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【氾濫する不思議の国のアリス】どの訳本がお勧め?

1 :(=゚ω゚) :03/05/06 15:11 ID:3Elimifv
ルイス・キャロルのアリス本は訳本が氾濫してますが、どれを読んだら
いいでしょう?
「不思議の国」だけでなく「鏡の国」についても、あなたがお勧めの
訳本や訳者を教えて下さい。

2 :(=゚ω゚):03/05/06 16:10 ID:3Elimifv
こんなのを見つけますた。ブクオフにいったら福島正美訳というのもあった。
星新一みたいな感触ですた。柳瀬訳は思惑が空回りしているみたいで、どうも
好きになれない。(好き嫌いの問題ですけどね……)

http://homepage3.nifty.com/hon-yaku/tsushin/hihyo/honnyakuka/yagawa-alliceaiwl.html
美しい日本語としての翻訳
矢川澄子訳『不思議の国のアリス』

ルイス・キャロルの『不思議の国のアリス』は何種類もの訳が出版されているので、
翻訳の特徴や質を比較するのに適している。矢川澄子訳(新潮文庫)と高橋康也・
迪訳(河出文庫)、柳瀬尚紀訳(ちくま文庫)を比較してみよう。

3 :(=゚ω゚):03/05/06 16:25 ID:3Elimifv
解説 あるいは翻訳方針: 訳者・大西 小生
http://www.eonet.ne.jp/~sh-alice/Read-me.html
『不思議の国のアリス』が読者として想定しているのは、何才くらいの子どもだろう?
作品中の「アリス」は、ちょうど7才というのが通説だ。  《中略》
7才に向けた文章と10才に向けた文章とは、同じ文体でありうるだろうか?
具体的に原典の精神に即して翻訳しようとすると、7才から10才くらいを基本的な
読者と想定しつつ、12才の少女にプレゼントでき、それ以上の年齢の読者に見られて
も恥ずかしくない文体が必要だということになり、小生などは途方に暮れてしまう。《中略》
以上、多少くどく述べてきた問題は、あまり真剣に意識されることもないままに、
幼年向けのやや粗雑な内容のリライトの氾濫と、読者をハイティーン以上の「大人」に
限定する特殊的な完訳本との分裂状況として、目に見える姿で現在、われわれの前にある。
もちろん、こうした分裂を回避しようとした翻訳者も過去に多く存在していた。
『ウサギどんキツネどん』で知られる八波直則(やつなみなおのり)や、 アカデミックな
児童文学者・飯島淳秀(よしひで)といった今やほとんど忘れられた訳者たちの仕事にも
努力のあとが見られるし (特に八波の訳業は、楠本正惠『翻訳の国の「アリス」』でも
少しだけ触れられているように、再評価されるべき性格のものだろう)、 現役の訳では
中山知子のフォア文庫版(底本は〈文研児童図書館〉版、1970.)が、完訳本でありながら
「小学校中学年」程度の子どもにも読破を可能にした画期的なもので、その存在意義は
現在も失われていない。 ただ、中山訳は一部が「幼児語」に流れてしまったことで、
おそらくは「大人」が読むには恥ずかしいという理由から、あまりまともに評価されて
ないのが残念だが、そういう批判もまったく的外れだと言いたいわけではない。
アリスものの原文には古典としての格調のようなものが備わっており、それを崩してしまう
文体の選択はあまり感心できないからだ (とはいえ、例えば北村太郎訳のような乱暴な
翻訳が、あとに続く訳者たちの自由度を高めてくれたのも確かで、実験的な文体の使用も
否定はしたくない)。近年では矢川澄子訳、宗方あゆむ訳などが、まっとうな翻訳として
かなり健闘したといえる。

4 :(=゚ω゚):03/05/06 16:39 ID:3Elimifv
ダジャレの国のアリス http://www.tvgroove.com/kh/khgm014.html
私が一番気に入っているのは「ニセ海ガメ」と「グリフォン」が、アリスに海の中の
学校について説明するシーン。彼らの説明によると、海の学校の授業は1日目は10時間、
2日目は9時間、3日目は8時間というように、どんどん減ってゆくというのです。
アリスが「まあ、なんておかしなやり方でしょう!」とあきれると、グリフォンはこう答えます。
"That's the reason they're called lessons," the Gryphon remaked: "because they lessen from day to day."
「それがおさらいといわれる理由さ」とグリフォンが口をはさみました。「一日ごとにさらわれてへってくのさ」(生野幸吉訳)
「授業」の"lesson"と、「減る」の"lessen"をかけた言葉遊びですね。まるでオヤジギャグです。
しかし、この訳、名訳だと思いませんか? 勉強は「おさらい」だから「さらわれてへっていく」と
いう表現には、小学生の私も、素直に納得(?)していました。
ただし、この「おさらい」という言葉、今の小学生はあんまり使わないかもしれません。
ほかの本の訳も、ちょっと抜き出してみましょう。
・「一日一日少なくなっていくからね、だから“少”学校と言うんだよ」グリフォンが説明しました。(田中俊夫訳/岩波少年文庫)
・「だからこそ時限というんだろ」グリフォンがいいました。「毎日、時間が減ずるから時減というわけだ。」(柳瀬尚紀訳/集英社)
・「ちっともへんじゃないよ。毎日、勉強に時間を喰えば、だんだんにへるの、あたり前だろ」(石川澄子訳/東京図書)
・「だから時間割りなのさ。毎日少しずつ割り引かれていくからな。」グリフォンが、言葉をはさみます。(立原えりか訳/小学館)
・「だから学校というんだよ。一日一日と、スクナクナル、つづめてスクール、すなわち学校さ」(中山知子訳/岩崎書店・フォア文庫)
・「一日一日と軽くなっていくから、“軽古”っていうんだよ。」(原昌訳/国土社)
・「そりゃお勉強だもの、少しずつおまけしますってわけさ」とグリフォンの説明だ。(矢川澄子訳/新潮社)
どうです? 何人もの翻訳者が腕組みをしながら「う〜〜〜ん…」と悩んでいる姿が目に浮かびませんか? 個人的には、「おさらい」と「おまけします」が好きです。「スクナクナル、つづめてスクール」っていうのは、よくここまで考えたなあ、と感心してしまいます。
「不思議の国のアリス」の翻訳本は、現在流通しているものだけでも25種類以上あります。古くは、芥川龍之介と菊池寛による共訳の本もあるそうです。(読んでみたい!)研究本もたくさん出ていて、読めば読むほど、アリスの世界にハマります。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/06 17:58 ID:Ky3wuEz0
自信たっぷりだけあって、山形浩生のは悪くないんでないの?webで公開されてるのも便利なところ。http://www.genpaku.org/sugitalist01.html

6 :5:03/05/06 18:08 ID:Ky3wuEz0
>>4
の箇所は

「え、そのまんまじゃん。時間を割ってるんだよ。日ごとに割ってくわけ」とグリフォン。

となってますね。特別によくもないか。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/06 18:19 ID:zVgfE2OK
柳瀬訳は確かに面白くないね。漢字の漢読みで語呂合わせなんて…。
「シルヴィーとヴルーノ」までは良かったけどアリスはちょっと…という感じ。
ま、個人的意見だけど。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/07 14:32 ID:1SL2OHB6
北村太郎の訳では
「だからこそレッスンていうんじゃないか」
「一日一日と減って(レッスン、とここにルビ)いくんだからな」
まんまやん。
北村太郎訳の乱暴なアリス、大好きなんだが。
いろんな訳者の比較って面白いね。

