
> 今のところ、戦闘の形態としては、反航戦→残存艦で隊形を再編成&全力反転→反航戦にもどる。


俺は、反航戦というか、すれちがわないと思うんだが。
今までの流れだと、火力は充分、戦域に入るにあたって減速、無人機やらチャフ
やらばらまいて…ってことを考えるとすれ違わない、すれちがうまでの間に互い
に相手を殲滅、が基本になるように思うんだが。
航空機は速度落とせないから、そもそも相手を落とせなければ、すれちがうしか
ないが、宇宙船はそうじゃないし。
防御側は、戦場によるけど、すれ違うわけにいかないと思うのだが。
侵攻側は、場合によってはすれ違えれば、戦術目標達成できてしまう場合もありうる。

どっちかっていうと古代の野戦みたいなイメージになりそうに思うのだが。
どうかな?

942 :モーモー提督:2009/12/02(水) 05:41:51
たしかに戦闘機は使いにくいだろうな。
だが敵艦隊が近距離に接近してきたさいに出動させて艦の周辺で敵ミサイルなどを迎撃したり敵艦をミサイルで攻撃したりする感じで使用出来ると思う
この程度ならそんなに燃料要らんし、武装も機銃とミサイル数発で十分だし
作戦可能時間も30分―1時間程度で十分なので機体構造も簡単なものでいいはず(宇宙海兵隊ギガース参考)

943 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 10:29:09
とりあえず戦闘機は無しで話を進めませんか?

宇宙船の形状ですが、円形断面の横長のようなのはでうでしょう。
・レールガンの破壊力を増すために長い距離が欲しい
・敵艦から見える前方投影面積は小さい方が被弾しにくい

艦首を敵艦に向けて戦うのが基本だけど、艦首方向と移動方向は100%一致していなくても良さそうに思います。

戦闘中は的になるのを避けるため、直進/停船するのではなく、一見ランダムな回避運動をとりつつ移動するのかな?
乗員が平気なら、ロールしながら戦うのも手ですよね。

944 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 10:58:33
> ・レールガンの破壊力を増すために長い距離が欲しい
質量兵器って破壊力の大部分が相対速度に由来してて、艦から投射された時の初速の寄与なんて小さいと思うのだが。

945 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 11:08:46
すきなだけ思ってろ

946 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 11:12:05
計算してみ。

947 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 11:21:30
すきなだけ思ってろ

948 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 11:22:49
投射兵器は目標の現在位置(センサー方向)と未来位置(投射方向)
さらに敵の兵器の飛来方向(防御方向、例えば最小断面積を向ける方向)が
それぞれ別になる可能性があるな。

949 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 11:31:11
いいから3mの竹ざおもって、3m先の壁のハエを一発で叩き潰せ。
出来たら次は10mにチャレンジだ。

宇宙空間で何100kmも先の全長数百mの敵宇宙戦艦とやらに、
ビームの焦点をあわせる苦労を思え

950 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 11:46:45
何でレーザーポインターじゃなくて竹竿?

951 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 11:59:48
低出力のレーザーポインターで照準を補正すればいいんじゃね?

952 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 12:17:08
>>949 ビームに焦点とか…

953 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 12:18:39
>>952
というと?

954 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 12:24:52
荷電粒子ビームは焦点なんざ結べないし、光学兵器はキロ単位程度までしか焦点は無理。
発射側の光学系の口径で、いかに平行に近いビームを送出するかになる。

955 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 12:27:17
>>954
透過型電子顕微鏡を全否定? お前走査型の手先だな。

956 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 12:31:58
ミクロもマクロも一緒くたか

電子波の性質を利用するのと全然原理違うだろ

957 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 12:34:22
違うだろ、とか言うんじゃなくて、どう違ってどう焦点が不可能なのか説明しろ。

958 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 12:37:39
電子顕微鏡と荷電粒子ビームは別物だからだ。バカジャネーノ

959 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 12:42:17
>>957
電子顕微鏡は電子ビームを使うから磁場により制御できるが、
荷電粒子ビームは中性化して放出する。焦点は無理。


960 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 12:45:05
>>954
>光学兵器はキロ単位程度までしか焦点は無理。

ABLとか、(大気圏内でさえ)数百キロの距離で有効な光学系の実証テストまで済んでるが。

961 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 12:51:38
>>960
は?ABLが数百キロ先に焦点を形成するというソースをどうぞ。
平行なレーザービームがその距離到達するだけのこと。

