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指輪物語の翻訳について語るスレ 2

1 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/01(木) 14:10:41
指輪物語の翻訳について語るスレです


議論は具体的な内容をきちんと挙げるの推奨

煽り・騙り・荒らしはスルーで


前スレ
指輪物語の翻訳について語るスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1212919832/

次のスレが立つのは再来年くらい?

2 :1:2009/10/01(木) 14:22:47
史上稀に見る悪訳といわれる、瀬田貞二による翻訳について語るスレです

- 中学生以下の誤訳
- 平気で前後のツジツマがあわない文章を書く
- 「キメラ構造」など、専門家からの批判も大きい


※ 印象論で瀬田訳を崇め奉るのではなく、原書や山本訳などに目を通した上で
建設的な議論がのぞまれる

3 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/01(木) 16:46:33
>>1


そして早くもオークが湧いてるw

4 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/01(木) 18:16:48
小ネタを投下。
原文:Messrs Grubb,Grubb,and Burrowes
袋小路屋敷の売り立てをやっていた業者。瀬田訳では「うじ・うじ・もぐり商会」となっているが、『指輪』を見ると Grubb も Burrowes もただのホビットの姓のようである。
『指輪』ではそれぞれ、掘家・兎穴家と別の訳語が当てられており、微妙に誤訳(というか訳の不統一)くさい。
(ただ、バロウズは Burrows と若干綴りが違うが)


5 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/01(木) 20:02:44
逐語訳でないと満足できないというレベルの人はいっそ原書を読むべきだろう。
訳文はあくまでも訳文なのだ。

生でないと魚の美味さはわからぬ、生の魚を食わせろというのなら
 食えるところまででかけてゆくべきだろう。

干し魚。缶詰。くさや。
 こういったものが訳本なのだ。
 干し魚の歯ごたえ、しょっぱさ。
 缶詰の独特の風味。
 くさやのにおい。
 
 それらをも含めて賞味するのが訳本に向き合う正しい姿勢である。
 瀬田本が好き、山本本が好き。
 かまわぬかまわぬ。
 ひとそれぞれではないか。



6 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/01(木) 22:44:56
>>2
なんかもう井辻とかが私怨で書き込んでるんじゃないかと思えてくるわ

7 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/01(木) 23:34:05
「僕チン」は決定的誤訳。これだけで山本訳は失格。

8 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/01(木) 23:40:20
瀬田訳を別宮が批判した文章って話題になるけど、全文って単行本とかで
読めるの?

9 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/02(金) 00:28:32
「かつて岩波から出版された本で...調子よく訳し筆が走りすぎた箇所があり、
自分でも気になっていたのですが、直すチャンスもないまま...『翻訳の世界』
という雑誌に欠陥翻訳の見本としてとりあげられてしまい...そういう翻訳者の
手になるものをそちらで出されるのはまずいことと思い、お引き受けしている
『シルマリリオン』の翻訳をおろさせてほしいと思います」

瀬田自身も自分の翻訳が存在させ許されないレベルの欠陥翻訳と
認めているのに、信者が必死に擁護する姿は滑稽以外の何者でもない。

10 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/02(金) 06:42:58
「Grubb(グラッブ)」も「Burrowes(バロウズ)」も、実在する英語の姓だよね。
語源的にはどうなんだろう?
ちょっと調べてみたけど、歯が立たないや。
「grub」が「地虫、うじ」「掘る」の意、「burrow」は「穴」とか「掘る」の意だから、どちらも「穴」とか「掘る」とかと関係あるんだろうけど。

11 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/02(金) 12:34:35
>>8
誤訳迷訳欠陥翻訳って単行本に収録されてる。

12 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/02(金) 12:40:01
絶版じゃない?

13 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/02(金) 17:48:46
>>11
サンクス。図書館か古書で探してみます。

14 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/02(金) 19:25:48
>10
そりゃ、日本風に翻訳するのなら
 「堀田さん」「穴山さん」ぐらいでいいのでは

15 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/02(金) 19:41:22
>>10
要は、どちらも「穴住まい」のホビットにふさわしいと同時に、いかがわしい売り立て業者にもふさわしい意味あいがある、教授一流のしゃれだよね。
瀬田訳は、そのいかがわしい感じを努めて出そうとしたもので、ホビット単独で見ると悪くはない。むしろ、面白い。
だが、指輪との整合性を考えると、やはりムムムの珍訳。しかし、原語が持っているしゃれの感じを生かしつつ、姓としても自然な訳語を当てはめるのは、至難のワザだろうね。


16 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/02(金) 20:07:33
翻案ならともかく、
舞台は日本じゃないんだから
モロ日本風は勘弁だ…

17 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/02(金) 20:12:17
じゃあ バロウズ家 グラッブ家でいいのだとおもう

18 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/02(金) 20:39:54
>>5
>>4は結構な語訳だろ
これが許されるならもう何でもありじゃん

19 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/02(金) 22:44:32
小ネタをもう一つ。
ビルボの家に13人のドワーフが集まったときに、壁にかけられた頭巾の説明が、原文では
>tha row of thirteen hoods − the best detachable party hoods −
「13の頭巾の列―最高級の、取り外し式パーティー用頭巾―」
となっていて、ここ絶対笑うトコなんだけど、瀬田訳では「とりはずしのできる十三の頭巾が一列に」とだけあって、訳し落としてる。もったいない。

山本訳では、ここはどう処理してある?


20 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/03(土) 01:12:17
そういう変な振りするのやめて、知らないなら自分で調べる、知ってるならもったいぶらず
に最初から書け。

21 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/03(土) 02:00:59
変な振りじゃなくて単純に持ってないから調べようがないんだろ。
お前こそもったいぶらず情報提供しろ、持ってるなら。

22 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/03(土) 02:31:11
山本も蛮勇があったというか、結局誰が新訳だしても瀬田信者が叩きに
走るんじゃね?


23 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/03(土) 02:32:56
小ネタ、小ネタ、って毎度毎度なら山本訳手元に置いとけばいいじゃん・・・。
なんかウゼエよ、確かに。

24 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/03(土) 03:32:23
>>22
伊藤は叩かれてないよな。
トールキンの意思を尊重していたら、少々の細かい点は許せるんだよ。
オタ的にはな。


25 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/03(土) 03:50:51
伊藤って誰?

26 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/03(土) 08:01:03
伊藤盡だろ?

27 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/03(土) 08:59:21
>>23
小ネタというのは単純に何十レスもつくような話ダネじゃないから言ってるだけで、また主に瀬田訳の検証という事でやっている。
(現に最初のネタでは山本なんか振ってない)

>山本訳手元に置いとけばいいじゃん・・・。

ごめんこうむる!w


28 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/03(土) 10:25:14
山本訳はとにかくドワーフ達をかわいく表現しているよ。

29 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/03(土) 10:35:36
「ごきげんよう、わたしはあなたの僕です。」
長いおひげをゆっさゆっさと揺らしながらぴょこんとお辞儀をするドワーフ達の姿ときたらおかしくておかしくて。
さすがにびよるんもにこりとしてしまうのでした。

 うろおぼえだけどこんなかんじ。
 いいんだよねぇ〜

30 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/03(土) 13:34:45
ビヨルンとかバルドは北方の人間らしく結構礼儀とか信義とかに厳しいよね、お金にも特に
そこらへんをあまり深刻にならずにゆるく描いた教授とガンダルフの作戦勝ちだろうかね

31 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/03(土) 14:13:44
>19
「とりはずし自由な最高級のパーティ頭巾(フード)!」

こういう雰囲気が十分出てないのは瀬田訳の残念なところ。
山本訳は出そうとして滑りまくってたところが嫌われてるわけだが。

映画公開に合わせて田中氏も改訳作業してると信じたいが、
せいぜいちょっとした表現の修正レベルだろう。
こういう全体の雰囲気にまで手を入れられるはずもなし。
著作権が切れるまではもう新訳は出せないんだろうか。

32 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/03(土) 15:49:53
>>31
> 「とりはずし自由な最高級のパーティ頭巾(フード)!」

これが山本訳の表現? ならここは正確だね。

> こういう雰囲気が十分出てないのは瀬田訳の残念なところ。

この後のガンダルフの台詞も原文はかなりドあつかましいんだが、瀬田訳はずいぶん控え目な感じ…。


33 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/03(土) 18:29:49
山本訳では「Messrs Grubb,Grubb,and Burrowes」は「グラブ・グラブ・バロウズ商会」と英語のままになっている。
しかし、ここには、

トールキンによると、グラッブ(Grubb)という名前は、「英語の動詞 grub “地面を掘る”を連想させるようにつけた」という。
このグラッブとバロウズ(Burrowes の “Burrow”は“穴を掘る”という意味)の組み合わせは、穴を掘って住むホビットの名前としては完璧だと思われるかもしれない。
しかし、これらを弁護士の名前に用いているところに、トールキンの皮肉な笑みがうかがわれるのではなかろうか?

と山本氏が翻訳した著者のアンダースン氏による注がついている。
山本氏は、著者のアンダースン氏の注に従って、この皮肉をきちんとわかるように訳そうという気にはならなかったのだろうか。
また、「Grubb」を本文では「グラブ」、注では「グラッブ」としているのは杜撰というものではなかろうか。


34 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/03(土) 18:32:44
>>29
>うろおぼえだけどこんなかんじ。
なんだ、結局、山本訳『ホビット』を「手元に置い」てる山本訳支持者はいないんだね。

"Nori at your service, Ori at ..." they began; but Beorn interrupted them.
――略――
Just at that moment Balin and Dwalin appeared and bowed so low that their beards swept the stone floor.
The big man was frowning at first, but they did their best to be frightfully polite,
and kept on nodding and bending and bowing and waving their hoods before their knees (in proper dwarf-fashion),
till he stopped frowning and burst into a chuckling laugh:
they looked so comical.

(瀬田訳)
「ノーリです。お役に立てば……。オーリです。お役に……」ふたりがいいはじめました。ビョルンがおわりまでいわせませんでした。
――略――
ちょうどこの時、バーリンとドワーリンとがあらわれて、ていねいにおじぎをしたので、ふたりのひげが意志の床をはきました。
大男もはじめはしかめ顔をしていたのですが、ふたりがまことにおそれいってていねいに心をつくし、
首をまげ、からだをおり、ふかくおじぎをして、ひざの前に頭巾〈ずきん〉をしゃくう(ドワーフ流のよいおぎょうぎで)ことをくりかえしていますので、
とうとう大男もしかめ顔をくずし、くすくす笑いをもらしてしまいました。
ふたりがとてもおかしく見えたのです。

(山本訳)
「私はノリ、あなたの僕〈しもべ〉です。私はオリ、あな……」と言いかけた矮人〈ドワーフ〉の言葉をさえぎって、ビョルンが言いました。
――略――
と言ったその瞬間に、バリンとドワリンが登場し、とても深々とおじぎしたので、二人の髭は石づくりの床を掃〈はら〉いました。
大男のビョルンは最初眉をしかめておりましたが、二人が全身全霊これていねいのかたまりのような仕草態度で、
ぴょこぴょこと頭をさげ、腰をおり、おじぎをくりかえし、ひざのまえで頭巾〈フード〉を(矮人〈ドワーフ〉特有のやりかたで)やたら振りまわすものですから、
ついにさすがの熊男も難しく結んだ眉をときほぐし、くっくっと笑いはじめました。二人の姿はそれほど滑稽だったのです。

35 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/03(土) 19:19:05
うろおぼえにしてはすげぇ本質をついてるじゃん。
記憶力いいとおもうよ。

36 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/03(土) 19:42:54
>>34
どっちも大して違わないな。山本訳は少し大げさな気がするが。


37 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 05:20:13
面倒くさいし、あんまりまだるっこしいんで買っちゃった。
というわけで蒸し返す。

In a hole in the ground there lived a hobbit.
(瀬田訳)
じめんの穴のなかに、ひとりのホビットが住んでいました。
(山本訳)
地中の穴に一人のホビットが棲んでいました。

Not a nasty, dirty, wet hole, filled with the ends of worms and an oozy smell,
nor yet a dry, bare, sandy hole with nothing in it to sit down on or to eat:
it was a hobbit-hole, and that means comfort.
(瀬田訳)
穴といっても、ミミズや地虫などがたくさんいる、どぶくさい、じめじめした、きたない穴ではありません。
といって味もそっけもない砂の穴でもなく、すわりこんでもよし、ごはんも食べられるところです。
なにしろ、ホビットの穴なのです。
(山本訳)
ミミズの尻尾がやたらと壁から突き出ている、ジメジメと溝〈どぶ〉臭い穴ではありません。
また、およそ座るところもなければ食物もない、干からびてザリザリの穴でもありません。
ここはれっきとしたホビットの穴――ってことはすなわち、快適な穴なのです。

It had a perfectly round door like a porthole, painted green, with a shiny yellow brass knob in the exact middle.
(瀬田訳)
入り口のドアは、マンホールのふたのようにまんまるで、緑色にぬってあり、ドアのまんまんなかに、黄色いしんちゅうのぴかぴかした取手がついています。
(山本訳)
緑の扉は船窓のようにまんまるで、そのまんまん中にはキラキラ光る真鍮の把手〈とって〉がついています。

38 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 05:21:25
The door opened on to a tube-shaped hall like a tunnel:
a very comfortable tunnel without smoke, with panelled walls, and floors tiled and carpeted, provided with polished chairs, and lots and lots of pegs for hats and coats
- the hobbit was fond of visitors.
(瀬田訳)
ドアをあけると、トンネルになった筒形の広間があります。
トンネルといっても、煙のとおらないすてきなトンネルで、入口のその部屋は、かべには鏡板、床にはタイル、その上にじゅうたんをしいて、みがきのかかったいすをおき、かべに帽子や外套をかける金具がずらりとならべてあります。
これは、ホビットというものがお客ずきだからです。
(山本訳)
扉を開くとそこは丸い土管のようなホール、ちょうどトンネルのような形です。
ただし、このトンネルには煙を吐く汽車など走らないので、しごく快適。壁には木のパネル、タイルの床にはカーペット、そしてその上にはピカピカの椅子がたくさんならび、帽子やコートをかけるための鈎〈フック〉が多数
――そう、ホビットというのはお客を迎えるのが大好きなのです。

