最近のラノベってどうしてこんなに駄目になったの？

1 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/20(水) 09:26:06 ID:1RfcMItp

やっぱり出版社と審査員が悪いのか？

2 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/20(水) 09:54:17 ID:JwurbD1N

じゃあお前が書けと。
結局はこういう意見に行き着いて糸冬了

3 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/20(水) 10:16:25 ID:PIJNKe0I

>>1は表紙買い

4 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/20(水) 10:38:25 ID:tMw709ZZ

一年前も二年前も三年前も同じこと言われてたよ

5 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/20(水) 11:12:39 ID:K7EytRaj

最近の

とか言えるほど歴史長くないよな

6 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/20(水) 16:42:19 ID:cZyGfZ8p

何以前、以後ならおｋ

ダメとは言わんが、ブギーポップ辺りから流れが変わってきた気がする
村山由佳の台頭も

以降、コピーのコピーが氾濫する

7 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/20(水) 17:13:56 ID:/PWaKOA9

重複だ
ラノベは屑です。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1043785265/

8 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/20(水) 20:38:40 ID:HR9fUW/G

マラがネチネチ

9 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/23(土) 23:44:29 ID:0+OgU7qL

マラ　まら　マラ　まら　マラ　まら　マラ　まら　マラ　まら　マラ　まら　マラ　まら　マラ　まら

10 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/26(火) 18:08:39 ID:rU9tS7nT

まらがねちんぢ先生の
マラがネチネチが足りないからさ

11 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/26(火) 22:21:02 ID:qz7GgrKO

>>1はもうラノベを卒業する年頃になったって事じゃね

12 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/01(土) 11:56:22 ID:Lg4uLUR7

age

13 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/01(土) 12:07:38 ID:9f0YuuZM

出版社というか、編集者の質が落ちたんじゃね？
特に売り上げを落としてるレーベル

14 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/01(土) 12:51:35 ID:8Ce3WJYe

狼とか禁書とか二ノ宮とかレンタルマギカみたいなしょーもないクズラノベばっかりになったよね

漫画の面白さには一生かかっても勝てないだろう
つか、エロゲにすら負けてるし

15 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/01(土) 12:53:29 ID:ebJ2N46r

>>14
釣れますか？

16 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/01(土) 13:23:56 ID:QosduhXa

「何もしない人ほど批評家になる」 
http://www.blwisdom.com/pr/psy/09/ 

自分がバカにされないことに意識を集中する。 これが劣等意識がもたらす「引き下げの心理」なのです。 
　部下の行動、妻の言動、何かのコラムに批評することで 「自分の方が偉いんだ！凄いんだ！」と 
自分で確認しなければ、気がおさまらない。 　だから、良いところより、批判することにのみ、すぐに意識が向く。 
　演劇や舞台の批評文ばかりを見て、あの舞台はキャスティングミスさ、 台本の流れが問題さと、 
退屈と苛立ちにアグラをかいて、人を批判するより、 一生懸命作っている演出家や出演者の方が人生を楽しんでいるし、 
心からの友達も多いはず。 何もしない人ほど批判精神ばかりを育てて、 
人生を孤独にする傾向があるのです。 批判ばかりがクセになると、自分の小さな行動に対しても「くだらない」「意味がない」 
と自分にも批判精神は向いてしまい、自分の前向きなエネルギーまでもが枯渇します 

17 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/01(土) 13:28:07 ID:9f0YuuZM

炎上、祭りに限らず
批判するのはただのストレスの捌け口なだけじゃね？
それがたまたまラノベだっただけで

18 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/01(土) 15:52:38 ID:JIKrQYlr

>>14
土俵が違うものを比べてどうする。
蜜柑と林檎の優劣を言い争うようなものだぞ。

19 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/01(土) 17:30:40 ID:48CTB7yE

>>18
蜜柑の勝ちに決まってるだろ

20 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/01(土) 17:41:42 ID:ArO8vYCc

>>19
やれやれ、また蜜柑厨か

21 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/01(土) 17:55:03 ID:I36Ipkfs

>>19
カボス食べてから言えよ

22 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/01(土) 17:55:40 ID:8Ce3WJYe

同じ土俵？
アニメ化した場合、漫画原作アニメはやっぱり面白いものが多い

ラノベは何？シャナ、ムシウタ、半月、ゼロ魔、レンタルマギカ、バッカーノ、スレイヤーズ？ボロボロじゃん
ハルヒやドクロちゃんみたいなキャラ萌えでしか勝負出来ないんだね

23 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/01(土) 17:59:42 ID:lI5bC8P5

アニメ化するにあたっての土俵がちｇ（ｒｙ

24 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/01(土) 18:29:29 ID:kvIsoTHf

漫画の方が業界の規模でかいしなぁ。比率で比較して欲しい…、ってラノベのアニメ化って殆ど糞だしなｗ
成功したのってスレイヤーズ、ハルヒ、ゼロ、フルメタ、シャナ、わっちくらいか？
春にはじまる図書館戦争の評価が気になるぜｗあの枠って良質アニメばっかだから
もしかすると「図書館〜」で始めての汚点がつくかも試練ｗ

25 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/01(土) 20:32:00 ID:p6Cj+cDt

過去の作品は美化されてるけど、例えば銀河英雄伝説とスレイヤーズを同列にしないでくれ

26 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/02(日) 00:00:19 ID:2pCc29ck

>>24
ラブコメ以外の点で評価できる作品じゃないからな＞図書館
映像化したら設定にツッコミ入りまくりな気がする。

27 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/02(日) 11:53:01 ID:xssc7Y8v

スレイヤーズとか本気で酷いだろ

28 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/14(金) 09:15:47 ID:/7pFw9X+

あげ

29 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/14(金) 10:08:24 ID:qHUor/hG

>>16
「おれならこうする」ってのが、ひとかけらでも沸き起こってこないようなのは送り手になれない
それに見巧者が存在しない芸術分野ってのは、死滅した残り滓といって差し支えなかろう
まあ、ヤジ専門批評家１００人に対して、モノを作ることのできる人間は１人か２人だろうが

30 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/14(金) 10:37:26 ID:jGWxHmZU

>>24
シャナは同意ｗｗｗ
あれは面白くないｗｗｗキャラで売れてるだけｗｗｗｗ

シャナ以外は知らない。

31 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/14(金) 12:18:03 ID:Zk42gvpW

>>25
銀英伝厨ってどうしてどこにでも沸いていつでもこんなうざいんだろう

32 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/14(金) 15:18:59 ID:4iytOHTx

>>27
酷い？一応スレイヤーズはナデシコを越える位ヒットしたんだが(流石にエヴァには負けるが)
まぁゆとりの皆様に言っても理解できませんかｗ

33 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/14(金) 17:35:08 ID:H1L6G886

スレイヤーズは文章すらまともに書けてないだろ

34 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/14(金) 17:48:52 ID:HLJBDIdu

スレイヤーズはラノベ業界を大幅に拡張したスーパーな作品だと思うが
当時の加熱ぶりを知らんゆとりはダメぷ〜だなｗ

>>34
回顧厨なおっさん乙

35 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/14(金) 20:05:59 ID:NQjsnyHE

>>33
そうか。一人称小説＝文章下手って公式がお前の中にはあるわけか。


本当にそう思うんだったら三島由紀夫に謝って来い糞ゆとりハルヒ信者

36 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/14(金) 21:25:31 ID:eJlgQdh4

>>35
横槍すまないが、ハルヒ信者だったらそう思うはずがないだろう

37 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/14(金) 22:27:25 ID:jGWxHmZU

というか一人称であることが理由だなんて誰も言ってないだろ

38 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/14(金) 22:52:10 ID:tLS2hClx

>>35
読みやすい文章だから簡単すぎる小説っぽくない
っていう、ワナビによくある論理ではないだろうか？
あの文章を書くのはかなり難しいのに

39 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/14(金) 23:21:31 ID:H1L6G886

ごめんなさい。
ボクの大好きなハルヒより、スレイヤーズがずっとうれている事が悔しかったのです。

ハルヒはうんこ！スレイヤーズが神です！

40 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/15(土) 08:57:19 ID:EskBIXYf

まあ、文章書く技術ぐらい上がってるんじゃない？
でもそんなもんＦＦでＣＧ技術が上がったから
４、５、６より７、８，９の方が名作って言ってる様なもんじゃね？

41 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/15(土) 16:17:43 ID:kTxNz05j

スレイヤーズとか読んでたやつが大人に成ってラノベ書いてるからダメになったんだろ

42 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/15(土) 16:20:24 ID:p7xDq0EV

スレイヤーズの話はもういいよ

43 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/15(土) 16:43:33 ID:PY10ANVT

・・・昔のラノベって、そんなに素晴らしかったか？
いや、中学の頃読んだやつを今読んでも・・・面白いことは面白いけど、作品の出来として優れているかと言われると・・・

44 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/16(日) 01:02:54 ID:k8oksiFl

ていうか何をもって駄目とするのか基準を設けてくれないとどうにもならん。
まさか「萌えに走ってる！」とか「キモオタに媚びてる！」とかが理由じゃあるまいな。

45 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/16(日) 02:18:25 ID:btEFG3gs

きっとまだ萌えとエロスが足りないんだろう。
このスケベキングめ。

46 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/17(月) 12:52:24 ID:Obcc3YyI

>>44
それがわかったら誰も苦労しねえよ。
何となくでしか評価できるわけねーだろ。

47 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/17(月) 13:34:07 ID:VIzqIfZJ

それ評価って言わねえだろ。

48 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/17(月) 14:38:51 ID:lL6dCul+

いっそ挿し絵がなければ良いのに

49 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/17(月) 23:57:31 ID:kiw6pfsZ

「何もしない人ほど批評家になる」
　　　　　　／|　|￣￣￣￣|　|＼
　　　　 ／　 |　|　// 　 　 |　|//＼ 　　
　 ∧＿||// |　|　∧＿∧ .|　|　//||＿∧　
　(´-ω ||//. |　| (#｀∀´)|　|　　 ||ω-`)　はいはい鏡みよーね
　（ ⊃ ||/ ／　|__∧＿∧_|　＼　..||⊂　)
　⊂＿)|／　　　(　　　　 `　　　＼|(＿⊃
　　　　　　　　　　（ 　O　 ）← >5　衛藤 信之(えとう のぶゆき
　　　　|＼　　　　　ｕ―ｕ'　　　　／|　　　　　　 　　　 　　　　　
　　　　|　 ＼　　　　　　　　　.／　　|
　　　∧＿∧|　|￣￣￣￣|　|　 ∧＿∧
　　　(　　-ω.|　|　.∧＿∧|　|　(ω-`　 )　お前ら自身のことだって
　　　（　　.　⊃.|∩(　　　)∩|　⊂　　　)
　　　（＿) __）　|＿(　　　)|　|／（ __(＿）
　　　　　　　　　　（ __人＿）

50 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/18(火) 00:56:09 ID:vdPPz6RR

ラノベの数が昔とくらべて増えたがら結果的に面白くないラノベが増えただけじゃ？

それと、ラノベ読む人口が増えたがら文句言う人間が増えたってとこだと思うけど

51 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/18(火) 02:22:03 ID:1MTOxCk/

大塚英志を引くならば、ライトノベルは移行対象でしかないんだから楽しめなくなったなら読むのをやめりゃいいってだけの話だ。

52 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/18(火) 10:19:56 ID:CPQIix1m

>>35
ハルヒだって一人称小説じゃねーかｗ

53 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/18(火) 12:31:54 ID:rzEL56Ok

こうしてどんなにの駄目になって最近ラノベったの？

54 ：イラストに騙された名無しさん：2008/03/18(火) 23:14:24 ID:edPrCUhZ

一般小説もネタ不足で駄目になってる。
ラノベに限った事ではないよ。

55 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/08(火) 00:01:13 ID:oVHy98N2

最近の若いもんは…といってるのといっしょに感じるな。
エジプトの石碑時代から続く回顧厨さ。

56 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/22(火) 02:10:17 ID:nWi8yYu4

ドイツもコイツも劣化コピーだからさ！

57 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/22(火) 03:32:26 ID:0t7gX5Zy

始まりからコピーだった・・・ただファンタジージャンルが未発達だったからそこに食い込めたんだよね〜

あとはコピー元が枯渇したてのもあるｗ

58 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/22(火) 10:38:34 ID:ArQZYYsN

いつの時代が良かったのかと問い詰めたい
お前は懐古したいだけちゃうんかと

59 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/22(火) 10:48:26 ID:IZwUNElm

昔のラノベは倍角で「ちゅどーん」「ドッゴオオオッ」だっただろうが

60 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/22(火) 11:53:14 ID:W23EWmQs

文章の技術の底上げはできていると思う
それに比例して内容の劣化コピーも浸透している模様
だが、そもそも名作なんて年に何本も生まれないものだし
数が増えて駄作が増えただけとみるのが妥当
あとはアニメで漫画の原作が底をついてラノベに白羽の矢が立ったのが顕著かと

61 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/22(火) 12:07:30 ID:3j0i7ir6

昔も昔で酷いのはいっぱいあっただろ
ていうか昔の酷いのは本当に酷かったんだぞ
「キャラの外見は→のイラスト参照」とか
「ページか足りないからここで終わり」とか
「主人公の頭上に『ガーン』と書き文字で表示された」とか
わざとネタとかメタ視点小説とかじゃなくて本当にやってたんだぞ
今の酷いのなんかまだマシだ

62 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/22(火) 12:11:55 ID:DjsXtCVe