挿絵比較も面白い。やっぱり王道はジョン・テニエルなんだろうけど
金子國義のなんかエロティックな感じのもドキドキ

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/07 14:34 ID:oHn0Z9eY
パンク板にきてチョ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/07 15:11 ID:B+HjQtPg
>>7
はげ同!
漢字で語呂合わせするのはやめて欲しいとおもう。
だけど柳瀬さんってたしか、漢字の語呂合わせでジョイスを訳したんだよね?
この辺が翻訳そのものの限界なのかも……。 だったらいっそ、アリスも
全部漢詩に訳して、返り点でも打ってみやがれって思うね。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/07 15:13 ID:B+HjQtPg
ところで、>>4
>・「そりゃお勉強だもの、少しずつおまけしますってわけさ」とグリフォンの説明だ。(矢川澄子訳/新潮社)

これちょっとピンとこなかった。
今の子どもたちには、たぶん判らないでしょうね。
だってコンビニには「お勉強」がないもの。

12 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/07 16:19 ID:gm6l2F1+
「お勉強だもの」わからないだろうなぁ。
うまく掛けてあると思うけど。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/07 21:16 ID:6qpwWEON
お勉強しておきます=負けておきます

ダイエーであれ、ヤオハンであれ、ユニクロであれ、
安売りで「勉強」しつづけてきたところが連戦連敗になっている
秘密がようやくわかったきがする……(((;゚Д゚))))ガクガクブルブル

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/08 23:52 ID:Tup11BQN
家にある岩崎民平訳のものしか読んだことないかも。
結構古いのかな?面白かった。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/09 06:25 ID:eiMpQVP/
挿し絵っていえば
ダリのアリスの挿し絵をクライスト・チャーチの博物館で
観たことあってね。解釈が面白くて妙に感心したので、
ネットで調べてみたけど、現行版では手にはいらないみたいだね。
ダリの絵をもってる美術館とかでもネットには載せてないし。
また見たいんだけど。まあダリの画集を詳しく検討すれば
どこかにはあると思うのだけど。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/09 21:47 ID:Oepq86i4
ダリの挿絵ってのはすごい! はじめて聞いたよ。
赤塚不二夫とか水木しげるのアリスの挿絵も見てみたい気がする。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 14:16 ID:B35T9yaS
>17
あ、前、検索したのはたしかググルもない5年ほど前だと思い出したので
検索してみたら、リトグラフ売ってるギャラリーのページに出てたわ。
久しぶりに見られて嬉しいわ

http://www.franklinbowlesgallery.com/SF/Artists/Dali/Pages/Engravings/alice/alice.htm

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 14:19 ID:B35T9yaS
でもよく考えたら、挿し絵とは呼べないよね。本じゃなく
セットのリトグラフなんだから、まあ多少の脱線はカンベン

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 14:27 ID:ybtXgZ3L
悪徳勧誘業者に大人数で押し掛けるオフ2
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1051699975/l50
★ついに、第1回東京オフ決行!★

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 14:33 ID:B35T9yaS
な、何度も何度もごめん。本の形になってるのもあるようです。
ダリ挿し絵つき不思議な国のアリス
http://www.dalibooks.com/Alice.html

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 14:36 ID:B35T9yaS
21よりこっちがよかった。
本の形だとこんな映像。いい感じ(もうヤケだ)
http://www.lockportstreetgallery.com/AinW.htm

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 23:43 ID:MrQ3T27n
>>21-22
あ、すごい。カッコいい・・・

他にもいろんな画家が描いてるけど、テニエルのイメージに
毒されちゃって(←語弊)いるんだな。
前、何かの本で画家たちがアリスの挿絵の競作をやってたんだけど、
どうもおもしろくないというか、似たり寄ったりだったんだよね。

この絵、ものすごく新鮮だ。驚いたぞ

24 ::03/05/11 08:09 ID:YkoXR3f0
>>21-22
ダリが挿絵を描いているなんて知りませんでした。
感激しました。本当に23さんがおっしゃるように「ものすごく新鮮」で「驚いた」です。
ダリの挿絵に息を呑みました。教えてくれてありがとう!

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 13:02 ID:m0aayEmr
>>16
あ、自分もオックスフォードで見た。ダリ好きなんで感心したよ。
自分が行った時はちょうど100周年記念の簡易展覧会だったんだけど、
いつもあそこに飾ってあんの?
あとキャロル自身の挿絵はヘタで味があって面白い。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 17:09 ID:EmRk9a+Q
>>25
あれ、もしかして美術鑑賞板のダリスレの方ですか?
↑書いたあと予備知識いれようと見てきたんですけどね>美術鑑賞板
自分が行ったのは1997年だったと思います。
ちょっと100周年記念だったかどうか覚えはないんです。
キャロル関係の多少まとまった展示はあったけど、
クライスト・チャーチだから普通だとか思ってたのかも。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 17:58 ID:m0aayEmr
>>26
向こうの80なら自分だが……約一年前の書き込みに突っ込まれるとは。
しかも今調べたら死去100年でした(1998年ね)。賢治の生誕百年と混じった
らしい。

自分が行った時にはちょっと階段降りたところで、廊下にダリの挿絵は
飾ってありました。
で、中にガラスケースでアリスの本色々など。
常設だかどうかは分からない。

28 :25:03/05/12 20:44 ID:awY3qx1G
写真発見したので。
こんな風に飾ってありました。
http://cgi.members.interq.or.jp/virgo/izumino/cgi-bin/imgboard/img-box/img20030512203906.jpg

おまけ。ドジスンの肖像画。
http://cgi.members.interq.or.jp/virgo/izumino/cgi-bin/imgboard/img-box/img20030512204220.jpg

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:07 ID:0T6fj99Z
うちにある王国社の「不思議の国のアリス」は
挿絵がルイス・キャロルの絵になっている。
意外と達者で感心したよ。でもアリスの顔がリアルでコワイ

実在のアリスの写真(黒髪のおかっぱ)を何度か見たような
気がするけれど、キャロルはそのまま姿を映しとって描いた訳じゃ
なかったんだなと。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:32 ID:465q8bTt
実在のアリスのリアル画像きぼんぬ!

この時代は、似顔絵を可愛くデフォルメするという発想がなかったのかも……。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:52 ID:0T6fj99Z
アリス・リデル 7歳
ttp://www2.odn.ne.jp/blackalice/aliceriddell.htm

で、こっちがキャロルの描いたアリスの絵。
ttp://images-jp.amazon.com/images/P/490045639X.09.LZZZZZZZ.jpg

32 :なまえ_____かえす日:03/05/14 16:55 ID:rEgdD6fG
ドジソンの描いた絵も、メアリ・ヒルトン・バッドコックなの?

33 :なまえ_____かえす日:03/05/15 07:22 ID:zcMhF0QU
>>31 サンキュー!
それにしても、アリスの写真がのこっている、というのは何だか感動しますね。
キャロル氏の描いたアリスの絵は、なんだか寺山修司あたりの芝居のポスターみたい。

34 :なまえ_____かえす日:03/05/16 13:05 ID:/GzSdEU5
テニエルの絵は、基本的にはキャロルの絵を
下敷きにしている感じ。構成が似てるもの多いね。

35 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

36 :なまえ_____かえす日:03/05/16 14:27 ID:VqKVy9DZ
>>34
だってキャロルが「ああいうふうにしろ、こういうふうにしろ、これは駄目だ」
ってしつこく口うるさく干渉したからなあ。
テニエルは無茶苦茶気分を害して、鏡の時には「もうやらない」と言ったとか
読んだ(結局やったが)。

37 :なまえ_____かえす日:03/05/16 14:47 ID:rsD1f+Am
……つーことは、ドジソンさんって絵心があって自分で描きたいのだけど
その筆力がちょっとあれだったてことかな?
それってちょっとペーソス……。

38 :なまえ_____かえす日:03/05/16 16:51 ID:D0QA6WpE
トーヴェ・ヤンソンが描いたアリスの絵本(絶版)が欲しくて
フィンランド行ってきました。
古本屋めぐり
見つけられなかった・・・
誰か詳しいこと知りませんか?