962 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 13:15:10
>>959
焦点を持つよう偏向させてから中性化すればいいじゃん。

http://adbp.lhd.nifs.ac.jp/kakenhi-3/PDF/A01-5_sakakita.pdf
実際中性粒子ビームに焦点を結ばせること実現してるようだし。

963 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 14:18:18
地球人類はまず弾道弾迎撃ミサイルを実用化してから
でかい口を叩くべきだ

964 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 14:26:27
>>941
>すれ違わない、すれちがうまでの間に互いに相手を殲滅、が基本になるように思うんだが。
お互いに、それが可能なら、数の問題だけになるような。
あと、すれ違うといっても
→←だけじゃなくて
↑←や

 ←
も含めての話だよ。
少なくとも


は想定しにくい。というか、有効な攻撃手段が提案されていない。レーザ砲戦はどちらかが圧倒的な有効射程を
持っていない限り、どちらも避けると思うし。(今のところレーザ砲での照準修正の有効な案は無かったと思うので)
> 航空機は速度落とせないから、そもそも相手を落とせなければ、すれちがうしか
> ないが、宇宙船はそうじゃないし。
むしろ、航空機のほうが反転は楽だよ。上昇するだけで速度を高度に変換できるから。
宇宙船はすべての運動で推進剤必要だから。

> 防御側は、戦場によるけど、すれ違うわけにいかないと思うのだが。
> 侵攻側は、場合によってはすれ違えれば、戦術目標達成できてしまう場合もありうる。
これは、戦場と戦略意図によって全く異なってくるかと。
防衛側は航過した場合、拠点の固定兵装と艦隊で挟み撃ちにできるし、攻撃側が輸送船団を
後方に配置していた場合、これを喰えばいい。
また、防衛側が現拠点を放棄して、残存艦で別の拠点に移動するなら、強行突破できれば(戦術的に)勝ち
逆に拠点の破壊(レーダー基地とか)の防衛なら、攻撃側は突破出来れば、投射兵器を拠点にばら撒けばいい。

> どっちかっていうと古代の野戦みたいなイメージになりそうに思うのだが。
> どうかな?
古代の戦いと絶対的に異なるのは、命令が末端まで即時(秒の単位で)伝わる事。
古代は始めたら、どちらかが壊滅するまで止めようが無いわけで、それを当てはめるのは
情報戦の軽視に過ぎるかと。

965 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 14:39:39
>>964
> (今のところレーザ砲での照準修正の有効な案は無かったと思うので)

本射に先立って小出力での試射。
一定間隔で目標空域をスキャンする点射を行う。
ピコ秒パルスを百万点射。これを数回。試射は数マイクロ秒で終了。
各点射にはデジタルヘッダを付加。どの点射が目標に到達したかがわかる。
スキャン間隔により目標の移動速度(方向含む)が判明。


未来位置に向けて本射。


966 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 14:44:25
>>943
> 宇宙船の形状ですが、円形断面の横長のようなのはでうでしょう。
> ・レールガンの破壊力を増すために長い距離が欲しい
> ・敵艦から見える前方投影面積は小さい方が被弾しにくい
> 艦首を敵艦に向けて戦うのが基本だけど、艦首方向と移動方向は100%一致していなくても良さそうに思います。
ちくわですね。
砲撃時ですら、艦首方向と移動方向を一致させる必要はないですね。
というか、敵艦の未来位置に艦首を向けて砲撃→回避行動→修正砲撃→回避の繰り返しかな。
あ、移動方向は無加速状態なら、そのままです。加速しないと、方向も速度も変わりません。
ベクトルは変わらないけど、艦の姿勢は変えられるので、上記の繰り返しは艦首を振り回してます。

> 戦闘中は的になるのを避けるため、直進/停船するのではなく、一見ランダムな回避運動をとりつつ移動するのかな?
> 乗員が平気なら、ロールしながら戦うのも手ですよね。
一見というか、ランダム運動は必須かと。ロールの意味はわかんないです。
で、ランダム運動を最高の加速度で行うには主機を使うのが一番なわけで、
そうすると、主砲と主機の軸は90度ずれてるほうがいいのかな?という疑問があるのですよ。(上記の振り回しでもいいけど)
常にランダム運動を行いながらも、主砲は敵方向に向けられる。でも、被弾面積も増える…(これは誤差かなぁ?)