先に適当なイラスト描いてもらって
その場面に合わせて文章書いた作家もいたなｗ
誰だっけ？

63 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/22(火) 12:15:13 ID:EY0ZJrjg

>>62
力量のある作家がやれば逆に面白くなりそうだな、それｗ

64 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/22(火) 13:20:20 ID:Ydn7CCWi

>>61
お前、東京忍者とか嫌いそうだな。

65 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/22(火) 13:29:00 ID:wJazFTjT

>>61
>「ページか足りないからここで終わり」とか
締め切りに間に合わなくて
サブタイトルの登場人物を上巻の最後の数行に登場させただけ
なんて作品もありました

あの佳き時代

66 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/22(火) 15:20:05 ID:atTj/BEJ

時事ネタ盛り沢山なギャグ小説とかもあったな
今じゃ全く理解できないネタの宝庫

ラノベがダメになったというよりも、「ラノベだから」って理由で売れなくてもそこそこ次が出せる状況がダメ
電撃とかは賞取った作品を3巻くらいまでは確実に出すようだしな
往年のSFやファンタジーからラノベの過渡期は売れなきゃ即打ち切られた

67 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/22(火) 21:58:17 ID:bVm4BWq6

>>59
それで応募者にもそんな書き方の奴が腐るほど居たとか・・・

68 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/23(水) 16:50:47 ID:wFrZTQNJ

昔のラノベなんてヒロインがガッツンガッツン犯される描写とかあったんだぜ？

69 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/23(水) 17:30:43 ID:+B0VRlPE

そんな描写がなくなったなんて・・・退化したな・・・('A`)
・ケータイ小説(笑)まで退化して欲しくないけど

70 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/24(木) 02:48:07 ID:8J7TCRJN

>>68
今でもあるがな

71 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/24(木) 03:40:01 ID:dcJtc4jO

>>70
マジか！教えてくれ読むから！

72 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/24(木) 18:32:35 ID:YFwM9H5y

すごい食いつきようだなｗｗｗ

73 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/24(木) 18:47:03 ID:KcA690a8

みんな文学の広がりを求めてるんだよ(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

74 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/24(木) 19:05:41 ID:OfJ5wiYV

>>73
>>68>>69>>70>>71
文学の広がりですね！わかります！

俺にも教えてくれ！

75 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/25(金) 02:48:51 ID:b880m6Li

作品の面白さが落ちたとは思わないけど、校正の質は落ちた。
最近のラノベは1冊の中に平気で数カ所も誤字が放置されてたりする
昔の商業作品だったら誤字なんて見つけるほうが難しかったというのに・・・

76 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/25(金) 08:32:49 ID:3yEKu3aq

>>75
そんあミスは予算削減や工程をケチってるからなんだろうな

77 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/25(金) 09:05:01 ID:GM2BXLRZ

>>75
校正の質もあるけど、それは作家の問題でもあるよ。
作家は出版前にゲラチェックするから、
プロ意識の高い作家なら、そこで自分でも間違いを正せる。

ただし正字表記を学校で習った字と違うと言って、
誤字扱いするのは勘弁なｗ（×智慧　○知恵／×仕草　○仕種　みたいなの）

78 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/25(金) 09:54:05 ID:uRuuImJH

>>71
ｴﾛｹﾞのｱﾌﾀｰ本なんかどうだろう？(ﾗﾉﾍﾞかどうかは曖昧だけど)

ｴﾛｹﾞで割と好きだったｷｬﾗ(主人公が好きな中学生くらいのﾛﾘ無垢少女)が拉致→輪姦(処女喪失)→一時の氏にたい願望→それらの後で主人公に抱かれて心の傷を癒し、自分の価値を再認識する。

面白い面白くない別にして、衝撃は覚えた
ちなみにﾗﾉﾍﾞだと｢ぼくらの｣だっけ？
生々しい描写があるとかどうとか。読んだことないからよくは知らないけど

79 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/25(金) 13:06:49 ID:WbuWZ9Mf

ラノベの品質低下の理由は供給に対する需要の異常増大とラノベ作家自身の知識レベルの低下じゃね？

需要の増大と言うのは…
昔はラノベ作家が算出するラノベの全体量１００に対して、読み手の需要が１０だけだったから
１００の中でもトップ１０だけが本として出された。
倍率１０倍の競争を打ち勝った作品だから品質のアベレージは高かったし、丁寧に作られた。
しかし現在オタク文化が一般化して、ラノベの読者も急増。
ラノベ作家も確かに増量して２００の生産をするようになったかもしれないが、読み手の需要の増大は
それをさらに上回り５０程になった。
故にトップ５０が出版されるようになった。つまり倍率が10倍から4倍になった。
だから出版される本のアベレージも下がった、ってところじゃないか？

で、もう一つの全体的にラノベ作家の知的レベルの低下、というより引出しの貧弱さについては…
文章を書くという作業は、９９パーセントは既存の文章の組み合わせであり、
そこに存在するオリジナル要素は1パーセントの閃きと、組み合わせの手順。
故に面白い文章を書くにはより多くのバリエーションの文章を知っている必要があるが
しかし最近のラノベ作家がラノベ以外に読む本が大幅に減っているのが、『作家が進める
本』という物を見渡してみればよくわかる。

80 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/25(金) 14:02:59 ID:DB2gViek

>>79
数年前のブームで彼方此方の出版社がラノベ用のレーベルを作ったのも一因だわな
レーベルの数合わせにダメ作家でもとにかく枯れ木も山の賑わいと言わんばかりに本を出す
結果、大量のゴミの山が生まれる、と

大手パブリッシャのお陰で宣伝が強くて微妙に売れてしまい
話題の本ということでゴミをさらに再生産してしまう悪循環に陥ってる現状
とりあえず大手が手を引けばまだマシになるんじゃなかろうか

81 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/25(金) 16:26:16 ID:Nr90fMO3

化学肥料で持っている土は肥料止めたら死ぬよｗ

82 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/26(土) 17:08:57 ID:D9Mqz6Wd

>>79
長い。説明が下手。一行目だけでよくね？
そもそも、YA時代の作家とラノベ時代の作家を一緒くたにして語るのがおかしい。

ていうか思ったんだけど、ライトノベルにどのぐらいのものを求めてるんだ？
一昔前ならブラックロッドとか、ああいうのを基準にしてるんだとしたら必然的にほとんどがクズになるぞ。

83 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 00:52:19 ID:YqsG8xDi

ブラックロッドもそれほど大したものではないだろ・・・

シャナﾀﾝとＧＷ過ごすお(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

84 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 01:09:42 ID:DuC/LYwl

>>83
まあ、わからん人にはわからんのだろうね。

85 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 01:12:44 ID:YqsG8xDi

うん、わからないｗ
だって売れてないものｗ　好事家てどこの世界にも居るものな〜

86 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 01:32:47 ID:DuC/LYwl

わからない事は>>83のレスで了解したからもう出てこなくていいよ。

87 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 02:24:14 ID:NHJTkICS

まあ資本主義社会では「良い作品＝売れる（れた）作品」なのも間違いない

88 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 02:29:33 ID:TyxpEsQ4

まあ売れないてことは、それだけ力がない、てことだからな・・・
そんな作品も多いて事で・・・

89 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 05:37:36 ID:DuC/LYwl

>>87
それは売る側の理屈だろう。文芸としての評価をしろよ。
売れてるものが悪いだなんて青臭いことは言わないし言いたくもない。
でも、大塚英志でさえ「売れた＝良い」だなんてことは言わないぞ。

>>88
だからどうしてそこがイコールでつながるんだ、と問いたい。意味がわからん。

90 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 07:29:57 ID:NHJTkICS

>>89
といわれても、資本主義社会ってそういうものだし

その辺は置いといて文芸としての評価ね、了解
悪いけど俺個人としては日本のラノベというジャンルそのものをあまり評価してない
勿論作品によるが、総じて読みやすいし、けっこう面白い、時々感動もする
でもそれだけ、腹に溜まらないビールみたいな感じ

91 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 10:14:52 ID:EJFFKhI9

>>83
これは酷い

92 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 10:18:43 ID:1VbgUBdS

昔から駄目だった

93 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 11:01:56 ID:vqT6huwA

マジレスすると
最近はオタクを狙ったような話ばかりを頑張って売っている。だからハーレム状態のラノベばっかり。
ブギーポップやキノが売れた時期と違って、今は女の子のお色気が多すぎる。

94 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 11:18:17 ID:FVcLu4Vh

確かにな。

ちょっと前の人気作は、一般小説的なテーマを悪い意味でなく
中高生にもわかりやすいよう噛み砕いたり希釈したり、
テーマ性と中高生が喜ぶ要素をうまく交えたりして、
ラノベ以外の読書の入り口になっていた。

いまの読者は、この先ずっとラノベとマンガアニメゲームだけで留まりそう。

95 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 11:46:42 ID:13gO6mPB

今の劣化は話題性優先で、中身が置き去りにされたせいじゃないかと思ってる。
昔の出版界は良作はいつか必ず売れるという信念で5年以上かけて市場に浸透するのを待った。
中には出版が一世代早すぎて、30年経ってから売れ始める本もあるし……。

だけど今は一般書籍で1〜2年、ラノベに至っては2〜3ヶ月で結論を出して打ち切り絶版を決める。
こんな状態では良作は多くの人の目に触れる前に消えていくのも当然だと思うな。

96 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 11:53:02 ID:3WIHvrxM

一般に行く人間も増えてるし、作品の質が劣化してるとは一概には言えないんじゃないかな
こういうと一般のほうが質が良くてラノベは悪いのか、とか言われそうだけどｗ

問題なのは“売れる”作品の質だろ
>>93も言っている「ハーレム状態のラノベばっかり。」ってのは売れる作品の特徴だな
だから簡単に売れそうな、質の悪いそういう作品が大量に出るんだろうな

97 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 11:58:36 ID:+q9B8wT3

売れるが勝ちということだな

98 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 12:03:04 ID:FVcLu4Vh

てか、ハーレムでも本当に売れてるのは一握りの人気作だけなんだがな。

その一握りを真似た劣化コピーが粗製乱造されて、
数だけは多い劣化ばかりが目に付くことで、
ラノベ＝ハーレム＝クズばかり
という印象になってしまう。

99 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 12:52:20 ID:KNAk1ucw

出版界には柳下にはドジョウが何匹もいるというからな。
それが瀕死のドジョウか、やせ細ったドジョウかは別として。

100 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 12:54:10 ID:EJFFKhI9

そういえば冒険物とか最近見ないな
俺が見てないだけか？

101 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 13:03:53 ID:O46OMbj1

芸人本やら携帯小説があれだけ売れてるんだ。今の時代良い物だから売れるってのは通用しない
もちろん、長い期間売れ続ける、愛される・評価されるってのはそれだけ質がいるだろうけど
こと売れるって要素に関しちゃそんなものより話題性やらとっつきやすさ、わかりやすさってなるんだろう
そんでラノベ作家なんて売れなきゃ即首切られるんだ。欲しいのは早急な売り上げって評価だろう

102 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 14:07:23 ID:9BsA5GOy

スレイヤーズとか一見適当な文章に見えても実はちゃんと技術の裏付けがあった上で
適当に見える文章を技術で作り出してるんだよな
その辺を分からないで「適当な文章で大丈夫なんだ」と解釈してしまった結果
本当に適当な文章を書いたり売ったりする人が増えちゃったのかもね

DQは優れたCRPGだけどDQによって変な勘違いをしたCRPGもいっぱい出てきちゃったみたいな

103 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 16:54:56 ID:Gg8x+t+d

>>93
キノは今でも売れてるぞ

104 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 18:26:37 ID:mZJSSmuy

漢字の上にカタカナ横文字でルビがふられる

例:　ｴﾀｰﾅﾙﾌｫｰｽﾌﾞﾘｻﾞｰﾄﾞ
　　　 絶対理力凍土空域

こんな中二病設定ばっかだしなあ・・・・・
もういいよ「普通の高校生だった俺がひょんな事から（ｒｙ」←コレ

105 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 18:54:49 ID:umJi/PAS

>>104
ｼｭﾜﾙﾂ･ﾗﾝﾂｪﾝﾚｲﾀｰ
黒　色　槍　騎　兵
ルビ+漢字を厨二というなら20年前以上からそうなるが

106 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 19:32:42 ID:FC2NBc/m

ドラグ・スレイブもそうだな
更に一ページ丸々の暗唱つきだぞ

107 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 19:41:50 ID:umJi/PAS

逆に、20年以上前から基本的な演出とかは変化してないって事なんだよね
文字を使った表現である以上自ずと限界は生まれて来てしまうのは仕方ない事だけど
それでもラノベの表現技法ってのは20年間全くと言っていい程進歩してない
表現じゃなくて内容の変遷は結構あるがね

108 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 19:48:34 ID:DRflWfCY

赤や青のインクで印刷でもしろってのかよ

109 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 19:57:19 ID:umJi/PAS

>>108
さあてね

ただフォント弄り、改行やルビと文字でダブルミーニングに物事を表現するってのはもう使い込まれて手垢が付き捲りってことだよ
当初は斬新だったけど今じゃよくある手法ってことさ
インクの変更はもうインターネットのテキストサイトでフォント弄りの一部に極々常習的に使われた時期があったしそれも使い古されてる

