稲川方人

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/11(日) 21:21:40 ID:roFfxPNk

稲川方人（いながわ・まさと）
詩人・評論家・編集者・映画監督
1949年福島県生まれ。

≪稲川方人の昏い殺意はわたしたちにとって
詩の希望の別名そのものだった。ここ四半世
紀来、この美しい「皆殺しの天使」は、いつ
もわたしたちに一歩先んじ、「われわれの深
まり／深まってゆくわれわれの実景の辺境」
を探査しつづけてきたのだ≫
―松浦寿輝『稲川方人全詩集 1967-2001』の帯より


■著作リスト
・償われた者の伝記のために（詩集） 書紀書林 1976/??
・稲川方人詩集（新鋭詩人シリーズ7） 思潮社 1979/06
・封印（詩集） 思潮社 1985/01
・われらを生かしめる者はどこか（詩集） 青土社 1986/08
・反感装置（評論集） 思潮社 1987/01
・彼方へのサボタージュ（評論集） 小沢書店 1987/01
・アミとわたし（詩集） 書肆山田 1988/01
・稲川方人詩集（現代詩文庫99） 思潮社 1990/01
・２０００光年のコノテーション（詩集） 思潮社 1991/01
・君の時代の貴重な作家が死んだ朝に君が書いた幼い詩の復習（詩集） 書肆山田 1997/01
・ロスト・イン・アメリカ(評論集） 青山真治との共著 デジタルハリウッド出版局(駿台社) 2000/04
・フィルムメイカーズ13 クリント・イーストウッド（キネ旬ムック) 編著 キネマ旬報社 2000/11
・稲川方人全詩集 1967-2001 思潮社 2002/04

詩壇の最武闘派稲川方人について語るスレ

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/11(日) 21:44:14 ID:xzkzVGgY

詩は好き
瀬尾との対談はいつも話が噛み合ってないと思うのは僕だけか？

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/11(日) 23:53:27 ID:FFX7hnrK

この人はもうちょっと詩行もしゃべりも整理したほうがいいと言うか
無理に言い尽くそうとすんなよな、それはそれで好きだけど
この間の対談は瀬尾が、対談が載る版元に気を遣っているのがみえみえで
ミイラ取りがミイラになっていたな

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/12(月) 07:51:30 ID:peardf3i

気風の持続を負う

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/13(火) 20:59:12 ID:ctj4Crjd

形式は反動の階級に属している

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/13(火) 22:56:40 ID:9oIIhgul

詩は喜べ

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/19(月) 15:41:13 ID:DaBdEbe2

誰が武闘派だって？

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/20(火) 07:16:15 ID:cZOoP/4T

荒川洋治との論争のイメージが。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/20(火) 10:49:50 ID:pjv05Cu2

稲川方人の、ほとんど意味不明な詩？のどこがいいのか、教えてくれｗ

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/22(木) 03:42:20 ID:ShzPdoHi

意味不明なところがそれらしい。
それらしい詩でしかないな、実際ｗ

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/23(金) 06:37:39 ID:JsgBEoNr

パウル・ツェランのように開かれてはいないよな

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/23(金) 07:14:02 ID:evmCSGO6

封印だからな

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/23(金) 15:34:31 ID:yKvT6918

開けよｗ
封印するくらいなら、なんで書んだ？　公表するなよｗ

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/24(土) 07:55:45 ID:/uU9fs1y

なにをもって「開い」てるとするわけ？

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/24(土) 08:29:26 ID:jTYiMlIm

うまく言えないが、カオスが開かれたものなのか閉じられたものなのか
別に閉じられていたとしてもそれをたやすく否定はしないけど

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/24(土) 17:19:33 ID:1Rbhm90W

そんな抽象的思考のアクロバットで詩を書こうなんて、もう古いんだよ。誰も真に感動しやしない。
稲川は、意味やイメージを信じない割りに、何か取り止めのない抽象思考は信じてるんだ、呆れるね。
その方向で作品を造るとき、そこで実現されるのは単なる意匠でしかない。だが、詩は単なる意匠であるべきではない！

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 03:09:12 ID:lADhzYU6

稲川の詩はよくわからないけど
たまにストレートな抒情のフレーズがあって
泣けるんだよな。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 22:31:43 ID:g3uO8miI

現代詩はこういうの多いからついて行けん。
オレ、詩じゃなくて歌が好きなのかもしらん。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 23:57:50 ID:a2wUb9z7

稲川の詩が分からないって言ってる人は荒川洋治の詩も分からない？

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/28(水) 03:11:35 ID:T5cvDGt6

荒川の作品は古典的な表現に現代的な意味を盛ってる感じでだいたい分かる。
稲川はあえて意味を拒否するために書いてるとしか思えん！そのことに価値を見出してることが、もはや古いｗ
結局、それは流行の意匠で終わるしかないんじゃ？
俺は、こんな明確な意味もイメージも結ばない詩を書けるんだ、どうだ！・・・って言う小賢しさをどうしても感じてしまう。
しょせん高卒でしょ！？　コノテーション？　はいはい、ってな感じｗ

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/01(木) 01:57:02 ID:QyIrJW+U

荒川乙

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/01(木) 02:51:43 ID:zYDZakQz

稲川乙

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/02(金) 13:11:32 ID:6XanGkGR

これはまるで二つの川流のコラボレーションや！

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/02(金) 14:18:17 ID:JIs7g9P0

田舎者は畔道でくすんでて

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/05(月) 19:17:16 ID:Qd32qRKz

ごく少数の専門詩人の、その中でも目利きにしか読めない現代詩
はおかしくないか。今、叙情詩は何処へ行ったのか。情の詩の短歌でさえ
韻律を持った現代詩だぞ。何言ってるかわからんのが高尚だとでも。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/05(月) 20:47:38 ID:vGJKKges

>>25
稲川の詩は、何言ってるか分からんところがミソの現代詩の典型だな。
意味があるようでない。こいつ頭がいいんじゃないか？すごいんじゃないか？って思わせる一種のインチキ商法ｗ
それでも何か引き付けるものがあればいいのだが、俺には稲川の詩にそれがあるようには思えん。
>目利きにしか読めない現代詩
そう言う外の価値観から隔絶した閉塞状況にあるのが現代の日本の詩壇だな。
だから、これからの日本の詩人は、詩壇から独立して自ら立つ必要があるのだが、味方になるべき優れた編集者がいないのが現状orz

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/05(月) 21:51:02 ID:zfpo+TvN

同じ事を何度もやかましいな。
こういう奴に松本圭二を読ませたらどういう反応するんだろうか？w

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/06(火) 01:20:17 ID:ZIZ/bA56

>>27
松本圭二なら知ってるよ。稲川の二番煎じとしか思わんなｗ
あえてやかましく言おう！
現代詩人の間違いは、詩においても前衛が可能だと信じたところに始まる。
適当な単語をオブジェとしてそれらしく並べるとか、誰かの文章を適当に単語をすり替えたり、組み替えたりするだけで、君も現代詩人になれるってことさｗ
そんなものに読む時間を割いたり、金を払ったりする気にはならんな。