39 :なまえ_____かえす日:03/05/16 17:21 ID:qIkk32Pu
ヤンソンってムーミンの作家だっけ?

40 :なまえ_____かえす日:03/05/17 13:59 ID:IB7tJ37i
>>32
テニエルの描いたアリスのモデルがメアリ・ヒルトン・バドコックというの
は俗説に過ぎないよ。
キャロルがメアリの写真をテニエルに送ったけど、モデルにしてはという
キャロルの提案をテニエルは拒否してるし、写真の送られる1年も前に、
テニエルは「Punch」のイラストにアリスと同じ姿をした少女を登場させ
ている。むしろ、その絵をベースにアリスの絵を描いた、といったほうが
妥当。

41 :なまえ_____かえす日:03/05/17 14:03 ID:IB7tJ37i
>>38
ヤンソンのアリスならフィンランド語版で持ってるけど。
タイトルは
Liisan saikkailut ihmmaassa
本の裏表紙の出版社アドレスは
http://www.wsoy.fi/


42 :なまえ_____かえす日:03/05/17 14:06 ID:IB7tJ37i
>>24
ちなみに、縄跳びをしている影絵(12枚のすべてに出ている)
がアリスね。

43 :41:03/05/17 14:16 ID:IB7tJ37i
>>38
ちょっと補足。
1969年にアメリカから出たヤンソンの挿絵版は絶版のようだけど、
フィンランド語版は、裏表紙にURL書いてるところからも現役の可
能性が高いと思う。
日本でも翻訳出版希望やアメリカでの復刊希望の署名があるよ
(自分が欲しいからって、海外の出版社に復刊希望ってのは、
やや虫が好すぎる気もしないではないけど)
http://www.tanomi.com/metoo/naiyou.html?kid=17430
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=7274
投票するのも方法の一つかも。

44 :41:03/05/17 14:28 ID:IB7tJ37i
>>7
柳瀬訳でも、集英社から出てるリライト版は、漢字での語呂合わせ
も適度に抑えられていて面白いんじゃないかな?

個人的にはMock Turtleを「海亀フー」と訳したことだけでも、この
本の価値はあると思う。


45 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

46 :なまえ_____かえす日:03/05/18 01:18 ID:rZ9BqjHD
幻想図書館という企画的な色合いの強いステージで
谷山浩子さんがMock Turtleを「海亀風味」と訳していた。
最高だと思った。

多少訳に難ありでもいいから誰か「続シルヴィーとブルーノ」を訳してくれ。
自分じゃとても挑めない。

47 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

48 :なまえ_____かえす日:03/05/18 01:32 ID:xfp6vkzD
>多少訳に難ありでもいいから誰か「続シルヴィーとブルーノ」を訳してくれ。
自分じゃとても挑めない。

同感、と云いたいが、さて翻訳が出たとして読む気になれるかというと......。


49 :38:03/05/18 09:52 ID:EoIry7WP
>>41・43さん
絵が好きなんでフィンランド語版で問題ないです。
お茶会のイラストを原画展で見てほれたました。
どうもありがとうございます。

50 :なまえ_____かえす日:03/05/18 22:27 ID:a7cXsEel
翻訳の国の「アリス」
著者・楠本君恵
発行所・未知谷
で色々な訳が紹介されてて結構おもしろい。
ちょっとスレの趣旨と違うかもしれないけど。


51 :なまえ_____かえす日:03/05/18 22:50 ID:xfp6vkzD
>>50
この本、イギリス児童文学会の賞をとっただけあって、
非常に良い本だと思う。

ちなみに、この本で紹介されている長谷川天渓の翻案と
「須磨子」の翻案は、大空社から復刻されてるね。


52 :なまえ_____かえす日:03/05/18 23:14 ID:/GaEmufX
>>50はアマゾンで買って昨日届いたところ。中味濃そうな本だよ。
ついでに筑摩文庫のアリスの詩ばかり集めた対訳本も買いますた。

53 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

54 :50:03/05/19 10:38 ID:Uugc81pb
>>51
知らなかったよ
いつも行き当たりばったりで本買ってるから
そういう知識全然ないもので・・・
日本語以外の翻訳例も載っててとても面白かったけど。

55 :山崎渉:03/05/22 02:16 ID:dwC6eZiF
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

56 :なまえ_____かえす日:03/05/23 18:53 ID:UTveessZ
トーベ・ヤンソンによるアリスの英語版をネットで探したけど、手がかりさえ
つかめません。その英語版のことが載ってるウェブサイトとかご存じのかた、
教えていただければさいわいです。

57 :なまえ_____かえす日:03/05/24 06:20 ID:JzKxCckz
>>56
ヤンソン挿絵の「英語版」は絶版だって、>>43に書いてあるよ。
レスがまだまだ少ないんだから、このスレの全発言を読みましょうね。
質問する際の2chのお約束です。


58 :38:03/05/24 13:57 ID:ID5/qWUi
>>56さんこんにちは
38です
私も未だ検索中です
なんか情報あったらお互い報告できるといいね
41さんがリンク張ってくれた出版社にアクセスしてみたけど
目当ての本は見つけられなかったッス
もうちょいネット書店をあたってみます
いざとなればヘルシンキまで9時間で行けるしさ(^o^)/


59 :山崎渉:03/05/28 17:07 ID:YkWi4FIA
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

60 :なまえ_____かえす日:03/06/09 12:53 ID:IOgdhpgd
不思議の国のアリス 総合
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1053971744/25-

25 名前:無名草子さん[sage] 投稿日:03/06/07 18:32
英語の読解力が無いのでわからんのだが、
そもそも、原文のニュアンスは子供向けなのだろうか?
児童書の方では、「格調ある文体」云々とあるが。
自分でも何とか読めるから、平易な英語であるのは解るのだが、
それが、子供向けであることへと直結するのであろうか?
英語力のある人、教えて。

61 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

62 :なまえ_____かえす日:03/06/10 12:22 ID:bGeYTQ38
なんか山形浩生がアリスの訳本だしたみたいだよ。
いまごろ何故?

63 :なまえ_____かえす日:03/06/15 01:16 ID:Kr6fAMxN
ネットで公開してたというやつかな?
本屋でぱらぱらと見てみたけど。特に目新しさはなかった。あたりまえか。

訳が正確で、原文のニュアンスに忠実なのは良いことだとは思うけれど。

64 :なまえ_____かえす日:03/06/15 01:49 ID:muGKDYBY
それって>>5のやつ?