新規の表現なんてのは確かに難しいけどな

110 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 20:31:43 ID:YO4933k3

漢語に長大なカタカナルビが振られるというのは、それこそ戦前、黒死館殺人事件あたりがやってるだろ。

111 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 20:36:42 ID:umJi/PAS

>>110
始祖を求めてるんじゃなくて、流行は何時かって話なんだが

112 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 20:40:45 ID:DRflWfCY

流行云々ではなく、普遍的な表現だってことだろ

113 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 20:44:54 ID:umJi/PAS

普遍的じゃあないでしょ
多少の当て字はあったけど

114 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 20:52:56 ID:DRflWfCY

ルナ・ヴァルガーでガンガン使ってたよな

昔からさまざまな作家がドシドシ使っている表現方法を
普遍的といわずなんと呼ぶのか

115 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 21:16:47 ID:WHn5vgFo

明治の文豪だって使ってたじゃん
それでルビを取った漢字がいつの間にか訳語になってて

116 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 22:06:31 ID:DuC/LYwl

>>90
見解の相違やね。

ID:umJi/PASはサイバーパンクとか知らないの？
ていうかなんでライトノベルにばかり前衛を求めるのか、それがわからん。
純文だって停滞し通しだっつの。

117 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 22:21:52 ID:umJi/PAS

>>116
前衛は求めてないって
ただライトノベルがここ最近隆盛したのっていうのには前衛性が多少なりともあったとは考えてる
だから前衛性が失われた今、まあ文章表現全般の問題でもあるけど、停滞しても已む無しかなぁとか思うのよ

118 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/27(日) 22:29:17 ID:DRflWfCY

毎月のようにガンガン新人が出てくるこの分野に
純文のような停滞なんてありえんだろ

119 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/28(月) 16:40:05 ID:Eg1GEZco

>>118
だから停滞に向かうんだよ
内実が伴わないでガンガン新人が出てたかなんだっていうんだ？
今のラノベは20年程前のSFと同じ状況だぞ
一見すると遅滞していないのかもしれないが、衰亡の階は既に見えているんだよ

120 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/28(月) 17:22:09 ID:LnJ2fTR4

人が変わらなければ新陳代謝は起こらない。〜多細胞生物的停滞
どんどん新人が出て顔ぶれは変わるものの成長しないまま消えていく。〜単細胞生物的停滞

後者の方が救いがないと思うが。

121 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/28(月) 22:20:28 ID:CbPERrI7

>>89
まあ売れなくても良いものはあるよね
ただ今はマーケティング中心になりすぎてるよね

122 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/28(月) 22:36:42 ID:XTcL6Fec

やたら多い謎の組織やら、なんたら学園生徒会とか久米田に皮肉られた某灼眼まがいの↓なアホみたいな
設定のキャラばっかで新しい作品が出て来ても
「また似たような冴えない主人公が女の子たちとドタバタ〜みたいなのかよ」
もう時々同じ作家が別のＰＮで書いてるのかって言いたくなるくらい目新しい感じの作品が出てこない
ラノベにありがちなファンタジー物でも狼と香辛料みたく新しい要素を加えるだけでも結構違うんじゃないかと思ったり

”幻想殺し”とか”白銀の星屑”とかラノベ書きたかったら
休み時間にノートの端っこに書いたような二つ名をキャラに付けなきゃいけない義務でもあんのかなと最近考える
ttp://yui.cynthia.bne.jp/oldanime/img/1205202048_0036.jpg

123 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/28(月) 22:37:07 ID:CbPERrI7

>>100
無いね・・・学園モノが幅を効かしてる
まあ書ける人材も居ないしそして世相（受け手供給サイド共に）も停滞感を持っているんでしょう
なんかハーレム+バトルから出れないんでしょうね

キノもロードムービーとショートショートの折衷だしな〜

124 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/28(月) 22:40:41 ID:CbPERrI7

>>122
久米田なんてまさに業界の寄生虫なんだからどうでもいいじゃん
所詮、色んな作品や人物が居ないと何も書けないんだしｗ

125 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/28(月) 23:37:44 ID:fyiz4BhU

>>124
蠅がたかるのは糞ってことだ

126 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/29(火) 07:35:40 ID:LvIziy3b

つまり金は糞であるということだな

127 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/29(火) 12:28:55 ID:AhdOGaxS

>>124
パロディとか風刺を否定するのはアホの所業だぞ

128 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/29(火) 19:15:29 ID:+WUeCStb

>>127
パロディにもなってないだろｗ
ただ皮肉を言ってるだけ、それも庶民のねｗ
弱い所叩きを風刺とは言わないよ、わかって言ってるんだろうけどね

129 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/29(火) 19:38:28 ID:mKSmQXdK

>>126
金さんに謝れ

130 ：イラストに騙された名無しさん：2008/04/29(火) 23:29:06 ID:AhdOGaxS

>>128
パロディになってるなってないの基準はどこよ
お前の主観だけじゃん

131 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/01(木) 23:30:28 ID:0G/bwIh9

このキャラの笑いどころは「よくある設定」じゃなくて「設定が全部嘘」って所じゃないのか？

132 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/02(金) 02:57:38 ID:zlGmFa8I

ていうか、久米田の話なんざどうでもいいよ。

133 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/02(金) 18:57:26 ID:TEyzINKB

ラノベを量産しすぎか？

134 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/02(金) 19:51:22 ID:5Vb7Nppk

んだね
今も昔も玉石混交なのは変わりはない
石が大量に増えてるが
玉に該当するものも増えてるんだろうとは思う

が、レーベルとしてラノベらしいラノベが
角川と富士見とソノラマ位しかなかった頃であれば
やる気があり、資金があるか、ラノベ読みが自分の周りにいれば
新刊というか新人の作品全てに
目を通すことができたが
いまは同じ事は無理ｗ

135 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/02(金) 20:23:42 ID:zTavPwgg

消費者の趣向に合わせ過ぎるんじゃないの？
こういうキャラがいてもいい、こういう物語が
あってもいいというのがライトノベルの魅力の１つ
だと思っていたんだけど、今は設定に振り回され
その範囲でしか作れなくなったと思う。

136 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/02(金) 21:36:35 ID:I8eoS4uX

消費者の趣向に合わせ過ぎ、っていのうはあるな。
観客の口が欲するものと観客の心が欲するものは異なる、って言葉があるらしくてな、確か演劇だか映画の監督の言葉だったと思うが・・・。

物語など、その本質が「内容」である消費物は常に読者の想像を何らかの形で裏切り続けなくてはならない。
だから読者が欲しいと口にする＝言葉にできる程度に想像できる物語など、ぶっちゃけ読者が脳内で
妄想すれば済む物だから、必要ない。
故に作品は、常に何らかの形で読者が想像さえしていなかった演出なり台本なりを起用しなくてはならない。

で、現在のラノベは下手にテンプレートやら定理公式やらが出来てしまって、それを外れるのは筆者も編集も恐れてしまい
結果として手垢がついた作品が繁茂するようになった、ってことかもな。

137 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/02(金) 22:20:50 ID:Tmo2ZNuh

>>136
予想は裏切れ、期待は裏切るなって奴だな

138 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/02(金) 23:57:18 ID:/UHAnY6E

>>136
>で、現在のラノベは下手にテンプレートやら定理公式やらが出来てしまって、それを外れるのは筆者も編集も恐れてしまい

多分外れた作品は売れなかったんだよ(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

139 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/03(土) 01:12:31 ID:sWU+o6bX

>>138
そこは博打みたいところがあると思う
数多の新機軸を狙って打ち落とされた作品と（でもマニアは指示したりとかして）
ホンの一握りの成功したヒット作
そしてヒットしたが故に広がる模造作
まあでも今は保守的な感じが強いかもね
基本は今も昔も変わらないと思うけど
ただ保守だけに走ったら、その後に待つのは衰退だけだろね

140 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/03(土) 05:01:54 ID:oNG8ECW1

そうか？
保守的なら、例えば中村九郎みたいな作家は出てくるはずもないと思うけどなあ。
ルーツに野田秀樹(あくまで推測だけど)があるラノベ作家なんて今まで居たか？

141 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/03(土) 06:15:24 ID:ap3vjBLh

鬱で最強な主人公が最後に本気出して敵倒す系の話と
ヲタク趣味で特徴も特にないのにやたらもてる主人公の話は
糞設定のツートップ

142 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/03(土) 07:45:08 ID:BoTcscSd

らいとのべるは衰退しますた

143 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/03(土) 08:44:19 ID:oNG8ECW1

　　　　　　　　　　　ﾊ,,ﾊ
　　　　　　　　　　（ ﾟωﾟ )
　　　　　　　 　／ 　　　　｀ヽ.
　　　　　　　__/　 ┃)) ＿_i　| ｷｭｯｷｭｯ
　　　　 　／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼
　　　　　　　　　　　ﾊ,,ﾊ
　　　　　　　　　　（ ﾟωﾟ )
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　　ﾄﾝ
　　　　　_（,,)　ロミオ厨は　　(,,）
　　　 　／　|＿＿＿＿＿＿＿|＼

　　　　　　　　　　　ﾊ,,ﾊ
　　　　　　　　　　（ ﾟωﾟ )
　　　　　　　 　／ 　　　　｀ヽ.
　　　　　　　__/　 ┃)) ＿_i　| ｷｭｯｷｭｯ
　　　　 　／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼
　　　　　　　　　　　ﾊ,,ﾊ
　　　　　　　　　　（ ﾟωﾟ )
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　　ﾄﾝ
　　　　　_（,,)　お断りします　(,,）
　　　 　／　|＿＿＿＿＿＿＿|＼

144 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/03(土) 12:59:08 ID:lY8DEwS4

ロミオファンの贔屓目かもしれないが、ロミオは結構良い作家だと思う。
ネタの引出し多いし雑学系のネタも豊富だし。

>>141
どっちも書きやすいからなぁｗｗｗ
ってか、鬱最強系もハーレムも、本来は作品の中に含まれることもある要素のうちの一つ
――いわば酢豚のパイナップル的ポジションだったのに、なぜか一つのジャンル化してるのが問題。
鬱最強やオタクハーレム形成のためにストーリーを作ろうって言うのがそもそも糞作品成立の第一歩なんだろうな。
映画に例えるなら、まず脚本があって、後はその役を成立させるのに最適な役者を探す、というのではなく
人気のある役者を使うために、それにあった脚本を書こうとするみたいなもんだろうな。

145 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/03(土) 13:09:20 ID:BoTcscSd

俺はむしろラノベからロミオにはまった

146 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/03(土) 14:10:59 ID:kra124iW

　　 ∧＿∧ 　　>>144
　　（　´∀｀）＜ オマイ、ジャン読んでるだろｗ

147 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/03(土) 18:26:02 ID:U6aDztFh

＞同じ作家が別のＰＮで書いてるのかって言いたくなるくらい目新しい感じの作品が出てこない

ラノベ＝AVみたいなもんだ
女優が変わるだけでやってるとは同じ

148 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/03(土) 22:12:46 ID:N5+5r7dj

そもそもラノベなんてブギーのころからジョジョのパクリだろ

149 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/03(土) 22:16:13 ID:ztBzQ2oa

>>148
初期のブギーポップはホラーっぽいSFでいつつミステリィな色々ごった煮の小説だったんだけどね
途中で刊行ペース落ちたかなと思った辺りからジョジョ化してった

150 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/03(土) 22:25:29 ID:gCKRJ2yA

パンドラは良かった
イナヅマは読んでる間中「何故こんな路線に？」がよぎった

151 ：144：2008/05/03(土) 22:42:52 ID:TcGldF0p

>>146読んでるが、意識してるなら水料理ネタでいってるぜ
>>147上手いことを（ｒｙ
しかしそれはあるな。パターン化が激しく、何か大いに売れたプレー＝展開があると
類似した内容のが大量に出回る。

152 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/04(日) 00:16:58 ID:hJiZXkT+

>>149
新宿のせんべい屋

153 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/04(日) 00:27:01 ID:CFxTVwAQ

パクり、っつーか。ジョジョをいかに消化するかっていうのは
漫画・アニメ的な想像力の文化圏ではいまだに懸案事項であると思うが。
スタンドバトル系の作品を単にパクりと切って捨てるのは料簡が狭すぎ。

154 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/04(日) 00:34:24 ID:ipPVBVRE

一人一つの固有特殊能力でトリッキーな頭脳戦というジョジョのくびきは確かに
克服の仕方が問われるな

155 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/04(日) 01:51:46 ID:Y4yNW8JU

>>153
そんな小難しいこという必要あるか？
正直ブギーはジョジョとエヴァを足したようなもんだろ
あと一巻のつまらなさは異常
まあリアルタイムで読んでなかったんだけどね

156 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/04(日) 02:09:14 ID:cim6+8CF

>>155
俺は一巻が現時点で最高の傑作だと思ってるが
能力者バトル物だと思って入ったひとには合わないんだろうな

157 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/04(日) 02:09:18 ID:ipPVBVRE

>>155
エンブリオ以前のスタンドバトルもどきじゃないブギーポップの中では一巻は白眉だよ

158 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/04(日) 02:11:31 ID:Y4yNW8JU

>>156
いやバトル物だとは思ってなかったが、名作とかラノベの歴史を変えたとかいわれてるから読んでみたら・・・って感じだ
そのせいでほとんど内容は覚えてない
リアルタイムで読んでた人は衝撃を受けたのかもしれないけど・・・

159 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/04(日) 04:40:08 ID:CFxTVwAQ

>>156-157
無印はパンドラ、歪曲王あたりとどっこいどっこいじゃね？
まあ「笑うのは、僕たちの仕事なのだ」とか、今読んでも普通に泣けるけど。
ていうか、上遠野が全開なのって虚空牙シリーズだと思う。