29 ：大衆：2007/03/06(火) 01:32:47 ID:qyNEdbWp

>>28
まあ確かに、日本の現代詩は完全に大衆から見放されてますなｗ
>だって、そんなものに読む時間を割いたり、金を払ったりする気にはならんな
おっしゃるとおり

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/06(火) 01:59:50 ID:5XkVZF8n

「前衛」というのはどういうニュアンスで使ってるのかな？
ま、多分「先鋭」と置き換えられるような意味でしか使って
ないんだろう。あくまで自身の立ち位置を達成されるべき
「未来」に措定し「大衆」に外部注入しようとするのが、精確
な意味での「前衛」だが、そういうあり方を批判したのは
当の現代詩人である吉本隆明ではなかったか？

ま、あえていえば大衆から見放されても是とすることが
詩の＜前衛＞なんだよ。そのカルト性が散文
に対し重しとして働くわけだからさ。
大江の「万延元年のフットボール」なんか
はそのようなカルト性を背景にしないかぎり
存在しえないわけだ。いってしまえば商品として完全に
”失敗”することで、文学のハイアラーキーをハ
イアラーキーとして成り立たせる根源（urspurung)
たりうることに”成功”してるわけだ。
まぁ「現代詩はワケワカメ」という百年両日
のクリシェを繰り返す前にスガチンの「詩的モ
ダニティーの舞台」でも読みなさい。

31 ：大衆：2007/03/06(火) 02:53:53 ID:Uo9aZnp0

だから、そんな屁理屈で詩を書くことがもういっぱいいっぱいなのではないかと・・・
大衆は悪路バティックな理論で作品を読んだりしないし、そんなものに歓心しもしなし信じもしないよ
だけど大衆を拒否するなら大衆から否定されても是だからいいよねｗ
カルトを嫌悪するのも自然な普遍性さ
現代詩人は大多数に拒否されることに快感をおぼえるマゾとしか思えないんだけどｗｗｗ
大量生産される無意味な詩が後世に評価されると信じてるの？
同時代人でさえ読むことに嫌悪と徒労をおぼえるのに、後世の人が読んだり評価したりするとは思えないんだけど

32 ：大衆：2007/03/06(火) 02:58:54 ID:Uo9aZnp0

ついでに言うと、
「万延元年のフットボール」はおもしろかったけど、現代詩の多く、とくに稲川の詩とかツマンナイね

33 ：３０：2007/03/06(火) 03:14:27 ID:5XkVZF8n

＞大衆を拒否するなら大衆から否定されても是だからいいよねｗ

最初からそういってると思うが？　

おれの言いたいことがわかってないので
補足するとだね。「万延元年のフットボール」
みたいな広く大衆から支持をうけるような作品
（つっても大多数の大衆は難解でわけわかんない
って読まないと思うぞ。大江読んでるの時点で
亜インテリ層と考えるのが普通ではないか？
そもそも君の自称する「大衆」ってなんだ？
というか君が大衆を自称するのはアイロニー？
そうでなければ自己欺瞞では？）
を書くために、ドマイナーな現代詩を多読する
ひつようがあったわけだな。あるいは「世界の
中心で愛を叫ぶ」の作者は古井由吉からの影響を
公言しており、古井というのはいわずもがな詩（Dichtung)
を強く意識する実作者なわけだ。

ようは大衆に広く受け入れられるような作品を
つくるために、どうしても大衆から遊離してしまって
る詩を召還しなきゃいけない要素がある。

そうである限り、きみのように単純に大衆−非大衆
っていう単純な二項対立じゃとらえきれないもの
が多すぎるわけよ。

34 ：大衆：2007/03/06(火) 03:25:45 ID:Uo9aZnp0

僕が大衆だって言うのは、そんな理論？は知らないし、興味もない者としてだよ
亜インテリは大衆じゃないって言うの？
僕が言いたいのは、理論や詩学じゃなくて、詩を読ませろってこと
それと、言語から削ってしまって良いものと悪いものがあるんじゃないかな？
現代詩は削りすぎなのかもしれない
いろんな理屈を考えるけど、現代詩人はもうすべてが書き尽くされて書くこと（思想やイメージ？発想）がないからそんな屁理屈へ逃げ込んでるんだと思うね
才能があるなら掘り返したらいいんだよ、ズルしないでさｗ

35 ：大衆：2007/03/06(火) 03:39:19 ID:Uo9aZnp0

その「詩的モダニティーの舞台」って読んでみるから、よかったらちゃんと作者名も教えてよ
検索したけど出てこないよ
じゃあ、おやすみ

36 ：３０：2007/03/06(火) 03:57:32 ID:5XkVZF8n

ほれ

すが（糸圭）秀実『詩的モダニティの舞台』
思潮社 1990年 ISBN 4-7837-1532-7

＞亜インテリは大衆じゃないって言うの？

仮に亜インテリを大衆に含めるとして、>>31
でいってた

>>大衆は悪路バティックな理論で作品を読んだりしないし
、そんなものに歓心しもしなし信じもしないよ

>>カルトを嫌悪するのも自然な普遍性さ

という発言との整合性がわからない。普通に
よむとここで君は悪凝りした難解な詩に対して
嫌悪感を抱くのが大衆としてるだろう。
でも大江健三郎だって大衆が嫌うような、悪凝りし
た難解なものであるわけだよな。おれはそういう
作品を読むやつを亜インテリといったわけだが、
そうだとすれば君の理屈からいって当然大衆の
なかに亜インテリを含めるのはおかしいではないか。

＞言語から削ってしまって良いものと悪い
ものがあるんじゃないかな？

具体的には？

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/06(火) 04:12:23 ID:ftZA3vnU

おお、この板ではじめて生産的な議論を見た！…気がする。もっと継続してやってくれ！

38 ：偽大衆：2007/03/06(火) 21:55:21 ID:m4TtWVaZ

>>36
親切だね、ありがとう！
すぐは無理だけど取り寄せて読んでみるよ
僕は文学好きの理系の万年大学院生なんだ。専攻は古生物学だから、ある意味、詩人より浮世離れしてて、決して大衆らしい大衆じゃないよねｗ
でも、
>『大江健三郎だって大衆が嫌うような、悪凝りし た難解なものであるわけだよな。おれはそういう作品を読むやつを亜インテリといったわけだが、 そうだとすれば君の理屈からいって当然大衆の なかに亜インテリを含めるのはおかしいではないか。』
↑この論理は成り立たないよ。事柄の認識に厳密さが足りない上に、僕は大江を難解なものとしては捉えていなかった訳だし、そう解釈したところで、僕の大衆性を否定するのは不可能だ。それは単純な二項対立を否定する君の考えでもあるよね、違う？
僕は、現代詩を一般大衆的な読み方をする者として大衆を装っただけだから、大衆の概念なんてどうでもいいじゃないか