65 :50:03/06/15 16:17 ID:pa4yBNr5
>>63

「ニュアンスに忠実」とは、とても思えないけどね。
特に登場人物の科白なんかは。本人が「忠実」と云ってることと、
実際に「忠実」なのは、別だと思う。

66 :65:03/06/15 16:18 ID:pa4yBNr5
すまん。
別板の「名前」消し忘れ。
本物の「50」さんゴメン。

67 :なまえ_____かえす日:03/06/15 23:09 ID:lCMqhgbk
上で出ていた「時間割」のあたりの訳は分かりづらかったぞ山形浩生。

挿絵について、「テニエルの絵からみんな逃れられない。
この本の挿絵は大分自由になっているけどね」みたいなことを書いていたようだったけど、
ひととおり探しても「アリス」の絵が見つからないでやんの。
自由になってるっていうか単に逃げやん・などと思ってみたり

68 :なまえ_____かえす日:03/06/20 03:30 ID:2yVkCCyM
北村太郎訳のを最近読んだけど、どうもしっくりこない。
アリスが「マジ」とかいうのは違和感があるなぁ。
子供の頃繰り返し読んだ方の印象が強いからかもしれんが…
そちらの訳者は忘れたけど、「くるくるじゃいれば、もながをきりれば」
ってなってる本。分かりますでしょうか?




69 :なまえ_____かえす日:03/06/20 06:45 ID:tuh1AKmC
福音館の?

70 :なまえ_____かえす日:03/06/20 20:41 ID:+EKgM8+b
ああ、「くるくるじゃいればもながをきりれば」なんだか意味なく暗記しちゃったなぁ。
すっぺらじめなぽろどんきんちからのぴぎみいふんだべく…いまだに出てくるw

71 :なまえ_____かえす日:03/06/20 23:05 ID:tuh1AKmC
一緒だ>70
…もう、ぶりにくの頃なので、
しねばいトーヴがじゃいります
もながをくるくるきりります…

72 :なまえ_____かえす日:03/06/22 12:38 ID:NMVgeE2t
同じくそれ暗記した。でも今や角川版と混じってわけわからん状態に。

73 :なまえ_____かえす日 :03/06/22 15:26 ID:ZhJifwQJ
同じく >70-72
当時小学低学年だったが、誰に強制されたんでもないのに暗記してしまった…。

あれに関しては、自分は福音館以上のものは考えられなくなってるんだけど、
他の訳を支持する方の意見も聞いてみたい。
あと、ネイティヴにとっては原文はもっとノリがいいものなんでしょうか?

74 :なまえ_____かえす日:03/06/22 16:33 ID:onbLiGJ0
福音館のは、生野幸吉かな。
>>4のlessenの訳もスマートですよね。

75 :なまえ_____かえす日:03/06/23 13:25 ID:85rmolfn
ほんとだ。キレイにまとめてるね。
でも今の子ども「おさらい」を意外と知らないかも

76 :なまえ_____かえす日:03/06/24 13:14 ID:U21kb/GQ
トーベ・ヤンソンの挿絵はここで見れるようです。
他にホビットの冒険やスナーク狩りの挿絵など。
ttp://zepe.250x.com/

77 :38:03/06/25 10:19 ID:R4DWLVPI
>>76
ありがとうございます。
うれし。
トーベ・ヤンソンの原画展で見て感激したのです。
きっと私の探し方がぬるいんですね。
全然有力な情報を仕入れられない…
あとで出力してみようと思います。

78 :なまえ_____かえす日:03/07/06 14:29 ID:RB3TBlct
マーチンガードナーの解説入りアリスはとてもおもしろい
あれは大人も満足できる

また、キャロルの著作はいい本が沢山あるから、
アリス以外の本も読んでみてください

79 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

80 :なまえ_____かえす日:03/07/12 10:59 ID:FCpw7G+R
今月の『英語青年』で「訳し直す英米文学」って特集があるけど、
そこにキャロルに関して
>>50
の本の著者・楠本君恵教授が寄稿している。
見開きで2ページと分量が少ないので、どうしても食い足りない
部分が出てくるが、一読の価値はあるのではないかな。

81 :なまえ_____かえす日:03/07/14 20:21 ID:mp3DyX1E
>>78 
マーチン・ガードナーの解説入りアリスは
どこから出ているどういう本なのか教えてくだちゃい! 

82 :なまえ_____かえす日:03/07/14 23:57 ID:9snAyGrz
>>81

ttp://www.hp-alice.com/lcj/g_contents.html

参照。




83 :山崎 渉:03/07/15 11:18 ID:oau48mjj

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

84 :なまえ_____かえす日:03/07/16 23:33 ID:4HgK5T8S
【極細】不思議の国のアリス症候群?part2【極太】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053518149/-100

オカルト板より。


85 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

86 :なまえ_____かえす日:03/07/17 00:10 ID:K36G6Rkk
「トーヴしならか」の詩をそれぞれの訳者で読んでみたい…

>あぶりの時にトーヴしならか
>まはるかの中に環動穿孔、
>すべて哀弱ぼろ鳥のむれ
>やからのラースぞ咆囀したる

岡田忠軒 訳、角川文庫です。
咆囀(ほうてん)ね。

87 :なまえ_____かえす日:03/07/17 07:14 ID:fyx3++H8
>>86

最初の4行だけなら

ttp://www.hp-alice.com/lcj/l_translation.html

に結構載ってる。

88 :なまえ_____かえす日:03/07/20 18:18 ID:bJu62Ux/
私のは、
生野幸吉訳で、福音館書店のやつです。
挿絵はジョン・テニエルが絶対!!!!!!

89 :なまえ_____かえす日:03/07/25 23:09 ID:DuEGFIsL
北村太郎の訳を読んでみたんだけど、凄いな。
むちゃくちゃテンポがいい。まるでニュー速のクソスレを見ているみたいだ。
キャロル自身が描いた絵も悪くない。まあ下手だけど。グリフォンなんてまるでイグアナだし。

90 :なまえ_____かえす日:03/07/27 22:00 ID:Z2oKyTtj
ニュー速のクソスレ!w なんだか妙に納得
あの勢いまかせの訳し倒し感がもう大好き。>北村太郎
それまで他で何度か読んだことあったんだけど
手元に置いているのは北村太郎訳。美感問題アリか?

キャロルの挿絵、ニセウミガメがツボ。これは何?芋虫??
という感じで正体不明の生物が描かれている。(というか大体の生き物が正体不明)
「鏡の国のアリス」は同じ王国社刊でも挿絵がテニエルなんだよね。
キャロルはこっちの方の挿絵描いてないんだろうか。

91 :なまえ_____かえす日:03/07/29 14:17 ID:cR8vY0za
で、結局どれがオススメ?
自分、芹生一訳の鏡の国のアリスしか持ってないから
そろそろ不思議の国も欲しいと思ってるんだけど。

92 :なまえ_____かえす日:03/07/29 23:27 ID:8yhQoEDX
>>91
取りあえずは、同じ訳者で読んだ方がいい。
興味があれば2冊目を選ぶのがいいと思う。

93 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 05:09 ID:Wprhf3lL
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

94 :なまえ_____かえす日:03/08/11 06:56 ID:ngzIM0Hj
アリス!このたわいない話をうけとりその手でそっとしまっておいておくれ 思い出の神秘な絆のなかに 子供の日の夢が綯いまぜになったあたりに 巡礼たちが遠い国で摘んでキター とうに萎れてしまった花冠のように

95 :山崎 渉:03/08/15 21:36 ID:oenxnvWe
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

96 :山崎 渉:03/08/15 22:42 ID:oenxnvWe
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

97 :なまえ_____かえす日:03/08/24 07:46 ID:hqUU2edI
>>38
ヤンソンのアリスについて、日本でも入手可能になったらしい。

ttp://www.craftspace-wa.com/fin/books/index.html

参照。

98 :38:03/08/25 11:38 ID:9jJy7zXO
>>97さんありがとうございます。
本当に嬉しいです。
思いつく限りの感謝の言葉をお送りします。

っていうか私の探し方がぬるいのか…?
でもありがとう!