The tunnel wound on and on, going fairly but not quite straight into the side of the hill
- The Hill, as all the people for many miles round called it -
and many little round doors opened out of it, first on one side and then on another.
(瀬田訳)
さて、トンネルは、ぐるぐるまわって、奥へ続きます。
お山の斜面にそって、うねりながらくりぬいてあるのです。
お山というのは、この山のまわり一帯に住む者たちが、ここをそう呼んでいる名まえですが、そのお山のここかしこに、たくさん小さな丸いドアがあいています。
(山本訳)
さてこのトンネルはえんえんとつづき、
ほぼまっすぐに丘(そのものずばり丘というふうに、この辺〈あたり〉一帯の人々は呼んでいますが)の中にもぐり込み、
途中には、右にまた左にと、小さな丸い扉が無数についています。

39 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 05:24:27
No going upstairs for the hobbit:
bedrooms, bathrooms, cellars, pantries (lots of these),
wardrobes (he had whole rooms devoted to clothes),
kitchens, dining-rooms, all were on the same floor, and indeed on the same passage.
(瀬田訳)
ホビットの住居〈すまい〉には二階がありません。
寝室も風呂場も酒ぐらも食物ぐら(たくさんあります)も、
着物部屋(着るものばかりしまう部屋があります)も、
台所も食事部屋も、ぜんぶ一階で、おなじ廊下でつづいています。
(山本訳)
ホビットの家に二階はありません。
寝室、風呂、酒倉、貯蔵庫〈パントリー〉(これは多数)、洋服部屋〈ウォークインクロゼット〉(部屋まるごとが洋服箪笥になっており、そんな部屋がいくつもある)、台所、食堂などなど
……これらすべてが一階にある、というか、同じ通路につながっているのです。

The best rooms were all on the left-hand side (going in),
for these were the only ones to have windows, deep-set round windows looking over his garden and meadows beyond, sloping down to the river.
(瀬田訳)
上等な部屋はみな。左がわにあります。
左がわには窓があって、その深くくりぬいた丸い窓から、自分の畑や、川までなだらかにくだっている牧場が見わたせるからです。
(山本訳)
よそゆきの部屋はすべて(奥にむかって)左手です。
というのもそちら側には窓があるからです。
丸い窓は庭に面し、庭のむこうには草原がなだらかに下り、川に達しています。


山本訳では「the ends of worms」=「ミミズの尻尾」という解釈なんだね。

40 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 05:56:51
山本訳

>途中には、右にまた左にと、小さな丸い扉が無数についています。

>よそゆきの部屋はすべて(奥にむかって)左手です。
というのもそちら側には窓があるからです。

最初、両側に窓が付いてるのかとおもったら
後で左手だけとか、おかしなことになってるな。
ここはもうちょい工夫が必要。

41 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 09:11:30
deep-setの意味が深くくりぬいたで本当にいいのか?

42 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 09:38:15
ひまなひとなんだねぇ

43 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 10:38:13
deep set windowってこういうヤツな
http://brookegiannetti.typepad.com/.a/6a00e554d7b8278833010536bfd5d0970b-500wi

44 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 10:41:36
あおりにいちいち反応しているし、根は真面目な良い奴なんだろうな。
ただ頭が悪いのが残念。というか、一番たちが悪い(w

45 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 10:47:00
deep-set windowsでググッたら
ホームズの恐怖の谷のテキストが引っかかったwwww

あんな感じかwwwww

46 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 11:09:33
>>40
日本語的には「えんえんとつづ」く「トンネル」に「右にまた左にと」「無数についてい」るのは「小さな丸い扉」で「窓」ではないから、おかしくはないと思う。

で、
many little round doors opened out of it, first on one side and then on another.
なのだが、瀬田訳はこの「doors」が「the hill」の「そこかしこ」にあいているとしているが、山本訳は「The tunnel」についているとしていて、これは山本訳の解釈が正しいと思う。

しかし、
The tunnel wound on and on, going fairly but not quite straight into the side of the hill
で、このトンネルは「into the side of the hill」に「wound on and on」になっていて、「not quite straight」でまっすぐでもないのだから、こちらの訳は瀬田訳の解釈が正しくて、「ほぼまっすぐに丘の中にもぐり込み」としている山本訳はおかしいのでは?

47 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 12:31:29
斜面にそって、fairly but not quite straightなんだから、ぐるぐるまわって(瀬田)
もおかしいし、まっすぐに(山本)もおかしい。

それに山の斜面にそってたら、片側には窓もドアもつけられないんじゃ?
右にまた左に(山本)ってのは、やっぱりおかしいよ。

48 :小ネタのヌシ:2009/10/04(日) 13:05:39
原文と見比べてみても、ホビット穴の構造がいまいち分かりにくいな。翻訳の問題ではないのかもしれん。

メインのトンネルが廊下を兼ねていて、左右にところどころ小部屋がついてる、という理解でいいのかな? ただ、教授自身の挿絵によれば、玄関ホールは広くて居間も兼ねてるみたいな感じだが。


49 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 13:13:15
そこかしこにドアがついているのは山を外から見た場合。
窓が左側にあるのは玄関から入って奥に向かって見た場合、左側が山ののり面だから。
英文も邦語訳も読んでわからんのは読解力の問題だと思う。

50 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 14:28:34
ここ、省略したところを補った場合、

The tunnel wound on and on.
The tunnel wound going fairly but not quite straight into the side of the hill.
Many little round doors opened out of the tunnel, first on one side and then on another.

だと考えていいの?

51 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 14:52:32
>>49
今、解釈が分かれているのは、
>many little round doors opened out of it
の it が何を指すか(The Hill なのか、the tunnel なのか)であって、窓なんか関係ないんだが?

この件についての見解はどうよ?


52 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 16:05:45
「into the side of the hill」ってのは「into」なんだから、「斜面に沿って」ではなくて、山の斜面から内側へ向かってくりぬいてあるイメージなんじゃないのか?
入口は一つでそのすぐ内側は大きな玄関ホール。
玄関ホールは、玄関ホールより狭い奥のトンネルへと続いていて、山の内側へ向かってくねくねと伸びている。
そしてこのトンネルは廊下の役割を果たしていて、トンネルの両側に、いろんな部屋へ通じるたくさんドアがついている。

教授の絵を見ると「the hill」って、すごく大きいよね。

53 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 16:43:20
>>52
それだと窓はつけられないんちゃう?

54 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 17:33:32
http://www.jrrtolkien.org.uk/Images/bagendmap.jpg

55 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 17:50:42
>>37
>In a hole in the ground there lived a hobbit.
>(山本訳)
>地中の穴に一人のホビットが棲んでいました。

わざわざ「棲む」って漢字だと、人間以外のものがすんでいる、
生息(棲息)しているってニュアンスになるが、
教授はホビットにそんなニュアンスは持たせてない(人間扱いしない、なんてことはない)
と思うのでいかがなものかと思う。

なぜわざわざ素直に「住む」としないのか、というと、
多分瀬田訳と差別化しようという工夫が暴走してる例の一つなんだろうが。


>>袋小路屋敷の構造
玄関ホールに入って左側に廊下が伸びて、
その廊下の両側(つまり外の斜面側(窓のあるいい部屋)と山の内側(窓のない部屋))に
部屋が連なっている、ってことだと思う。
教授の絵でも袋小路は山に向かって左側にばかり窓が続いているし、
中つ国歴史地図でもそうなっている。

56 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 21:33:55
差別化というより単に難しい漢字使えばかっこいいとでも思ったんじゃないの。

57 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 21:35:33
>>56
なんでも自分を基準に考えない方がいいぜ。

58 :小ネタのヌシ:2009/10/04(日) 21:39:14
>>54-55
私の理解で大体あってたみたいだね>袋小路屋敷

となると、瀬田訳は間違いかぁ。
各小部屋のドアも丸いワケだよね?


59 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 22:01:41
>>37
Scatha the Worm、とい表現が作中で使われている事を考えると、
wormは古語での竜とか蛇の意味に捉えて、the ends of wormsは
瀬田訳の方が正しいような

蛇の舌だってWormtongueなんだから、ただ単にwormだけをミミズとした
山本訳は作品の読み込みが足りない気がする

つーか、どうやったらミミズの尻尾が壁から出るんだよ、頭ならまだしもw

60 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 23:21:18
wormってのは、この場合なんか長いにょろっとした虫をひっくるめたもので
特定のイメージで言ってるのではないと思う。
ベオウルフなどの古典やそれを踏襲したホビットとかで蛇や竜がwormと呼称されるのも、
wormが蛇・竜のことなのではなくて、
「なんか長い虫」wormというジャンルの中に蛇(竜)が含まれるといった感じかと。
蛇を虫の一種みたいに見る発想は日本にも見られるしね。(長虫とか)

61 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 23:28:39
>>60
漢字でも虫偏だしね
ヘビを虫の仲間に入れるのは割と世界共通のイメージだろうな


62 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 23:28:50
>>(山本訳)よそゆきの部屋はすべて(奥にむかって)左手です。
自宅の部屋を「よそゆき」っておかしいだろ、いくら慣用表現としたって。

63 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/04(日) 23:38:36
多分君は自分の服によそゆきのものを持っていないのだろう。
ほんとに出かけなくても、よそゆきの顔、とかいう言い方もありますがな。
改まったさまを表わす語として。

64 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/05(月) 00:25:41
「よそゆきの」部屋はないだろう。
「お客用の」部屋はあるだろうが。
いずれにせよ原文は "best" としか言ってないわけで。

65 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/05(月) 06:22:04
じゃあ、ここの英文はこんな感じと理解していいのかな?
The tunnel wound on and on, going fairly but not quite straight into the side of the hill
- The Hill, as all the people for many miles round called it -
and many little round doors opened out of it, first on one side and then on another.
トンネルはお山――お山というのは、この山のまわり一帯に住む者たちが、ここをそう呼んでいる名まえです――の斜面に沿って、まっすぐにではなくてうねりながら延々と奥へ続きます。
トンネルには、片側に、次にもう片側にといったぐあいにたくさんの小さな丸いドアがあいています。

>>54 の絵とはちょっと違うな。
でも、「wound on and on」とか「but not quite straight」ってあるから、まっすぐって訳じゃないよね?
それとも、まだ読み取り損なっているかな?


「The best rooms」を「よそゆきの部屋」ってのはおかしいよ。
「よそゆきの部屋」って日本語あるか?
なんかよそゆきのために着替えをする部屋みたいじゃん。

66 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/05(月) 09:11:06
>>63
言語学者のトールキンの書いた本をそんなぞんざいな翻訳の仕方したらはったおされるぞ
ゴブリンをboyで受けておかしいと言われたことを気にしたり、元来南米産のタバコという品物を
パイプ草というオリジナルに置き換えたりするほど言葉選びを慎重にしているのに

67 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/05(月) 10:21:50
a very comfortable tunnel without smoke
(瀬田訳)
煙のとおらないすてきなトンネル
(山本訳)
このトンネルには煙を吐く汽車など走らないので、しごく快適

ここはどう?
「tunnel」なるものは煙いという共通理解が当時の英国にあったような書き方ではあるにせよ、山本訳は作りすぎだろ?

68 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/05(月) 23:40:03
あのねえ、それ瀬田訳じゃあ台所かなにかの煙が通ってくるのかな、と思わせる
ような訳じゃん。日本人が読んだらそう思うでしょ?

原文読んだら英米人の99.999%まで汽車を連想しているから。ウソだと思ったら
周りのネイティブに聞いてみな。ま、訊ける人いないんだろうけど。

こういうのは、好みとか、どっちとも考えられる、じゃなくてさ、はっきり正しいか
間違いか決まる問題なんだよ。
いちいちお前が考えてもしょうがないことなんだ。
はっきり言って単なる馬鹿はただ黙ってくれているほうが有難い。

69 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 00:06:53
>>68
>あのねえ、それ瀬田訳じゃあ台所かなにかの煙が通ってくるのかな、と思わせる
>ような訳じゃん。日本人が読んだらそう思うでしょ?

思わねえよwww


70 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 00:12:32
俺は今の今まで思ってた。>台所か何かの煙


71 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 00:25:23
>>68
> 原文読んだら英米人の99.999%まで汽車を連想しているから。

まあ汽車という連想が普通な気はするが、炭坑かなんかも考えられないか?

語釈とか文脈理解などと違って、こういうイメージの問題は「はっきり正しいか間違いか決まる」問題ではないと思うぞ。


72 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 00:40:04
台所の煙がトンネルの中を流れて、
まるで汽車の通った後のトンネルみたいになるってことだろ


73 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 02:19:52
>>71
> まあ汽車という連想が普通な気はするが、炭坑かなんかも考えられないか?
そりゃ、考えられないか、と言えばなんでも考えられるだろうさ。しかしトンネルで煙といって、
普通炭鉱を考えるかね? 何でも考えればいいってものじゃない。特にお前のようなバカは。
使ってもしょうがないオツムってのはあるんだよ。

> 語釈とか文脈理解などと違って、こういうイメージの問題は「はっきり正しいか間違いか決まる」問題ではないと思うぞ。
お願いだから思っているのはお前だけにして欲しい。
良い訳、悪い訳っていうのはあるんだよ、歴然と。

もうちょっと常識を使えよ。お前の炭鉱だの無理な想像がこの場の訳の比較で意味があるかどうか。

結局お前って自分の間違いが認められなくて、どんどん無理な主張をして煙に巻こうと
してるだけじゃね? 一生に一回ぐらい、自分が間違ってました、と素直に認めたら?

まあ、炭鉱という無理やりなのを出してきたのはちょっと笑ったのは認めるが(w

74 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 02:22:14
まあ汽車という連想が普通な気がするが、ホビットが七輪でサンマを焼いているなんかも考えられないか?

語釈とか文脈理解などと違って、こういうイメージの問題は「はっきり正しいか間違いか決まる」問題ではないと思うぞ。

75 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 02:28:36
>>73
サウロン乙

76 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 02:52:49
>>75
本人乙だったりしてな
最近そんな気がしてきた


77 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 02:55:23
実はメルコオル御大

いや、いっそエルご自身で不協和音を

78 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 03:24:55
>>73の助言を入れて、間違いを一つ認めて置こう。

以前、瀬田訳について「大意は分かるが正確ではない、という程度のミスが多いのでは?」という感想を述べたのだが、これは「間違い」だ。
(ただし、上を読めば分かる通りあくまで「推測」しただけであり、某氏が印象操作して言いつのるような「断定」などはした覚えがない)

原文を読み進めた結果、「くらやみでなぞなぞ問答」の章に、結構な数の誤訳が見つかった。
上記の感想を書いた時点では、そこまで読めていなくて、ややヒイキ目の「希望的推測」を書いた。ここに訂正し、お詫びする。

しかし、やたらと噛み付いてくる某氏も、いきり立って「印象操作」だの何だの誹謗中傷をするヒマがあるなら、上記のような「単純な事実」を指摘してくれればいいんだが。
そうすれば、もっと早く「間違い」に気付けたし、感謝もしたろうに。


79 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 06:50:03
>>71
炭坑で煙が出たらやばいな。

翻訳に原文にない「煙を吐く汽車など走らない」とまで入れてしまってよいものかどうかがわからん。

俺≠71

80 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 06:58:04
>>78
「くらやみでなぞなぞ問答」の章は版によって大量の異同があるところだから、瀬田訳の底本と同じ版を見てみないと意味がない。
どの版見てる?