言語から削ってしまって良いものと悪いものがある、った書いたけど、それは明確な考えにもとづいたものじゃない
ただ、詩歌は本来、限られた定型や語数や韻のルールの中で、最大限に言語の機能(能力)を発揮してこそナンボのものじゃなかったか、と思うんだ。
だけど日本の現代詩は、混沌やアクロバティクな詩学を持ち込んだだけで、貧相に痩せ細ってしまった(削られてしまった)と僕は考えてる訳だよ
さらにその上で、
>>1≪稲川方人の昏い殺意はわたしたちにとって
詩の希望の別名そのものだった。ここ四半世
紀来、この美しい「皆殺しの天使」は、いつ
もわたしたちに一歩先んじ、「われわれの深
まり／深まってゆくわれわれの実景の辺境」
を探査しつづけてきたのだ≫
―松浦寿輝『稲川方人全詩集 1967-2001』の帯より
↑こんな分かったような分からないような現代詩人自身の手によるアクロバティックな批評(評価？)が現代詩をダメにしてると思うのは僕だけかな？こんな人を煙に巻くような言説が大手を振って歩いてる分野は、僕は他に知らない
(それで、実は、２、３年前に文芸批評家と言われる人たちの中で、現代詩や現代詩学について、自身は詩人ではない小林秀雄と柄谷行人の意見を探したことがあるんだけど、納得のいくものは見つけられなかった)
それから、
>『商品として完全に ”失敗”することで、文学のハイアラーキーをハイアラーキーとして成り立たせる根源（urspurung)たりうることに”成功”してるわけだ。』とかって言うけど、
そんなことに成功することにどんな価値や魅力があるのか分からないし、成功したならもういいんじゃないかな？
一人が成功したならもう充分だよ。そんな詩学？に基づく詩作をいつまで続けていくつもりなのかな？僕には茶番にしか思えないけど
あるいは、それをいくらか脱構築？したような新しい詩学でも打ち立てて、成功(性交？)を続けるのかな？やっぱり僕には茶番にしか思えないな。いっそのこと詩を書くのを辞めてしまった方が、よっぽど賢い選択だと思うんだけど
でも詩に拘泥してしまう訳だから、そんな現代詩人にはランボーに成りきれない凡人の哀れさを感じてしまう。だから僕は、そう言う受け売りの詩学の文脈はすべて捨てちゃって、そんな文脈とは関係のないところで詩をやればいいと思うよ
僕が稲川やそれに類する現代詩人に言いたいのは、マスターベーションは人の見えないところでしてくれ！ってことだね
環境派として、ゴミを増やすのはやめて欲しいな

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/07(水) 01:55:50 ID:KLlGVrI1

稲川自身は無意識で詩を書くことを批判してるんだけどね
まあ現代詩の世界から批評言語が消えたのは確かだと思う
ただ稲川からは詩について真剣に考えていることがひしひしと伝わって来る
最近の作品は好きじゃないけど

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/07(水) 07:36:35 ID:RE+SX3T/

ランボーになれない凡人は文脈を捨てろて
どんだけ暴論なんだよｗ

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/07(水) 10:57:54 ID:6leUDwky

>>40
凡人乙w

42 ：30：2007/03/07(水) 11:11:39 ID:cHCJUU4Z

>>偽大衆

ま、おれも物理のM2だけどな。

一応留保しとくとおれのいった

>>大江健三郎だって大衆が嫌うような、
悪凝りし た難解なものであるわけだよな。

といってるが、これは「あなたとおれでフットボール＝難解
を認識を共有してるわけだよな」というニュアンスじゃ
ない。「君はフットボールについて難解ともそうでな
いともいってないただ面白いといったわけだ
けど、やっぱ難解だよな？」という「確認」
だ。そしてそれ以後は「フットボール＝難解」が共有されたとしての仮定の話をしている。
虚心に聞くが君が現代詩のネガティブな
部分とみなしてるようなレトリカルな側面は
フットボールにはないか？むしろたくさんあるのではないかと思う。

そもそも稲川や稲川にたいする評でいきなり
現代詩全体を代行するのに無理がある。君の
いうような形式、例えば語数にセンシティブ
な現代詩として高貝弘也の「中二階」がすぐに浮かんでくるし。松
下育生、田中庸介なんかは現代詩だが平易だ。
どうも君の結論は君の狭窄から導かれたもの
のように思えて肯じえない。

43 ：30：2007/03/07(水) 11:28:57 ID:cHCJUU4Z

あとアクロバットな批評が先行している（ように
見える）ジャンルはコンテンポラリーアートとくに抽象表現主義なん
かそうだし、他にも多いだろ。

ただ批評が経済的に自立できないジャンルだから
批評が弱いっていうんならそのとおりだと思うし
日本で韻文を書いてるとどうしても結社的なれあいに
なってしまう側面はある。あと柄谷、小林をあげてるが
批評ってのはサント・ブーブを起源に置くにせよシュレーゲルを起源に置くにせよ
ま、三流の叙情詩として批評を書くとこからはじめたわけだ。
小林なんかはまんまそうだし、蓮實なんかも自覚的にそれをやってるだろ。
だから詩の批評ってのは悪い意味でトートロジカルになる傾向があるかもしれない。
他人の詩をだしにして陶酔的な詩を書いてしまうというような。
でも稲川の詩論は相対的にまともだよ。
ランボーがどうたらとか詩を書かないほうが賢いとか
君の強い思い入れはわかったが、具体的な文脈に引きつけて根拠づけない限り、まオレジナルだわな。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/07(水) 21:08:31 ID:CjgxplIO

30での
>大衆から見放されても是とすることが
>詩の＜前衛＞なんだよ。そのカルト性が散文
>に対し重しとして働くわけだからさ

や、33での
>「万延元年のフットボール」
>みたいな広く大衆から支持をうけるような作品 〜中略〜
>を書くために、ドマイナーな現代詩を多読する ひつよう
>があったわけだな

には、個人的には馴染めません。他の分野の発展のための「詩」とは、
つまり当て馬としての詩、という風に聞こえてしまいます。無論そう
いう働き自体を否定する気は毛頭ないけど、それ「だけ」じゃないと思
う。もしそんな、他分野を豊穣にするためだけにやってる作家がいるん
なら、その豊穣にすべき他分野に軸足を移せばいいと思う。オレなんか
目くそ鼻くその素人詩書きで、確かに現代詩の大部分はワカランけど、
他分野のためだけの詩なんてあまりにも哀れだし、書いてる方だって、
そんな言われ方するんならヤリキレンと思う。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/07(水) 21:15:00 ID:oK9nPNn9

このスレの人は詳しそうなので下のスレにご協力願います。

そろそろ80年代の現代詩について語りましょう
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/poetics/1173267154/