99 :なまえ_____かえす日:03/08/28 15:04 ID:W8JflFbQ
そこ自力で見つけると思ってたんだけど・・・
見つけられなかったのね98さん・・・





100 :なまえ_____かえす日:03/08/30 00:41 ID:HnlLGPQx
やっぱり小学生の頃に読んだ
福音館、生野幸吉訳が染込んでて好きだなぁ。
でも新潮文庫の矢川澄子の訳も好みです。

101 :なまえ_____かえす日:03/09/06 18:51 ID:NrKSF8rk
学生の頃に角川文庫の(確か)岩崎民平訳で読んで、その闊達な訳文に
感心しておりました。たらばその後岩崎訳は絶版、訳文が古くなったとのことで
新訳となって出てきたのが福島正美訳の噴飯物の糞訳。
上記にもあった様な普通の文章にカタカナルビ振ってギャグを消化してやんの。
しかも挿絵がテニエルから和田誠‥。
確か春樹が社長になって、角川文庫の古典がびしびし絶版になっていった頃の
こと。本気で角川もうだめぽと思いました。

今でもその訳本が自分にとっては最高なんですが、確かに訳文は古いし
たぶんコドモには分からないだろうしね‥難しいところですね。
大人用子供用と、二種類の訳文があっていいんじゃないのかな‥。

102 :なまえ_____かえす日:03/09/07 18:39 ID:ufktBERM
>>97
ヤンソンのアリスいいなぁ。
他の本もいい感じ。欲スィ

103 :お知らせ:03/09/20 19:27 ID:qyd7H7B5
現在テレビ朝日系毎週火曜20:00〜20:54の時間には、
『運命のダダダダ〜〜ンZ』を放送中です。毎週テーマ別に
分けて色々な運命を分けたエピソードをクイズ形式で紹介しています。
面白いと思うので、是非ご覧ください!! 詳細情報は↓
http://asahi.co.jp/dadada/


104 :なまえ_____かえす日:03/10/11 23:37 ID:Ak/s70AZ
テスト

105 :なまえ_____かえす日:03/10/15 18:26 ID:02BLhQn6
不思議の国〜と鏡の〜
ってどこがどう違うの?

106 :なまえ_____かえす日:03/10/16 17:57 ID:Adm+Wdwk
すいません、ちょっとお尋ねします。
小さい頃持ってた「ふしぎの国のアリス」
とても小さい本で、ハードカバー、緑の表紙なのですが
訳文がとても独特で…
もう一度読んでみたいのですが、出版社も訳者の方のお名前もわからず探しあぐねています
どちらかだけでもおわかりになる方いらっしゃいますでしょうか?
「ウィリアムじいさん、年とった」
「にせ海ガメの歌」くらいしか思い出せないのですが。

「年をとったね、おとっつぁん
 なのにウナギを鼻先に、のせてひょいひょい拍子とり」
「おーいしいスーーーウゥプ!ばーーぁんのスーーーウゥプ!
 みーごとな、みーーーーーごとなスゥプ!」

あとは
「チラリ、チラリ、コウモリさん、下界をはるか下に見て、お盆のように空をとぶ。
 チラリ、チラリ、…」
「パイは何で作るか?」「おもにコショウで」とか…

あまりに断片的な情報ばかりで申し訳ありません
ご存じの方おられましたらよろしくお願いします・・・

107 :なまえ_____かえす日:03/10/18 09:15 ID:f11RTKqm
>>106
岩波少年文庫から出ていた田中俊夫訳だと思う。
岩波少年文庫はソフトカバーの叢書だけど、一時期愛蔵本として
ハードカバーも出していた。でもって、ハードカバーも出してい
た時期の『不思議の国のアリス』が表紙が緑色。後に(カバーが
かけられるようになって)薄い黄緑の背表紙になったけどね。

ちょっと、手持ちの本から訳文を引いてみようか。106さんの記憶
力には感心することしきり。

『年をとったね、おとっつぁん
 もう目もかすむ年頃だ
だのにウナギを鼻先に
 のせてひょいひょい拍子とり
そんな器用な芸当が
 いったいどうしてできるやら』(p.77)

 み――いいごとなス――ウウプ!
み――いいごとなス――ウウプ!
ば――ああんのス――ウウプ!(p.178)


チラリ、チラリ、コウモリさん
何をねらっているのやら
(中略)
下界をはるか下に見て
お盆のように空をとぶ
  チラチ、チラリ――(p.115)


「パイは何で作るか?」と、たずねられました。
「おもに、コショウで。」と料理女が答えました。(p.192)

ページは1985年以降に流通していた改版から。

残念なことにこの田中訳、現在では手に入らない。2000年に
岩波少年文庫がリフレッシュした時、同じ岩波からハードカ
バーで出ていた脇明子の訳に差し替えられた。
とはいえ、古本価格で100〜500円くらいで買えるは思うので、
今ならそれほど苦労せずに探せると思う。

108 :107:03/10/18 09:28 ID:f11RTKqm
ちと修正。

お盆のように空をとぶ
  チラチ、チラリ――(p.115)

お盆のように空をとぶ
  チラリ、チラリ――(p.115)

表紙について補足説明。
岩波少年文庫の『ふしぎの国のアリス』は、最初、緑の表紙に白の背表紙。
表紙には、白黒で気違いお茶会のイラストが載っていたと記憶(これにつ
いては現物持ってないもので、記憶のみ)
これが1985年の改版(この時、カバーなしの岩波少年文庫に紙のカバーが
着けられるようになった)で白の表紙に薄い緑(黄色がかった黄緑)の背
表紙。表紙には気違いお茶会のイラストがかなり乱暴に彩色されて載って
いる。
2000年6月に脇明子訳に差し替えられ、タイトルも『不思議の国のアリス』
とされた。白の表紙にサーモンピンクの背表紙。表紙には岩波愛蔵版(マ
クミラン原版)から採られた、きれいに彩色された「チェシャ猫を見上げ
るアリス」のイラストが載っている。


109 :なまえ_____かえす日:03/10/19 18:26 ID:xr08/ByG
不思議の国のアリスの訳本で、
本文の訳や本のデザインを総合に考えてお勧めの訳本ありますか?
挿絵はテニエルがいいです。お願いします。

110 :106:03/10/21 11:42 ID:hlPj1rWk
>>107さん
ありがとうございます!
その緑のハードカバーが昔持っていた本です。
訳がいちいち面白くリズミカルで、五七五で覚えやすいためか
今でもつい口ずさんでしまいます。
(石井桃子さん訳の「うさこちゃん」のようです)
今はもう売ってない訳なのですね。もったいない…
古書で探してみます!
詳しい情報ほんとにありがとうございました。

ちなみに「鏡の国」の方は福音館書店のものが家にあって、
「ときしもぶりにく、しねばいとおぶが」はこちらの訳で覚えていますw

111 :なまえ_____かえす日:04/01/02 02:06 ID:wQqsKwd/
井上ひさしあたりが
とーほぐべんの訳本を出しそうで怖い……。

112 :なまえ_____かえす日:04/01/02 20:13 ID:pUw52b66
号外祭り!!! 2004年は千葉総帥の年!
チバック第3代皇帝の千葉総帥の新スレができたよ!!
この神々しさ!この癒しのお姿!!たまんないね〜
みんなも遊びにいこうよ!!フォウ!
┌────────┐
│J 謹賀新年    │          
│O 臣民たちよ  . │
|K  %%%%%%%%   |
|E   6|-○-○ |  . |
|R   |   >  |   │
|    \ ∇/    ..|
|    /  \     |  
│    |     |   │
│あけまして     .│
│  おめでとう!! │
└────────┘
明けましておめでとう!チバック帝国千葉です
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1072942920/l50


113 :なまえ_____かえす日:04/01/16 02:24 ID:YQ1TDI+/
すれ違いも甚だしいのですが、
アリスで、スフィンクスみたいに難問をふっかけてくる魔物がいましたよね?
どなたかその魔物の名前をご存じないでしょうか?