81 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 07:10:47
>>80
初版と2版で全面的に書き換えられたんだっけ
それ以降にも大きな改訂があったの?
手元にあるのがどの版なのかよく分からないんだけど(少なくとも初版ではない)、瀬田訳と内容的に食い違う所はなかったな


82 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 07:32:20
山本訳『ホビット』のアンダーソン氏による注釈を見ると、
異同を示すために、「まもなく、いままでくだりだった道が、ふたたびのぼりはじめました。」から「こんどは喜びの声ではありませんでした。」までの1951年版がそのまま例示されているし、
他にも secondedition 以降の異同がいくつも指摘されているので、結構変わっているんじゃないかと思う。


83 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 07:56:30
>>82
指摘dです
じゃあその異同を確かめないとはっきりした事は言えないなぁ
図書館行かなきゃ…(山本ホビット持ってない)


84 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 08:44:27
いろいろご熱心に考えてくれるのは結構なんだが、自分がどの版を扱っているのか
無自覚なままっていうレベルで、アホな考察を垂れ流されても迷惑なだけだと思うんだが。
批判されると誹謗中傷だ、単純な事実を指摘しろ、とさも他が悪いみたいな言い草。

「まあ汽車という連想が普通な気はするが、炭坑かなんかも考えられないか?」
これ自分の文章がいかに阿呆なのか自覚ないだろ。
お前なら「このトンネルは炭鉱のように煙がないので、しごく快適」とか訳して、おかしい訳
だと指摘されたら「だってそうとも考えられないか?」とか言い訳するんだろうなあ。
あきれたものだ。

85 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 16:10:41
はいはいトンネルトンネル

86 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 17:22:20
指輪物語でもスマウグの花火を表現するくだりで急行列車という単語が見つかるから
やっぱり汽車のトンネルでよくね?イギリスは鉄道の母国だし、男の子なら誰もが知ってるきかんしゃトーマスの国だし

87 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 17:58:14
まあ確かに炭鉱ってのは無理矢理すぎるよな。
ぜったい間違いを認めない、素直じゃない、って性格出るよね2ちゃんて。

88 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 18:00:25
>>83
報告待ってるよ。

89 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 18:01:40
次、挙げてみる。

This hobbit was a very well-to-do hobbit, and his name was Baggins.
(瀬田訳)
このホビットは、たいへん暮らしむきのよい家柄で、バギンズという姓でした。
(山本訳)
この家〈や〉のホビットはとても裕福なホビットです。姓はバギンズ。

The Bagginses had lived in the neighbourhood of The Hill for time out of mind,
and people considered them very respectable,
not only because most of them were rich,
but also because they never had any adventures or did anything unexpected:
you could tell what a Baggins would say on any question without the bother of asking him.
(瀬田訳)
バギンズ家は、代々、もう思いだせないくらい昔から、ずっとお山の近くに住んでいました。
そして世間では、バギンズ家はりっぱな家柄でとおっています。
それは、代々暮らしがゆたかだったせいばかりでなく、昔からとんでもない冒険やあきれるような事件をひきおこした者がなかったからでした。
何事によらず、バギンズ家の者がいいそうなことは、たずねてみるまでもなくわかるのでした。
(山本訳)
バギンズの一族は丘地方に大昔から住んでおり、とても格式のたかい家柄と皆に思われていました。
というのもお金持ちぞろいであるばかりではありません。この一族の者ときたら冒険などしたことがないし、そもそも思いがけない行動に出るなどということが、いっさいないからなのです。
何であれ、バギンズの人に意見を聞く必要などありません――どんな答えがかえってくるか、最初から分かりきっているのです。
※「丘」を太字にしてある。

90 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 18:03:32
This is a story of how a Baggins had an adventure, and found himself doing and saying things altogether unexpected.
(瀬田訳)
ところが、この物語では、そういうバギンズ家のひとりが、とほうもない冒険をやり、当人でさえあっと思うようなことを、いったりしでかしたりするのです。
(山本訳)
この物語では、そんなバギンズ家出身の一人があれよあれよというまに冒険にまきこまれ、気がついてみると、われながら思いもよらぬことを言ったり行ったりしたものだ!というようなことになります。

He may have lost the neighbours' respect, but he gained-well, you will see whether he gained anything in the end.
(瀬田訳)
そしてそのために、近所の連中から、りっぱなひとだと思われなくなったかもしれませんが、それてもそのかわりに、さいごに、すてきなものを手にいれます。
それがどんなものかは読んでいけば、わかります。
(山本訳)
こんなことでは格式もなにもあったものではないが、それはそれとして得るところのものも
――さあて、なにか得るところがあったかどうか、それは最後のお楽しみです。

91 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 18:07:51
この次はホビットの説明のところで版による異同が大きいから、secondedition を持っていない俺が挙げるのはパス。
ただ、ここには、結構有名らしい、山本訳のホビットは一日に二回しか食事させてもらえない問題があるので、そこだけ挙げとく。
たぶんここの原文は変わってないんじゃないかと思う。

They are inclined to be fat in the stomach;
they dress in bright colours (chiefly green and yellow);
wear no shoes, because their feet grow natural leathery soles and thick warm brown hair like the stuff on their heads (which is curly);
have long clever brown fingers, good-natured faces, and laugh deep fruity laughs (especially after dinner, which they have twice a day when they can get it).
(瀬田訳)
ホビットは、たいていおなかがふとっています。
そして、目もあざやかな(たいてい緑色と黄色の)服を着ています。
靴ははきません。
それは、足の裏が皮底のようにじょうぶになっていて、おまけにふかふかした茶色の毛がびっしりはえているからです。
茶色の毛は頭にもふさふさとはえています(頭のほうの毛はちぢれています)。
手足の指は、茶色で長くて、よく動きます。
ひとのいい顔つきで、笑う時はこぼれるような笑顔になります(とにごちそうを食べたあとはにこにこです。ごちそうはなるべく一日に二度食べます)。
(山本訳)
ホビットの腹はだいたいつき出ています。
はでな原色の洋服(たいてい緑か黄)を身にまとっていますが、靴をはくことはない。
なぜなら生まれつき足の裏がなめし皮のように固くなっており、(巻き毛の)髪の毛とおなじような、強〈こわ〉くて暖かそうな栗色〈ブラウン〉の毛が生えているからです。
指も栗色をしていて、長くて器用に動きます。
顔はとても人のよさそうな感じで、ろうろうたる低音の声を響かせながら笑います(ふつう日に二度とる習慣になっている食事の後などは、とくにそうです)。

92 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 18:09:50
ここの山本訳は他にも疑問があるな。
○「natural leathery」は「加工してない皮のような」だから、加工してある「なめし革」を訳語に使うのは不適切ではなかろうか。
○ですます調の中に「靴をはくことはない。」と異分子が紛れ込んでいる。
>>90 で挙げた中にも、「こんなことでは格式もなにもあったものではないが、」と、文体の不統一があるな。
○栗色にわざわざ「ブラウン」とルビを振るべきかどうかも疑問だ。

瀬田訳については、「laugh deep fruity laughs」の訳がこれでいいのかどうかが、ちょっとわからない。

93 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 18:46:17
dinnerの日本語訳って子どもにわかる一単語では無理じゃないか?そもそも。
瀬田訳でも原文参照しないと意味がわからないと思う。


94 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 18:48:34
いっそ「おやつ」とか訳した方が、「児童書」としては正解なのかも。
指輪前史としては駄目だが。

95 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 19:21:06
>>89
山本訳の「格式高い」は違うな。
respectableというのは、世間様に後ろ指さされるようなことがないって
ニュアンスが強いんで。

あと、丘地方ってのも違和感がある。
地方って範囲が広すぎるだろ。
本当にthe Hillの近辺なんだろうから。

96 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 19:23:51
>>90
もしかしたらバージョン違いなのかもしれんけれど、

瀬田訳だと、「すてきなものを手にいれます」
これはwhether he gained anythingの訳としてはヘンだな
ここは山本訳の方があってる
格式もなにもあったものではないというのは、ダメだけど。

97 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 19:25:46
>>91
ホビット足裏に毛が生えているかどうかの問題。
瀬田訳は、誤読を誘う文章だと以前から指摘されているが、
山本訳もあまり変わらないな。
やっぱり足裏に毛が生えていると読めてしまうかもしれない。

98 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 19:47:47
>>88
報告します。
山本ホビットを図書館で借りて来まして、付録A「本文および改訂の歴史」で、第5章の異同を確認しました。
結論だけ言いますが、私が見つけた「誤訳」の箇所は、(瀬田訳が底本としている)1951年のいわゆる第2版以降、改訂が加えられていない(つまり、異同のない)箇所ばかりでした。


99 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 20:07:16
>>84
>自分がどの版を扱っているのか無自覚なまま

これは確かにうかつだった。今後は気をつけようと思う。

>単純な事実を指摘しろ、とさも他が悪いみたいな言い草。

事実を元に話さなければ何も確かな事は言えない。
自分でもやらかしておいて言えた義理ではないかもしれんが、これは誰もが押さえておくべき事で、おろそかであれば批判を受けるのは当然だ。

>「炭坑かなんかも考えられないか?」

これについては、何故か炭坑と言うと「土煙がもうもう」みたいなイメージがあったもんでね。実物見たこともないし、まあ無知のなせるワザってヤツだ。
(そもそも土煙なんかは英語のsmokeの範疇には入らないかもしれんし)

恥のかきついででちょっと訊ねるんだが、産業革命当時のイギリスの炭坑はどんな感じだったのかな? 蒸気機関なんかはどんな風に活用されてたんだっけ?


100 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 20:36:03
>>82
> 他にも secondedition 以降の異同がいくつも指摘
引用の箇所以外に、ゴクリの外見の描写2箇所と、「青い顔の一つ目」のなぞを出した所のビルボの心中描写、つごう3箇所だけですね。
2版以降は、そんなに「あちこち大量に」改訂が施されているわけではないようです。


101 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/06(火) 22:45:27
>92
leatherって書いてある時点で加工された革。

ここは natural -- leathery soles って区切りで読むべき。
つまり、生来の皮だけど、加工された革のような足裏だってことだ。
瀬田訳では「皮底」ってなってるが、これも加工した革って前提の表現じゃん。

仮に natural-leathery -- soles って解釈したら「天然皮革のような足裏」になっちまう。
それじゃアトムかドラちゃんの足の裏の説明だよ。

102 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/07(水) 00:47:47
この調子で瀬田訳と山本訳の比較続けるつもりなのかもしれんが、他人の訳の
優劣をいうのはおこがましいというか、お前がまず英語の勉強したら、という
レベルじゃね?
いい加減にして欲しい。

103 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/07(水) 01:20:10
>>102
そうだよね。
これ以上比較してら、瀬田訳がゴミなのがバレちゃうもんね。
もう辞めようよ(>_<)

104 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/07(水) 01:22:30
>>102
スレのレベルが低いと感じるなら、あんた自身が高いレベルの話題を振って半端者の出る幕をなくさせるか、いっそこのスレを見ないことだな。

私自身、例の引用の某氏については「どこまでやるつもりなんだろう、全部か?」と多少気がかりではあるがね。


105 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/07(水) 01:26:39
>>103
印象操作乙
今のところ大した優劣はないよ、どちらも一長一短だ。


106 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/07(水) 01:35:36
>>102
他人の知識のレベルが低いなら指摘したまえよ、具体的に。
あんたはまず英語の勉強以前に議論の勉強をしたほうがいいんじゃね?
それじゃせっかくのご立派な知識も使い道がないというか、豚に真珠(?)というか。
いや、俺が知らんだけで具体的な指摘をしてたなら本当に謝るが。

誰も完璧な英語能力なんて期待も自負もしていないのだから、
互いに相手の欠点や誤りを指摘し合って正しい答えを探して行こう、
ってのがスタンスであり目的だろう。
こりゃここに限らず人間の知識探求の大前提だろうが。

説明するまでもなく「正解」があるなんて考えは現実への認識が甘すぎるし、
自分だけは説明するまでもなく正解を知ってるなどというのは単なる自己満足。

「正解」ってのはどこかに自然にあるものではなく、
人間が互いに意見を出し合って同定して決めるものだろ。

107 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/07(水) 01:59:41
このスレはアンチ瀬田ホイホイですから

108 :粗忽の者:2009/10/07(水) 03:00:48
第1章で私が気になった所を、ちょこっと挙げてみよう。↓

>"Quite a merry gathering! I hope there is something left for the late-comers to eat and drink!
What's that? Tea! No thank you! A little red wine, I think for me."