46 ：偽大衆：2007/03/08(木) 20:51:05 ID:jOYVDeAx

>>39
僕は無意識に詩を書けって言ってる訳じゃないよ。むしろ徹底的に意識的であるべきだと思ってる。
言葉は本来的には無意味な記号でしかないわけだから、作者が意識的に根拠づけなくてどうする？ってね。だからブルトンの自動記述みたいなものや、コンピューターによる偶然の組み合わせで生まれたような作品はナンセンスだと考えている
>>40
凡人は文脈を捨てろなんて言ったつもりはないんだ
>>42
ネガティブなレトリカルである部分はどんな分野にもあるだろうね。でもそれは随伴機能として必要なものとしてであるのが大半なんじゃないかな？
現代詩に関しては、それが基軸になってしまってるように思える
>『そしてそれ以後は「フットボール＝難解」が共有されたとしての仮定の話をしている。』
じゃあ、その仮定に齟齬があったんだね。それはそれでいい
>『稲川や稲川にたいする評でいきなり 現代詩全体を代行するのに無理がある。』
うん、これはその通りだね。でもそんな文脈に至った責任は多少とも君にもあるんじゃないかな？僕だって現代詩のすべてを否定してる訳じゃないんだ。
これはホントにすばらしいと思った作品は２０〜３０くらいはあるし、僕が読んだのはほんの一部だろうから、１００以上はあるかもね
>『どうも君の結論は君の狭窄から導かれたもの』
これも否定するつもりはないよ。僕の現代詩学やポストモダン思想にたいする知識はお粗末なものだからね。そう言う意味でも大衆を装う必要があったと言うことなんだｗ
>>43
>>39氏も言ったように現代詩の世界が批評言語を失っていることは確かなようだね。それらしい表現をして、それらしい評価をして、馴れ合いで手打ちをしているようなヌルポな世界で現状維持派でいていい訳ないよね
トートロジー？詩の批評は詩の言葉でやるってことかな？オナニーでもあるんだね。だとするなら、やっぱり破壊的な他者(外部)の言葉がもっと必要だなｗ
>『ランボーがどうたらとか詩を書かないほうが賢いとか 君の強い思い入れはわかったが、具体的な文脈に引きつけて根拠づけない限り、まオレジナルだわな。 』
そんな事柄に僕の強い思い入れが反映しているとするのは揶揄でしかないね。具体的な文脈に引きつけて論ずる必要があるのは確かであるが、君の受け売りとはいい勝負なんじゃないかな？

僕の考えの核心は、ストイックな詩学の文脈から抜け出したところで詩をやった方が良いのではないか？と言う１点なんだ
稲川をはじめ、多くの(一部の？)詩人たちがどれほど意識的であろうと、彼らの実作自体には、ワケワカメｗと文字と雰囲気の垂れ流し的なものしかないと思うのは僕だけではないと思うし、
背景の詩学がどれほど高尚なものであったとしても、実作のレベルでは、>>21氏が言っている流行の意匠で終わってるだけなのではないのか？
そこには、詩学と実作との間に横たわる超え難い深淵があるのかもしれないし、だから詩学の文脈やシガラミから抜け出した方が、より豊かな詩的世界がまだ可能なのではないか、と言うことなんだ。
もし不可能で、ワケワカメの線でやっていくしかないのだとしたら、それこそ僕の言ってるとおりの茶番劇だと思うな
そんな詩にはもう読者はおらず、他者のない独りよがりの理論派詩人たちだけの世界が待っているだけな気がするよ(すでにほぼそうなっているかｗ)。
・・・でも、なんか書いてて、黄昏の世界でマスターベーションを続けるのも悪くないし、ワケワカメだって書いてる本人が満足で、自信を持ってやってるなら、それもいいと思えてきたｗ
そこには言葉の本来的な何かがある・・・と信じられる人間が少なくとも一人は居る訳だしね

僕の稲川評やワケワカメ現代詩評は稚拙な上に辛辣だったと思うけど、議論を沸騰させるためにあえてそうした側面があることは言い添えておくよ。でもこの板は過疎すぎて、効果はほとんどないみたいだねｗ　
>>３０氏以外の人の短文や揶揄ではない意見も、もっと聞きたかったんだけどな。僕の意見は、個々の作品に内容的に突っ込んだものではないし、別に否定されてもいいんだ。詩人じゃないしね
☆稲川さん、ごめんなさい。でもあなたは、今後益々アンチテーゼ化されること必至でしょうけど、ガンバってください。それはそれで価値のあることでしょうから。
後の博物学者が、醜くも美しいゴーゴンを見てしまったがために石と化した、あるいは死語硬直で湾曲し矮小化してしまったあなたの化石を研究することもあるでしょう。　　・・・化石は美しいのだ

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/09(金) 12:22:31 ID:OSWhDcwe

age

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/09(金) 20:43:09 ID:tehfD8ry

>>46
ブルトンまでよんだ

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/09(金) 20:50:00 ID:wY1bnNcN

ティラノサウルスは二足歩行で、ワケわかめ詩人がオナニストである、まで読解できた。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/09(金) 20:57:03 ID:xuFX1n2E

偽大衆がオレジナルの古生物学専攻で、30が受け売りの物理専攻で、荒川洋次は素晴らしいと言うことは分かった

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/09(金) 23:39:16 ID:1JeVkqX0

基地外長文の偽大衆がアフォなのはわかった

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/10(土) 01:27:16 ID:nY5eqThe

>>38
>>46
そのような意識的な考え方自体が現代詩学の範疇に入る。
何もストイックな詩学だけが詩学ではないし、ワケワカメだけが現代詩でもない。
君は現代詩を書けるよ。やってみたらいい。実はもう書いてるか。手錬だね（笑

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/10(土) 22:51:42 ID:Iii451Rx

通りすがりの無責任発言を許したまえ。
吉増剛造も、自作を解説してくれないかと思うものである。

詩は無意識に落ちてくるものがいいものだ。自動筆記のようなとりとめのない意識の
連続でなく、直感を瞬間で言葉につかむ能力のある者が真の詩人だと思う。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/10(土) 23:00:38 ID:ewbKzmOF

自分の詩を解説なんてナンセンスな事詩人はすべきではない

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/11(日) 00:24:02 ID:2ZPamYSX

ポエムの虎で、当の稲川が
「自作解説が少ないのでは」という質問にたいし、
「そんなことはない戦後詩には自作解説が多い、
自作解説が含まれた詩もある、
その中にはすばらしいものもある」と一喝してるんだがな

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/11(日) 12:10:01 ID:zijK0HsL

>>53
それを霊感と昔は言っていたな。そう言う直感も大事だと思うが、それを無意識と言えるかどうかは分からない。
判り難い詩は、解説してくれる人がいるとありがたいのは確かだ。
>>54-55
自作解説はありだと思う。注釈と同じことだしな。が、解説したところで、作品は作品の中で自立してしまうものだと思う。そう言う意味では偽大衆氏の言ったように詩学（詩論）と実作の乖離は補いようもないかもしれない。
ただし、解説を作品の一部として提出してる場合、それは解説でありながら解説と考えるべきではない。そのような作品として評価していくしかあるまい。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/16(金) 00:27:59 ID:uv77PZqb

自作解説は快感だろうね。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/22(木) 22:05:31 ID:M5cdcUAO

あげ

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/23(金) 05:05:29 ID:GqwE8bX7

自作解説って面白いね。
その解説がその作品の一部になってしまうものね。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 00:02:13 ID:yu0IeSNV

