本格推理小説として許せるのはどこまで？

1 ：頭の固い本格ファン：2009/06/13(土) 13:19:14 ID:UG+f5m+M

個人的な見解
現在活躍している作家でいえば、
有栖川の小説が正統派、綾辻はぎりぎりセーフ、京極はアウト。

96 ：名無しのオプ：2009/07/03(金) 11:50:46 ID:HrpRZvox

>>93
麻生が本格ミステリとは面白い例えだな。
おれはスリップスラップだと思っていたが。

97 ：頭の固い本格ファン：2009/07/04(土) 10:40:22 ID:rMjCVK8a

>>94
本格モノのこころが分かっている人のレスという感じ。だいたいは同意できそう。
｢容疑者Ｘ・・・｣については一言しておきたい。
確かにあれは本格推理モノとみなせるが、ハウダニットばかりでフーダニットがないから、正統派とは言えない。
やはり、フーダニットがないと物足りない。

98 ：名無しのオプ：2009/07/04(土) 13:30:37 ID:gBv3RikJ

容疑者Ｘはいろいろ物議を醸したが、俺は、その「ハウダニット」の要素すら
少ないと感じている。本格推理としては、ギリギリ容認できるかどうかの
境界線かな？　まあ、俺が本格ミステリ大賞の審査員だったら、門前払い
すると思う。

99 ：名無しのオプ：2009/07/04(土) 14:00:39 ID:vflpC41B

たった一つのハウダニットで読者を騙し通そうとするのが、逆に挑戦的でいいと思うなー

100 ：100get：2009/07/04(土) 15:15:03 ID:yIBtV7bs

ふ〜ん、戸板康二は歴史ミステリであって、本格ミステリじゃないんだ。

101 ：名無しのオプ：2009/07/04(土) 19:26:46 ID:gBv3RikJ

歴史ミステリと本格ミステリはくくりが違うから、同列で違うとか含まれないとか
言えないと思うよ。歴史ミステリであっても本格色を出すことは可能だし、
本格色のない歴史ミステリも可能。

102 ：頭の固い本格ファン：2009/07/05(日) 11:55:20 ID:BmWSaql0

｢謎｣と｢からくり｣と｢筋の通った真相解明｣という３要素があれば、｢本格ミステリー｣とみなしていいと思う。
フェアさや論理性について｢本格ミステリ｣より厳しい条件が課されるのが｢本格推理｣。と、いちおう区別しておく。

103 ：名無しのオプ：2009/07/05(日) 15:44:37 ID:IUogVoS6

その区別も世間的に認知されたものではないね。
俺から見ると、最初の三要素は「本格推理」の要素だと思う。
「筋の通った真相解明」ということは、＝「フェアさ」であり「論理性」だから。
本格ミステリの作家の中には、さらに独特の雰囲気だとか、意外性だとか
を条件に加えて、「これぞ本格ミステリ」とか言っている人が多いように思う。

104 ：名無しのオプ：2009/07/05(日) 22:51:06 ID:cu9TvKNF

ぶっちゃけ雰囲気や意外性は二の次だよね
論理の意外性は必要だけど、それ以外の意外性は実はなくてもいい

105 ：名無しのオプ：2009/07/06(月) 00:08:00 ID:uy4V2O4+

>雰囲気や意外性

大切だけど本格かどうかの定義よりも傑作かどうかの定義の方に近いかな

106 ：名無しのオプ：2009/07/06(月) 01:15:25 ID:6x8XKp8P

そうなんだよね。なのに、本格ミステリ作家の中には、
それが本格の条件だといってはばからない人がいる。

107 ：名無しのオプ：2009/07/06(月) 01:23:37 ID:It5Il76t

>>104
都筑道夫いうところの論理のアクロバットやね

108 ：頭の固い本格ファン：2009/07/06(月) 18:35:38 ID:S7xYC8oQ

>>103
なるほど。参考になる。私の定義は少し分かりにくいな。
いちおう補足しておくと、筋の通った真相解明があっても、
謎とトリックに偶然性を利用するものや、可能性の絞込みに飛躍があるものなどは、
フェアさや論理性という点で弱さを感じるので、そこがきちんとしているのが｢本格推理｣という感じなんだけどね。

109 ：名無しのオプ：2009/07/06(月) 19:57:27 ID:Ktzr4ziL

>>100-101
歴史ミステリでも
推理の組み立て方が
フェアで筋が通っているなら本格ミステリと呼んでさしつかえない。
代表的なのはテイの『時の娘』。
高木彬光の場合『邪馬台国の秘密』は本格だが
『成吉思汗の秘密』はバカミス、というか妄想。