前半はいいとして、問題は What's that? 以降ね。ここの訳は、
(瀬田)「なんじゃこれは、お茶か。ごめんこうむる。わしには、赤ブドウ酒をすこしいただこう。」
(山本)「それは何だ? お茶? いやいや、そいつは遠慮申しあげる。それより、赤葡萄酒<ワイン>をほんのすこしいただきたい。」

と、どちらのガンダルフも本当に「すこし」しか飲まない感じだが、果たしてそうだろうか?
まだお茶の時間なのに、「お茶なんかゴメンだ、ワインを出せ」ってのは、相当あつかましいと思う。 A little (ちょこっと)なんて言ってるが、絶対「ちょこっと」ですむワケがない!(笑)…と、原文の感じから思ったのだが、どうだろう?
ここの訳は、自分的には、「何じゃと、お茶じゃと? いらん! ちょこっと赤ワインでも出さんか、わしはそっちがいいぞ。」
…みたいな感じかなぁ。


109 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/07(水) 06:46:07
俺=引用の某氏。

具体的指摘がほとんどないまま、瀬田訳はゴミで山本訳が正しいみたいなことがあんまり何度も語られるんで、実際に具体的に比べてみたらどうなんだろうって思って始めてみたんだ。
トールキンが何をどう書いたのかのホントのところを知りたいし、俺の英語の知識はたいしたことなくって自分だけで読み取るには限界があるから、みんなが教えてくれたら嬉しいなって。

最初からなるべく全部を挙げてみようと思ったのは、問題がありそうなところだけをピックアップしてると、
>これ以上比較してら、瀬田訳がゴミなのがバレちゃうもんね。
みたいな意見が出てきてしまいそうなので、もれなくやってみたらどうだろうって思ったからなんだ。

でも、全部をやるのはどのみち不可能だし、そんなことになったら著作権的にも問題あるだろうね。

瀬田訳に誤訳がないなんて思ってないし、山本訳の全部が全部ダメだなんても思ってない。
とにかく、少しでもトールキンが書いたことに近づけたら嬉しいなって思うんだ。
もっとも、日本人が書いた日本語の小説を日本人が読んだって受け取り方は千差万別、日本語理解についてすら個人差があるのだから、
トールキンの文章についても、全員が納得できる結論なんてものが出るはずはないし、正解なんてものがあり得るはずがないとも思っているよ。

それから、これは、なんの義務も権利もないまま気まぐれに挙げてるだけだから、次も挙げたくなるかどうかは自分でもわからないし、別の人が続けてくれたり、ここやりたいって思うところを挙げてくれたりしたら、俺は嬉しい。

110 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/07(水) 06:59:06
>>109
>瀬田訳はゴミで山本訳が正しいみたいなことがあんまり何度も語られるんで、
お前どっか認識おかしくね?


111 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/07(水) 11:43:45
>>108
「少し」って言ったってガバガバ飲むだろうってのは読者には分かりきってるし、「少し」って言ってガバガバ飲むほうが厚かましいから、瀬田訳、山本訳の「すこし」「ほんのすこし」でおかしくないと思うよ。

112 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/07(水) 17:58:52
>>93
「dinner」の意味までは出なくても、「ごちそう」なら、ごちそう以外の食事もするんだよって言えるけど、「食事」では、本当に1日2回しか食べないって事になっちゃうんじゃないか?
山本訳は、ホビットが1日6回食事をするって事がすでに日本の指輪ファンの間でも常識になってしまった後に出た訳としてはお粗末だと思うな。

「夕食は二回食べます」だともっとわかりやすいかなと思ったけど、「dinner」は必ずしも夕食とは限らないみたいだから、難しい。
「正餐」って言ってもこどもにはわからないだろうし……。
でも、そんなにこどもを見くびらないで、「正餐」にしておいて、引っかかったら辞書を引いてみてねっていう形にしておくのも、児童書としては正しいやりかたかもしれないな。
そうやってこどもは、だんだん難しい言葉を覚えていくものだと思うから。

>>94
「おやつ」はぜんぜん意味が違うと思う。

113 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/07(水) 18:00:20
>>97
their feet grow natural leathery soles and thick warm brown hair like the stuff on their heads (which is curly);
で、「and」の前に「soles」という言葉はあって、「and」の後に「足の甲」あるいは「足の裏以外」を思わせる言葉がないってことは、原文自体が「足裏にも毛が生えていると読めてしまう」みたいに書かれているんじゃないかと思うんだけど……、どうなんだろう?
英語に詳しい人、教えてください。

>>101
ありがとう。
「leather」そのものの意味を調べるのを忘れてた(恥っ)

114 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/07(水) 18:10:55
>>113
leather の意味に「毛を取り除いた」が含まれているのでは?

115 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/07(水) 19:12:07
>>111
そうかなあ。原文の調子にくらべて、訳はちょっとおとなしい気がするけど。
少なくとも自分は、原文を読んで初めて、ここの雰囲気を味わうことが出来た。

ただ、これはニュアンスの問題だから、単純な誤訳とは違って何が正しいとは言いづらい。両氏の訳文も意味的には間違いじゃないし。しかし、やっぱり物足りない。


116 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/07(水) 20:33:33
>>114
手持ちの辞書だと一番目に「革、なめし革」という意味がある

117 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/07(水) 20:44:13
たしかに115氏のいいたいことはなんかわかるんだ。

 瀬田訳は良心的だろうとおもうんだけど。
 
 例えば日本の作家でも漱石の坊っちゃんとか、英訳するのって難しいとおもうよ。
 あの感じを翻訳するのはむつかしいよな。

そういうもどかしさをかんじてるんだよね?

118 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/07(水) 22:24:31
>>108
> と、どちらのガンダルフも本当に「すこし」しか飲まない感じだが、果たしてそうだろうか?
いやそうなんだけどさ、君は反語的な表現とかわからないの?
酒飲みがちょっと一杯っていったら、ということでしょ。
なんかその程度のこと発見したみたいに書いている段階で君はセンスがないのだと
思う。結構マジで。
まあ、続けたいなら頑張って欲しいが、正直なところつまらない。

119 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/07(水) 22:40:38
>>116
dictionary.comで leather を引くと

1. the skin of an animal, with the hair removed, prepared for use by tanning or a similar process designed to preserve it against decay and make it pliable or supple when dry.
(Based on the Random House Dictionary)

1. The dressed or tanned hide of an animal, usually with the hair removed.
(The American Heritage(R) Dictionary of the English Language, Fourth Edition)

とある。ちなみにdictionary.goo.ne.jpで「革」を引くと

〔「かわ(皮)」と同源〕毛を取り除いてなめした獣の皮。
(提供元:「大辞林 第二版」)

だそうだ。

120 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/07(水) 22:40:59
>>118
> いやそうなんだけどさ、君は反語的な表現とかわからないの?

翻訳の文章は表現がプレーンすぎて反語の感じが出てない、て言ってるワケよ。
わからないの?

> 酒飲みがちょっと一杯っていったら、ということでしょ。

だから、その感じが出てないんだよ。

> なんかその程度のこと発見したみたいに書いている段階で君はセンスがないのだと
> 思う。結構マジで。
> まあ、続けたいなら頑張って欲しいが、正直なところつまらない。

センスのある文章だなあ〜。私にはとても書けませんわ。


121 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/07(水) 23:55:18
>>112
自分も正餐は考えたが児童書的にどうかとか思った。
トンネルがありで、子供が自分で調べるのもありなら、カタカナでディナーもありかもな

122 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/07(水) 23:57:03
ランチとかサパーならすでに日本語として定着してるよな。


123 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/08(木) 01:15:12
(瀬田)「なんじゃこれは、お茶か。ごめんこうむる。わしには、赤ブドウ酒をすこし
いただこう。」
(山本)「それは何だ? お茶? いやいや、そいつは遠慮申しあげる。それより、
赤葡萄酒<ワイン>をほんのすこしいただきたい。」

だめだな全然原文の感じが出せていない。
俺様の訳はこれだ!

(俺様)「何じゃと、お茶じゃと? いらん! ちょこっと赤ワインでも出さんか、
わしはそっちがいいぞ。」

すげーいいじゃん・・・というわけですか。

スマンが俺には理解不能。

124 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/08(木) 02:12:09
英単語はOEDで調べるのがベストかもなあ。トールキンスレとしては。

125 :92:2009/10/08(木) 03:54:16
their feet grow natural leathery soles and thick warm brown hair like the stuff on their heads (which is curly);
つまり、足裏は毛を取り除いたなめし革のようになっていて、だから、毛が生えているのは、足裏以外の足だってことを、原文は、はっきり書いているってことなんだね。
そうすると、翻訳も、本当ならそれをはっきりわかるようにしないといけないわけなんだ……。
納得です。

126 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/08(木) 04:03:43
>>125
皮ではなく革の字を使うのが正しいということかな

127 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/08(木) 05:13:46
だいたい英語を素直に読めば

their feetには「natural leathery soles」と「thick warm brown hair」があるということで
solesとhairはまったく別のことをさしている。

裏に毛が生えているなら、

grow natural leathry soles with thick warm brown hair
とでもなっていないと、英語としておかしいわけなんで。

128 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/08(木) 05:32:06
>>123
「いただく」とかいう丁寧な表現が悪いのかもな。

「なんだそれは、お茶? そんなもの結構! 赤ワインを少々もらいたい」
とか?
しかし自分であれこれ思考錯誤すると客観的な印象が分かりづらいというのを
改めて感じるな。

>>125
いっそ順序を入れ替えて
「足は毛が覆っていて、足裏は固く革のようだから」
みたいな感じでどうだろう。
現行訳で誤解をまねくのは前にきてる「足の裏」を引きずって
毛に関しても主語だと勘違いしてしまうからじゃないだろうか。

129 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/08(木) 05:40:55
自分で書いた後に気付いたが、
それなら順序を変えなくても
毛に関する文頭に明確に主語だとわかる文を入れたらいいかもね。

「足裏は革のようで、足にはおまけに毛が生えている」
みたいな。

130 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/08(木) 06:43:22
それじゃ足が毛深いみたいじゃないか。
相変わらずセンスねえよ、お前。

131 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/08(木) 08:28:33
>>130
毛深いだろ、ホビットの足は。
なにか間違ってるか?

もしあんたが、俺が脚部全体が毛深いと断定しているという意味で批判しているのなら、
俺は足はfootの、脚はlegの意味で使い分ける一般的な用法を採用してるので、
そういう意図はないよと念のため断わっとく。
少なくとも、足が毛深いのは異論の余地のない事実だと思うんだが。
それともその批判には俺の考えおよんでない別の意味があるのか?

ちなみに俺128-129は粗忽の者氏(=115・120氏?)とは別人なのでこれも念のため。
それにしてもコテハンもID表示もない匿名で
相手を特定したり名乗ったりするほど滑稽なことはないね。

132 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/08(木) 12:16:02
>>130
この噛みつき屋はセンスうんぬん以前にレスの相手が誰かも分かってないようだ。
文脈理解の能力がないね。


133 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/08(木) 14:02:09
>>128
いただくというのはこの場合、丁寧語じゃなくて
怪盗がこの宝物はいただいていくぜ、ってな感じだろ

というか瀬田訳にはビルボの返事を聞く前にガンダルフがワインの栓をあけている様な雰囲気がある

134 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/08(木) 14:20:38
瀬田訳のままで、ガンダルフの慇懃無礼な感じが出ていてとてもいいと思うんだがな。
こういうニュアンスも世代の違いでわからなくなってきているのかもしれないな。

135 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/08(木) 14:25:48
>>128 のように順序をひっくり返して
足首から下にはふかふかした茶色の毛がびっしりはえていて、足の裏が丈夫な革底のようになっているからです。

くらいの感じではどうだろう。
特段、「おまけに」に相当する単語はないみたいだし。

>>131
>足はfootの、脚はlegの意味で使い分ける
ってのはわかるけど、日本語的に、パッと見たとき、踝から先の意味に取れるかというと、ちょっと難しいと思う。

136 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/08(木) 14:37:17
ところで、thick hair を
瀬田: 毛がびっしりはえて → 毛の本数が多い
山本: 強(こわ)い毛 → 一本一本の毛が太い
と各々解釈しているようだが、どうなんだろう。

137 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/08(木) 14:41:51
>>133
> 怪盗がこの宝物はいただいていくぜ、ってな感じだろ

この読み取りはいただけないな。瀬田訳にそこまでの意図があるとは思えん。

それにそもそも原文には「いただく」に対応する語句はないので、この語の解釈をこねくり回しても意味はない。


138 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/08(木) 14:59:33
>>136
thickにはどっちの意味もあるけど草や毛みたいに生えてる場合は
「濃い、生い茂る」って意味になるから瀬田の方が正しい

139 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/08(木) 17:12:18
thick hairといったら、「量が多い」以外にとれないだろうjk
thin hairといったら、もうすぐハゲ

140 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/08(木) 18:50:58
結論としては瀬田訳が総合的にみてすぐれているということだよな。
印象操作とかではなく。

141 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/08(木) 19:14:13
優れているというのは誤り、山本が相対的にいい加減すぎるだけ
まっとうに訳せば、30年分の翻訳技術の進歩と関連資料の充実で圧倒的に名声を勝ち得たのにな
まったく惜しいことをしたものだ

142 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/08(木) 20:15:19
山本訳は英文の理解云々よりも日本語のセンスがかなりアレなのが問題なんだと思う
あと井辻もそうだけどトールキンの世界をちゃんと理解してない。

143 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/08(木) 20:39:51
トールキンの世界とはなんぞや?

144 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/09(金) 02:36:44
>>141 >>142
同意。
氏が翻訳したアンダーソン氏の研究書は、そうした資料の宝庫でもあるのに、それを生かした訳にすらなっていない。
そして、これだけ粗雑な仕事をしながら、氏はあとがきでこんなことを書いている。

「過去の訳が出てからすでに三十年以上もの年月が流れています。
―略―とすれば、時代が変わっても読み継がれる外国語の作品に、新しい装いを与えてあげるのは、すてきな作品とそれを創った作者にたいする当然の敬意ではないでしょうか?
―略―従来の訳が『ホビット』の最終版(1966年版)以前の訳を用いているということです。
したがって、トールキンが最終的に意図した内容の日本語版とということになれば、本書がはじめてということになりましょう。
この意味だけでも、今回の版を「完全版」と呼ぶことができるのではないでしょうか。
   *
『ホビット』を目の前にして、翻訳者として心がけたことが一つあります。
原文の正しい理解ということは当然のこととして、なるべく原文のニュアンス、薫り、雰囲気――正確に何と言ってよいか分からないのですが、もとの文章のいわゆる「意味」以外の部分をも、ある程度は伝えたいと思ったのです。」

なにをか言わんかや……。

145 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/09(金) 03:25:21
>>141
>山本が相対的にいい加減すぎるだけ

しかし、本人的にはアレで決して手を抜いたつもりはないんだろうね。
心血をそそぎ創意を凝らした達意の美文、と思ってるんだぜ、たぶんw


146 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/09(金) 04:12:15
もう少しだけやってみる。
長くなるけど、俺が挙げるのは、とりあえずここまでにしておこうと思うので。
ビルボの母親の説明のところも異同があるようなのでパスして、その次のところから。

Not that Belladonna Took ever had any adventures after she became Mrs. Bungo Baggins.
(瀬田訳)
ベラドンナ・トックは、バンゴ・バギンズのおくさんになってから、なにもおかしなふるまいをしたことがありませんでした。
(山本訳)
でも滅相〈めっそう〉もない。ベラドンナ・トックがブンゴ・バギンズ夫人となって以来、冒険の「ぼ」の字にだって手を染めたことなどありません。

Bungo, that was Bilbo's father,
built the most luxurious hobbit-hole for her (and partly with her money) that was to be found either under The Hill or over The Hill or across The Water,
and there they remained to the end of their days.
(瀬田訳)
ビルボのおとうさんのバンゴは、ベラドンナのために、この上なくぜいたくなホビット穴〈あな〉を作りました(それには、おくさんのお金もだいぶつかいましたが)。
お山の下、お山のうしろ、川むこうの、どこにもないほどすてきな穴でふたりとも死ぬまで暮らしました。
(山本訳)
ビルボの父ブンゴは妻のために(ただし妻のお金も用いて)横穴式住居〈ホビット・ホール〉を建築しました。これがまた、丘の下、丘の上、川むこうを見渡してもまたとないような大豪邸で、二人は死ぬまでそこですごしました。

※「丘」「丘」「川」と太字にしてある。すごく変。
○「hobbit-hole」を「横穴式住居」としてあるのだが……?