稲川、人気ないなｗ
ま、当たり前だけど・・・

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 19:35:21 ID:akc6ODgB

一部の熟女詩人に人気があるだろ
倉田比羽子とかに

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/09(月) 04:18:36 ID:B3iQQaeL

倉田さんもそうだけど広い影響力はないな。
でも確実に深く影響を受けてる層はある。
もちろん若い詩人もふくめてな。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/09(月) 16:41:59 ID:yNOyxx6p

稲川の作品は、マラルメの「骰子の一擲」からの影響を抜け出せてないね。それ以下ではありえても、それ以上のものではないな。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/09(月) 19:17:53 ID:MOffitpp

影響について言えば、彼はツェランの影響も受けているようなので
それは違うと思う

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/09(月) 22:24:10 ID:5FXaNvnt

>>64
理由になってないｗ

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/10(火) 03:25:38 ID:WqJ5SW0y

償われた者のための伝記はツェランぽいよな
それはわかるがマラルメから影響受けてるなんてはじめて聞くし、
多分これからも聞かないだろうな。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/10(火) 03:31:59 ID:bzCogeJD

骰子の一擲と封印あたりをよく見比べてみろよ

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/10(火) 15:11:21 ID:WqJ5SW0y

どっちもメタポエムぽいからそう思うわけ？
でもマラルメからの影響はまああんまりないよ。
稲川は秀才ぽいキャラだけど実はそんなに本読まない方だし
基本的に本人が言及しない本からはあんま影響受けてないと考えたほうがいい
受けてるとしても゛間接゛的にだよ。
だから影響受けてるのは
岡田隆彦、堀川正美（「気風の交替」を参照に「気風の持続」を書いた）
鮎川信夫、北村太郎（パーレンの使い方）
ドュカス、ツェラン
批判的に影響を受けてるのが佐々木幹郎、「騒騒」同人。
同世代だと荒川、平出だな。
封印が過剰にメタポエムぽいのは書記同人平出と影響しあいながらつくったから
というのが詩壇で共有されてる認識だーな。
マラルメうんぬんいうのは、大きくみればそうだが、
とはいえメタポエム全部をマラルメからの影響というのは
けんきょうふかい気味だと思う。

69 ：68：2007/04/10(火) 15:14:46 ID:WqJ5SW0y

↑金時鐘もいれとかな

70 ：68：2007/04/10(火) 17:23:53 ID:WqJ5SW0y

×ドュカス→○デュカス

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/10(火) 18:17:02 ID:bw9ZQYSy

>>68
確かに牽強付会かもしれんが、付和雷同もよくないぞｗ

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/17(火) 10:34:08 ID:LBo8MiPD

↑意味不明

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/17(火) 14:16:58 ID:UWRB+hMO

９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本には９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は絶対に安全なのです。
　　「安心して戦争を仕掛けられる国」を、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Ｑ．それは日米安保によるものでは？　そして、その日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．中国の良心を信じられないのはなぜですか？　そして、日米安保は絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
　　更に、９条が消えても米国の戦争に協力する義務は発生しませんが、米国が被害者の場合は別です。
　　米国は日本を守る為に戦っても、（９条があれば）日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。

Ｑ．９条が本当に「平和」憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか？
Ａ．これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
　　「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
　　更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した信頼できる国ばかりです。

Ｑ．「９条改憲派」は「戦争反対派」。侵略者に戦争を挑発する、戦争憲法（９条）を撤廃したいのです。
Ａ．それは、貧しい考え方ではないでしょうか？　
　　中国や北朝鮮を信じる「強さ」があれば、そんな考えにはならないはずです。
　　日本が信じれば、彼らも信じるでしょう。そして、真に美しい関係が始まるのです。

74 ：な：2007/04/25(水) 09:23:55 ID:iuuU3JK5

な

75 ：な：2007/04/25(水) 09:48:39 ID:iuuU3JK5

な

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/03(木) 21:33:55 ID:jDPh0jCl

>>74-75
へぇー、あんたも「なな」って言うんだ

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/06(日) 07:25:24 ID:4Wt7lQfE

稲川って映画批評もしているよな？
どっかで読めないかな？

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/06(日) 18:12:18 ID:RSaIGUmN

映画芸術

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/17(木) 20:52:17 ID:uYTDzW5E

稲川さん自爆してください

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/07(土) 02:55:46 ID:ZG8XqVi4

偽大衆氏は偉かったｗ

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 18:45:17 ID:P51FEzZ6

稲川の新詩集
もうええっちゅーの

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/13(木) 13:42:49 ID:wL8pAGKd

稲川の詩を解説できる奴はいねーのか？
誰かやれ！
偽大衆の勝利で終わっていいのか？

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/14(金) 21:00:31 ID:BYlrVQpl

方人、まさとって読むのか。ほうじんかと思ってたよ（爆。

わかんないけど、おれのが上だと思う。
松浦寿輝の帯文も稚拙だな。

84 ：タロー：2007/09/14(金) 23:29:41 ID:rpyxLKtQ

う〜ん稲川の詩はわからん、俺もわからん。難解だ。俺と多摩芸で同期
だったのだが。そんなに有名になったのか。

85 ：タロー：2007/09/14(金) 23:32:12 ID:rpyxLKtQ

う〜ん稲川の詩はわからん、俺もわからん。難解だ。俺と多摩芸で同期
だったのだが。そんなに有名になったのか。

86 ： ◆foWpFwlTLk ：2007/09/15(土) 02:22:01 ID:DmrGVLBA

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/02(火) 01:05:17 ID:Pso6xZVD

>>84-85
難解ってｗ
初めから無意味を目指してるんだから、難解も何もない
それっぽい感じの詩ってだけだろ

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/09(火) 10:38:40 ID:7ALlJ3Hn

松浦の帯文の「皆殺しの天使」ってブニュエルか？

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/11(木) 17:35:48 ID:vcW7lDXx

>>88
稲川のことを言ってるんだよ。
誰が稲川に殺された？
笑わせるなよ、松浦ｗｗｗ

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/11(木) 21:43:52 ID:vhGFK+kh

瀬尾や吉田文憲あたりと何をグズグズやってんのか

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/31(水) 13:05:20 ID:mE0VVI9r

新詩集出ていたぞ
ざっと立ち読みしただけで、お腹いっぱいになりました
そんなおれに誰か解説してくれないか

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/31(水) 18:42:51 ID:mWrthwOh

解説は無用
ただ読んで、雰囲気というか、それらしさを味わえばよい。高卒の稲川に思想や深い意味を求めるな！w

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/02(金) 20:21:23 ID:G7LmCQ6l

なら高卒の方がいい詩を書けそうだな
詩のなかで批評やってるやつの詩ほどつまらないものはない
でも批評性のある詩はおもしろいんだなこれが

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/03(土) 03:11:51 ID:z5kgVRE2

>>93
日本語でＯＫ

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/06(火) 19:18:44 ID:uo5oK451

ミクシィあたりで稲川批判してる批評家くずれのやつとかな
その批判に共感するところもあるにはあるが、どこもキモさは一緒だな
誰かあの詩に駄目だししてやれよｗ

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/07(水) 01:18:26 ID:TKa39Zqi

↑全く同感。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/07(水) 11:27:30 ID:SNLt/xho