>>158
これっぽっちも小難しい事言ったつもりはないよ。
影響が見られる後進の作家をパクりの一言でなで斬りにしても生産性ないだろって話。
それに、俺だって別にリアルタイムじゃないよ。ゆとり世代だし。

160 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/04(日) 08:22:16 ID:cim6+8CF

>>159
上遠野はレーベルによって作風使い分けてる気がする

161 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/04(日) 08:33:02 ID:Ls35VBOT

その昔、中世の騎士物語とかを書いてた作家さんがいたんだけど、受けないんで通俗探偵小説に切り替えたら世界的大ヒット。
荒唐無稽な科学交じりの冒険モノを書いてもそこそこヒット。
両方とも何度も映画化したが、騎士物語の方はさっぱり。
それなにの教養のある人向けのコーショーなブンガクよりも、大衆に分かり易く受け易い通俗小説の方が売れる。
そして売れるからって粗製濫造したら質は落ちるのは当たり前。
件の作家さんも粗製濫造した作品は質が悪いと言われている。

162 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/04(日) 08:35:21 ID:Ls35VBOT

>102
むしろ
Wizは優れたCRPGだけどWizによって変な勘違いをしたCRPGもいっぱい出てきちゃったみたいな
だよ。
戦闘しか再現できなかった→戦闘しかしないCRPGとか

163 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/04(日) 08:44:54 ID:gcRFqIDu

ガンダムで一番売れたのは種

164 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/04(日) 09:38:18 ID:PEFr252w

>>161
日本語でおｋ

165 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/04(日) 11:31:20 ID:0cNfdztd

>>161
コナン・ドイルのことか……？　ドイルのことかーーーーーーーー！！！！

166 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/04(日) 13:39:33 ID:2bEjPbAf

>>158
>ラノベの歴史を変えたとか
おまえはブギー以前のラノベをどれぐらい読んでるんだと小一時間(ｒｙ
一言で言うと「異世界ファンタジー→現代学園物」の流れを作った、かな。

そしておまえら、本当の名作はＶＳイマジネーターだぜ？

167 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/04(日) 15:58:39 ID:7+KwwSTx

>>166
ブギーは読んだことないからわからんけれど
ラノベの歴史を変えた、という点で言えばスレイヤーズは避けて通れないだろうな。
神坂一はマジ天才だろ。

>>161-164
品質と売上が必ずしも比例しないのは市場規模が絡んでくるからだろうな。
本に限らず物の売上、って言うのは市場規模×対象群の購入率であり、購入率は品質が比例するらしいからな。
例えば>>161の例をあげるとだ、
騎士道系純文学は敷居が高く、そもそも市場規模が小さい。だから良い文章を書いて購入率を上げたところで
その積である売り上げは高が知れる。
しかし通俗的推理小説は市場規模が大きいため、たとえ品質が同等であり、
購入率が同等でも市場規模が大きいために爆発的なヒットと言われるようになった。
ってところじゃないか。
まあ、作風との相性もあるだろうが。

168 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/04(日) 16:54:16 ID:ipPVBVRE

>>167
ラノベというジャンルそのものの成立が神坂一の功績とは言わないまでも貢献大だわな
まあ同時期のギャグっぽいファンタジーやSF書いてる作家もそうだけど、中でも神坂一は頭一つ二つ飛び出てる

169 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/04(日) 17:00:24 ID:Y4yNW8JU

>>159
パクリの一言で切り捨てたつもりはないよ
ただラノベの代表として出るくらいのブギーでさえジョジョとエヴァに支えられてるって話
要はラノベはどうしてダメになったってより、最初からラノベには新しさもなかった
既存の作品を真似しただけってことだろ
なにより現代じゃまったくおもしろくない

170 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/05(月) 01:05:01 ID:wxrrAdke

>>166
同意。なんか不当なまでに評価されてないよね。

>>169
既存の作品を真似してない作品がどれだけあるのか疑問なんですが。
あと、面白いか面白くないかは主観に拠り過ぎるところがあるので、
こういう話の場合には適切じゃないと思う。

171 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/05(月) 01:25:37 ID:RARWNL62

>>170
不当も何も、ジョジョ化以前のブギーポップは全部名作の域だぜ
ただ俺は一作目とペパーミントが大好きだが

172 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/05(月) 08:31:31 ID:eSFKDWag

ペパーミントはかなり好みに左右される
俺は大嫌いだ

173 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/05(月) 16:34:03 ID:35zhknbb

>>170
だからそういう問題じゃないんだよ
ラノベといったらブギーって出るくらいの知名度はあるはずなのに
それでさえジョジョに寄りかかって成立してるってことが重要なの
最初からラノベはそっからスタートしてるんだろ
漫画読んでるけど小説にも手を出したい、でも「普通」の小説は読めないってやつのためにあるのがラノベだろ

174 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/05(月) 16:47:40 ID:RARWNL62

>>173
普通の小説は面白くないという層やファンタジーやSFの小説が読みたい層もお忘れなく
あとブギーポップがジョジョに寄りかかったのはネタ切れしてからだよ
完全にジョジョモドキと化したビートのディシプリンとかはその非難が当てはまるけど
初期のブギーポップの批評としては全く的外れ

175 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/05(月) 16:55:01 ID:35zhknbb

>>174
初期のブギーこそおもしろくないんだが・・・
ファンタジーやＳＦが本当に好きならちゃんとした出版社から出てるのを読むだろ
わざわざ劣化した文章力で読む意味がわからん

176 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/05(月) 17:04:24 ID:v6tiby1R

ブギーって知名度あるけど万人向けじゃない気がする
持ち上げられてる程革新的な作品では無いんじゃないかと。大作というよりは佳作かなー
ラノベの面白さってのは、ガチガチに固められたジャンルを無視出来た所じゃないかと
だからSFやらファンタジーやら学園やら縦横無尽の内容が可能だった
しかし昨今はラノベというジャンルが規定されてきて、それがつまらなさに繋がってる

177 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/05(月) 17:36:47 ID:wxrrAdke

なんだ、ID:35zhknbbは一般文芸マンセーがしたいだけか。
なんか話が通じてる気がしないな。主観でしかものを言えないらしいし。

178 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/05(月) 18:12:09 ID:35zhknbb

>>177
劣化した文章力って言った点か？
それは事実だろ
ファンタジーはともかくＳＦはくさるほど翻訳されてるんだしラノベで読む意味はなんだよ？
もちろんシャナみたいなのを読みたいならラノベ読むけどな
むしろ現在の漫画を読んでるor小説を読んでるやつがブギーを読んでおもしろいと思うとでも？

179 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/05(月) 19:03:45 ID:wxrrAdke

「事実だろ」とか言われても困るんだけどな。
せめて誰の劣化なのか、ぐらいは書け。ディックあたりと比べて言ってるのか？
つーか、文章力って一元的に語れるものじゃないから。
平易で読みやすい言葉を選べる事も文章力のひとつだし、凝りに凝ったレトリックを駆使できる事も文章力のひとつだ。

＞むしろ現在の漫画を読んでるor小説を読んでるやつがブギーを読んでおもしろいと思うとでも？

知 る か 。
小説を読んで面白いか面白くないかなんて人それぞれだろうが。
テメエが面白がれないのは自由。それは全然おｋ。否定しない。どうでもいい。
ただ、それを他人に仮託して一般化してあたかもそれが総意です、みたいに言うのはやめろ。

一応聴いてやるが、山ほど翻訳されてるSFの何を読めばいいんだよ。
ディックか？イーガンか？クラークか？エリスンか？ハインラインか？アシモフか？
ヴォクトか？ティプトリーか？ゼラズニィか？ラッカーか？ホーガンか？スタージョンか？

180 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/05(月) 21:50:16 ID:35zhknbb

>>179
誰の劣化ってｗ
そういう意味の劣化じゃないよ、文字通り劣ったって意味の劣化

>平易で読みやすい言葉を選べる事も文章力のひとつだし、凝りに凝ったレトリックを駆使できる事も文章力のひとつだ
平易というより、まったく描写してなかったり、レトリックのつもりがただ持って回った言い回しをしてる場合が多いよねラノベって

>知 る か 。
小説を読んで面白いか面白くないかなんて人それぞれだろうが。
テメエが面白がれないのは自由。それは全然おｋ。否定しない。どうでもいい。
ただ、それを他人に仮託して一般化してあたかもそれが総意です、みたいに言うのはやめろ

まあ、たぶんリアルタイムで読んでたおまえと、後から読んだおれじゃそもそも議論にならないから別にいいんだけどね
ただ意見としてそういうのもあるよってことで
あと、個人的な意見としてはおれと同年代くらいのやつがブギー読んで傑作とかサイコーとか言ったら
そいつはろくに漫画も小説も読んでないんだなって思うけど、おれは

>一応聴いてやるが、山ほど翻訳されてるSFの何を読めばいいんだよ
それこそ知るかだろｗｗ
好きなのを読めばいい
おまえが面白がれるものを読めばいいよ。それは自由。否定しない。どうでもいい
むしろなんでそれをおれに聞くんだよｗｗＳＦ好きなら自分で決めたほうがいいだろｗｗｗ

181 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/05(月) 22:00:07 ID:JDaUQE73

>>174
初期のブギーもジョジョの影響は見受けられるよ
ただなんていうか『４部』的なんだよねぇ、日常の中に異常が滲み出してくる感じが

182 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/05(月) 22:03:15 ID:JDaUQE73

>>176
>>SFやらファンタジーやら学園やら
今やその三つこそラノベを縛るガチガチの枠組みと化してるがね……

183 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/05(月) 22:49:44 ID:HSNas5jk

ID：35zhknbb
ちゃんとした出版社って例えば？
電撃だって角川な訳だが


ＳＦはくさるほど翻訳されてるんだし＞たまには、日本ＳＦ作家クラブの方々のことも考えてあげてください

184 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/05(月) 23:15:44 ID:42yPMYUu

>>180
＞そういう意味の劣化じゃないよ、文字通り劣ったって意味の劣化
どこがどう劣ってるのか具体的に例を挙げて示してみてくれ。
具体的な説明がない主張は何の意味も持たない。

＞平易というより、まったく描写してなかったり、レトリックのつもりがただ持って回った言い回しをしてる場合が多いよねラノベって
それはラノベに限ったことではない。
また、お前自身が言うように「多い」わけであって全てがそうであるわけではない。
更に言うなら、その判定はそのほとんどが主観によるものであって絶対の基準などは
存在していないわけだから、実質的には言いがかりに等しい主張だ。

＞あと、個人的な意見としてはおれと同年代くらいのやつがブギー読んで傑作とかサイコーとか言ったら
＞そいつはろくに漫画も小説も読んでないんだなって思うけど、おれは
本当に個人的な意見だな。何でそんなのわざわざ書いたんだね？
「これを面白いと言う奴は読書経験が浅い」とか「これがわからない奴は読書経験が浅い」とかという
ことを言う奴が多いが、読解力や語彙の問題で楽しめないという場合を除けば、
基本的には個人の趣味嗜好の範疇内だ。

＞むしろなんでそれをおれに聞くんだよｗｗＳＦ好きなら自分で決めたほうがいいだろｗｗｗ
これは推測だが、>>178での
「ファンタジーはともかくＳＦはくさるほど翻訳されてるんだしラノベで読む意味はなんだよ？」
というお前の言葉から、>>179は、
「じゃあお前が言うＳＦってのはどんなものがあるんだ。
これを読めばラノベを読む必要がないっていうＳＦはどれなんだ」
といったような意図からお前に質問したのではないだろうか。

185 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/05(月) 23:32:42 ID:v6tiby1R

論争は大好物だから横からレスさせてもらうぜ
さっきから言い争ってるが、2人の文章の「質」に対する考え方が違うんじゃね？
だから話が噛み合わないんじゃ

186 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/05(月) 23:35:36 ID:42yPMYUu

>>185
三人な。
ID:35zhknbb(>>173,175,178,180)
ID:wxrrAdke(>>170,177,179)
ID:42yPMYUu(>>184　俺)

まあ、俺は横から引っ掻き回したいだけの屑なんだが。

187 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/05(月) 23:47:06 ID:uWL5CuaF

話がかみ合わないのは ID:35zhknbb が劣化っていう言葉の意味を知らないからのような

多分「劣悪な文章」とか「稚拙な表現」と言いたいだけだと思う
何に対して劣化なのか、と聞いても多分答えは返ってこないと思う


と横レスする俺って屑何号？

188 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/05(月) 23:48:30 ID:42yPMYUu

>>187
いずれにせよ、「なぜ劣っている（と思う）のか」が示されていないから駄目だろ。

189 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 00:10:38 ID:7/1x796T

確かにラノベは文章の論理的組み立てや言葉の正確さで一般文芸に劣る部分がある
そういった点を単純に劣化と呼んでいるのでは？

190 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 00:27:01 ID:3eo8nrnU

おまえらどんだけラノベ信者だよｗｗｗ
まさか「一般文学」とラノベ比べて文章力に差がないと思ってるのが不思議だ
極端な話志賀直哉と高橋比べたらわかるだろ
そこは認めたうえで志賀直哉にはないものがあるからこそラノベを読んでるんだろ
まあそのよさもほとんどは漫画で置き換えられる、もしくは漫画が勝ってるんだけどな