147 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/09(金) 04:15:18
Still it is probable that Bilbo, her only son, although he looked and behaved exactly like a second edition of his solid and comfortable father,
got something a bit queer in his make-up from the Took side, something that only waited for a chance to come out.
(瀬田訳)
このベラドンナのひとり息子ビルボは、顔かたちもしぐさも、分別くさくてぜいたく好きだったおとうさんに、瓜二つでしたけれども、
トック家の血がまじっているせいか、どこかしら少しへんなところがありました。
どこかに、きっかけさえ来たら表に出ようと待ちもうけているようなきみょうな性分があったのです。
(山本訳)
が、ひょっとしてどうでしょう。一人息子のビルボの顔つきなりふるまいなりが、重厚で充足した風な父親のいきうつしといえるほど似通っていたにしても、
ほんとうはトック家の血をうけついでいて、どこかしら突飛なところがあり、ほんのちょっとしたきっかけでそれが表にあらわれてくるやもしれないとすれば?
 いままではただそのきっかけが訪れなかっただけの話……

※山本訳はここに区切りがなく、そのまま次へ続いている。

The chance never arrived, until Bilbo Baggins was grown up,
being about fifty years old or so, and living in the beautiful hobbit-hole built by his father,
which I have just described for you,
until he had in fact apparently settled down immovably.
(瀬田訳)
そうはいっても、今ではもう、五十歳ぐらいになっていて、それが表にとび出すはずみが来ないままに、みたところどうやら、おとうさんの作ったこの気持のいい住居〈すまい〉にすっかり腰をおちつけてしまったようでした。
(山本訳)
ビルボ・バギンズが齢〈よわい〉を重ねて五十に垂々〈なんなん〉とし、父親の建てた豪邸にくらし、一見したところ、そこに永遠に根を生やしてしまったかのように見える……いまのいままではそうだったのですが……

※山本訳はここで改行になっているのに、「。」がない。

148 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/09(金) 04:18:11
By some curious chance one morning long ago in the quiet of the world, when there was less noise and more green,
and the hobbits were still numerous and prosperous,
and Bilbo Baggins was standing at his door after breakfast smoking an enormous long wooden pipe that reached nearly down to his woolly toes (neatly brushed)
- Gandalf came by.
(瀬田訳)
ところが話はおかしなはずみで、ある朝のこと
――ずっと昔、この世の中がたいへんおだやかで、いま時のようなやかましい物音がなく、どこもかもしたたるような緑で、ホビットたちがまだたくさんいて、とみ栄えていたころの――
ある朝、ビルボ・バギンズが、朝ごはんをすませて、自分の家のドアの前で、とほうもなく長いパイプで、ゆっくり一服たのしんでいますと(その木のパイプは、ビルボのきれいにとかした足裏の毛にとどくくらい長いものでした)
――あのガンダルフが、やってきたのです。

○足裏の毛……ではないね。ここの瀬田訳はおかしい。

(山本訳)
はるか昔のある朝のこと、世界は静寂のなかにありました(むかしはいまほど騒音がなく緑が豊富で、ホビットの数も多く、繁栄しておりました)。
朝食をすませたビルボ・バギンズが戸口のところにたたずんで、毛におおわれ(ブラシをかけて整え)た足の親指までとどこうかという、とてつもなく長い木製パイプをふかせていると、
どういう風の吹きまわしか、ガンダルフがぶらりとやってきました。

○「昔」と「むかし」が不統一。
必ずしも厳密に統一しなければいけないということもないだろうけど、いくらなんでも一つの文章の中でこれはないと思う。
○日本語的に「パイプをふかせている」は変。「ふかす」はサ行五段活用で、正しくは「ふかしている」ではないのだろうか?

149 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/09(金) 04:20:34
Gandalf!
If you had heard only a quarter of what I have heard about him,
and I have only heard very little of all there is to hear,
you would be prepared for any sort I of remarkable tale.
(瀬田訳)
ガンダルフ! このひとのうわさときたら、わたしはほんの一部しか知りませんけれど、そのまたほんの一部をお話しただけでも、
みなさんは、このさきどんな話にもおどろかなくなるにちがいありません。
(山本訳)
ガンダルフ、この人物について私が耳にしている風評〈うわさ〉のせめて四分の一でもあなたがお聞きになったことがおありなら
――かく申す作者のわたし自身も残念ながらほんのちょっぴりしか聞きおよんではいないのですが――
もうあなたの心はわくわく、どんな面白い話がはじまるのだろうという期待に胸をふくらませているはずです。

Tales and adventures sprouted up all over the place wherever he went,
in the most extraordinary fashion.
(瀬田訳)
ガンダルフが顔を出すところには、どこにもきまって、ふしぎな物語、ものすごい冒険がまきおこるのです。
(山本訳)
なにしろガンダルフの行くところ、冒険の芽が萌えいで、物語の花の咲かざる場所はない――それも想像のおよばぬような冒険であり物語なのですから。

150 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/09(金) 04:21:43
He had not been down that way under The Hill for ages and ages,
not since his friend the Old Took died,
in fact, and the hobbits had almost forgotten what he looked like.
(瀬田訳)
ガンダルフは、友だちだったトックじいさんが死んでからというもの、ずいぶん長いあいだ、お山のふもとのこのあたりへやってきませんでした。
ですから、ホビットたちは、ガンダルフのようすや顔つきを、ほとんど忘れかけていました。
(山本訳)
しかしガンダルフは丘下のこの方面にはこのところ長らく姿を見せていませんでした。
考えてみれば、友人だった老トックが亡くなっていらいずうっとということになり、
ガンダルフがどんな顔をしていたか覚えているホビットもほとんどいないほどでした。

※「丘」が太字。

He had been away over The Hill and across The Water on business of his own since they were all small hobbit-boys and hobbit-girls.
(瀬田訳)
ガンダルフは、このあたりのホビットたちがほんの子どもだった昔に、お山をこえ流れを渡って、自分の仕事でずっとよそへいっていたのです。
(山本訳)
皆がホビット少年、ホビット少女だったころいらい、ガンダルフは姿を消し、さあ何をするためやら、丘上、川むこうに行ってしまったのでした。

※「丘」「川」が太字。

151 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/09(金) 04:22:49
All that the unsuspecting Bilbo saw that morning was an old man with a staff.
(瀬田訳)
この朝、それと知らないビルボが見たひとは、ただの年よりでした。
(山本訳)
そんなわけで、その朝なにも疑わぬビルボの目にうつったのは、ただの杖をついた老人でした。

※山本訳ホビットのアンダーソン氏による注によると、secondedition には「杖」はないらしい。

He had a tall pointed blue hat,
a long grey cloak,
a silver scarf over which his long white beard hung down below his waist,
and immense black boots.
(瀬田訳)
その年よりは、さきのとがった長い青い色の帽子をかぶり、黒っぽい長めのマントをはおり、首に銀色のスカーフをまいて、スカーフの上から長い白ひげを腰までたらし、ばかに大きな黒い長靴をはいていました。
(山本訳)
老人はつんと高い青のとんがり帽をかぶり、長いグレーのマントをはおり、首には銀色のスカーフを巻き、長い白髭〈しろひげ〉を腰までたらし、おまけに脚には巨大な黒ブーツをはいておりました。

152 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/09(金) 04:29:02
"Good morning!" said Bilbo, and he meant it.
(瀬田訳)
「よいお日和〈ひより〉を。」とビルボがいいました。そのとおりでした。
(山本訳)
「やあ、グッド・モーニング!」とビルボが声をかけました。まさに言葉どおり、とても気持ちのよい、“ベリー・グッド”な朝でした。

○日本語にすることをやめちゃったのか?

The sun was shining, and the grass was very green.
(瀬田訳)
朝日は輝き、草はさえざえとした緑でした。
(山本訳)
太陽がさんさんと輝き、草の緑が目にしみます。

But Gandalf looked at him from under long bushy eyebrows that stuck out further than the brim of his shady hat.
(瀬田訳)
けれどもガンダルフは、帽子のつばよりも長くつき出た、もじゃもじゃの眉毛の下から、ビルボをじっと見つめました。
(山本訳)
ところがガンダルフは、帽子のひさしよりもなお突き出たもじゃもじゃの眉毛の下から、ビルボのことをぎろりと睨〈にら〉みました。

"What do you mean?" he said.
"Do you wish me a good morning, or mean that it is a good morning whether I want it or not; or that you feel good this morning; or that it is a morning to be good on?"
(瀬田訳)
「それはどういうことかね。
わしにとってよい日和〈ひより〉だというのかね。わしにはどうでも、よい日和〈ひより〉でけっこうというのかね。
それともおまえさんが、よい日和〈ひより〉で気分がいいというのかね。あるいは、よい日和〈ひより〉でいいことがおこりそうだというのかね。」
(山本訳)
「なんだね? 私のために『よい朝』であるようにと祈っているのか? それとも、私がどう思おうと『よい朝』にちがいないと言いたいのか?
それとも、今朝はよい気分だと言いたいのか? それとも、こんな朝にはよい気分にならねばならぬと言いたいのか? さあいったいどれじゃ」

○「グッド・モーニング」も「ベリー・グッド」も日本語にしないでおいて、いきなり、説明もなく「よい朝」になっちゃうのか?

153 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/09(金) 04:31:00
"All of them at once," said Bilbo.
(瀬田訳)
「そういうことみんなです。
(山本訳)
「全部です」とビルボが答えます。

"And a very fine morning for a pipe of tobacco out of doors, into the bargain.
(瀬田訳)
その上、こうして、おもてでタバコを一服するには、とてもいい日和〈ひより〉じゃありませんか。
(山本訳)
「それに加えて、外でパイプをふかすのに絶対の素晴しい朝でもあります。

If you have a pipe about you, sit down and have a fill of mine!
(瀬田訳)
どうです、パイプをおもちなら、ここにすわって、わたしのきざみをおすいなさい。
(山本訳)
パイプをお持ちでしたら、さあ、そこに腰をおろし、この葉をつめてお吸いなさい。

There's no hurry, we have all the day before us!"
(瀬田訳)
いそぐことはありませんよ、一日はこれからです。」
(山本訳)
なにも急ぐことはない。一日はまだはじまったばかりです」

Then Bilbo sat down on a seat by his door, crossed his legs, and blew out a beautiful grey ring of smoke that sailed up into the air without breaking and floated away over The Hill.
(瀬田訳)
そういってビルボは、ドアの横の腰かけにすわって足をくんで、ふっと、きれいな煙の輪を一つふかしました。輪は、くずれずにふわふわとお山の上にとんでいきました。
(山本訳)
こう言うと、ビルボはドアの横の椅子に腰をおろして脚をくみ、美しい灰色の煙の輪を口からぷかりと吐き出しました。輪はこわれもせずに空中をただよって行き、丘のむこうに消えました。

※「丘」が太字。

154 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/09(金) 08:49:13
最近はまた瀬田信者の書き込みが増えているんだね。


155 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/09(金) 11:53:28
「信者」をNGワード登録推奨だな

156 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/09(金) 18:22:30
>>152
投稿しちゃってから気がついた。
日本語にするのをやめたどころか、あたらしい英文(?)を作っちゃってるような……、「“ベリー・グッド”」ってどこにあるんだ?

>>153
は上げちゃってごめん!!

157 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/09(金) 18:53:19
天気の悪るいのになぜグード・モーニングですかと生徒に問われて七日間考えたり、
コロンバスと云う名は日本語で何と云いますかと聞かれて三日三晩かかって答を工夫するくらいな男には、
干瓢の酢味噌が天下の士であろうと、
朝鮮の仁参を食って革命を起そうと随意な意味は随処に湧き出る訳である。
主人はしばらくしてグード・モーニング流にこの難解な言句を呑み込んだと見えて
「なかなか意味深長だ。何でもよほど哲理を研究した人に違ない。天晴な見識だ」と大変賞賛した。

某著名な小説より
山本の訳をみてたらなんか思い出した、というかグード・モーニングネタって結構この年代の英国では有名なんだろうか

158 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/10(土) 02:15:10
>>142
突然何で井辻が理解してないことになるんだ?

159 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/10(土) 04:54:37
有名なキメラ構造批判とか、追捕編レベルの無理解で
よくトールキンの権威みたいな顔ができるもんだ。>井辻

160 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/10(土) 05:38:09
>>148
瀬田氏は、もしかすると、前の例の時も、ホビットは足の裏にも毛が生えていると思って訳していたのかな?
ここは「toes」だから、素直に訳せば「足の裏」という言葉は出てこないと思うのだが。
それとも、版の違いがあるのだろうか。

161 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/10(土) 06:06:56
>>149
「もうあなたの心はわくわく、どんな面白い話がはじまるのだろうという期待に胸をふくらませているはずです。」
という山本訳はずいぶん作っているように思えるけど、どうなんだろう?

162 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/10(土) 13:27:35
それぐらいは許されるんじゃね・・・瀬田信者でなければ。

163 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/10(土) 14:13:14
>>161
作ってというよりpreparedの解釈の問題じゃ

164 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/11(日) 04:13:52
瀬田信者てベックの文章読んでほんとに頭に血が上っちゃったんだろうね。
その恨みだけはいつまでも忘れないゴブリンみたいな連中。
瀬田先生も可哀想だ。

165 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/11(日) 04:28:20
オークって粘着なの?
エルフやドワーフの方が粘着な気がする。

166 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/11(日) 07:40:18
マニアやオタクを粘着だのひまじんだのって非難されてもなぁ・・・
ある意味、ほめ言葉

167 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/11(日) 08:45:46
>>165
粘着はドワーフだろ


168 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/11(日) 09:31:41
つか。

 他人の翻訳にケチつけてあそんでるくらいなら 自分で納得する訳をつけなよ。
 原文とともにすこしづつかきこめ。

 おれが読んでやっから。

169 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/11(日) 09:44:46
添削もしてやるでよ。ひまなときに

170 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/12(月) 13:19:38
>>159
井辻は山本より指輪を読んでるし、翻訳もだいぶまともだろ
指輪を訳す意欲のある人なんてなかなかいないだろうし、新訳が出るときはこの人に訳してもらいたい

171 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/12(月) 14:12:12
はぁ?