でも新しい風を吹かすよう期待している
稲川は年老いた

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/07(水) 13:54:03 ID:kol9Hg2s

仁王立ちフェラをさせて見れや！
殿様気分になれるぞ。　そして，最後は口を半開きにさせて精液発射だ。
ﾉ′　　　 ｝ 〕　　　　,ﾉ　　　　　　　　　　　.ﾞ'┬′　　 .
,ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　　　 ｝ ﾞl､　　 」′　　　　　　　　　　 .,/′　　　.,ﾉ _,,y
　　　　.,v─ｰv_　　　　　　　　 〕　　　　　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　　　　　　　　《　._　　 .,,l(ノ^ﾉ
　　　,i(厂　 _,,,从vy　　　　　 .,i「　　　　　　.》;ﾄ-v,|l′　　　　　　　　　 _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
　　　l　　,zll^ﾞ″　 ﾞミ　　　　.ﾉ　　　　　　　.il|′ｱll!　　　　　　　　　　 .＞‐〕 ＼ _＞＜
　　　《　il|′　　　　 ﾌｰv,_ .,i″　　　　　　 ||｝ｰvrﾘ､　　　　　　　　　　　　　¨'‐.｀　　 ｛
　　　 ＼《 ヽ　　　　　.ﾞli ._¨''ｰv,,_　　　　　.》′　 ﾞﾞﾐ|　,r′　　　　　　　　　　　　　　　 ｝
　　　　　 ＼　,ﾞr_　　　 lｱ'　　　 .ﾞ⌒＞-vzﾄ　　　　.ミﾉ′　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　 .ﾞ'=ミ:┐　 .「　　　　　 ./ .^〃　　　　 :､_ ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　 ﾞ＼ｱ'　　　.--　　,,ﾉ|　　　 ､　　　 ﾞミ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :ﾄ
　　　　　　　　　　 ﾞ^ｰ､,,,¨ -　　 ''¨.─　　　:!.,　　　ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　　 〔^ｰ-v､,,,_,:　　　　 iﾞ「　　　｝　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,lﾞ
　　　　　　　　　　　　　 l!　　　　 .´ﾞﾌ'ｰv .,y　　　　］　　　　　　　　　　　　　　　　　 'ﾞﾐ
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　,/ﾞ　.ミ;.´.‐　　　 .］　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ,
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　 ﾉ′　ヽ　　　　　　〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/08(土) 19:09:35 ID:61Dswjt5

>>28
松本はわりと言いたいことバンバンストレートに言っててわかりやすいと思うんだけど
イメージしやすいし、「詩集」にもこだわってたりとか
そんなに難解だと思わんけど…

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/28(月) 15:09:56 ID:etwKv9Gz

>>93
思想や深い意味って、批評のことではないと思う。
もう、イメージや意味を無視した、その実、単なる意匠でしかない無意味な詩は秋田し・・・

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/31(木) 17:59:14 ID:TLhgvvL1

別に稲川の詩に意匠しかないことないんだけどね
んななか誰かが権威的に振舞っていると稲川を批判しているようだけどw
おれなんか逆に言いたいこと言って欲しいというか、権威的じゃないのが不満なのだが
表象の強い言葉のわりには優しいなーと思ってしまう

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/31(木) 20:39:17 ID:ZEdY40wn

詩学を去って、詩そのものに帰れ！　と言いたい。

103 ：歌垣：2008/02/12(火) 08:21:24 ID:okERrher

先日，「聖-歌章」丸一冊声を出して読んでみました。副詞・助詞で裏に隠れているものの影が見えて嬉しかった。
結局詩人は歌わざるを得ない人なのだと思いました。気になる人です。

104 ：科学者達が求めた自由の学園：2008/02/13(水) 08:14:09 ID:TQKpXTZs

世界から名曲探しは、非常に楽しい！人によって好き好きは違う。又、
時より変わる。しかも、無料。
http://topartists.myspace.com/index.cfm?fuseaction=music.topBands

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/14(木) 12:56:29 ID:y7/2J4os

まさか稲川がセカイ系を実践すると思わんかったよ

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/15(金) 15:10:19 ID:N0yI7CPP

高見恭子賞受賞おめ

107 ：歌垣：2008/02/17(日) 09:14:58 ID:FlMmqCXN

こ　？　さぁ、必敗のいくさだよ。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/28(木) 21:20:47 ID:2Z20mBYF

バリケードのなかに誰か手榴弾でも投げ込んでやれ

109 ：歌垣：2008/03/05(水) 00:33:49 ID:AIPKuobn

バリケード／基本的に詩人はバリケードを出て敵前で歌います。またその人を詩人と言います。
の／粘液または方向。根でも。
なかに／今ここに。
誰か／これも基本的にあなたであるべきです。そんな風に考えたことはありませんか。一度も。
手榴弾／これは分かりますよね。
でも／詩。のことに限定したのですよね。
投げ込んでやれ／「投げ込む」の間違いだと思います。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/06(木) 01:40:57 ID:XTqnc3YW

>>109
あのね、
稲川の詩は、意味を特定し難いこと甘えてるんだよ、今時、もう秋田ｗ

111 ：歌垣：2008/03/06(木) 08:26:51 ID:LaMq+8A6

難しいこと考えているのですね。今時、もう岩手Ｗ

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/06(木) 12:04:27 ID:gC7Cn/1w

そうか、今時は宮沢賢治でつね・・・

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/06(木) 19:23:55 ID:ZkwMcok6

仮構性の強さ？もうそんなものを信じるわけにはいかない、それは見かけに反して弱い、なぜかわからんが弱さが露呈している
それを抒情と言う人もいそうだけどｗ

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/06(木) 21:04:05 ID:0rAfa/ho

正直、稲川の詩集一冊を一字一句漏らさず、ちゃんと読んで、面白いとか、凄いとか、美しいとか、魅力的だとか、これは発見だなとか、思った人いるのか？ｗ

115 ：歌垣：2008/03/07(金) 05:53:04 ID:aA6b0e5g

広い世間だから一人くらい居るでしょう。居れば十分なのですから。
今度の古賀忠昭にこだわっていることに読み解くヒントがあるのかも。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/07(金) 15:59:55 ID:kKSHfd1p

>>114　それが一杯いるから気持ち悪いんだよ。
今月号の現代詩手帖とかキモイ。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/07(金) 19:03:55 ID:O4w0YTxN

世代間の差異も解消されるものとされないものがあるだろうに
それが見えた特集だったか？

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/08(土) 19:26:18 ID:GYggCviC

結局、稲川は何がしたいんだ？
あんな詩じゃあアンソロジーにも入れられんし、
内容と言えば、詩の不可能性とか、書記がどうしたとか、闘争とかｗ
言ってることはデリダやポストモダン思想の連中が言ってることに色を加えただけだろ？　気づかれんように難解にして。
ほんとは哲学者になりたかったのに、頭が悪いんで詩人になっちゃいましたとしか思えんのだが・・・