967 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 14:53:50
>>965
ヴァルキリーですね。
問題は、双方が同レベルのレーザ砲を持っている場合、有効射程内に進入するかどうかです。
敵艦を撃破可能なレーザ砲で精密射撃が可能だと、双方射程内に入った順に沈んでいきますので…
近接防御には有効だと思いますが。

968 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 14:58:24
>>967
少々アレンジ。
デジタルヘッダによる識別はTCP/IP等のネットワークプロトコルとGPSを参考。

969 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 15:28:37
>>944
>>927より
>現在、米が研究開発しようとしてるレールガンの仕様で計算すると、15kgの弾体を2.5km/sで撃ち出す=37.5Mjの運動エネルギー

初速と弾体質量で単純計算してるから誤差があるだろうが、相対速度なしでこれだが
いや、相対速度差が2.5km/sの数十倍とかなら、相対的に寄与が小さいのは解るがね

970 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 15:32:23
ずっと構造の簡単なライトガスガンで6km/s@LLNL

971 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 15:34:01
ソーラーシステムで集光すればいいんだよ

972 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 15:35:34
24H暖かい風呂も可能

973 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 15:46:50
>>965
> (今のところレーザ砲での照準修正の有効な案は無かったと思うので)

レーザー砲の光学系を使って、レーザー砲と同じ波長で観測すれば
目標が見えれば、すなわち命中だろ。


974 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 15:51:06
>>967
>近接防御には有効だと思いますが。

なんで長距離は駄目で近距離ならOK?
理論的に考えるのは苦手な人?


975 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 15:52:10
>>973 れば、が好きだな。


976 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 15:56:45
>>967
光速は有限なので、位置情報についてはタイムラグが常に存在。
未来位置予測も絶対無二のアルゴリズムはない。裏をかき続けることも可能。

撃たれる方も検知されたことがわかるんだから、対応しない方がオカシイ。


977 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 17:31:54
>>973
一眼レフカメラのイメージでいいのかな?
光学的に見えればね。双方が戦闘回避運動している状態で、見えるかな?

>>974
上と同じ。見えれば、当てられるでしょうね。
近ければ、見える、それだけです。

>>976
>光速は有限なので、位置情報についてはタイムラグが常に存在。

タイムラグは当然考慮の必要がありますが、タイムラグは遠距離>近距離なので、
近接防御には有効と考えました。
遠距離は確率兵器(まぁ、爆雷か)の方がマシかなと。
敵艦の位置と軌道が概略わかれば、投射できますから。

>未来位置予測も絶対無二のアルゴリズムはない。裏をかき続けることも可能。
>撃たれる方も検知されたことがわかるんだから、対応しない方がオカシイ。
えーと、未来位置予測の精度<<対応回避運動ってこと?
つまり、お互いに裏をかき続ける?
命中弾無しですけど…

>>967の有効射程の意味は、当てられる距離です。半数必中界でも呼び方はなんでもいいです。

ところで、交戦距離の設定はまとまったんでしたっけ?


978 :943:2009/12/02(水) 20:38:33
交戦距離の設定はまとまってなかったように思います。
射程距離等の影響を受けて簡単には決めにくいかもしれませんが、仮決めしたいですね。

>>966
ロールは主軸を中心に回転する事を言ったつもりでした。
主軸が相手の方を向いていなければ、被弾箇所を分散できるかなと。
主軸を軸としないで回転できるなら、主機を使ったランダム運動がし易いかも。

979 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 21:29:59
おお、一気に加速した。

交戦速度はざっくり決めようか。
適当なので突っ込みよろしく。

・交戦速度は、進路前方に機雷や敵艦等を発見した場合に回避できる速度。
・乗員にかかる加速度は最大2Gとする。(戦闘機なんかは5G越えるけどとりあえず)
・ランダム機動を考えた場合、正逆方向に加速した場合が最大値。
 →単一方向への加速は1Gとする。

1Gで10秒加速すると490m移動する。(合ってる?)