110 ：名無しのオプ：2009/07/07(火) 01:31:50 ID:YfK+q4F+

>>102
その区別は必要以上にややこしくしてると思う

111 ：名無しのオプ：2009/07/07(火) 01:33:33 ID:GMdWQVpe

鯨統一郎がミステリアス学園で、「本格度」をレベルで表していて、それが結構的を得ていておもしろかったな。
レベル１　読者にもあらかじめ公平に示された手がかりによって、謎が論理的に解明されている部分があること。
レベル２　さらに、そのことによって得られる快感を、作品の主な目的としていること。
レベル３　さらに、解明された真相に意外性があること。
レベル４　さらに、使用されたトリックに独創性が、もしくは示されたロジックに充分な緻密性があること。
レベル５　さらに、読後、過去、感銘を受けた本格ミステリ作品に肉薄、もしくは凌駕するほどの驚愕があること。

つまりレベル１では謎→解決というものがあれば、本格ミステリになりうるべきってわけだ。
だからイニシエーション・ラブとかは本格なんだな。

112 ：名無しのオプ：2009/07/07(火) 02:22:42 ID:rH0rTt9q

レベル4のロジックの緻密性ってのは分かるんだが、
レベル5なんかは本格としての出来不出来の問題であって
本格としての度合いを計るもんではない気がする

113 ：頭の固い本格ファン：2009/07/07(火) 12:00:09 ID:ellXjraP

魅力的な謎、奇想天外なトリック、驚愕の真相という面を最優先に追求すると、
フェアさや論理性が犠牲になる場合がある。
チェスタトンのミステリーなどはその典型。
チェスタトンの小説は、｢本格推理｣に近い｢本格ミステリー｣としておきたい。

114 ：名無しのオプ：2009/07/07(火) 13:10:11 ID:rQ4jM5Dp

本格ミステリ作家クラブが本格の定義をしていないくらいなんだから、
このスレでいくら語っても結論は出ないわな。

同クラブも統一見解というのが出せないのであれば、せめて
○ほぼ全員が共有している範囲の「本格」の定義
○作家ごとの「本格」の定義
の両方を明示したらいい。サイトにそれくらいの余裕あるでしょ。
なければリンクだけでも良いし。

ttp://honkaku.com/

115 ：名無しのオプ：2009/07/19(日) 06:57:15 ID:Sr/xVGH/

本格推理、と帯に書いてあったから買ったのに
真相が「犯人は死んだ振りをした後、謎の新薬を注射してカメレオンに変身していたのだ」なんて言い出した小説があって流石に壁に投げた。
ライトノベルでやれ、って言うか詐欺だろこれ……何が本格だ、ふざけるなよ。こいつの本は二度と買わん。

116 ：名無しのオプ：2009/07/19(日) 08:05:14 ID:opRMT4yg

さすがに酷すぎだろ
目覧でいいからタイトル教えてくれ

117 ：名無しのオプ：2009/07/19(日) 09:33:11 ID:rZI8dxBo

115だが、タイトルをメール欄に書いたよ。帯にでかでかと本格って書いてあるので注意。
本格推理を謳っておいて、ここまで無茶苦茶な展開をする本があるというのが衝撃だった。
主人公が、くっ、静まれ、俺の左腕……と言いそうな邪気眼を発動してたりと、最初から危険な気配はしてたんだが、我慢して読んだ結果がこれでした。
投げた本を拾って続きを読んだら「惜しかったな、俺が変身できるのはカメレオンじゃなくてカエルだぜ、水中で活動できるのが唯一の利点だ」（意訳）
みたいなことを言っていたが、もはやどうでもいい。

118 ：名無しのオプ：2009/07/19(日) 18:32:10 ID:jxZoefWX

>>117
編集者ですら、「本格」とか「本格推理」のちゃんとした意味を
知らないヤツがいるってことだね。たしかに、定義は多少あいまいだが、
それでも、ある程度の範囲内を逸脱することはない。

「すごい」「力が入っている」とかいう意味で使っているんだろうな。
素人並みだね。

119 ：名無しのオプ：2009/07/19(日) 23:54:01 ID:sNSHYQdK

凄いバカミスだね・・・・・なんだか読みたくなってきたなｗ

120 ：名無しのオプ：2009/07/20(月) 08:41:09 ID:oDsPl4kb

>>119
絶対やめた方が良い。
本格に惹かれて読んだのに。
俺も投げた！
図書館で借りた本だったのがせめてもの救い。

121 ：名無しのオプ：2009/07/20(月) 11:36:12 ID:c8ISkb7x

まぁバカミスと思って読む分にはまだいいんでないのｗ

122 ：名無しのオプ：2009/07/20(月) 18:13:56 ID:uldT/0uW

>>117
俺を本格的に怒らせた本だわ。

123 ：名無しのオプ：2009/07/20(月) 22:11:44 ID:f0dNDIKT

いっそショッカーのアジトが舞台で
バッタ男・クモ男・コウモリ男・サソリ男・ハチ女
カメレオン・サラセニアン・カマキリ男・コブラ男が
登場人物の本格ミステリとかだったら読んでみたい

124 ：名無しのオプ：2009/07/21(火) 09:22:34 ID:aqVkInTp

設定や登場キャラが無茶苦茶でも
謎の構成や解決が論理的であれば問題ないんだけどねえ

125 ：名無しのオプ：2009/07/21(火) 10:37:40 ID:mADsZrl+

>>117
山田正紀が同じ設定の話を書いて
「本格」の帯を付けてたなら、許せるんだけどね....