191 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 00:30:42 ID:3eo8nrnU

>>187
読解力なさすぎだろ
普通に考えて一般文学とラノベを比べた上で、一般文学に比べラノベの文章は劣化してるって意味だろ

>>188
描写が少なかったり文章が持って回った言い方をしたりキャラクターが類型的だったり・・・
たぶんまだあるな

あと>>184はただの言いがかりだろ

192 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 00:34:16 ID:VoOiv5x3

>>189
ラノベと一般文芸の違いがわからん。
まずはそこを明確にしてくれ。
お前はどこでそれを区別しているんだ？

あと、論理の組み立てや言葉の正確さにしても、
どちらが勝っていてどちらが劣っている、というのはない気がする。
どの集団に属していようが酷いものは酷いし優れたものは優れている。

酷い奴の含有率の話をしているのかもしれないが、
それにしたところで言葉の誤用だの論理の矛盾だのがある作品は
純文学だろうが大衆小説だろうが関係なしに存在している。

砕けた言葉（ら抜き言葉や、若者言葉とか言われる類の言葉）や、
これまでにない表現（慣用句の改変など）を問題にしているのであれば、
それは単なる表現技法の変化に過ぎない。

193 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 00:44:50 ID:3eo8nrnU

>>192
>ラノベと一般文芸の違いがわからん。
まずはそこを明確にしてくれ。
お前はどこでそれを区別しているんだ？

定義は荒れるからやめろ

>あと、論理の組み立てや言葉の正確さにしても、
どちらが勝っていてどちらが劣っている、というのはない気がする。
どの集団に属していようが酷いものは酷いし優れたものは優れている。

酷い奴の含有率の話をしているのかもしれないが、
それにしたところで言葉の誤用だの論理の矛盾だのがある作品は
純文学だろうが大衆小説だろうが関係なしに存在している。

関係なしに存在するのはその通りだが、ラノベの場合その割合が多すぎるんだろ

>砕けた言葉（ら抜き言葉や、若者言葉とか言われる類の言葉）や、
これまでにない表現（慣用句の改変など）を問題にしているのであれば、
それは単なる表現技法の変化に過ぎない。

たぶんこんなことは問題にしてないし、これまでにない表現などははっきり言って純文学のほうがずっと進んでる
そんなことではなくて、単純に文章力の稚拙さの話をしてるんだろ

ちなみにおれは１８９ではない

194 ：184(1/2)：2008/05/06(火) 00:48:58 ID:VoOiv5x3

>>190
文章力とは何ぞや？
「これこれこういうものが文章力であることだよ」
と具体的に示してみてくれ。
抽象的な言葉に逃げるのはやめてくれ。

>>191
れっ‐か〔‐クワ〕【劣化】
「れっか」を大辞林でも検索する

［名］スル性能・品質などが低下して以前より劣ってくること。「画質が―する」

[ 大辞泉　提供：JapanKnowledge ]

つまり、「劣化」という言葉は一つの物の状態の変化を示すための言葉だ。
＞一般文学とラノベを比べた上で、一般文学に比べラノベの文章は劣化してる
というように、異なる複数のものを比較した上でどちらが劣っているかを示す意図で
用いるのは明らかな誤用だな。
何か主張したいことがあるなら正確な表現を心掛けてくれ。
そうでないと聞いている方が混乱する。

195 ：184(2/2)：2008/05/06(火) 00:49:29 ID:VoOiv5x3

＞描写が少なかったり文章が持って回った言い方をしたりキャラクターが類型的だったり・・・
それはラノベに限ったことではないし、全部が全部そうであるわけでもない。
そういった様子を含む作品単体に言及するなら問題ないが、
それをラノベ全体にまで拡大するのは明らかに筋違いだな。

＞たぶんまだあるな
「たぶん」？
「大抵」、「恐らく」の意味で「たぶん」を使ったのだろうが、
自分の意見がまだあることを「推量」するということは、
まだきちんと考えが纏まっていないということか？
もしそうなのだとしたら、未完成の意見を出すのはいかがなものかね。

ちなみに俺は言いがかりをつけているわけではない。

196 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 00:53:21 ID:f32W0lk+

＞　まさか「一般文学」とラノベ比べて文章力に差がないと思ってるのが不思議だ
とか
＞　一般文学に比べラノベの文章は劣化してる
とか書く奴が文章について語るのはギャグにしか見えん

197 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 00:54:26 ID:VoOiv5x3

>>193
＞定義は荒れるからやめろ
別に普遍的な定義を示せとは言っていない。
>>189個人がどういう意図でその言葉を使っているかを聞いているだけだ。

＞関係なしに存在するのはその通りだが、ラノベの場合その割合が多すぎるんだろ
電撃、スニーカーなどのようなラノベレーベルの作品にそういった作品が多いことは
認めるが、では、いわゆる一般文芸におけるそういった作品の割合は少ないのだろうか？
出版点数の内に占めるそういった作品の割合はどっこいどっこいではないだろうか？

＞たぶんこんなことは問題にしてないし、これまでにない表現などははっきり言って純文学のほうがずっと進んでる
俺は考えられる可能性の一つとして提示しただけだ。
あと、純文学の方が進んでいるとは言うが、その根拠は？
せめて具体例だけでも示してみてくれ。

198 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 01:20:32 ID:3eo8nrnU

>>194
>文章力とは何ぞや？
「これこれこういうものが文章力であることだよ」
と具体的に示してみてくれ。
抽象的な言葉に逃げるのはやめてくれ。

まあ主に描写力だろうな。人物造詣とか場面転換とかあるけど、主に描写力
ちなみに逃げたわけではない
普通文章力といえば、描写を含めたものだと思っていたから通じると思って省略しただけ


＞つまり、「劣化」という言葉は一つの物の状態の変化を示すための言葉だ。一般文学とラノベを比べた上で、一般文学に比べラノベの文章は劣化してる
というように、異なる複数のものを比較した上でどちらが劣っているかを示す意図で
用いるのは明らかな誤用だな。
何か主張したいことがあるなら正確な表現を心掛けてくれ。
そうでないと聞いている方が混乱する。

(名)
スル
（品質や性能などが）悪くなること。
[ 大辞林　提供：三省堂 ]
こういうことだな。辞書によって微妙に定義は異なるんだぜ？
こっちの辞書は比較してはいけないと書いてないわけだが・・・

199 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 01:26:24 ID:3eo8nrnU

>＞描写が少なかったり文章が持って回った言い方をしたりキャラクターが類型的だったり・・・
それはラノベに限ったことではないし、全部が全部そうであるわけでもない。
そういった様子を含む作品単体に言及するなら問題ないが、
それをラノベ全体にまで拡大するのは明らかに筋違いだな。

ラノベに限らずあるけどラノベって他にくらべて多いよね
ブギーポップとかシャナとか半分の月が〜とか・・・
まあおれがそういうのしか読んでないだけかもしれんけど
むしろ描写が十分でまどろっこしい言い方をしてないラノベを紹介してください

>＞たぶんまだあるな
「たぶん」？
「大抵」、「恐らく」の意味で「たぶん」を使ったのだろうが、
自分の意見がまだあることを「推量」するということは、
まだきちんと考えが纏まっていないということか？
もしそうなのだとしたら、未完成の意見を出すのはいかがなものかね。

ちょっとは想像力つかってくれよ
もしかしたらおれが気づいてない欠点があるかもしれないだろ？
だから断定してないの

200 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 01:30:09 ID:VoOiv5x3

>>198
＞まあ主に描写力だろうな。人物造詣とか場面転換とかあるけど、主に描写力
＞普通文章力といえば、描写を含めたものだと思っていたから通じると思って省略しただけ
「主に描写力」≠「描写を含めたもの」。
文章力の中に描写力が含まれていることは俺も知っているが、
その中における割合に関しては……つまり、お前が文章力の中で
描写力をどれほど重視しているのか、或いは文章力の中で何を重視しているのか、
といったことについてまでは流石に知らない。
俺はお前じゃないからな。
人によって解釈が分かれる言葉を使う時は、
多少面倒ではあっても、自分がどういう認識でその言葉を使っているかを明確化した方がいい。

＞こっちの辞書は比較してはいけないと書いてないわけだが・・・
心配するな。俺が使った辞書にもそんなこと書いてない。
わざわざ書くまでもない、自明の理だからな。
「（品質や性能などが）悪くなること」の主語、主体が何であるか考えてみろ。
これでわからないなら、一般的な用法を調べてみろ。
そうすれば「劣化」という言葉がどういう風に使われるものかわかる。

201 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 01:30:27 ID:3eo8nrnU

>>197
>＞たぶんこんなことは問題にしてないし、これまでにない表現などははっきり言って純文学のほうがずっと進んでる
俺は考えられる可能性の一つとして提示しただけだ。
あと、純文学の方が進んでいるとは言うが、その根拠は？
せめて具体例だけでも示してみてくれ。

とりあえずトマス・ピンチョンの「重力の虹」と福永信の「コップとコッペパンとペン」読んでくれ
あとは筒井さんの「残像に口紅」でもいいよ

>＞関係なしに存在するのはその通りだが、ラノベの場合その割合が多すぎるんだろ
電撃、スニーカーなどのようなラノベレーベルの作品にそういった作品が多いことは
認めるが、では、いわゆる一般文芸におけるそういった作品の割合は少ないのだろうか？
出版点数の内に占めるそういった作品の割合はどっこいどっこいではないだろうか？

これに関しては主観が混じってるから撤回するわ
でも一言言わせてもらうなら、ラノベの場合代表作にそういう点が多いのが問題なのでは？

202 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 01:34:46 ID:3eo8nrnU

>>200
いや別に割合に関してはおれは問題にしてないんだ

あとおれの知る限り世間には劣化村上とかって言葉があるんだけど
それとおまえの辞書のほうには比較してはいけないってニュアンスを含んだ言葉があるぞ
「スル性能・品質などが低下して『以前』より劣ってくること」

203 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 01:38:13 ID:3eo8nrnU

>>200
さらに言うなら
「この旧車は、あの新車に比べてボディが劣化してる」
って使わないかい？
この用例は「（品質や性能などが）悪くなること」の意味に反してないよな？
まあ、ホントはこんなことどうだっていいんだよおれは

204 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 01:47:01 ID:VoOiv5x3

>>199
＞ラノベに限らずあるけどラノベって他にくらべて多いよね
どうだろう。一般文芸や翻訳物でもそれなりの数が存在していると思うぞ。

＞むしろ描写が十分でまどろっこしい言い方をしてないラノベを紹介してください
……というか、俺は一般文芸とラノベの区別がつかんのだ。
ＳＦとファンタジーの区別はつくし、小説と詩の区別もつく。
ジャンルや創作形態の区別はつくが、純文学、大衆小説、ライトノベルの違いがわからん。
だから、俺がラノベだと思っているものはもしかしたら一般文芸かもしれないし、
俺が一般文芸だと思っているものはもしかしたらラノベかもしれない。
そこを踏まえて聞いてみてくれ。

取り敢えず、ぱっと思いついたところでなるべくラノベっぽいものを選んでみた。、
田中芳樹『アルスラーン戦記』
水野良『ロードス島戦記（伝説）』、
桜坂洋『ALL YOU NEED IS KILL』
筒井康隆『俺の血は他人の血』

＞もしかしたらおれが気づいてない欠点があるかもしれないだろ？
お前が気づいている欠点を聞いているんだから、
お前が気づいている欠点だけを書いてくれればいいんだ。
予防線は張らなくていいよ。

205 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 01:50:56 ID:VoOiv5x3

>>201
＞とりあえずトマス・ピンチョンの「重力の虹」と福永信の「コップとコッペパンとペン」読んでくれ
＞あとは筒井さんの「残像に口紅」でもいいよ
どれも持ってないから、今度暇を見つけて買ってみることにするよ。

＞でも一言言わせてもらうなら、ラノベの場合代表作にそういう点が多いのが問題なのでは？
まあ、それはあるなあ。
代表作というか「売れている」とされるラノベは、発想、設定が受けた、
作者の筆が速い、出版社がプッシュしている、といったような理由でそうなっているのが多い。
そこに関しては俺とお前の見解は近いな。

>>202
＞あとおれの知る限り世間には劣化村上とかって言葉があるんだけど
＞それとおまえの辞書のほうには比較してはいけないってニュアンスを含んだ言葉があるぞ
言うと思ったよ。
だが、それは表現の裏技だ。
「劣化村上」＝「村上が劣化した（村上を劣化させた）ような奴」であって、
「村上が劣化した奴」ではないんだ。

>>203
＞「この旧車は、あの新車に比べてボディが劣化してる」
その表現は厳密にはおかしい。
「劣化」の正しい用例に合わせて解釈するなら、
「この旧車のボディの劣化具合と、あの新車のボディの劣化具合とを比較すると、
旧車のボディの方が劣化具合が激しい」
といったようなニュアンスが適当だろう。

206 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 01:58:39 ID:VoOiv5x3

>>202
書き忘れてたよ。

＞いや別に割合に関してはおれは問題にしてないんだ
いや、お前が問題にしていなくても、この議論では問題になるんだ。
だってお前は他の要素を並べた上で、「主に描写力」って言っただろう。
これはつまり、他の要素に比べて描写力がより重要な位置にあるということだ。
しかし、それはあくまでもお前の解釈に過ぎない。
だから、
お前の解釈「色々あるが主に描写力」
俺の解釈「描写力を含んだもの」
といった具合に解釈に差が出てしまい、話が噛み合わなくなることがある。

互いの解釈が同じなのか違うのか、違うならどういう点が違うのか。
こういったことを明らかにする必要があるんだ。

207 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 01:59:40 ID:tgQjMmRM

>>199
歴史文学ってそれまでの人物像を否定するもの以外は大抵
「この人はこーいうキャラ」ってのそれまでの俗情のテンプレ利用してキャラ紹介すらテキトーな場合多いしね
ラノベよりももっと酷い「そーゆー人だから」っていうテンプレの使い方してるもんだ