つまり500mくらいのデブリの軌道から、約10秒で離脱できる。
(これだと艦の大きさでぶつかるがw)
500mのデブリは破壊した艦の残骸でもなかなか無いだろう。

巡航速度30km/sで慣性移動中だと、10秒だと300km進むから、300km先の
「相対速度的に停止した」デブリなら。発見直後から直角に1Gで加速すれば回避可能。
実際は相対速度があるので、3倍強で1000km先くらいが安全?
探知距離1000kmは特に無謀な値でないと思うので、巡航速度30km/sで
問題無いと思われる。

あとは射程と実弾兵器の弾速がついてこれるかどうか。
上で出てるように射程が100kmとかだと、敵艦の破片をかわせなくなるので
もっと速度を落とさなければならないかな。
500km以上あれば、30km/sで戦える。

980 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 22:53:05
1G=9.8m/s2 だから、加速方向への移動距離は10sで490mでOKかな。

艦のサイズはどれくらいが適当なのかな?
例えば全長500m、直径100mの竹輪。(想像できん・・・)
あんまり参考にならんだろうけど、
・ディスカバリー号(スペースシャトル):56.1m、重量2,030トン
・ディスカバリー号(2001年宇宙の旅):122m
・大日本帝国海軍の戦艦大和:263m、排水量65,000トン

戦闘宙域までの移動はブースター/増槽/補給艦等を利用して、戦闘時は余計な質量は減らしたいね。
でも戦闘中/戦闘直後の軌道変更に必要な燃料/推進剤は必要か。


981 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 22:54:47
そろそろ次スレかな?

982 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 22:57:47
>>979
> ・交戦速度は、進路前方に機雷や敵艦等を発見した場合に回避できる速度。
> ・乗員にかかる加速度は最大2Gとする。(戦闘機なんかは5G越えるけどとりあえず)
> ・ランダム機動を考えた場合、正逆方向に加速した場合が最大値。
>  →単一方向への加速は1Gとする。
ちょい訂正しておこう。単一方向への最大加速度が1Gなら、正逆とか関係なく、乗員にかかる最大値も1G。
←1G の状態から、180度回頭して 1G→ の状態になっても、1G。

> 1Gで10秒加速すると490m移動する。(合ってる?)
> つまり500mくらいのデブリの軌道から、約10秒で離脱できる。
> 500mのデブリは破壊した艦の残骸でもなかなか無いだろう。
爆雷の破片群との交差時の破片群直径が1000m&ど真ん中命中コースでも、
ぎりぎり回避可能な距離とも言えるね。爆雷の諸元も不明だけど(w

> 巡航速度30km/sで慣性移動中だと、10秒だと300km進むから、300km先の
> 「相対速度的に停止した」デブリなら。発見直後から直角に1Gで加速すれば回避可能。
> 実際は相対速度があるので、3倍強で1000km先くらいが安全?
> 探知距離1000kmは特に無謀な値でないと思うので、巡航速度30km/sで
> 問題無いと思われる。
ここの巡航速度ってのは、太陽基準じゃなくて、戦闘宙域をひとつの系と見た場合ですね?
1G加速で約3000秒(1時間弱)で30km/sになるから、戦闘宙域系内の速度としては
ひとつの目安になりそうですね。初回交戦後、再攻撃のために反転するのに約2時間。
探知距離に関しては、「何」なら「この距離」で、という部分はもう少し詰めたい感じ。

983 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 22:58:57
連書き
> あとは射程と実弾兵器の弾速がついてこれるかどうか。
> 上で出てるように射程が100kmとかだと、敵艦の破片をかわせなくなるので
> もっと速度を落とさなければならないかな。
> 500km以上あれば、30km/sで戦える。
ここちと、わからん。敵艦の破片ってのは撃破した敵艦の事?
それなら、よほどの事が無い限り、お互いの軌道が反航&一致してることはないと思うので、無視していいかと。

えーと、1000km以内が近距離(爆雷回避不能)、1000km以遠(爆雷回避可能)が遠距離でいいのかな?
そうすると、遠距離に実体弾を送るために必要な弾速は…1000km/60秒で着弾(交差)とすると、約17km/sか。
この条件で10000kmなら600秒後着弾。レールガンで達成可能な数字かこれ?もっと速い?遅い?
#なんか違う意味で煮詰まってきた…

984 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 23:03:09
>>979
とりあえず一つ
交戦速度を抑える大きな要因としてデブリを発見・回避ではなく
デブリとぶつかっても壊れないってのがあると思う。
相対速度差の大きいデブリの危険性の話は散々出たから言わないけど