114 :なまえ_____かえす日:04/01/16 18:10 ID:8IAfio6j
>>113
そんなのいたか?
帽子屋の質問は「今日は何日だ?」と「鴉とかけて机と解く。その心は?」だし
青虫は「お前は誰だ」
海亀フーにしても、「学校で何習った?」だろ。
第一、「不思議」にも「鏡」にも魔物は出てこなかったと思うが?
(ジャバーウォックは、あくまでアリスの読んだ詩のなかの怪物だし)

115 :なまえ_____かえす日:04/01/16 19:56 ID:/Iug4N8x
ありゃ、いませんでしたっけ?
済みません酷く勘違いっぽいです

116 :なまえ_____かえす日:04/02/08 20:41 ID:/dBEPbEh
アリス以外が人形の映画「アリス」が面白かった。グロだけど。

117 :なまえ_____かえす日:04/02/09 11:44 ID:iq0RnknF
>>116
え。グロいの?あれ。ビデオ買おうかと思ってたんだけど・・・。

118 :なまえ_____かえす日:04/02/09 14:12 ID:EGQezBOc
人形がグロ。目がギョロ目で動きがカクカクしてて怖い。
剥製の白ウサギと動物達(骨格標本)が、小さくなったアリス(人形)
を追いかけるシーンとか、子供の頃に見たら絶対夢に出そう。
でもその悪夢みたいなイメージがアリスにぴったりだとは思うけど。


119 :なまえ_____かえす日:04/02/09 18:16 ID:iq0RnknF
剥製にギョロ目かよ。
予想を遙かに上回った〜。
まずレンタルで探してからにする・・・。

120 :なまえ_____かえす日:04/02/10 08:54 ID:AYQ7Sh9n
シュバンクマイエルの「アリス」だよね。
独特の人形アニメだから、初めて見る人はぎょっとするかも。
でも、アリスの映像化ではあれが一番好きー。

121 :なまえ_____かえす日:04/02/10 13:06 ID:RLqrvCMV
一番好きー。
好きー。

122 :なまえ_____かえす日:04/02/11 10:44 ID:DjQiRSUI
解釈としては「アリ」だと思うし、完成度も高いと思うけど、
生理的に受け付けない>シュヴァンクマイヤー

宮崎勤事件の直後に封切りを見たのがいけなかったのかも......。

123 :なまえ_____かえす日:04/02/12 21:42 ID:QlE4G7JF
ウサギがおがくずを食うシーンとか、ヤマネがカップを「べろりべろり」と
舐めるシーンが気持ち悪くて・・・。
机の引き出しがウサギ穴になっているのはドラえもんぽい。

124 :なまえ_____かえす日:04/02/13 00:17 ID:u5XXI6co
正直、子供向けとは到底言えんよ
悪趣味というか…いや、俺も好きですが>シュヴァンクマイエルのアリス

本国(チェコスロバキア)で子供達に見せたら
泣かれたりして大ブーイングだったとかいう話
でもイギリスじゃ大受けしたそうです

125 :なまえ_____かえす日:04/02/13 10:22 ID:3J9uESuy
映像化なら、1966年のジョナサン・ミラー版がmost favouriteだな。
動物の縫いぐるみ(着ぐるみ)を全く使わず、人間の役者が人間の恰好
のまま演じて『不思議の国』の動物を演じきっているのだから。
しかも出ている役者がピーター・セラーズだったり、ジョン・ギールグ
ッドだったり。Mock Turtle役のギールグッドって、キャロルの友達
ケイト・テリーの孫なんだよな。

126 :なまえ_____かえす日:04/02/14 14:42 ID:aKokAUC9
剥製ウサギのアリスも好きだけどディズニーのアリスも好き。
お茶会のシーンのイカレっぷりが。
>125の映像はBBC「知への旅」でも何度か使われていたけど、ビデオは
出てるんだろうk。

127 :125:04/02/14 18:06 ID:Hb0/J2KK
>>126
イギリスのamazon.co.ukでDVDとVHSが出てる。
ビデオ形式の問題があって、VHSとDVDプレイヤーでは再生が
難しい。でもDVDならパソコンで充分に視聴可能。


128 :125:04/02/14 18:08 ID:Hb0/J2KK
ちなみに、この英国版DVD、特典映像として
1903年のサイレント映画版Alice in Wonderlandも
収録されている。

129 :なまえ_____かえす日:04/02/16 00:30 ID:WgwoQkPR
まじで?ピーターセラーズ好き
アマゾンかーうーん

130 :なまえ_____かえす日:04/02/16 18:19 ID:0X2VuMuT
>125
39

131 :125:04/02/16 23:59 ID:leMFouwW
>>129
ピーター・セラーズ好きなら、1973年の
フィオナ・フラートン主演の「不思議の国のアリス」
(こっちはAmazon.comでVHS入手可能)でもセラースが
三月ウサギを演じている。
1966年版ではハートの王だけど。

132 :なまえ_____かえす日:04/03/15 23:47 ID:TE3sNtlm
アーサーラッカムの挿絵好き〜。精密な感じがして。
神経質そうなところがキャロルにぴったりw

133 :なまえ_____かえす日:04/03/19 00:44 ID:2zz6lUAm
ラッカム私も大好き
私は神経質そうには思えないけどな、海賊の子孫だし
実際は知らんが
英文のラッカムのは持ってるけど新書館のも欲しい

134 :なまえ_____かえす日:04/03/19 01:02 ID:af/FSiBX
ケイト・ベッキンセール主演の『鏡の国のアリス』、ついにDVDが出た。
この映画の眼目の一つに白の騎士をイアン・ホルムが演じる、というの
があるのだが、DVDのキャスト紹介でイアン・ホルムが『ドリームチャ
イルド』でドドスン役を演じたことに触れていない。そりゃ、今なら
『指輪』のほうが有名だろうけど、ここで『ドリームチャイルド』を出
さないと、なんで白の騎士がイアン・ホルムか、ってのが曖昧になる。


135 :なまえ_____かえす日:04/04/07 01:00 ID:NvIcWU7v
1:40〜シュバンクマイエル「アリス」を読売テレビで放送するよ。age

136 :なまえ_____かえす日:04/04/07 05:24 ID:F8aQpGh4
やっぱりシュバンクマイエルのアリスおもしろいなぁ〜。
にしても読売テレビ mad hatter は単に帽子屋と訳してたなぁ。
DVDではどうなってるんだろ?