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/08(土) 21:42:23 ID:JAmEmq4z

うーん、それは違うんじゃないか？たしかに最近、後期デリダの倫理性に影響を受けているようだし、
バルトとかフランス現代思想を読んだりもしているようだけど、それをポストモダン思想と呼ぶかはともかく、
90年代にニューアカの言説が力を失って社会学が台頭してきた背景に、日本の全面的なポストモダン社会化があるわけだ
難解な現代詩も政治の理想の時代にはその反商品性や、スガなんかの言う68年詩のアジプロ性など一定の強度も持ちえていたが、
それが80年代、虚構の時代に移り変わるにつれ現代詩の言葉も浮ついてきた？
そのころにはまだ稲川の美学も大衆を否認しながらなんとかその姿勢を維持できていたようだけど、
虚構の時代も終わるにつれその姿勢が維持できなくなった、それが決定的になったのは9･11になるんだろうけど、
そこに現れたのが他者であったり、セカイ系の感性への共感であったりするのだろうね
それはそれでいいことかもしれない、それはまだまだ彼の詩の言葉が変化することを示しているかもしれないからね
ちょっとまあ擁護になっちゃったけど・・・・・



それにしてもだ
ほとんどの詩人がポストモダン的なものの見方じゃなく、近代的なものの見方を前提にして、詩論を組み立てているようにおれなんか思えるんだが
自己言及の言葉までも相対化されちゃう時代にだよ、特に城戸なんか詩の主体云々と言ったとき、すげー恣意的な解釈になってないか？
それはやつの詩壇政治のせいもあるだろうが、そもそも無いものを有るかのように扱うから何とでも言えちゃうわけよ
「詩の主体」を消却するように書かれても、逆にそれを志向する単一の主体しかないよとおれなんか言いたくなっちゃう

120 ：118：2008/03/09(日) 01:42:08 ID:2F1ERCvx

>>119
長文ありがとう。
こういう反応を期待してました。
全体的に君の意見に賛同します。

現代詩というのは、つくづく難しいと思うよ。
小説とかなら、内容がどうだってことで評価しやすいんだが、
詩はシニフィエよりシニフィアンの世界だろ！？　韻律も何もない現代詩だと、古いか新しいか、詩史や時代との関連性でその表現はどうとか、そういうことに拘るのは必然なのかもしれんが、結果的に内容を乏しくしてしまっているように俺には思えるね。
それと、飯島耕一なんかも、現代哲学の文脈で詩をやるのは辞めろって内容のこと言ってるけど、俺も賛成だな。
近代的な見方で詩論を組み立てているのは、結局、そうするしかないからさ。さもなければ、本当に詩は不可能になっちまうと俺は思うね。
ツェランの方でも、ちょっと書いたんだけど、不可能を顕わにすることのために、詩を書く？　俺には分からんね。そんなことなら、詩を軽蔑して詩など書かず、科学でもやった方がいい。
詩の主体を消却したい連中は、コンピューターにでも適当な言葉の組み合わせを実行させて、「はい、主体も、遠近法からも脱却したスバラシイ作品が出来ました」ってやればいいと思うよ。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/12(水) 13:19:03 ID:J9qCfZT1

むしろ現代思想の素養のある批評家なり、学者先生が現代詩を語ってくれないのが問題じゃ？
詩を書いている人はパスね
守中の書評もなんだかなーだったし、松浦寿輝は少しは役に立とうとする考えはないのか
鵜飼哲の金時鐘と黒田喜夫論は優れていたけど

不可能性？ほんとに不可能性しか述べていないように思えるな、不可能性の可能性まで行き当たってないというか、
ツェランだと証言するものの証言をする人はいないとか、そういうアポリア？あってこそ難解でありながら開かれた詩となった要因だと思うが、
日本の存命中の詩人でそんな人いるのか？知らないな

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/12(水) 15:01:46 ID:rBNb27Gu

野村喜和夫や吉本隆明の詩論はなかなか勉強になったが、詩人でない人は無関心というか、問題にもしてないな。
小林秀雄なんかも、ランボー論をあれだけ熱っぽく語っておきながら、現代詩には関心を持たなかった。柄谷行人も詩的であることを、むしろ軽蔑してる感じだな。
日本の現代詩は、無理にアポリアを作り出して渇きを癒してる感じがするね。
それが詩を豊かにしてるかどうかは疑問だ。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/13(木) 14:01:13 ID:gmkyVURH

せっかくだから大塚英志と対談でもすれば？

124 ：歌垣：2008/03/14(金) 17:44:07 ID:hqBfQUk/

きっと、名無しの妄想を拾い集めているのでしょうね。僕だけなのかなぁ、
どれが誰の話なのか分からないのは。少なくとも、稲川は稲川と名乗っています。
本名かどうかは知らないし、関係ないけど。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/16(日) 07:41:55 ID:Ibwg1V7L

きみは匿名で批判するのを批判しているのか
おれは２ｃｈの情報をそう簡単に信じないと同じように、署名入りで書かれた新聞や商業誌の言説も簡単に信じない
匿名性というのはコミュ二ティーの同調圧力から外れ、空気読まないで正直な発言もしやすくなる
今までのレスが批判に値するのか、そもそも批判になってるのかはわからんけどな
匿名は自分が傷つかなくてすむ？それはそうだろうな、でも批判するのにそんな美学は必要ないな
相手を傷つけるために批判しない限りはね
何か意見があるなら２ｃｈじゃなくて自分のブログで発言しろというのならまあわかる
でもなぜ今の日本に溢れる言説が２ｃｈにすべて回収されているんだろうね

126 ：歌垣：2008/03/16(日) 11:02:39 ID:LxIAQqoA

あのー、別段ペンネームでもいいのですが。鉄人二十八号とか。
どれも、名無しさん＠お腹いっぱい-とついてるから分からん、どれが
どの流れか（失礼、誰か）ということです。と、ここ覗くようになって
稲川ってやっぱりスターなんだと再認識しました。本人大変だろうけど。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/23(日) 18:58:22 ID:kgmWwRNy

信者は68年という語に欲望するような薄っぺらい文化系の男女ばっかりだろ

128 ：歌垣：2008/03/24(月) 23:37:46 ID:CCl7nHS+

中り。

129 ：歌垣：2008/03/25(火) 16:58:47 ID:JzEOTXha

でも、ほんとの事言うと僕は大学時代はヨット部でした。470でした。
薄っぺらは今も一緒ですが。甲斐セールのセールバックは宝です。
稲川のファンです。何か。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/25(火) 23:04:27 ID:s6ehA4BN

>>129
稲川の作品の魅力って何んですか？

131 ：歌垣：2008/03/26(水) 05:46:35 ID:Ti+CPffq

象徴の果てを吹く風。かろうじて人間が書いたと思われる。
ああ、吹いているのだ、風が。で見守ればいいのでは。
意味を追うのであれば次のページ平出隆は腑に落ちるし、
なるほど僕もこのように書こうと思う。（現代詩手帖一月号見ながら）