いくつくらいか?って訊かれるとよくわかんないけど

985 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 23:07:56
>>981
次スレを立てようかと思ったのだけど、テンプレを作るのが大変そうで躊躇してしまった。(^^;
このスレを立てた時とは前提が変っているし、ここまでの議論をまとめきれない・・・。

986 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 23:13:18
>>980
地球上で建造されて飛び立つ物は大きさの参考にならないかもね。
潜水艦が200m未満、乗員100名以上(詰め込みだけど)であることを
考えると、活動時間が1ヶ月以上と想定するなら昼夜の無い宇宙では、
3交代でやはり同じだけの人数が必要になるから、生命維持を考えると
潜水艦以上の大きさが必要なのは間違いないね。
(耐圧隔壁の分は放射線対策などで相殺されると予想)

移動のブースターは、減速兼デブリ防御用として前方に配置という
アイデアも思いついたが、攻撃艦向けじゃないしなあ。
太陽系内で、宇宙からの発進or増すドライバー使用で核融合の推進機を使うなら、
使い捨てのブースターは不要になるんじゃないかと思うのだけど、どうかな?

現在は宇宙空間で燃料補給を見込めないけど、さすがにこの時代なら
燃料切れたら救助を呼べるはず。
最低限の軌道制御分を残すようにすれば、慣性航行で帰れるわけだし。

987 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/02(水) 23:35:30
>>982-983
> ちょい訂正しておこう。単一方向への最大加速度が1Gなら、正逆とか関係なく、乗員にかかる最大値も1G。
> ←1G の状態から、180度回頭して 1G→ の状態になっても、1G。

艦にかかる力は1Gでも乗員にかかる力は慣性で2Gから徐々に減るような
動きにならないですかね?

> ここちと、わからん。敵艦の破片ってのは撃破した敵艦の事?

えーと、これは例え射程内でも近すぎると撃破した敵艦の破片がかわせず、
危険だという意味です。(エンジン爆発の破片など)
軌道を交錯するような戦術は取らないでしょうね。
先に通った方の爆雷の餌食になってしまう。

>>984
えーと、巡航速度については逆方向から検討してまして、とりあえず
「太陽系の惑星公転速度、30〜40km/sが出せないと、太陽系を行き来できないだろう」
と想定しました。

遅い惑星の軌道速度は15km/sくらいだし、軌道計算ランデブーでどうにでもなるんだけど、
あんまり遅いと太陽系内の流通すらできないので・・・。
(30km/sでも冥海までは結構かかります)

余談ですが、太陽系の半径走破は1ヶ月〜1ヶ月半程度と想定しました。
誰も異論を出してなかったけど、見過ごしているのかな?
あまり早いと戦略が成り立たないし、あまり遅いと戦闘が起こらないので。
※このへんが八八艦隊時代を想定したあたりですね

そういうわけで、最低30km/sで、大多数のデブリの衝突に耐えられる外壁強度を
持っている想定です。
(もちろん、ちょっと大きかったり、速いデブリがあったら死にますが、
これは飛行機事故の確率とかと一緒で、0にはできないと思います。

988 :987:2009/12/02(水) 23:41:20
>> ちょい訂正しておこう。単一方向への最大加速度が1Gなら、正逆とか関係なく、乗員にかかる最大値も1G。
>> ←1G の状態から、180度回頭して 1G→ の状態になっても、1G。

> 艦にかかる力は1Gでも乗員にかかる力は慣性で2Gから徐々に減るような
> 動きにならないですかね?


うわわあああああ。
乗員にかかるGは1Gから徐々に減って無重力を経て逆方向への1Gですね。
全くお恥ずかしい><

989 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 00:07:34
>>985
残りは次スレテンプレ作成に努めましょうか。