172 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/12(月) 15:00:38
>170
確かに原典は読んでるだろうし、他の作品の翻訳はまともにやってるんだろう。
だが前スレの井辻の発言を読む限りで言えば、こいつには絶対やれないと思うしやってほしくない。

173 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/12(月) 15:10:08
きちんと数年掛けて文章を読み込めばまた違うと思われる
一回さらっと読むのと、翻訳の下準備として何回もなめるように読むのとはまた別の作業

174 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/12(月) 16:49:50
キメラ構造云々は読み込み以前の問題だろ。
追捕編を普通に読めば把握できる話なのに、彼女はそれができていない。

そもそも「もっと読み込みが必要」なレベルで他人を批判している時点で、
彼女の物事への意識の程度が知れようというもの。
他者を批判することは、一個の作品を翻訳することに
決して劣らない重大性を持つはずだが。

175 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/12(月) 17:11:17
キメラ構造って?

176 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/12(月) 18:45:15
先に前スレ読め

ttp://daisytan.hp.infoseek.co.jp/sonotakakosure.htm

177 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/12(月) 21:53:06
ホビットなんていうから足はウサギさんのあしかな?っておもうじゃんか。
肉球ありなら犬とか猫のあしじゃん

178 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/13(火) 00:44:18
指輪の新訳、原著者の意図を尊重する気がない井辻氏はヤだ。
SF方面で、井辻氏の誤訳についての報告を昔何度か見てる。
(若い頃だから仕方ない面もあるとは思うけど)
あと、『訳文の雰囲気が作品にあっていないように感じた』と書かれたり。
(個人的な印象と断ってあるにせよ、商業雑誌上でのレビューでのこと)
2のムアコックのスレも井辻氏に言いたいことがある奴がorz……となってるのをよく見る。

自分が書く人だからか好みや自分の感覚が前に出すぎるのかね?
井辻氏は創作と短歌やってほしいと思う。個人的にそっちは嫌いじゃないんで。

179 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/13(火) 01:10:35
俺も井辻さんの小説はそこそこ面白いと思ってるクチだけど
指輪はちょっと…って感じだな。

180 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/13(火) 04:37:57
翻訳者としては未知数だが、
トールキンの意図を尊重して納得できる翻訳してくれそうなのは伊藤盡氏なのでは?

181 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/13(火) 05:54:28
山下なるや氏だと瀬田訳から離れた訳はできないだろうな

182 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/13(火) 18:47:13
>>177
子供への創作童話の時点ではラビットのもじりだったと思うよ。
スマウグがスモーグ(スモッグ? スモーク?)だったのと同じ程度に。
後々になって言語体系に取り入れられて意味を与えられたがね。

183 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/13(火) 19:45:39
瀬田さんが翻訳したときはトールキン存命してたんだね。。

184 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/13(火) 19:53:21
光化学スマウグ

185 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/13(火) 20:07:24
>>184
つまり誕生会の竜花火か。

186 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/14(水) 01:16:52
>>170
前スレで、少し、井辻さんの訳の例を挙げて、批判した者だが、
「翻訳もだいぶまともだろ 」というなら、
せめて、その本の名前ぐらい挙げてくれ。

キャラとストーリーだけしか見ないで本読むならともかく、
まともに描写を追ったら、耐えられないような訳が多いぞ!

推敲という行為を知らないとしか思えん!

187 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/14(水) 01:31:23
はっきり言ってトールキンの意図なんて尊重する必要がないだろ
そのせいでいくつもの珍訳が生まれてるんだから
カタカナ語なんて現代日本ではいくらでも使われてるんだし、トールキンは日本語事情なんて知りもしないんだから
無視しても問題なし。むしろ無視したほうが良い

188 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/14(水) 03:34:05
よいとまでは言わないけど、そういう訳があってもいいとは思う
ただし複数の訳がある場合

一つしかないんだから、尊重するのは仕方ない。
ラテン語語源の単語→漢語またはカタカナ語って方針くらいの縛りは必要

189 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/14(水) 06:07:24
>>187
おまえはトールキン読まないほうがいいんじゃね?
おまえはトールキンのどこをおもしろいと思って読んでるの?
トールキンの言語遊びをおもしろいと思えないんだったら、
おまえはトールキンの真のおもしろさの半分もわからんのに
その楽しさをわかって読んでる読者から
その楽しさを奪おうとしてるって事になるんだぞ
これから新訳が出ることがあるんだったら
瀬田訳の時よりもはるかに資料なんかが充実している現段階でできる限り
そうした楽しさを瀬田訳よりもさらに確実に読者に伝えるよう努力して欲しい

190 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/14(水) 09:26:32
>>187
作者の意図を尊重しなくてもいいというのは、
翻訳作業どころか創作活動そのものの否定と同義。

論にもなってない暴論もいい加減にしなさい。

191 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/14(水) 09:57:50
まあ、神学論争に等しいよね
神の意図をうまくつかめきっていない云々という話は
そういう部分が教授の宗教的素養なんだろうな

192 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/14(水) 10:25:25
>>191
前スレの時から、
トールキンの本質に迫ろうとするレスが出るたびに、
これを宗教やら神学論争やらに仮託したがる御仁がいらっしゃるようだが、同一人物か?

教授自身が明確に書いて指示していることを無視するかしないかってことと、
神様ご自身が、神様ご自身の口(または御手)を使ってではなく、
人間を通じて伝えようとしたかもしれないことを人間が忖度しようっていう
宗教や神学論争とはまったく別物

193 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/14(水) 10:34:32
教授自身が明確に書いて指示していることを無視するかしないかってことと、
神様ご自身が、神様ご自身の口(または御手)を使ってではなく、
人間を通じて、あるいは人間の形を使って伝えようとしたかもしれないことを人間が忖度しようっていう
宗教や神学論争とはまったく別物

と、ちょっと付け加えておこう

194 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/14(水) 10:38:50
すごーく単純に教授の指示って、読んで「異世界」を楽しむための配慮だと思うんだけど……

他のファンタジー小説で、名前以外の単語が英語のままでシラケたことない?
(「サーコート」とかあって「この異世界は英語圏かよ」って)

そんなのの延長で、作者の意図云々の前に、露骨な英単語を放置してあると萎える。
ストライダー放置とか、音だけカタカナにすりゃいい、みたいなのは勘弁してほしい。

195 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/14(水) 12:50:56
 日本語文化圏と比較する意味でいえば、はっきりいって英語文化圏だよ。
西欧圏がモデルには違いないんだから、一部の普通名詞(エルフ、ドワーフ等)や
さらに一部の固有名詞(バギンズ、ロージー等)については訳出でイメージが崩れる
なら、正直、英語に仮託するほかないよ。

 言葉と文化は不可分で、トールキンが大事にしたいのは日常言語の背後の文化と
古英語・ゲール、北欧神話の文化、そしてさらにその延長に仮想したエルフ語とその
神話、その言語(文化)のコントラストとそれでいて確かな関連性なんだから、
逆に純日本風のほうが白けるでしょ。「鹿島立ち」とか。「〜丸」とかも今の時代でみ
れば日本的以外にありえない命名だから、他の日本語で改めるべき。

そんなわけで、"Messrs. Grubb,Grubb,and Burrowes"の訳出は、
「ホリー・ホリー・モグリー商会」を推す。

196 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/14(水) 13:40:47
音だけカタカナ、に関しては翻訳家の生きた年代を考慮すると
仕方がない部分もあるんじゃないかとは思う。

とはいえ、それが教授の指示を無視していることには違いないが。

197 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/14(水) 13:50:53
しかし、大元の言語と外来語の二重構造(英語にとってのラテン語、日本語にとっての漢語)みたいなのがない言語の場合はどうすればよかったんだろう。


198 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/14(水) 23:31:33
>>192
> これを宗教やら神学論争やらに仮託したがる御仁がいらっしゃるようだが、同一人物か?
こういう相手が一人とか少数だとかすぐ妄想全開になる奴って、やっぱ自分が
多数派(だから正しい)とか思わないと不安なのかね?
1人だろうが100人だろうがバカはバカって思い知ればいいのに。

199 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/15(木) 00:02:38
>>192はプロの神学者と論争させたら一瞬でボロボロにされそう。

200 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/15(木) 00:19:21
たいていの奴はそうだろ。
だからといって宗教家が正しいってことにはならない。
ボロボロにされる≠論破される。
屁理屈はどこまで行っても屁理屈。

201 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/15(木) 01:51:00
>>189
本気でハセオだとかこまどりどんやぶんぶんリンゴのローリーみたいな感じの訳がいいと思うのか?
今の訳で日本語しか読めない読者が指輪を100%楽しめてると思ってるの?
原作者の指示がそもそも間違ってることだってあるだろうし、もう交渉できないんだから、守る必要なんて全くないだろ

>>194
逆に日本語的な名前が突然でてきて萎えるってことはないの?
地名や物なんかはまあいいにしても、人名まで日本語に訳してしまうのはやりすぎだろ
トールキンの指示は自国語に訳しても不自然のないアルファベット語圏のための指示であって、
日本語や中国語なんかに訳す際のことは全く考慮に入れられてないだろ

逆に、ローズ・コトンといったような訳されてない人物が登場したときはどう思ってるの?
露骨な英語で萎えるなあ、とか?



202 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/15(木) 03:27:42
ライトノベルにいたっては最初っから日本で書かれてるのに
作中世界の言語が英語とかあるな
ハガレンとかオーフェンとか、確実に作中言語が英語なのを日本語に移し変えてる設定

トールキンから離れていうが、英語圏の作品でも作品世界の言語が英語な作品には、それと同レベルの印象を原作者に感じる>>201
作中世界の言語くらい大雑把でいいから設定しろよ、と。

203 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/15(木) 03:30:36
誤訳ならともかく、語感の良し悪しなんてただの主観だし。
100%楽しむなんて、原書読まない限りどんな翻訳でも無理でしょ。

204 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/15(木) 03:39:45
>>201
単語の訳だけイマドキ風にいじって読者に媚びたところでどうにもならんだろ、原作自体古いんだから

大幅に改作していかにも「ファンタジーでござい」ってな『翻案』指輪物語でも何でも、好きなら勝手に作ればいいさ


205 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/15(木) 03:45:09
指輪物語はエルフ語訳してこそ価値が出る

あるのかな?
いやエルフ語訳って既に複数ありそうだけど

206 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/15(木) 08:09:44
コトンって英語じゃないのにねぇw

207 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/15(木) 12:56:07
>>201
指示が間違っていると思うのならどこがどう間違っているのか説明しろ。
間違っている「かもしれない」やら、もう意見を聞けないことを理由に
守る必要がないなどというのは無知論証以外の何ものでもない。

アルファベット語圏なら訳しても不自然ないなどと、いったい何を根拠に言っているんだ?
それはあんたがアルファベット語圏の人間ではないから、
英語だろうがドイツ語だろうがフランス語だろうが等しく「聞きなれない」言語で
その違いを敏感に感じ取れないだけじゃないのか?
ドイツ人(でも誰でもいいが)が英語と自国語を同じような感覚で聞いていると本気で思っているのなら
あんたには論理性も想像力もまったく欠如している。

208 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/15(木) 15:35:17
>>187
>>201
この人(たち?)はつまり、トールキンのファンじゃないわけだ

209 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/16(金) 02:10:27
>>206
英語だろ。何言ってんの?
お前ホントに原書読んだことあるのか?

210 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/16(金) 02:15:43
>>204
単語っつっても人名だからな
しだ家のビルなんて訳されても、日本人なのか外国人なのかもわからん

211 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/16(金) 02:17:48
つーかこのスレの奴らは一応原書を一通り読んでると考えていいんだよな?

212 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/16(金) 02:58:52
>>210
>日本人なのか外国人なのかもわからん

そもそも「中つ国」の人に、日本人も外国人もないと思うんだけど?
日本語が書いてあれば「ああ、そういう意味なのね」、カタカナが書いてあれば「ああ、そういう音なのね」で何の問題もないような。


213 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/16(金) 07:49:57
>>209
大きい釣りだなぁ

214 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/16(金) 08:19:14
>>210
ブリー村の人間の名前はちょっとかわった名前が多くて
ホビットにとってはおかしな感じの異郷に見えたという表現が原作にあるぞ

>>209
>>213
これはGuide to the Names in The Lord of the Rings読んでないと分からないネタじゃね?原書だけじゃ無理

215 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/16(金) 19:44:15
小馬つーのはポニーかい?
今の子供ならポニーって言ったげた方がいいとおもうなぁ

216 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/16(金) 19:54:51
なんかは日本語に対してうらみでもあんのかな、>>215は…

小馬でもポニーでもどっちでもいいし、これを訳すか訳さないかで作品の味わいががらりと変わるワケでもない。実につまらん


217 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/16(金) 19:59:58
子馬はよくつかうが小馬はなじみのないことばじゃん。

赤い小馬くらいかな

218 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/16(金) 20:05:04
子供が小学校の書き取りでまちがえたらどないすんねん?!