137 :なまえ_____かえす日:04/04/07 22:24 ID:JvZ4utPG
>mad hatter は単に帽子屋と訳してたなぁ。

シュヴァンクマイヤー版ではMad Hatterだったのか。
キャロルの原文ではthe Hatterとしか書かれていないのだが。

138 :なまえ_____かえす日:04/04/08 00:04 ID:LJpFxjC1
>>137
英語版の音声+字幕スーパーだったんだけど、mad hatter って アリスが何度も言ってたよ。

139 :137:04/04/08 00:18 ID:vqaYINVg
>>138
さんくす。


140 :なまえ_____かえす日:04/04/08 00:20 ID:RtW0/SCi
>キャロルの原文ではthe Hatterとしか書かれていないのだが。
でもキャロル版の帽子屋も、原文では呼ばれてなくても、普通はみんな
Mad Hatterって呼ぶよね。
あれってキャロル本人もそう呼んでたのかな?それとも、別のきっかけで、
広まったのかな?

141 :なまえ_____かえす日:04/04/08 00:43 ID:vqaYINVg
>>140

可能性があるのは、もともとの成句「as mad as a hatter」から、そのまま
mad hatterとした可能性。1903年のサイレント下映画版でも1933年にパラマ
ウントで公開されたAlice in wonderlandでもすでにMad Hatterと書かれて
いる。

142 :なまえ_____かえす日:04/05/04 15:39 ID:RtBmyJBo
かなり昔に見たナタリー・グレゴリー主演のアリスがまた見たいな…。
ビデオ出てないのかな?ビートルズもでてた(気がする)ヤツなんだが…。

143 :なまえ_____かえす日:04/05/05 22:01 ID:kKi/Mkod
>>142
字幕や吹き替え無しでいいなら、アメリカamazon.comでVHSが買えるよ。
リンゴ・スターが出てるね。

144 :なまえ_____かえす日:04/05/31 18:20 ID:n/G5tqzI
不思議の国のアリスの前半部分の中で
言葉遊びの箇所教えてください!!!!!!
tale以外で、どこの部分にある???
明日までの課題なんです・・助けて〜>。<

145 :なまえ_____かえす日:04/05/31 22:51 ID:xTBGkgcI
言葉遊びってどんなのが必要なの?
洒落?パロディ?乾いた話?
しかも前半ってどこまで?

146 :なまえ_____かえす日:04/06/01 02:59 ID:N0LcSjAX
>>136
たぶん言葉狩りの関係で「機知外帽子屋」って
言うとアウトになるんだと思う。

ルパン三世の映画でもセリフで「機知外」を連呼するとこが
あるんだけど、全部カットだもん

気違い、ってATOKでも変換候補にでないもんなあ

147 :なまえ_____かえす日:04/06/01 10:06 ID:oo/XPnMv
>>145
いわゆるカバン語ならありとあらゆるところに出てくるしな。
144が大学生だったら愕然とするな。

148 :なまえ_____かえす日:04/06/29 15:21 ID:NHT8GPPx
( ´〜`)????

149 :なまえ_____かえす日:04/08/09 21:39 ID:y2Qtmnln
新潮文庫の不思議&鏡の国のアリスが好きです。

150 :なまえ_____かえす日:04/08/17 04:08 ID:fmdlgrbb
最初に読んだのは生野幸吉さんの訳。福音書館の。
次に読んで手許に今もあるのは、芹生一さんの訳。こちらは偕成社版。
このお二方の訳が今でも好き。なんとも品性がある。
アリスの語り口が、ちゃーんと、それなりの暮らしぶりのお家で可愛がられている
ちょっとおしゃまな子、っていう雰囲気で。

ちぃとあげてみようかね。

151 :なまえ_____かえす日:04/08/29 22:35 ID:7B+C47pM
福島正美のが1番いいと思う。
でも挿絵がテニエルじゃない・・けどこの絵も合ってると思う。

152 :なまえ_____かえす日:04/08/30 22:25 ID:EuM1l5Uk
ttp://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k6586912
これは?

153 :なまえ_____かえす日:04/08/30 23:31 ID:W1E2KC3g
>>152
マルチポストはやめようよ。

>>151
訳文は好き嫌いの問題だとは思うけど、あれだけ
言葉遊びの訳を放棄した翻訳は、どうかと思う。
それに、解説で「キャロルがアリスに求婚した」
なんていい加減な俗説を垂れ流している上に、
キャロルとアリスの年齢も間違ってる。

154 :なまえ_____かえす日:04/09/01 00:10 ID:hE4mLgA6
福島正美の文体は好き。文体は。

155 :なまえ_____かえす日:04/09/02 22:34 ID:NiPXEWgJ
ダコタ・ファニングがアリスだそうだ
ttp://www.eiga.com/buzz/040831/05.shtml

156 :なまえ_____かえす日:04/10/03 04:11:21 ID:JW5lQUL7
自分はとにかくストーリーを追いたい方だったので、言葉遊びのない福島訳で読み通した。
いろいろな訳者の工夫を読み取って楽しむようになったのはその後。
福島正実には感謝しているが、今で言うところの超訳だったのかな。

157 :なまえ_____かえす日:04/10/07 00:01:35 ID:6bfireyP
書店で立ち読みしただけだが、マッドティーパーティーの辺りで
気違いという言葉が何回か出てきた本があったけど、良いのかな?

158 :なまえ_____かえす日:04/10/07 13:28:49 ID:cgJeN9aV
ふーくーしーまー まーさーみーっ!

あの、ストーリーの肝心要のキャラの性格設定やラストシーンを、
お子様向けに清く正しく美しく、勝手に変えちゃうので有名な、
あのふーくーしーまーかーっ!


159 :なまえ_____かえす日:04/10/08 16:36:26 ID:aLkfBqDz
>>157
そういうのは自主規制だし抗議が無ければいいんじゃないの
新しく出す本だと使わなくても古い訳だとそのままにしている場合もあるだろうし

160 :なまえ_____かえす日:04/10/09 00:17:25 ID:Gc9Vb7bL
>>157
別に国家の法律で規制されているわけではないので、出版社によって基準は様々ですよ。

161 :なまえ_____かえす日:04/10/11 08:37:18 ID:Lk5XoBDO
>>157
そもそも「気違い」という言葉そのものが差別用語としてできたものでは
ない。
http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/kichigai.html
原文がmadなのに「政治的に正しい」訳語をつけるほうが、むしろ誤訳だ
と思う。
金の星社版ではA MAd Tea-Partyの訳語を「くるくるパーティー」として
いるけど、「気違いお茶会」という訳語と、どちらが問題か、となると
......。

162 :なまえ_____かえす日:04/10/19 10:35:18 ID:Gplw2oDX
で、現在入手可能な文庫本で一番良い訳はどれ?
または一番悪い訳はどれ?

漏れの中では
1:筑摩
2:新潮
3:岩波

163 :なまえ_____かえす日:04/10/19 22:11:58 ID:NZ4F6p5+
>>162
『不思議』だけなら、
筑摩、新潮、河出が同率首位。

『鏡』が入ると
筑摩、新潮、東京図書 かな。

ただし、筑摩は好き嫌いが分かれる。
柳瀬訳なら、集英社から出ているリライト版のほうが
個性が薄められていていいかも(リライトといいつつ、
ほぼ全訳)


164 :なまえ_____かえす日:04/10/19 22:13:35 ID:NZ4F6p5+
おっと。
東京図書は文庫ではなかったな(^^;。

文庫(児童文庫含む)に限定したら、
『鏡』は
筑摩と新潮が同率首位で、やや下がって角川
かな。

165 :なまえ_____かえす日:04/10/20 23:10:19 ID:L2UNOBef
不思議の国のアリスは1位 福音館文庫 生野幸吉訳だなやっぱ

166 :こなみ:04/11/19 04:09:02 ID:BCeV47Ik
やっぱジョンテニエル挿絵のやつ

167 :なまえ_____かえす日:05/01/08 01:43:54 ID:skF9g14x
『地下の国のアリス』の新刊が発売される模様。
詳細は
http://6011.teacup.com/kinoshita/bbs