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/26(水) 10:34:23 ID:czVRh+b3

象徴の果てに吹く風ねぇ・・・

象徴の果てに吹く風、
具象の果てに吹く風、
抽象の果てに吹く風、
表象の果てに吹く風、

どれが一番スゴイ？？？

133 ：歌垣：2008/03/26(水) 12:10:53 ID:Ti+CPffq

すかしていても風は吹きませんよ。

134 ：歌垣：2008/03/26(水) 12:14:22 ID:Ti+CPffq

それから、「に」ではなく、「を」なのですが・・・。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/26(水) 13:21:31 ID:Ww73JtsO

「緊密さ」は一目見てすごいとおもうけどね、稲川くらいのキャリアと才能があれば、あれくらい書けて当然なんだな
でも今度ばっかりはその「緊密さ」が裏目に出たかも知れないね
詩の重要な要素であるリズムの切断や息の転回を、どうやら象徴の果てを吹く風とやらは持ち去ってしまったようだね
ぼくはのっぺりした風景に放り出されたような空虚感を感じたな
それが現代人の感覚とも言えるけど、だったらあの忘却することを忘れたような単調さはいただけないな
それから稲川の詩を亡霊性云々と論じるのは馬鹿げているね、あれくらい狭い一つの場所で書かれた詩はなかなかお目にかかれない
今度の詩は政治的には反資本主義だが経済的には資本主義を容認せざるをえなかった世代の鎮魂歌だね
ぼくはうんざりしている

136 ：歌垣：2008/03/26(水) 16:41:29 ID:Ti+CPffq

揶揄でも何でもなく、「ぼくはうんざりしている」は効きました。
僕の一日に貼り付けました。どこかで使います。さて読書の日々に戻ります。
さようなら。いつかどこかで。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/28(金) 03:04:39 ID:g2hwRh7f

>>136
君こそ、すかしたレスで煙に巻くのはやめたまえよ。
このスレでは貴重な稲川支持者なんだから、君のレスに期待してる。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/28(金) 04:28:25 ID:+J3YRELg

城戸人民共和国と稲川帝国（United States of Inagawa）の二大国に挟まれた日本の詩人たち

139 ：歌垣：2008/03/28(金) 07:13:33 ID:42QtwbjR

こんにちは。単純な自分の性格が怖い。城戸さんからは２０年ほど前
葉書をいただいた事がありますが、もうそんなにえらくなられたの
ですか。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/28(金) 11:18:38 ID:IFu6+7yw

稲川さんの詩は読んでるとちょっと恥ずかしくなる。
自分もこんなふうに書いちゃうことがあるので気をつけようと思いますよ。
でも、それはそれでありがたい存在です。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/28(金) 13:05:30 ID:+J3YRELg

われわれ日本国内にい続けるものが、グローバルエリートではない、真のマルチチュードへと生成されるにはどうすればよいのか？

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/29(土) 18:02:45 ID:0k+N/PET

糸の切れた凧が、風に舞ったり、流れたり、時折繋がっていたり、でまぁ
忙しい詩ですが。140>>ちょっと恥ずかしくなるって、気のある証拠？どん
どん真似して。一度真面目に狂ってみようとぼくも真似て書いてみたけど、
知性と理性が邪魔して、面白くもなんとも無いものになってしまった。
中途半端に。あそこまで行ってしまって、いったい誰が稲川さんのケツ
持つのだと余計な心配までした。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/29(土) 19:09:58 ID:N+h0llBT

>>142うーん、気があると言うか、せっかくあそこまで
やってくれてるんだから自分は同じ轍を踏まないようにと思うんですよね。
稲川さんの狂い方は巧みで、しかし、恥ずかしいというのは、
やはり知性やら哲学的匂いというか青臭い残り香のあるところかな。
稲川さんのケツ持つひとは、今後もそれなりに出てくるんでしょう。
それは稲川さんの思想性みたいな部分をほとんど無視した形だろうけど。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/29(土) 21:22:09 ID:0k+N/PET

ところでどんな映像を撮っているのだろう。
見てみたいな。分かる人いますかぁー。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/30(日) 02:06:09 ID:1lVYrQ5J

知性的とか、哲学的とかっていうより、詩人が政治的（勢力的）になったら御仕舞いだな。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 18:39:27 ID:9z3QVldU

聖‐歌章

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/21(月) 17:33:11 ID:6LBSQtbf

政治的でも、勢力（精力）的でも、御仕舞いでもいいんだけれど、ぶっ飛ばされる（私が）
詩を読みたいな。例えば石原慎太郎が海を歌ってもいいから、この一冊は、
この一行は、あの世に持って行きますといえるものを。今のとこ、
「咳をしてもひとり」。稲川さんお願いします。・・・これなるほどとっても楽。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/21(月) 21:20:23 ID:U+6i5NP/

｢咳をしてもひとり｣をあの世へ持ってゆくのか？
咳をしてもひとり、死ぬのもひとり…

おまえ、あの世でもワビシイなw

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/23(水) 18:46:14 ID:7KGvH5gg

寂しい。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/23(水) 20:46:18 ID:mf6riIAG

咳をしてもひとり　は、すでに作者があの世へ持って行ってしまって、この世にはないよｗ
尾崎方哉にとっては、自らの生死を賭けた実存表現みたいなものだったろうから・・・

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/23(水) 21:10:26 ID:7KGvH5gg

歌いたい。詩を。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/24(木) 11:39:27 ID:g8zduwRn

よーし、連休中は（聖-歌章はこの前読んだから）現代詩文庫また
読んで、？秀実（うちの図書館結構そろっていた）の残り読んで
、城戸朱理（無かったのでリクエストした）読んで、明けたら
仕事探そーう。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/24(木) 19:53:54 ID:ydNi1RTf

詩人なら職を探そうと思うな！
職にありつけ！

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/28(月) 23:37:13 ID:rjsFe7pA

ありつける職を探しているのですがー。これが無い。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 20:57:03 ID:X7mt2a86

稲川って、詩を作りたいのか、詩集を作りたいのか、どっちだ？

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 07:30:25 ID:bGdW+3mr

詩のような詩集って手もあり。
こうなりゃなんでもかんでも使えるものは使え、
だと思いますがね。現状総力戦だと思いますが。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 15:31:33 ID:O4affBjX

>>156
詩集のような一篇の詩なんだろ？　稲川のはｗ
スタイルだけが存在する詩・・・まあ、それも現代詩だ。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 19:31:28 ID:OONaAYOu

>>157
あのスタイルがかっこいいと、何か勘違いしたまま来ちゃたんだと思う。
もう後戻りするのは尚更かっこ悪いし・・・かと言って、不毛極まりない詩集だから、もう誰も読まなくていいと思うけど・・・

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/01(木) 11:29:55 ID:4UCeJGSi

サインしてもらった。詩集に。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/01(木) 17:39:39 ID:SioDd3Y5

>>159
うれしいの？

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/10(火) 16:11:47 ID:nG8Ht8lL

>>160
当たり前だろ！
天才稲川方人大先生のサインだぞ、あんたら凡人とはまったく別の生物だぞ！

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/22(日) 10:29:43 ID:qtIyJCWB

>>1
ミクシで俺が作った（前の）稲川コミュのコピペじゃねーか（最後の一行を除く）。
苦労して作った著作リストぱくりやがって！

ま、いいけど。