219 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/16(金) 20:13:38
ことり は 小鳥
こいぬ は 子犬
こうま は 子馬

 ほかの変換はゆるされない

220 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/16(金) 20:27:25
しょうがないよ。
子供の馬じゃなく、小さい馬だったんだから。
ホビットの時代にはいたんだよ。ホビット用の小さい馬が。

221 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/16(金) 20:28:15
小馬は小型種になるのかねー。

222 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/16(金) 20:29:27
あ、リロってなかったわ。

223 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/16(金) 20:32:00
世界の中心で 指輪をうばいあう

224 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/16(金) 20:39:25
ホビットが乗るのならウサギ馬=ロバでしょ。

225 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/16(金) 21:09:59
>>219
仔馬って変換は駄目?w
この場合関係ない(馬の子じゃない)けど。

普通に変換候補/辞書の項目にあるよ? 小馬。
馴染みのない言葉だっていうけど、見れば「あぁ、小さい馬ね」とわかる。
表意文字って便利だね。

226 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/16(金) 21:16:08
持ってる英和には普通に「ポニー」も「小馬」も載ってるがな

227 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/16(金) 22:27:39
辞書にはこのように出ている。

【ポニー】≪名詞≫ 小型の馬。他種の馬に比べて、からだが小さい種類の馬。▽英 pony

【小馬・子馬・仔馬】≪名詞≫ @小さい馬。(「小馬」と書く。) A馬の子ども。子どもの馬。

フロド達が乗っているのは pony であり(原著でそうなっている)、その訳語として「小馬」を用いることに何の問題もない。
なじみがあろうが無かろうが、この程度の日本語でまごつくような御仁が翻訳についてウンヌンするなど、まったくおこがましい話だ。日本の小説すらマトモに読めるかどうか疑わしい。

228 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 05:52:08
>>215
お笑いネタかとおもた
マジだったのか

229 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 08:55:58
>>227
気持ち悪すぎw こいつ

>子供が小学校の書き取りでまちがえたらどないすんねん?!
ここにすべてがあるわけ。

おれら大人が子馬と小馬のちがいがわからないわけもなく。
ただ主に子供が読むであろう本なのだから配慮があってもいいだろう。ということなのさ

わしは小馬でわかるから、意味がつうじるから。ってか。あたりまえだ。

結局、山本訳、瀬田訳を重箱のすみをつつく様な誹謗をしているのはそういう発想ではないか。
 わしはここはわかる、ここは納得できない、なじみがない。だろ?

 小さい子供が読む本だとおもっているので小さい子供によみやすい翻訳でいいのだ。
 瀬田さんも山本さんもそういう翻訳をされている。
 きもちわるい原書オタクがうざすぎんだよ

230 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 09:00:54
小馬自体はべつにおかしな単語ではない。
しかしグーグルで「小馬」でなにがひっかかってくるのか見てみればいい。


231 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 09:10:46
>>229
ちょっと待て
山本は子供向け本と思って訳してないつうの

232 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 09:18:57
おいらの感覚
 >>227=まとも
 >>229=気持ち悪すぎ

233 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 09:27:38
>>232
自演乙w

234 :232(≠227):2009/10/17(土) 09:34:22
>>233
遠くで幸せになってください

235 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 09:38:44
自演ヤロウ必死ぃ〜っww

236 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 09:47:52
234まっかっかwwww

237 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 12:29:39
なんでこんなに必死に粘着する奴がいるのか分からん。
訳者に個人的な恨みでもあるのだろうか。

238 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 12:57:17
トールキンにも原書にも文句つけたいらしい
トールキンファン同士、原書オタ同士で、まったりやりたいのにな

239 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 15:29:23
なんつうか、子どもが小馬で混乱するという発想がわからん。
子ども、ナメすぎだわ。失礼だ。
おまいさんが引っかかりを感じるなら、それはおまいさんの語彙のなさ、理解力不足の問題。

自分が訳語が気に入らない、って言っといて、
>結局、山本訳、瀬田訳を重箱のすみをつつく様な誹謗をしているのはそういう発想ではないか。
……叩けりゃ論旨なんてどうでもいいのかね。
ってか、釣りか?

240 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 15:38:21
オーク式のやりとりは気にいらねえだ。

241 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 15:45:09
>>239

>>
【ポニー】≪名詞≫ 小型の馬。他種の馬に比べて、からだが小さい種類の馬。▽英 pony

【小馬・子馬・仔馬】≪名詞≫ @小さい馬。(「小馬」と書く。) A馬の子ども。子どもの馬。

せっかく辞書までひいてる方がおられるので。ね。

238はまったくかすだな。
どうでもいいことではあるがあえて反論してやる。

 小馬には体が小さな馬という意味が主であって種類的な意味は前面にはないのだ。
 ポニーはたしかにどうしても翻訳するのなら小馬とするのかもしれないが。


 この物語は
  人間と小人(ドワーフ、ホビット)、ゴブリンたちの織りなす物語だ。
  人間には馬、そして小人にはポニーなのだ。
  それは単に小さな馬ではなく、別種の馬なのだ。

  ホビットが決して小さな人間、体格が小さいだけの人間ではなく、またドワーフでもないように。
  
  ポニーを小馬と訳してしまうとその辺りのニュアンスがいまいちではないか。
  ポニーと言われて頭の中にうかんでこない子供はそんなにいないだろう。
 
  小馬といわれてポニーを想像できる子供は少ないぞ。
  ちっこい馬を想像したらいいのではないからな。

  ご存知とおもうがポニーはちっこいだけの馬ではないからな。

242 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 15:47:41
つまりポニーに対する愛情がないだろう?おまえ、234よ。
ポニーが小馬といわれてどんだけ悔しい思いをするか考えたことがないんだろう?

だからだ!!

243 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 15:53:44
キチガイうぜー

244 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 15:58:13
うふふ

245 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 15:59:57
>>243
おまえもポニーへの愛情をもて!!

246 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 16:06:11
ポニーは小馬ではなくて短足馬なんだぞ/
気だてもすげえいいし。

普通の馬が人間並みの(それも243なんかいい例)性格の悪さをもっているとしたら
ポニーはビルボみたいなおとなしいいきものなんやぞ。




そこんとこよろしく

247 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 18:36:25
ポニー(Pony)とは、肩までの高さが147cm以下の馬の総称。
品種ではなく馬のタイプの一つ。
一言にポニーと言っても、犬程度の大きさしかないファラベラから、日本在来馬、比較的大きいコネマラポニーまで含む。
(Wikipedia)

248 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 19:01:33
近現代になって血統登録による品種の分類が確立するまでは、
例えば下に示すシェトランドポニーでも大柄であれば「馬」と考えられていた。
今でも日常的には、品種に関わらず小柄な馬をポニーと称することが多い。
(Wikipedia)

249 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 19:15:34
つまり品種に関係なく小型の馬を指す言葉なわけね。
じゃあ小馬の訳で万事OKだな。
犬で例えるなら、チワワではなく小型犬という単語がポニーに当たるわけか。

ところで辞書の文面を捉え損なってポニーの定義を勘違いしてる>>241
ポニーへの愛情とか語ってほしくないだろうな、本当のポニー好きが見たら。

250 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 19:35:58
だいたい pony を小馬と訳すのは何も瀬田氏のオリジナルではなくて、大抵の翻訳文学ではそうなっているワケでさ。

>>241は、同じ調子でスタインベックの「赤い小馬」やら、ロシア童話の「せむしの小馬」にも文句つけるのかね。

そう言えば、と思って山本ホビットの訳を見てみると、「馬」にルビふって<ポニー>としてある…。こっちの方がよっぽどヘンだ。


251 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 19:56:22
wiki見て来たけど、蒙古馬や木曽馬もポニーに含まれるんだね。

>>241が思い描くよりも指す範囲が広いんだな、 pony って言葉は。


252 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 20:55:32
ポニーじゃまずいだろ
なぜホビットやドワーフが馬に乗れずに小馬にのっているのか
子どもには分からないだろ

253 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 21:15:30
>249
横からマジレスするが、ポニー好きの人ならちゃんとポニーと表記して
わざわざ小馬なんて表記はしない

254 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 21:43:56
>>253
いや、だからその「ポニー好きの人」は、 pony という言葉が指す範囲すべてじゃなくて、特定の品種の「ポニー」が好きなんだろ?
現代の一般的な日本語の状況において、「ポニー」の指す範囲が原語の pony よりも狭いという事実を鑑みれば、やはり「小馬」と訳すべきなのではないか?


255 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 22:53:26
>>254
別に狭くないよ

256 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 23:19:07
まあイメージ的にはウェルシュかな。
Swish-tailだのちびの白靴下だの絵面想像しただけでかわゆす
つーかむしろ田吾作(Bumpkin)の方がかわいそす

257 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/17(土) 23:38:09
Bumpkinは「田舎っぺ」って意味だよな

258 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/18(日) 07:39:08
いやそれは分かってるからいちいち書かなくていい。

259 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/18(日) 10:54:55
いやみな男だねぇ

仕切りたがるおとこだねぇ

260 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/18(日) 17:11:17
何故かドロンジョ様の声で再生された

261 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/18(日) 18:11:15
何かいっぱいレスついてるなと思って来てみたら
ポニーとドロンジョでこれほどもりあがれるとは
おまいらに脱帽

262 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/18(日) 23:45:33
口調はドロンジョ様なのに言ってる内容は正反対なのな

263 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/18(日) 23:48:55
男となんでわかったんだ?

264 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/19(月) 00:11:12
加齢臭がしたから

265 :259:2009/10/19(月) 16:29:34
あれ?あたし女ですよぉ??

266 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/19(月) 17:26:14
それに女だっておばちゃんになれば加齢臭がするものですよぉ

267 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/19(月) 17:37:29
うふふ

268 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/19(月) 18:41:12
>>259が女だからどうしたってんだ?
問題は>>258だろ


269 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/19(月) 20:57:16
うふふ

270 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/19(月) 21:59:18
たしかにボヤッキーにはテレビ画面越しでも加齢臭がする。

271 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/21(水) 02:10:53
翻訳スレじゃなくなってる…!

272 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/21(水) 06:57:10
じゃあ、馬つながりで。
「飛陰」を形容する「great」を瀬田訳が「大きい」と翻訳していることについて。
瀬田訳のイメージで、「飛陰」はペルシュロンとかクライスデール、シャイアーみたいに巨大で、なおかつ、非常に速く長い時間走ることができるすごい馬だと思ってたんだが、
映画の「飛陰」はそんなに大きい馬じゃなかったんで、改めて、原書見てみたら、
「大きい」と訳されている元の言葉はすべて「great」だった。
つまり、これ、「大きい」んじゃなくて、「偉大な」とか「素晴らしい」とするべきなんじゃないのかな。
同じ指摘がどこかにあった記憶があるのだが、みんなはどう思う?


273 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/21(水) 07:41:00
俺はそんな重種馬のようなイメージは無かったな。
大きいといっても、他の馬より馬格が良い程度と思ってた。
馬格が良い見栄えがする馬を「great」=「大きい」と表現するのは
間違いとは思わないかな。

274 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/21(水) 07:43:27
瀬田がそういう翻訳の仕方をしたせいで
明らかに飛陰をパクった、北斗の拳の世紀末覇者の愛馬が
ひずめで人を踏みつぶすまでに巨大な馬となってしまったのは間違いない
当時のジャンプは指輪物語を臆面もなくいろいろパクリすぎですよね
恐るべし瀬田貞二wwwwwwwwwwwwwwwwww

という冗談はさておき、トールキン神話ではエルフたちの偉大さをあらわすために
のきなみ彼らおよび彼女たちも巨人として描かれているから、別に大きいと訳しても問題ないのではなかろうか
もとから女性の身で夫と同じくらい大きいガラドリエルはひとつの指輪と接したとき本当に巨大化しているし、
メリーとピピンはエント水で巨大化してのちにホビット庄に凱旋してくるし、ヴァラールおよびアマンのエルフたちは
北欧神話で言う巨人に擬せられている感じがするし…

まあ、大きいと偉大を掛けた教授の言葉遊びだろ、結局
Samwise the Stouthearted(剛毅の士サムワイズ)を勇敢と訳すか肥満したと訳すかくらいの冗談だろ

275 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/21(水) 12:42:19
sauron the great king


276 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/21(水) 13:27:31
サウロンは大きい王様でした、でした、でした。

277 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/21(水) 14:28:32
>>272
本当にペシュロンとかのような馬だったら、
「大きい」を通り越して「巨大」って表現になると思うから、
自分も>>273と同じくそこまで巨大な馬のイメージはなかった。

>>274も言ってるけど教授の世界では強大な存在は文字通り背が高いことで表現されるから、
ナハールの血筋に連なる飛蔭は実際に普通の馬と比べて大柄なんじゃないか?
瀬田訳はそれを踏まえてあえて「大きい」とした…とは断言できないが、
少なくとも間違いではないと思う。

greatの両義性のニュアンスをより伝えようと思えば「大いなる」とかが適当だろうか。

278 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/21(水) 15:07:59
巨根なる飛蔭

279 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/21(水) 21:03:13
>>274
× ひずめ
◎ ひづめ

280 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/22(木) 05:56:53
a very great horse. I have not seen his like before.
大層大きな馬だ。今まであんな馬は見たことがない。

ここ読んで、レゴラスが、「あんな大きな馬は見たことがない」って言っているんだと思い込んでしまって、だったら、飛陰はいわゆる重種馬よりももっと大きいんだろうって考えてた。
その上、「great」ってのは飛陰の枕詞みたいな形容詞で、飛陰が出てくるたびに「大きい」「大きい」って繰り返されるので、そのイメージが定着しちゃったんだと思う。

281 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/22(木) 14:16:30
「立派な馬」ぐらいだとちょっと弱いかな。

282 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/22(木) 14:51:14
「大層素晴らしい馬だ。今まであんな馬は見たことがない。 」
でいいんじゃね?

283 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/23(金) 02:39:14
馬のサイズがでかいことに驚いたらgreat使わないでしょ。明らかに。
辞書の訳語の可能性が全部あるわけでなくて、コロケーションとか文脈考えろよ、
とういうかこんなレベルで翻訳語るのが笑止。

284 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/23(金) 03:10:25
>>283
それが日本語だとわからないってことだろ

285 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/23(金) 03:48:42
>>282
greatには文字通り図体が大きいというニュアンスも含んで
教授は使っているのだろうから、
「素晴らしい」だとそっちのニュアンスが抜けてしまう。

上のエルフやドゥネダインが丈高いのと同様、
ある程度は飛蔭も丈高いのだろう。

286 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/23(金) 06:56:59
「素晴らしい馬」といったら「馬格が優れている」というニュアンスが含まれるんじゃないか?
馬が「見事」だったり「立派」だったりという表現でも、やっぱり「馬格が優れている」というニュアンスを含んだ言葉になると思う。

287 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/23(金) 12:00:37
>>286
読者にその基本知識がなければ独りよがりの訳と言われてしまうよ。
だからわかりやすく「大きな」なんだろ。直訳が最高の仕事ではないからね。

288 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/23(金) 13:40:14
「まことに堂々たる馬だ」てのはどうよ


289 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/23(金) 14:42:30
日本語で「大きい」と言ったら、サイズの大きさを考えるのが普通じゃないのか?
この文脈で「great」を「大きい」とするのは、読者にわかりやすい訳とは言えないだろ?