208 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 02:02:46 ID:3eo8nrnU

>>204
やっぱり定義が違うな
おれの感覚では筒井さん純文学かＳＦだわ
そのほかのは名前は知ってるけど読んだことないからこんど読んでみる
あとは翻訳物ってのはまた違うと思う
あと、別のレスでも書いたけどラノベに限らず一般にもあるってのはわかってるの
その上でラノベのほうが多くないか？ってことを言ってるんだよ
もちろん厳密なデータはない

>

＞もしかしたらおれが気づいてない欠点があるかもしれないだろ？
お前が気づいている欠点を聞いているんだから、
お前が気づいている欠点だけを書いてくれればいいんだ。
予防線は張らなくていいよ。

意味がよくわからん
少なくともおれがパッと思いつくのはこのくらいなんだ
でも漠然とだがまだあるだろうなってのがおれの意見
別に予防線を張ってるわけではないよ？

209 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 02:04:31 ID:b4I1ady3

なぜいきなりピンチョンの名前がでてくるのか疑問だ。 自分が知ってる数少ない純文学作品をあげただけじゃないのか？

それと重力の虹って絶版になってたような

揚げ足とるようなしょーもないレスばかりで本論から遠ざかってないか。 純文学がどーたらこーたらって…

210 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 02:09:55 ID:3eo8nrnU

>>205
やっぱピンチョンはいいや
おれも読みきれなかったし、分厚くて値段も高いからもし読むなら図書館で借りたほうが良いよ

>＞あとおれの知る限り世間には劣化村上とかって言葉があるんだけど
＞それとおまえの辞書のほうには比較してはいけないってニュアンスを含んだ言葉があるぞ
言うと思ったよ。
だが、それは表現の裏技だ。
「劣化村上」＝「村上が劣化した（村上を劣化させた）ような奴」であって、 「村上が劣化した奴」ではないんだ。

うん最初からそういう意味でつかってたんだが・・・
もっと言えば劣化一般小説＝ライトノベルとでも言えばいいかな
ニュアンスは代わってくるけど・・・

211 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 02:14:12 ID:VoOiv5x3

>>208
＞おれの感覚では筒井さん純文学かＳＦだわ
筒井康隆は今度ラノベに挑戦するらしいぞ。

＞あと、別のレスでも書いたけどラノベに限らず一般にもあるってのはわかってるの
＞その上でラノベのほうが多くないか？ってことを言ってるんだよ
＞もちろん厳密なデータはない
俺はラノベの方がそういった作品の含有率が高いとは思わない。
だが、そう見えてしまうというのはわからないでもない。
今気づいたんだが、ラノベと「一般文芸」の違いってのは、
そういった作品がプッシュされるかどうかってことなんではないだろうか。
つまり、お前が「ラノベにはろくでもない作品が多い」と思うのは、
「色々な意味で売れている作品」＝「お前が言うところの代表作」に
そういう作品が多いからなのではないだろうか？
正常な自然淘汰が行われているか否か、では？

＞少なくともおれがパッと思いつくのはこのくらいなんだ
＞でも漠然とだがまだあるだろうなってのがおれの意見
だから、「お前が主観的にどう捉えているか」が重要なんであって、
普遍的な意見はどうだっていいんだよ。
「お前がその時点で思いついた欠点」が聞きたいんだ。
その上で、「まだあるかもしれない」と言うのであれば、
誤解を招かないように「俺が思いついているのはこれだけだが」といったような
一文でも入れておいてくれ。
俺は読解力がないんだから、それくらいしてくれないと文意を汲み取れんのだ。

212 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 02:14:35 ID:3eo8nrnU

>>209
とりあえずちゃんとレス読んでくれめんどくさいから

＞たぶんこんなことは問題にしてないし、これまでにない表現などははっきり言って純文学のほうがずっと進んでる
俺は考えられる可能性の一つとして提示しただけだ。
あと、純文学の方が進んでいるとは言うが、その根拠は？
せめて具体例だけでも示してみてくれ。

これに対して具体例としてあげただけだろ
純文学の話に関してはレスがいりくんでるから説明がめんどくさい
重力の虹をあげたのはラノベどころか一般でも見たことなかったから
それと別に絶版でも図書館で借りられるだろ

213 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 02:17:14 ID:3eo8nrnU

>>206
いや問題ないよ
少なくともお互い描写力を含めてるだから
その割合はどうでもいい
表紙とかも含めるってなったらさすがに問題だけど
おれにとってはどうでもいい

214 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 02:22:16 ID:3eo8nrnU

>>211
>＞おれの感覚では筒井さん純文学かＳＦだわ
筒井康隆は今度ラノベに挑戦するらしいぞ。

講談社のパンドラだっけ？
あれ高いから買うのやめたわ
個性強い作家そろってるからけっこう好きなんだけどね。ファウストも買ってたし

>だから、「お前が主観的にどう捉えているか」が重要なんであって、
普遍的な意見はどうだっていいんだよ。

いや主観的にとらえてパッと思いつくのはこのくらいなんだよ。普遍的なこととか関係ないぞ？
もちろんパッとってのは本当に急に考えたわけじゃなくて、いつも思ってたこと
だからこれから増える可能性もあるし、これで終わりかもしれない
でもそんなことはわからないから、断言はさけたんだけど

215 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 02:22:33 ID:VoOiv5x3

>>210
＞うん最初からそういう意味でつかってたんだが・・・
＞もっと言えば劣化一般小説＝ライトノベルとでも言えばいいかな
残念だが、>>191での
＞一般文学に比べラノベの文章は劣化してるって意味だろ
という表現では、そういう意味で使っているとは受け取れない。
お前が>>203で示した
＞「この旧車は、あの新車に比べてボディが劣化してる」
のような非常に無理のある表現になっている。

そういう時は素直に「ラノベは一般小説が劣化したもの」とか、
まさにお前が書いたように「劣化一般小説＝ラノベ」とか書けばいいんだよ。

あと、この用法は一見すると異なる複数のものを比較しているようにも見えるが、
>>205で俺が示した「表現の裏技」で説明することができるし、
それ以外にも、一般小説をラノベに先駆けて誕生した「小説」とし、
ラノベを一般小説をベースに生まれた「小説」として同一化してしまうということもできる。

>>213
いや、問題あるよ。
もし俺が「文章力ってのはどれだけ言葉を正確に使えるかだ！」とか思ってたら、
お前ときちんとした話ができなくなってしまうだろう？
要するに、お互いの解釈を事前に提示するのが無難だというわけだ。
まあ、この辺りについては、文章力に対する互いの見解がそう離れたものでもないから、
結果的にはお前の言うように「問題ない」ことになるかもしれんな。

216 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 02:26:50 ID:Ggt1n447

お前ら熱いなｗ
別にいいじゃないか、文学性云々、文章力云々なんて

ジャンルというか、業界というか、その水準が下がっても特出した作家はいるし生まれてくるものなんだし
全部読まなきゃお前は死ぬと強制されてるわけじゃないんだし、まったり特出した作家が出てくるまで待てばよかろうなのだ

217 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 02:27:29 ID:3eo8nrnU

>>215
まあこれから気をつけるわ
今まではそんなこと気にするやつが周りにいなかったから
でもさ、

>つまり、「劣化」という言葉は一つの物の状態の変化を示すための言葉だ。
＞一般文学とラノベを比べた上で、一般文学に比べラノベの文章は劣化してる
というように、異なる複数のものを比較した上でどちらが劣っているかを示す意図で
用いるのは明らかな誤用だな。
何か主張したいことがあるなら正確な表現を心掛けてくれ。
そうでないと聞いている方が混乱する。

↑これと

>ラノベを一般小説をベースに生まれた「小説」として同一化してしまうということもできる。

↑これ矛盾してないか？

218 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 02:28:36 ID:VoOiv5x3

>>214
質問がある。
ちょっと気になっただけだから、別に答えてくれなくてもいいが。

質問その一。
『ファウスト』（ゲーテのじゃないぞ）はラノベ雑誌だと思うか？
質問その二。
たとえば講談社文庫なんかはラノベだと思うか？

＞もちろんパッとってのは本当に急に考えたわけじゃなくて、いつも思ってたこと
＞だからこれから増える可能性もあるし、これで終わりかもしれない
すまん。俺が読み違えていたようだ。
俺は「自分が気づいていない欠点を他の誰かが指摘するかもしれないから断言を避けよう」
という意図でそういう発言をしたのかと思っていた。
「取り敢えず今思いついたものを言うが、もしかしたら後になって思いつくかもしれないから断言しないでおこう」
という意図で言っていたのだったら、俺の途中からの批判は的外れだ。
謝る。
だが、確実に「これこれこうだ」と断言できない状態の意見を言うのは感心できんな。

>>216
いや、俺は単純に楽しいから議論してるだけだぜ。
お前も参加するか？
楽しいぞ？

219 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 02:28:47 ID:3eo8nrnU

>>215
>いや、問題あるよ。
もし俺が「文章力ってのはどれだけ言葉を正確に使えるかだ！」とか思ってたら、
お前ときちんとした話ができなくなってしまうだろう？
要するに、お互いの解釈を事前に提示するのが無難だというわけだ。
まあ、この辺りについては、文章力に対する互いの見解がそう離れたものでもないから、
結果的にはお前の言うように「問題ない」ことになるかもしれんな

事前に提示するなんてめんどいことネットじゃしたくないよ
ましておれは複数人にレスしてるだからｗ

220 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 02:32:49 ID:Ggt1n447

>>218
いや遠慮しとくよｗ
今からじゃレス追うのも大変だし、何より俺自身ワナビだから、文学性とか文章力の議論には口を出せないｗ

221 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 02:33:23 ID:3eo8nrnU

>>218
ファウストはラノベだな
ただ作家陣で言えば舞城とか佐藤とか純文学よりになってきてるよね
三島賞受賞したし

講談社文庫ってどんなのがあったっけ？
戯言とかフリッカー式って講談社文庫に入る？

>だが、確実に「これこれこうだ」と断言できない状態の意見を言うのは感心できんな。

あとから、これもって出すより何個か例を挙げれば十分だと思ったんだ、スマン

222 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 02:34:46 ID:VoOiv5x3

>>217
「一般文学とラノベを比べた上で、一般文学に比べラノベの文章は劣化してる
というように、異なる複数のものを比較した上でどちらが劣っているかを示す意図で
用いるのは明らかな誤用だな」
と
「ラノベを一般小説をベースに生まれた「小説」として同一化してしまうということもできる」
は、
決して矛盾していない。
上の例は、「一般文学とラノベを全く別個の対等のものとして比較し、
その優劣を決めるべからず」という主張だ。
対する下の例は、「どちらも同じ小説＝同一の物」という前提で、
「以前の状態＝一般文学」、「以後の状態＝ラノベ」とでも言うべき定義を当てはめ、
「以前の状態から生まれた以後が劣っている」＝「劣化」と表現していることになる。

まあ、要するに、書き方の問題なんだよ。
「一般文学とラノベを比べた上で、一般文学に比べラノベの文章は劣化してる」
と書くのと
「一般小説が劣化したもの＝ラノベ」
と書くのでは、
表面から読み取れる意味も変わってくるんだ。

223 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 02:34:52 ID:3eo8nrnU

>>220
がんばってくれ
個人的にガガガ文庫を盛り上げて角川陣営に穴をあけてほしいｗ

224 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 02:37:26 ID:Ggt1n447

>>223
お前はどうやら精神感応者らしいぜ…

特に角川に対して対抗意識を持ってるワケじゃないけど

225 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 02:41:08 ID:3eo8nrnU

そういや今までアゲっぱなしだったわ
あと茅原美里と井上真理奈かわいいよね
ぜんぜん関係ないけど

226 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 02:42:43 ID:3eo8nrnU

>>224
今の状態はちょっと異常だと思う
どの人気レーベルのを買っても角川グループに金が入るとかｗｗ
それにガガガってなんかクセがあって好きだ。とある飛空士の追憶もおもしろいし

227 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 02:44:18 ID:VoOiv5x3

>>219
まあ、そりゃそうだがな。
だが、途中から相手は俺一人になったじゃないかｗ

>>220
物書きやワナビの方が文学性とか文章力とかに拘りがあるから、
議論になると「面白い意見」（正しいとは限らない）が言えるし、
何より、こういった議論に参加すると勉強になるぞ。
いい作品が書きたかったら、色々な議論に首を突っ込むといい。
物書きの俺が言うんだから、少なくとも間違っちゃいない。
俺もこの議論で、 ID:3eo8nrnUからは色々と学ぶところがあった。

>>218
むしろ舞城とかがラノベ化してきたとも言える気がするなあ。
講談社文庫って言うとだな、さっき俺が挙げた『アルスラーン戦記』とかがある。
戯言は講談社ノベルスではあるが、今度文庫化して講談社文庫に入るから、
講談社文庫だな。

228 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 02:49:59 ID:acPkWh1P

アルスラーンで思い出したが、最近の作家はぽっと出ては消えるな
大御所作家が出にくいし、大御所作家すら適当に扱われてる
下手な絵師をあてがわれたりな

229 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 02:52:57 ID:3eo8nrnU

>>227
確かに一人だけだったなｗ

舞城はだんだんと、いわゆる文芸誌に書くようになったしむしろおれは純文学よりになってきたと思うんだ
佐藤友也もその傾向があるきがする
講談社文庫ちょっと検索したけど「アルスラーン」も含めてラノベのレーベルじゃない気がするな
ただ戯言はラノベだと思う