■今のところ(1スレ後半〜2スレ)前提まとめ
交戦相手:現在の延長上の技術を持った、文明レベルの近い勢力同士。
      少なくとも会話が可能。
戦略:破壊による威嚇外交は、何らかの条約ないし制約で行なわれない前提。
    短期戦略としては、惑星もしくは衛星施設の恒久的占領を目的とする。
    補給、補給路の存在は未定。
状況想定:水星〜火星勢力VS土星〜海王星勢力が木星近辺で激突。
       水星〜火星勢力は戦力的に優勢で、攻撃側。
       土星〜海王星勢力は木星近辺の制宙権があり、防衛側。
交戦規模:主星攻略ではないが、小競り合いよりは規模が大きい。
       艦艇数は無人艦活用による水増しも考えられるが、占領目的のため有人艦が前提。
艦種:現在のところ単一艦首を想定。
索敵能力:外部からの熱や、推進時のエネルギーを隠蔽することは難しい。
      そのため、軍事行動は開始時から露見すると思われる。
      戦闘域での詳細位置や進行方向、ジャミングについては未定。
速度:「最低の」巡航速度は惑星の軌道に自力で追いつける30km/s程度を想定。
    ただし軌道計算によるランデブーで侵攻するならこの限りではない。
    最高速は搭載可能な推進剤と相対速度によるデブリの破壊力への耐久が
    必要となるため、まだ想定されていない。
    ※最低巡航速度30km/sでは冥王星まで2000日もかかってしまう。
射程:レーザーの射程は無限ではない。
    有効射程距離は未定だが、現在の技術から想定して100km以上。
    実弾兵器は高速で移動する艦艇に当てなければならため、ミサイルに
    代表される誘導兵器は推進剤の積載量を考えると難しい。
    実弾兵器では弾速があるレールガンが有力。
艦船の強度:最低巡航速度30km/sで大多数のデブリの衝突に耐えられる強度。
交戦距離:最低巡航速度30km/sで、進行方向と直角方向の1G加速10秒で相対速度60km
       程度の障害物を回避できる距離。
       →600km以上、索敵or有効射程距離未満。

990 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 00:27:53
ここ最近のレスを読み返して、気になったのをピックアップして勝手に回答します。

>>936
検討項目は同意。索敵とジャミングを加えたいです。(拘るなあ、俺w)

> そこそこの速度で移動していると思うので、緩やかな軌道変更しかできないですよね?
> そうするとある程度の距離を離れて、すれ違いながらの砲撃戦でしょうか。

艦隊戦なので、縦列を組んで波状攻撃というのもありえるかと。

>>940
> ・・・と、書いてみたけど、どんな対敵姿勢が有効なんだろ?
> 爆雷の破片の減速を期待して、艦尾を敵に見せる方向?
> それよりも、多少でも自艦位置の秘匿を期待して、艦首を敵に向ける?
> それとも、横方向の機動力を最大にするために、艦側を敵に向ける?
> ここの部分の設計思想で、主砲の艤装方法が変わってきそうだ。

上記はニワトリと卵で、戦術、引いては武装に合わせた艦の運用設計が
行なわれるか、艦の限界に合わせた武装が取り入れられるかによって変わると思います。
個人的には、武装論は限界が無いので、艦の運用に合わせた武装・戦法を
決めることを推奨します。

>>941
艦の運用方法、機動限界から想定する方法なので、この議論を深堀りしたいと考えます。
ただ古代の野戦にはならないと・・・。

>>942
ギガース艦隊買って来ました。これから読みます。

991 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 09:02:11
>>989
> 土星〜海王星勢力

なにこれ、笑うとこ?

紙でもPC以上でもいいから、適当な縮尺で比率の正しい太陽系の縮図を書く。
つぎに各惑星の軌道を消す。太陽と惑星だけにするのな。

さあ、どうなった?


992 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 09:17:12
まったくわけがわからない

993 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 11:05:06
とりあえず笑うところ

994 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 11:11:58
とりあえず>>989ぬるぽ

995 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 11:28:02
>潜水艦が200m未満、乗員100名以上(詰め込みだけど)であることを
>考えると、活動時間が1ヶ月以上と想定するなら昼夜の無い宇宙では、
>3交代でやはり同じだけの人数が必要になるから、生命維持を考えると
>潜水艦以上の大きさが必要なのは間違いないね

自動化とか遠い未来になってもまったく発達しないって言う根拠は何?
そもそも、未来の宇宙戦闘艦と現代の潜水艦で、必要なワークロードが
一緒って言う根拠もわからんが

996 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 11:49:04
小型艇で4人2交代、1ヶ月のミッションなんてハードワークも考えられるな

997 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 11:59:50
宇宙空間じゃ移動量がパネェから小型艇単独でそんな長期ミッションは有り得ねぇよ

998 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 12:01:38
どんな軍でも特殊ミッションてのがあってだな…

999 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 12:06:18
手足も伸ばせないようなコクピットに1ヶ月缶詰めかよ?

気が狂うわ!

1000 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 12:12:35
アポロの宇宙飛行士はもっと短かったけど耐えきっただろ?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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