290 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/23(金) 16:28:31
http://dictionary.reference.com/browse/great

291 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/23(金) 16:50:49
>>288
堂々って漢語(外来語)だからまずいんじゃないか?
英語語源は英語、ラテン語起源単語は漢語って使い分けがあったはず。

292 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/23(金) 23:00:26
「great」は固有名詞ではない

293 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/23(金) 23:39:42
「グレートな馬ッスね〜〜」

294 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/24(土) 00:14:20
それが一番伝わるかもな(w

295 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/24(土) 00:17:54
でかい馬っていうと花の慶二とか北斗の拳思い出す。
原哲夫画の『指輪物語』全20巻でたら保存用と2セット買う。
もうガンダルフの顔の彫りの深さとかクドさ凄いよ。

296 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/24(土) 05:35:50
ここはとりあえず、「great」を「大きい」とするのはマズイかもしんないくらいの結論でいいんじゃね?

297 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/24(土) 12:56:09
わしが灰色の魔術師、がんだるふであ〜〜るっ!!

298 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/24(土) 14:02:34
>>297
火付けの常習犯が火盗改のお頭口調で喋るとは、不謹慎ですなぁ


299 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/24(土) 14:42:58
いえ。頭突きが得意な人なんです。

300 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/24(土) 21:25:24
オロドルイン名物 火炎風呂

301 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/24(土) 22:35:11
風呂戸 馬銀須

302 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/26(月) 19:26:33
>>297
男塾好きの俺としては笑った。
ちょっと調べてみた限りだと指輪もホビットも漫画版ってないよね。
荒木ヒロヒコ画とか鳥山明画とか夢想してみたが、絵が掛けないのでパロディとか
作れない。

303 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/26(月) 19:30:29
ホビットの漫画版ならあるよ。

304 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/27(火) 01:29:08
>>303
そうなんですか?
良ければリンクとか教えて。

305 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/27(火) 04:54:24
邦訳もあるでよ。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4562032596
絵物語となってるけど、中身は漫画。
海外の漫画は「絵本」ってことにした方が日本では売れるのよ(タンタンの冒険とか)

306 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/10/28(水) 00:04:38
>>305
サンクス。
でもこのスレ的には翻訳者が不安というか、アンチがまた発狂しそうな(w

307 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/04(水) 05:10:36
ほしゅ

308 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/17(火) 09:48:43
達人に挑戦 実況翻訳教室 (ちくま学芸文庫) 別宮 貞徳 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4480090983/

これ読んだら、第一講の課題文が「ホビットの冒険」だった。結構勉強になると思うから
読んでみては?

まあ瀬田信者的には許せない人だろうけど、口は悪いが、確かに面白いし、ためになる。

309 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/11/30(月) 21:45:29
保守

310 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/01(金) 04:01:29
ほっしゅい

311 : 【大吉】 【1492円】 株価【22】 :2010/01/01(金) 08:03:01
便乗あけおめ

312 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/26(火) 18:31:04
あげ

313 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/29(金) 19:56:37
指輪をiPadやKindleで読んだら、
また趣が違うんだろうなあ……(´д`;)

314 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/01(月) 00:11:58
オブリビオンというゲームの
日本語版(PS3)やってるが、
その世界の単語は全部カタカナ
(例:シロディールとかアカトシュとか)、
英語の単語はカタカナだったり和訳だったり混じってたり
(例:王者のアミュレットとかドラゴンファイアとか
厳冬のロングソード=longsword of the winter)
で統一性がなく、世界観の理解にはマイナスだと思う。

オブリの場合元々英語版のみだったのが
日本のユーザーの声で日本語版が出たのと
翻訳方法の厳密な指定があったわけではないから
指輪と同列には語れないが、
もし指輪物語に翻訳指定がなかったり
翻訳者が翻訳指定を無視するようなタイプだったら
オブリビオン日本語版みたいになってたと思う。

315 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/01(月) 00:20:22
山本センセ、トロールがアホっぽい喋り方なのは
トールキンが下層階級をバカにしていると書いてるんだが・・・。



316 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/01(月) 00:44:55
イギリス人にとってなまりは主に相手をこき下ろすための手段だ、というお約束があるのかもね
そこら辺をイギリス文学をよく知っている山本は教科書どおりそう解した

しかし相手が言語学者ともなるとねえ…

317 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/05(金) 17:13:15
>>315
「オークやトロルは物にも言葉にも愛着を持たず、気随気儘に話した。
 …似たものはいくらでも耳にされるだろう。現在でも、オークの心を持った人間の口から…」
といった追捕編の文とかを見れば、低俗な言葉遣いや話者を嫌っていたのは確かだろうが、
それを特定の集団や、ましてや身分制度などに当てはめて丸ごと嫌ったり馬鹿にしていた、
というようなことは考えにくいよなあ。

作品等を読めば、教授はステロタイプに一括りにして物事を評価するような性格の人ではないと
容易に想像がつきそうなものだが、山本氏は何か根拠があってそう言ってんのかね。

318 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/13(土) 00:09:07
また恒例の瀬田信者の山本批判が始まったか。
ほんと性格悪いクズどもだな。

319 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/14(日) 13:50:48
批判?どこに?
歪んだ目を持つ方にはすべての物事が歪められて見えるのでしょうね。
実にもって痛ましく哀れなことです。

320 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/14(日) 15:00:40
トロールって、トールキンにかぎらず、
怪力だけどアホなのがデフォルトだと思ってたけど。
ホビットの時は子ども向けだし、いわゆる北欧のトロールのベタな設定を
使ってみたんだろ。だからDQN喋り。

それを、イギリス人は下層民の喋り方をバカにして楽しむ
いやらしいところがある・・・みたいな解説をする英文学者ってどうなのよ。

321 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/14(日) 15:14:44
>>320
一段落目と二段落目に整合性がないぞ。
一段落目みたいなのを馬鹿にしてるって言うんだろうが。

322 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/14(日) 16:43:49
ムーミンがかわいそうです

323 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/14(日) 16:55:54
>>321
頭大丈夫?

324 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/14(日) 20:16:52
>>323
大丈夫だよ

325 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/14(日) 22:49:24
下層階級的な喋り方をトロルの言葉使いにしてるんだったら
そこに蔑視を読み取られても仕方ないんじゃないか?

326 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/15(月) 00:24:52
サムワイズという名前の由来は『間抜け』だそうです
さて…

327 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/15(月) 00:35:02
トールキンがやったのはただの「頭の悪そうな話し方」であって
特定の階層の話し方っていうわけじゃない。
しかもそれはトールキンのオリジナルってワケでもない
昔からイギリスだけじゃなくて、下ネタのノルウェーでも「頭の悪そうな話し方」

それを、トールキンオリジナルにして
下層民をバカにしているからだと解釈するのはおかしいだろ

328 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/15(月) 00:49:10
元ネタ?

329 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/18(木) 19:18:39
何度見ても小穴家とかしだ家とかは萎えるな
人名ぐらいは普通に訳してほしいわ

330 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/18(木) 19:53:10
普通ってなに?

331 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/19(金) 00:11:26
色んな意味で考えるってことが習慣になってないのかね。
言葉一つとっても、名前とか固有名詞ってのはあらかじめ『既に用意されている』もので、
ただ『そういうもの』として受け取るだけでいいから、
名前や固有名詞にも由来や歴史があるとか、名付けた者や意味があるってことが意識に上らない、
ひいてはそれらに思いを馳せようという発想が浮かばない。

だから理由や意味がなかったり軽薄だったりする命名や、カタカナにしただけのものがまかり通り、
それが普通で当然だとか思っちゃうのかもしれん。
まあそういう傾向がここ数年や数百年で始まったことだとも思わんが。

332 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/21(日) 04:37:36
>>331
でも瀬田訳でのホビットの名前の訳し方は無理やり日本語にしてるのがかなりあるからなあ
それに訳すのか訳さないのか中途半端
土手家のウィリーとかしだ家のビルとか、苗字だけ訳したのもあるし、
そうかと思えば、小穴家のこまどりどんのようなガチの日本人みたいなのもいるし、
バーリマン・バタバーやフレデガー・ボルジャーのような完全な外国人もいる

当たり前のことだけど日本語と英語じゃ違うんだから、人名はそのままカタカナで訳してほしい
山田太郎が英語に訳された時に、Fat Hillricefield とか訳されたら嫌だろ?

333 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/21(日) 09:04:27
ループ

334 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/21(日) 15:02:33
>当たり前のことだけど日本語と英語じゃ違うんだから、人名はそのままカタカナで訳してほしい
>山田太郎が英語に訳された時に、Fat Hillricefield とか訳されたら嫌だろ?
一つの見識であると思う。


335 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/21(日) 17:40:18
>>332
散々既出だが、

 その一 西境の赤表紙本はホビット庄のビルボとその後継によって書かれている
 その二 庄のホビットからしたらブリー郷のホビットの名前はヘンなのが多かった
 その三 庄のホビットでも、意味が失われた名前や、もとから意味がない名前や、
  すでに古語になった名前が混在していた
 その四 たまたま英語の綴りと一致しただけでホビット的には意味のない名前もある

以上の事情を把握した上で、
「この名前はそのxに該当するが、邦訳はそれにそぐわないからおかしい」
という具体的かつ建設的な批判をしなければ、
トールキンの錯綜した設定を知らないでただ偏見だけでものを言っている、
と取られても仕方がないし、議論もまったく進展しない。

山田太郎については、それが作品のガジェットに重要なら、当然そう訳すべきだろう。

336 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/28(日) 01:45:02
その設定に日本語で従うのがそもそも無理なんだろ。少し頭が固すぎないか。
全ての単語がぴったり日本語に当てはまってるのならともかく、かなりこじつけで日本語にしてるのまであるしな。

原作者の日本語事情を一切理解していない指示のために、邦訳の雰囲気がおかしくなってる
この小説は英語で読まないと面白さは伝わらないだろうな

337 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/28(日) 11:06:58
>>336
むしろこじつけ気味に西方語から英語への翻訳をしてしまって
困ってしまってる、と教授自身が弁明しているだろ

ゴブリンとオークの違いだとか
dwarfsとdwarvesの使い方とか
イスタリを魔法使いと翻訳してしまったとか
ブランディワインという頭に来るビールな言葉とか
タバコとパイプ草の違いとか

338 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/28(日) 14:57:38
>>336
完璧にできないのだから努力を全部放棄すべき、
とかふざけた理屈にも程があるだろ。

ピッタリ当てはまる翻訳など無理というのは
全ての言語の普遍の原理であって、日本語だけに該当するわけはない。
トールキン自身が精通していたヨーロッパ言語でも事情は全く同じだろうが。
無理な中でも、なんとか工夫や時に誤解をして無理を通すのが
翻訳の姿勢であって、伝説が各語圏に伝播される過程でもある。

これも散々言われてきているが、原作者が日本語事情を知らないというのは
原作者の指示が日本語にそぐわないという事の証明にはならない。
具体的にどうそぐわないのか、無理なのか、説明しろとこれまで三回ぐらい
言われて続けているのに誰も一向に説明しないというのは、
つまり説明できるような根拠などないからじゃないのか。

339 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/10(水) 02:22:36
とりあえず瀬田信者が正しい。

340 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/10(水) 20:43:20
>>338
特に日本語は顕著だろ
おまえホントに原書読んだことあるの?

341 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/11(木) 04:59:35
>>340
ネイティブとそうでない者とで言葉への敏感さに違いがあるのは既出だが
お前が日本語ネイティブだという以外に
顕著だと言える理由があるなら、言ってみたらいいよ

342 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/11(木) 13:54:49
こんなこといってると
西方語ネイティブに笑われるぞ

343 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/11(木) 21:26:21
原書も読んだ。日本語訳の方もがんばって読んだ。
他の人の訳本も出してほしいと切実に思った。
翻訳の決まりにこだわるマニア向けに評論社版の訳は残し、
それとは別に新訳を出せばいいのではないか。
うるさいマニアの人は評論者版だけ読んでもらい、新訳は
無視してくれればいい。


344 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/11(木) 22:17:10
>343
それじゃ新訳出してもあんたは読めないじゃんwww

345 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/12(金) 01:59:37
>>343
自分が気に食わないから、著者の考えなんか無視して出版してくれ、
そして他人はそれに口出ししないでくれ、か。
何様だよおまえ。
自分で訳して自分一人で勝手に楽しめ。

公共物がどういうものなのかよく考えてから言えよ。

346 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/12(金) 14:26:27
>>343
同意だな
第一瀬田だってちゃんと翻訳規定を守ってるわけじゃないし、なにを躍起になってるんだろうと思う

347 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/12(金) 18:25:18
>>346
○○だって理論発動か。
他人の不備は自分の不備を擁護する理由にはならないし、
そもそもトールキンを尊重する意思があるかどうかが問題なのであって
瀬田が守れてないとか関係ないんだが。

トールキンの指示上、瀬田に欠点があるなら批判すればいいんだが、
それ以前に指示なんか守る必要がないってのがこいつ>>336>>343の理屈なんだろ?

348 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/14(日) 23:29:18
>>347
君は現在の翻訳でいいと思ってるの?
どこら辺がいいと思うの?
せめてですます調だけでもなくなればまだ読みやすくなるんだろうが

349 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/15(月) 05:22:25
>>348
完璧だとは当然思っていないが、満足しているよ。
瀬田が日本語の専門家だったからこそ、
英文の専門家であったトールキンの言葉と趣向に
引けを取らないものを日本語で再現できていると思っている。

ですます調についてはどうとも思わない。
現状で支障は感じないし、別にである調に変わってもかまわない。
ただですます調だと格調や緊張感に欠けるとか、読みにくいとかいった意見は、
自分はそれらをまったく感じないので共感できないが。

350 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/15(月) 10:30:07
山本がもうちっとましな翻訳してればまた瀬田訳の評価はかわったかもしれないけど
ろくに面倒な調査も深く考察もせずに翻訳されるくらいなら、あの古い翻訳のほうがまともだろ

351 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/17(水) 21:46:48
また始まった。

352 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/04/19(月) 16:21:00
ほしゅ

353 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/04/19(月) 18:05:28
ここで語ってるやつは本当に原書を読んだことあるのかと感じる時があるな
正直日本語版と英語版ではだいぶ文章の雰囲気が違う

354 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/04/19(月) 20:33:59
口調だけ新しい話題のフリをしても無駄だぞ

355 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/04/21(水) 19:05:23
何が?

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