230 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 02:57:52 ID:VoOiv5x3

>>226
横レスだが、確かに今の状態はまずいな。
角川がメインレーベル→上手い新人が角川に集中
→他のレーベルの新人は角川の落ち零れ→最初に戻る
の悪循環が形作られつつある。
業界が衰退する前兆だよ。

でも、角川系に面白いのが多いってのは事実なんだよなあ。
だから、ガガガとかスーパーダッシュはどうしても隙間産業になりがちで、
特にガガガみたいな後発組はお前の言うような「クセ」のある作品に走らざるを得ず、
そのせいで一般層が離れていく。

まあ、こんな寝言はさておいて、
ガガガでお勧めってある？
最近は仕事用の資料とハヤカワと既に持ってるシリーズを買うばかりでね、
ガガガみたいな新しいレーベルには詳しくないんだ。

>>229
なるほどな。
質問に答えてくれてありがとう。

231 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 03:01:24 ID:Ggt1n447

ID:VoOiv5x3はプロの人？

なんか「ワナビの分際で文学性？文章力？ハッ！片腹痛いわ！」とか言われそうで怖くてなぁ…

232 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 03:09:30 ID:tgQjMmRM

>>230
まあでも角川がラノベ業界を20年牽引して来た功績つーのは認めてやるべきじゃねーかね
富士見、スニーカー、電撃がラノベの発展に貢献した功績があるから今日のラノベ隆盛もまたあるわけで
逆言うと他の会社は角川の尻馬に乗ろうとしてるのだから、ある程度は厳しくて当然
企業努力無しに悪循環だの何だの言ってもそれは許されないだろう

ガガガのおすすめは「人類は衰退しました」
読んでるだろうけど
俺はこれ以外のガガガ文庫は読んだ物あるはずなのに記憶に残ってない
ちょっと話は逸れるけどガガガは夢野久作原作とか、過去の有名作家の名前使って売ろうとしてるんだろうけど
その作家の名前に釣られて来る連中に、益体もない雑多な新人の本読ませても逃げてくだけだと思うなぁ

233 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 03:10:15 ID:VoOiv5x3

>>231
小説家ではないんだが、一応、文章で飯を食っているよ。
記事の連載をやったり、創作物の監修やその手伝いなんかをやったりしているから、
一応、創作寄りの人間ではあるが。
まあ、ワナビとプロの差なんてそれで飯を食ってるかどうかという程度なんだから、
そんなに気にするもんじゃないよ。
ワナビの上位とプロの下位なら、社会的地位が違うだけで頭の中身は変わらんよ。

実際、二流のプロであるところの俺の頭なんか、
お前とそう変わらんように思えるだろう？
要するにそういうことだ。

234 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 03:15:06 ID:mnXzmeQC

なんという長文の嵐
三行でまとめろ

235 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 03:19:30 ID:VoOiv5x3

>>232
そうなんだよ。
実際、老害とか言われるような連中は、それまでの実績があるからこその老害なんだ。
ただ、老害の老害たる所以は、若者の努力だけでは打ち倒せない点にある。
黎明期を支えるってことは、自分達がいつまでも生き延びられるようなシステムを
構築し、業界を私物化してしまうということでもある。
この辺りのシステムを打ち崩さないことには、業界自体が衰退してしまう。
如何ともしがたい問題なんだよなあ。

『人類は衰退しました』か。実は未読だ。評判を聞いてはいたが、
新シリーズに手を出すだけの余裕がなかったんだ。
今度買うよ。

＞過去の有名作家
跳訳とかいう奴？
俺は否定的にならざるを得ないなあ。
「日本語で書かれたものを日本語に翻訳してどうするんだよ」とか
「あの作品はあの作品で完成しているんだから変にいじくるなよ」とか
そんなことを思ってしまう。

>>234
俺は
馬鹿だから
無理

236 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 03:25:13 ID:Ggt1n447

>>233
自分の作るものでおまんま食えるかどうかが芸術産業の境界線なんだから、一流であれ二流であれ、プロとワナビとの溝はけっこうあると俺は思うんだけど…

それはそれとして、昨日大塚英志氏の『キャラクター小説の作り方』を読み終えて思うに、出版社側にも問題がある気がする
『キャラクター小説〜』では今日のいわゆるラノベを「角川スニーカー文庫のような小説」と呼んでいたけど、所詮ラノベなんて…という根底意識が出版側にあって、売れれば何でもおｋと思ってる節があると思うな
電撃とか顕著な例だけど、流行る要素があるとそういう作品ガンガン出すじゃない？
今でいうと獣耳のヒロインがいればおｋみたいな

237 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 03:26:42 ID:6zeSUM1R

小学館のおすすめはガガガよりルルル

238 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 03:28:28 ID:tgQjMmRM

>>235
例えば夢野久作原作って書いてある脳Rギュルとか
まあそりゃ悪かないかもしれないんだけど熱烈なファンの俺ととしては
夢野御大を汚すな、ぶっ殺すぞテメーってなっちゃうのよね、つい買ってしまったけど

角川が20年掛けて作り上げた物を打破とか、それ実現したら編集者涙目
ラノベなんてぶっちゃけエロゲ業界とそんなにターゲット層の人数変わらない昨今の状況だと
新規の出版社が入ろうとする事自体結構冒険じゃないかなぁ
角川を擁護するわけじゃないけどブームだから参入します的な会社は角川に一方的に負けて当然だと思うのよ

239 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 03:39:14 ID:VoOiv5x3

>>236
その辺りの感覚はプロになればわかる。

確かに出版社がラノベを「ライト」な小説としてお手軽に扱っていることは事実だ。
だが、そこにワナビの付け入る隙があるんだ。
そこら辺の無節操さがなければ、世の中のワナビの大半が夢を失うことになるし、
世の中の読者の多くがユニークなものに出会う機会を逸することになる。
扱いが軽いことは、何も悪いことばかりじゃない。
というか、マイナス面にばかり目を向けるよりは、死中に活を見出す方が余程建設的ではなかろうか。

＞『キャラクター小説の作り方』
『冲方式ストーリー創作塾』とかもそうだが、
そういった指南書はそれなりに参考にはなるが、金科玉条じゃない。
オッドアイみたいな厨設定関係は参考にしてもいいが、
著者個人の主観が入った部分は無視した方がいい。
それは著者のやり方であってお前のやり方ではないからだ。
もっとも、主観的なものと普遍的なものとを見分けられるだけの
土台が出来上がっていないようなら、まずは全部を受け容れないと駄目だがね。

>>238
つまり、後発組には英雄が必要なわけだな。
電撃における上遠野、スニーカーにおける谷川のような。
ガガガ辺りだと、ロミオかね、やっぱり。

240 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 03:41:22 ID:tgQjMmRM

>>239
今のところロミオは起爆剤にはなれないよ
面白いけど、熱狂させる面白さではないから

あとスニーカーにおける英雄は谷川じゃなくて水野良じゃない？
ロードス島戦記が出た数年で一気に伸びたぜ

241 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 03:48:01 ID:VoOiv5x3

>>240
そういえばそうだなあ。
確かに当時のロードスは神がかってた。
と言うか、水野他はスニーカーの英雄通り越して
ファンタジーというジャンルそのものの英雄な気がする。
……そういう意味では、やっぱりスニーカーの英雄でもあるな。

水野が突き　谷川が捏ねし　スニーカー
座りしままに　食ふは角川

ってな感じかな。

242 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 03:53:49 ID:tgQjMmRM

ファンタジーの巨人はロードスとスレイヤーズだな
前者はシリアスな、後者はそれこそライトノベルという存在が出現する道筋を明確にしたという意味で

243 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 03:58:48 ID:VoOiv5x3

でも、そのせいでそれらの表面ばかりを真似た作品が
粗製濫造されるようになったんだよな。
そして、そのツケが今のラノベ業界に回ってきている。

244 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 03:59:31 ID:Ggt1n447

>>239
スレチな内容だからこれで終わりにするけど、>>240で言われたことは大体自分の中ではわきまえてるつもり

だからといっていい作品が書けるとは限らないけど…

結局最後は才能の有無ってこともあるもんね…

245 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 04:01:22 ID:Ggt1n447

連投ｽﾏﾝ
×>>240で
○>>239で

246 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 04:08:17 ID:tgQjMmRM

>>243
それっぽいものを「ラノベ」としてYA小説のジャンルにしちゃったんだから氾濫するのは当然の帰結でしょ
神坂一の尻馬に乗った商売が10年も続いたことが如何に驚異的であるかビックリしてラノベの次の若者向け小説を待てばいいんじゃないの？

247 ：ID:wxrrAdke：2008/05/06(火) 05:38:05 ID:t8kASuw/

今帰ってきてこのスレ開いて、一瞬目を疑った。
伸びすぎだろ。

248 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 09:26:40 ID:ZmXwuWgi

版元視点で言うと、ラノベの出版点数が多いのは商売上不可避の問題。
文庫ってのは、書店での棚の専有面積と売上げがきれいに比例する。
当たり前に思えるかも知れないけど、流通コストと営業コストを考えると効率が全然違うってのは理解できるよね。
どうしても「棚を埋める物」が必要になる。

文春とか新潮なら、ハードカバーの旧作を文庫化する体制だし、文庫化した作品はそうそう絶版にならない。
でも、新作を文庫版で出すライトノベルは、箸にも棒にもかからない作品でも出さざるをえない。
非ライトノベルでも、新作を出す文庫レーベルは当たり外れが大きいのはそのためなのよ。
ちなみに最近増えまくってる新書も一緒。

ハードカバーはこれとは全く違って、同じ出版社で棚埋めても売上げ変わんない。
だからじっくり作品を作るの。

249 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 09:35:34 ID:mtTLHUHy

今、起きてスレを見た
伸びすぎだろｗｗｗ

おまいら、とりあえず寝ろｗ

250 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 11:19:18 ID:P3HUot+l

ＡさんとＢさんがケンカを始めて、Ｃさんが茶々入れしつつ仲裁する。

この流れが自演である確率は７５％でし。

251 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 11:41:58 ID:VvbJZA4K

一般文芸一般文芸叫んでる人に煽り抜きで聞きたいんだけど
桜庭が受賞する状況はどうよ？

252 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 13:00:18 ID:7/1x796T

>>251
俺はラノベと一般文芸を区別する方だが、対象年齢の違いとかで分けてる
漫画の少年誌と青年誌の違いみたいに。だから一般文芸がラノベの上位とかは思ってない
青年誌の観点から少年誌を語ってもあまり意味が無いように、一般文芸の良し悪しから
ラノベを語ってもあんまり有意義ではないんじゃないかと

253 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 13:27:06 ID:mtTLHUHy

>>251
賞といっても直木賞だし

大衆文学として、取るべくして取った賞だと思うよ
読んでみても、他の直木賞作品より格段に見劣りするってわけでもないし、直木賞の品位は下げてないと思う

つまり、素直に直木賞受賞おめでとうございますとしか言えない

254 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 14:34:20 ID:19c9D7pP

ここまで斜め読み

255 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 16:15:41 ID:t8kASuw/

>>250
どこ調べの統計だそれは。死ね。七回死ね。
それが自演なら2chは自演だらけだゴミ。

>>251
あざといが器用な作家ではあるので、まあ妥当っちゃ妥当じゃないの？
ただ、今頃ガルシア・マルケスっすか(笑)って感じはある。

256 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 20:30:48 ID:3eo8nrnU

>>251
別に才能と努力の賜物だと思う。読んでないけどｗ
ただ有川浩よりさきに受賞ってのは納得できないけど

257 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/06(火) 23:58:04 ID:PhVDrMft

有川儲ｷﾓｽ

258 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/07(水) 02:00:58 ID:SHjUerzl

ラノベにもいろいろジャンルがあるわけだし、好みは人それぞれでしょ。
どのジャンルが優れているとかもない。

259 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/07(水) 04:58:34 ID:N6Vv+qcV

>>258
価値観の多様性（人は人、俺は俺）という誰も否定しようのない言説を武器にし、
他人との衝突を恐れて本音の議論をしない若者が増えていますって、俺が大学に入学したころ
言われてたのを思い出した。

260 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/07(水) 05:10:09 ID:FN7g/frz

だが安易なエロと萌えの流入だけは由々しき事態だろ
あれらのせいでラノベの枠が逆に狭められた
「いろいろあるからよい」というラノベのよさが
商業主義とテンプレート化によって潰されつつある

そして行き場を失った老舗のレーベルや大御所作家は
筆力と高尚さをそなえているのに、消え行くという
これを憤らずに何を怒る？

261 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/07(水) 06:41:25 ID:cTKZ2gol

>>259
安易な相対化で逃げるのはどうしようもない。
お前はどうしてこういうスレに来てんだよ、と。

>>260
筆力はともかく、高尚さはどうでもいいだろ。
萌えはダメで燃えはおｋ、みたいなのも構図としては陳腐。
流入っつうか元々あったものが顕在化しただけじゃねーのって気がするし。
それに、安易なエロとか言うたら笠井潔(伝奇の時)とかはどうなるんだ？
セックスばっかしてんぞ。だからそれは別に近年からの問題じゃない。

262 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/07(水) 08:21:59 ID:t3u2+gQa

MAMAってのが良かったってば

263 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/07(水) 13:31:59 ID:bCSIah44

>>261
安易なエロと萌えがいけないということは

源氏物語否定ですね、わかります

264 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/07(水) 14:28:45 ID:ysKmZecv