126 ：名無しのオプ：2009/07/24(金) 10:49:01 ID:d944WOK1

新本格は麻耶雄嵩あたりからからおかしくなったんだよ

127 ：名無しのオプ：2009/07/24(金) 10:50:17 ID:GNsf6FJx

やれやれ初心者かｗ

128 ：名無しのオプ：2009/07/27(月) 11:03:27 ID:+i1qeZuX

麻耶の小説は、少数の例外的なものを除いて、推理小説とさえいえないような

129 ：名無しのオプ：2009/07/27(月) 12:37:03 ID:6KRN5yhW

そんなことはない。

130 ：名無しのオプ：2009/07/27(月) 12:39:44 ID:+pRiSvLY

ちょっと一息拾い物

"851 ：名無しさんの主張：2008/03/14(水) 23:51:41 ID:9nP???
"

便利屋の書類処分をやった時に見つけた　嫌がらせ行為の依頼者
仮名美冬里大塚A立区アパート賃貸業
探偵が書き込む欄に逆恨みによる依頼みたいな綴り書きがあった。
ババアの逆恨みでも依頼をうけちゃうんだね。

131 ：名無しのオプ：2009/08/05(水) 11:19:30 ID:SqlqangG

新本格の次の世代のような｢本格風ミステリー｣の元祖は、
小栗虫太郎だと思う

132 ：名無しのオプ：2009/08/05(水) 11:21:40 ID:PidGxnEU

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133 ：名無しのオプ：2009/08/06(木) 02:00:33 ID:rDInK5zM

>>124 山口雅也の作品がそういう本格だとおもう。綾辻のフリークスもコンセプトはそれだよね。成否は置いといて。

自分としては>>50の条件に 知性、教養、ひらめき等 頭をメインに使って謎を解く点を加えたい。
例え解が論理的に妥当で他の可能性を全て潰してあっても、その解を導くきっかけが聞き込みとか内通とか部屋でふたりきりになったら撲殺されたとかそういうのはいやん。
解よりも解法の論理性を重要視したい。

134 ：名無しのオプ：2009/08/06(木) 06:46:49 ID:4tqvHG2k

いやん？

135 ：名無しのオプ：2009/08/06(木) 11:12:20 ID:G1OCcPJW

ばかん

136 ：名無しのオプ：2009/08/06(木) 11:24:22 ID:qBNhO/70

あんぽんたんぽかん

137 ：名無しのオプ：2009/08/07(金) 14:37:11 ID:VTnc8a1x

京極とかどうみてもキャラ萌え小説ラノベとかわらんよｗｗｗ

138 ：名無しのオプ：2009/08/07(金) 14:41:12 ID:RaXW5lO9

>>133
生ける屍の死もフリークスも大好きだ
ああいう本格推理がたくさんでないかね…

139 ：名無しのオプ：2009/08/07(金) 18:42:45 ID:nKfE1jir

本格推理小説の冒頭に登場人物紹介が載っていた時点で
発展形態としてのキャラ萌えになる予兆はあったんだろうなあ

140 ：名無しのオプ：2009/08/07(金) 19:34:59 ID:0FlFg9N5

西澤保彦の初期作品はかなりよかった
「七回死んだ男」と「死者は黄泉が得る」は読んで損ないね

141 ：名無しのオプ：2009/08/07(金) 20:25:05 ID:/YbUibp6

生ける屍の死はﾗｽﾄの物悲しさが記憶に残ってる

142 ：名無しのオプ：2009/08/08(土) 21:14:41 ID:oJUe8iVu

屍は読むのが疲れた
興味ない人間とってはあの薀蓄を読まされるのは…
結局、肝心の謎解きが部分が印象に残らなかった

143 ：名無しのオプ：2009/08/10(月) 12:23:47 ID:0XqhKEyY

笠井潔の矢吹駆シリーズの哲学的な薀蓄の話は、単なる装飾ではないから許せる。
単なる娯楽としての推理小説を期待している人には退屈かもしれないけど。

144 ：名無しのオプ：2009/08/11(火) 08:47:35 ID:hoPZp45N

殺人事件が自殺

145 ：名無しのオプ：2009/09/21(月) 11:50:48 ID:8twqgC76

本格ミステリーの価値を決めるのは、魅力的な謎と驚愕の真相という部分だと思う。
もちろん、(長編なら特に)ストーリーも面白くないといけないが。