>>263
いやいや……そのツッコミを>>261に安価してどうするよ。
>>260あてだろ。

それと、さてはおまえ高校の授業以外では源氏物語一度たりとも読んだことないだろ。
与謝野晶子が訳してるものとかでいいからきちんと読んでみな。

以上、ネタにマジれすのコーナーでした。

265 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/07(水) 14:39:39 ID:cTKZ2gol

それは仏文科の学生に「『レ・ミゼラブル』を(ry」って言ってるようなもんだと思うが。
やべえ、俺もマジレスだ。

266 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/07(水) 14:41:05 ID:bCSIah44

>>264
読んだ事あるからそう感じるんだけど

まあぶっちゃけ俺は古語の造詣が深くないから文章表現の妙とかはわからないので
話しの筋と構造だけを把握するに留まってるけどさ
それでも、あれは安易な話しで間違いないと考えるね
というかそもそも古典を王道として、基本にしてる現在の感覚からして古典が安易でないわけがない
講談物とか今の感覚だともう盛り上げどころから次回への引きまでベッタベタで読んでられないしな

267 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/07(水) 22:51:36 ID:wED8ABMv

源氏物語がもてはやされるのは、文章的な美しさはもとより、
『色恋を巡ったひらがな文学』系の原点である、ってところだと思う。
いわばリアルロボット業界における初代ガンダム的な扱い。
最初に出た、ってところがポイントじゃね？
例えば、仮にガンダムより先に別のリアル系のロボットが出て、リアル系ロボっていうジャンルを確定した後で
初代ガンダムが出てきたところで、それほど評価はされなかっただろう、ってこと。

それと文章力において一般文芸＞ラノベという主張についてだが・・・
言っておくが、酷いのもあるぞ、一般文芸にも。
単に文章力が確かな有名ヒット作品だけが取り立たされるから、一般文芸の文章の質は高い、と評されるわけであって、
それら金字塔の頂点を支える、名もなき底辺スイミー達の文章は駄作ラノベとどっこいどっこい。
マイナーな文芸誌を買って読んでみれば見つけられるぜ。

268 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/07(水) 23:11:47 ID:H2dDEAXz

源氏物語は、本当に文章的に美しいのだろうか？
源氏物語を基準に考えるから、美しいと思い込んでるだけじゃないのかな？

似たところでは文字の楷書体が美しい字の手本になってるけど、
その楷書体を書いた誰だったかは、碑文を書いた当時はあまり字がうまい方ではなく、
というか本人の日記などにひたすら字の下手さを愚痴ってたという話がある。

ただの価値基準の置き方の問題じゃないのかな？

269 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/08(木) 00:37:51 ID:g8xIYPni

源氏物語のよさは恋愛に政治ミステリーその他もろもろ＋藤原氏や宮中への風刺全部ぶっこんだとこにあるって聞いたんだけど・・・
だれが文章が美しいなんて言ってるの？

>>267
>それと文章力において一般文芸＞ラノベという主張についてだが・・・
言っておくが、酷いのもあるぞ、一般文芸にも。
単に文章力が確かな有名ヒット作品だけが取り立たされるから、一般文芸の文章の質は高い、と評されるわけであって、
それら金字塔の頂点を支える、名もなき底辺スイミー達の文章は駄作ラノベとどっこいどっこい。
マイナーな文芸誌を買って読んでみれば見つけられるぜ。

問題なのはそのトップ(主に売れてる作品)を比べたときのレベルの差じゃね？
そりゃ山田先生のような人もいるけどな
一般傑作>ラノベ傑作＝一般普通＞ラノベ普通＞一般駄作＝ラノベ駄作
こんな感じかな？世間的な見方は

270 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/08(木) 07:22:05 ID:Vik3etnP

>>269
一見、中立っぽい位置から一方のみを貶める典型的なやり口ですね。
明確な基準がない以上、文章力を云々する事は不毛。何十レスも前に言われてるだろが。

リーダビリティが低くても面白ければそれでいい。
逆に、リーダビリティが高くてもつまらなければどうしようもない。

271 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/08(木) 23:14:05 ID:FzPmaVtL

イリヤはそんじょそこらの一般傑作を超えてると思う。

272 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/09(金) 00:28:19 ID:L/8JTaVQ

>>270
リーダビリティってなに？

273 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/09(金) 00:35:02 ID:2DbrND4U

>>272
readable+ity
面白い、判りやすい

わからない語句に出会ったら辞書牽け

>>270
リーダビリティは高低で表すもんじゃないと思うが…

274 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/09(金) 00:55:44 ID:y7HZfoCY

読みやすさ。可読性。

文章と読者の相互作用であるにも関わらず、作者に責任を押し付ける際に使われる傾向もあるので注意が必要です
「この小説はむずかしい」
　↓
「この小説はリーダビリティに問題がある」

※冗談だよ


>>273
read-ability
高低で表しても問題ないと思います

275 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/09(金) 00:58:20 ID:yb5Wk4Y2

じゃあどういう表現を以て表わすのかな。正答を教えてよ。

276 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/09(金) 00:59:21 ID:yb5Wk4Y2

あ、>>275は>>273へのレスです。

277 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/09(金) 00:59:42 ID:2DbrND4U

>>274
readableって形容詞があるんだよ
readablilityはその名詞形

read-abilityじゃなくてreadable-ityなの

278 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/09(金) 01:07:47 ID:y7HZfoCY

そうなのか

279 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/09(金) 01:23:10 ID:2DbrND4U

>>275
量数的な表現じゃないから、高低や多寡で表すものではないよ
形容詞のreadableなら「読み易い」「面白い」なのだから易しい/易しくないつまり難しい、面白い/面白くない、という事になる
また、名詞のreadabilityは「読み易さ」ないし「可読性」なのだから量を表すものではなく、「そうであるのか」「そうでないのか」を表す言葉を表現に用いるべきだな
可読性の性は性能の性じゃなくて性質の性だという事をイメージして貰えれば感覚的にもご理解いただけると思う

この可読性という意のreadabilityの場合「欠ける/満ちる」「無い/有る」なんかで表現すればまず間違いではないと考えるね

280 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/09(金) 01:39:54 ID:L/8JTaVQ

要は２７０がかっこつけて使ったわいいけど意味をよく理解してなかったでおｋ？

281 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/09(金) 01:40:02 ID:hpAvjF7Y

>>131
これ見た感じだと
「小、中学生が休み時間に自分のノートに連載してる漫画や小説のキャラ設定」的なモノを
最近の漫画＆ラノベとかで使ってる作家が多い事を馬鹿にというか皮肉ってるというか

282 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/09(金) 01:51:18 ID:2DbrND4U

>>280
横文字は意味を知ってるつもりでも推敲しながら書かないと誰でも間違うものだからそういう事でもないと思うな
>>270の言わんとする事は読み取れるし俺が重箱の隅を突付く性格だから揚げ足取りに近い事してしまっただけだよ

283 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/09(金) 01:58:45 ID:yb5Wk4Y2

>>280
いいからすっこんでろ。
横から出てきて総括したがるような奴はいつの時でもどこの場所でもクズだ。
死ね。

>>279
質問に答えてくれたのはとてもありがたい事だ。
でも文体が果てしなく回りくどい。でもまあ、それはいい。

それで、答え合わせについて。別にこれ、辞典引かなくてもいいと思うんだけど。
本来「リーダビリティ」って単語はそれだけで意味が通じるものだよ。例を挙げてみるなら「さすがのリーダビリティ」とかな。
俺が「高い/低い」という言い回しを使ったのは、最近そういう表現が流通してるなあ、と感じたからに過ぎないんだけど。

284 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/09(金) 02:25:41 ID:y7HZfoCY

つーか別にどうでもいいレベルの話であるような
割と言葉の認知度で不自然に感じるかどうかのような気がするが
ソフト屋の俺は、可読性を高低で語ることに違和感は全く感じないってだけのことだ

>>283
弁護するわけじゃないが>>280は一応当事者だと思うぞｗ

285 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/09(金) 10:10:35 ID:2DbrND4U

>>284
高低で語るのは誤用、もしくは業界用語ってことさ

286 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/09(金) 18:42:48 ID:DQFzOWVZ

>>281
いや昔からそんなだから別に・・・
それに批判してる奴がそれほど優れた作品描いてる訳でもないのに言うのがねｗ

意図的に避けてる話題や媚も存在するしね

>リーダビリティ
かつて福沢諭吉は英語を日本語に意訳したが、今は・・・
横文字をありがたがって使い始めてから人材が劣化し始めたな

俺も趣味でラノべ書いてるけど、ちゃんと漢字で表現してる
　魔眼使い（イビルズアイズマスター）とかな(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

287 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/09(金) 20:51:32 ID:ieS0nlAq

横文字が人材を劣化させた要因とは思わないけどな。
よく言われていることだけど、カタカナが西洋の概念を吸収させやすくし、日本の近代化を促進させたといわれていることから
カタカナの持つ柔軟性は日本語を、ひいてはそれによって支えられている思考をより豊かにしたと考えてるアルよ。

それに諭吉のとっつぁんが訳したのではないけど、例えば哲学用語でも「止揚」に代表されるように、
ニュアンスを伝えようとするあまり漢字表意では無理のあるテクニカルタームも多いしな

魔眼使い（イビルズアイズマスター）は格好よすぎて濡れたｗ

288 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/09(金) 21:11:12 ID:2DbrND4U

横文字にすると何となく判りやすくなった感じがするからな
本当は別言語の概念を理解するなんて途方も無く難しい事なのに

289 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/09(金) 21:22:16 ID:DhP+zQ8D

横からすまん

俺は可読性の高い小説こそ至高なんだけれど
それが面白いということとは等価にはならないよね
文章が秀逸でも面白くなければ売れもしないんだし

どうして駄目になったの？　というのはまず何が駄目なのか俺には分からない
全体の水準はやや上向きで方向性の変化はあまりない
面白くもない小説は昔からあったわけだしね
で、方向性が気に入らないのであれば、もう最初からラノベは読めないんじゃないかな
オタの読むものと称されても俺が求めているものがそうならば扱け下ろされても仕方がない

と、いいつつ、読んでいるのは三つの都の物語だからあんまり参考にはならんか

290 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/09(金) 22:16:01 ID:E3W29pdo

にゅ

291 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/10(土) 01:12:17 ID:TGuKYIWI

にゃ

292 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/10(土) 01:32:53 ID:+M4wpx03

>>289
>三つの都の物語
聞いた事無い作品名だな・・・そのセンスの無い題名からしてどうせマイナーエロゲーかなんかだろうけどな

293 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/10(土) 01:41:34 ID:TGuKYIWI

>>292
何で何でもかんでもエロゲ判定食らうんだｗｗ

いやね、一般のほんとうにマイナーな小説さ
小説というよりは歴史的資料としてみたほうがいいのかもしれないが
たまにはこういうものも読みたくなるもんなのだよ

294 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/10(土) 02:03:39 ID:PaezPmyH

塩野七生の著書をエロゲ認定した猛者がいると聞いて来ましたよっと

295 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/10(土) 02:08:00 ID:oI1as+Fw

ぶっちゃけて言えば、挿絵の所為だと思うが
挿絵が萌え萌え乙女乙女してなきゃ一般層が離れはしないだろうし
ぶっちゃけ最近の絵はキモイし
売り場に近づく事すらはばかられる

296 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/10(土) 02:08:44 ID:hi0/6YnC

でも題名は確かにセンスないの多いよなー

297 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/10(土) 02:53:36 ID:2T/fL1yP

だったら買うなよ。

298 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/10(土) 10:06:49 ID:sWbsJODi

>>289
その可能性が無くなってきてるという話なんだが
ラノベの良さであっただろう柔軟なジャンル枠が、最近では定義されてる
昔のラノベは色々試行錯誤してて、それが妙に面白かった
最近は作業的にラノベが書かれてる気がする

299 ：イラストに騙された名無しさん：2008/05/10(土) 10:17:46 ID:JcrbX+OW

「作者の求めるもの」を追求するのが一般小説
「読者の求めるもの」を追求するのがラノベ
俺はこう考えてる。

純文学とか読むと分るけどさ、腐敗しきってんだよ。一般小説は。
独りよがりなオナニーをタラタラ垂れ流してるだけ。
今の純文学は漱石の文学を基盤に書かれてるわけだし、基本的に明治の文学と言っていいわけだよ。
その証拠に成熟しきっちゃたから進化を止めて保守的になってるじゃん。「純文学とはこういうもの」ってのが確立されてるじゃん。
だからどんどん前に進んでる「日本語」から取り残された。
漱石の文章とかもう読めたもんじゃない。古文書。化石。
「文章は劣化しない」とか言っちゃう馬鹿がいるけどさ、言葉は風化するんだよ。
言葉が風化すれば自ずと文章も風化してくる。
風化した文章って古典と同じだからさ、文章を書いた人がアタマヨサゲに見えるわけ。「それを読んでる俺カッコイイ!」なわけ。
それを美文だのなんだのとまつりあげるんだから失笑モノだよ。
熟れ過ぎた果物をそれと気づかずに食べてる。それが今の一般小説厨のオメデタイところ。

一方、ラノベはまだまだ発展途上だ。
「コレはラノベ」とは言えるけどさ、定義なんて文章の上では見つからない。
漢字が少ない？　文章が稚拙？　高橋弥七郎とかあてはまらない。
ファンタジー？　SF？　半月はどうなんだ。
「絵がある」という共通点はあるけどさ