168 :なまえ_____かえす日:05/01/08 02:50:32 ID:tA36me9T
出版社のHPではまだ情報見つからなかったな。
研究書としての色合いが濃いんだろうか。
挿絵はあるのかな。キャロルの絵かな。

169 :なまえ_____かえす日:05/01/08 09:04:47 ID:skF9g14x
>>168
挿絵はキャロル自筆のもの
http://homepage1.nifty.com/rinus/news.html

170 :なまえ_____かえす日:05/01/27 03:31:13 ID:laCyCOLF
不気味な人形のほうの映画「アリス」見たけど
なんともいえない不思議なかんじがよかったです
残酷なのもあるけれどなぜかエロティック
アリスが鍵をかかったドアを開けていく場面が多く
どうなるかわからない瓶に入ったインクを飲んでみたりクッキー食べたり
もしかして隠喩かなー?とも思ったりしました

深層心理で鍵と鍵穴は性的な意味を持つとか
扉を開けて未知なるところへ行くのは性的な欲求だとか
うさぎはヨーロッパでは「狂」の象徴だとか聞いたことある
実際そうゆう路線を監督ちょっと狙ってるよね?

171 :170:05/01/27 03:34:56 ID:laCyCOLF
考えすぎかもしれない
でも
水にぬれて泳がせてみたりしょっちゅう女の子の唇ドアップとか
なんともいえず「エロ」ではなく
ギリギリのラインでのドキドキさ
卑猥じゃないこの感覚は好きです


172 :170:05/01/27 03:41:21 ID:laCyCOLF
ちなみに私は女ですのでロリコンとかそーゆーのではないですよ
不思議の国のアリスって
好奇心でうさぎを追いかけて鍵を探して扉を開いてはじめてきた地を冒険し始める
もののよく分からない世界で不気味で
食べたり飲んだりしたら自分の体が大きくなったり小さくなったりして
変なティーパーティーしてる人とか解せない大人達ばかりで
心細くなって怖くなり現実に戻りたい
というような感じが女の子にとっての性イメージみたいなのを感じました

173 :170:05/01/27 03:45:08 ID:laCyCOLF
個人的感想で申し訳ないんですが
アリスを見るとどうも小さい頃の自分の気持ちを思い出すんです
小さい頃にこの話をディズニー以外で聞いたり読んだりして
印象はこの話は「奇妙でいて怖い」だった
で、映画みてなんかわかった気がしました
長文失礼しました

174 :なまえ_____かえす日:05/02/18 00:34:39 ID:FfSEpuAl
新書館より『地下の国のアリス』発売。
http://www.shinshokan.co.jp/sho/j-aliceunderground.html

175 :なまえ_____かえす日:05/02/19 16:25:02 ID:g9sL/mII
あの、八年くらい前にテレビでアリスの実写版をみたんですよ、グリフォン、うみがめうしが特殊メイクで小学生のあたしは恐くてチャンネル
をかえて見てないんですけど最近もう一度見てみたくなったんです。だからどなたかこの映画のタイトルを教えてくれませんか?

176 :なまえ_____かえす日:05/02/19 17:53:20 ID:g9sL/mII
うみがめうしでなく、にせがめでつた、、、

177 :なまえ_____かえす日:05/02/19 18:27:33 ID:3p1x28Nr
>>175
『ドリームチャイルド』ではないよね? あれをテレビでやったって
話は聞いた事ないから。

http://www.hp-alice.com/lcj/movie.html#1985
これでない?


178 :なまえ_____かえす日:05/02/19 21:51:58 ID:g9sL/mII
>177ありがとうございます!!ニセガメとグリフォンとアリスが喋ってる所をちらっとしかみてないから、これかもしれない!ってならないや。すいません。聞いといて、、、それはテレビで放送したことがあるんですか?

179 :177:05/02/19 23:36:45 ID:1VEKcJVU
1991年くらいに、最初にNHK-BSでやって、それからもたびたび
NHKや民放で放映してる。

ここでのアリスは子役が演じてる。もし大人が演ってたなら、
これでないことになる。
http://www.alice-in-wonderland.fsnet.co.uk/film_tv_irwinallen1.htm
これが映画の画像。

で、
http://www.alice-in-wonderland.fsnet.co.uk/film_tv_intro.htm
ここは、いろいろと向こうのアリス映画の画像があるから、
調べると役に立つよ。

180 :なまえ_____かえす日:05/02/20 13:09:30 ID:JmxaNE+5
>179ありがとうございます!アリスは子役が演じてたのでコレだとおもいます!詳しく教えてくれてどうもありがと。

181 :なまえ_____かえす日:05/03/14 11:05:59 ID:Vh5Xc2B1
>>177さんの紹介してくれたサイトをつらつら見てたら
ドリームチャイルドの紹介のアリスの可愛さにヤられました
http://www.alice-in-wonderland.fsnet.co.uk/dreamchild_01.htm

182 :なまえ_____かえす日:2005/03/22(火) 01:34:19 ID:PA+xZKPK
>>181
ドリームチャイルドは、ほんとに好きな映画です。
ビクトリア朝好きにはこたえられない、上流階級の女性たちの帽子姿が堪能できます。
漫画のエマではボート遊びのシーンが出てきますが、ドリームチャイルドにもかなり印象的に出てきたと思います。

・・・ってアリスの話してないや

183 :なまえ_____かえす日:2005/03/31(木) 18:07:29 ID:GyhjjkhN
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4900456543/
Lewis Carroll (翻訳)だそうだ。

184 :なまえ_____かえす日:2005/03/31(木) 19:42:17 ID:CU06DqIB
北村太郎原作

185 :なまえ_____かえす日:2005/04/09(土) 23:06:04 ID:U0pr6mDF
BBCかどこかが制作してた、男性がアリスやってる映像知りませんか?
おじさんがアリスの、あのテニエルな服を着てて
台詞がいちいち女の子の可愛い声で被せてあるやつ。
見たのが1997年だから、確実にそれよりは前の映像です。
(字幕も吹き替えもなかったから、日本で放映されたものではないかも)
しばらく「アリス」を見るたびに笑ってしまって、読むのに苦労した。

186 :なまえ_____かえす日:2005/04/10(日) 02:09:00 ID:4lqySAR3
>185
それは「不思議の国のアリス」ではない。
もっとおぞましい何かだ。

187 :なまえ_____かえす日:2005/04/13(水) 09:01:13 ID:NnnDvHBb
>>3
に出ている珍訳アリス復活。
http://www.geocities.jp/shosei_alice/alice/


188 :なまえ_____かえす日:2005/04/13(水) 09:02:18 ID:jQPhuYgC
モンティパイソンのコントにありそうだなw

189 :なまえ_____かえす日:2005/04/13(水) 09:04:57 ID:jQPhuYgC
こんな過疎スレでかぶったwwwww
↑は>186のことな
んじゃ187の読んできよっと

190 :なまえ_____かえす日:2005/04/30(土) 22:35:04 ID:PR3+15WT
http://tokyo.cool.ne.jp/casioman/ribon/
Alice Under Groundの個人訳。
結構がんばってるな、と思う。文体が、個人的には受け入れにくいが。

191 :なまえ_____かえす日:2005/05/03(火) 16:09:15 ID:qBhjKEiG
本じゃないですが、無料インターネット動画配信サイトの GyaO で
「まんが世界昔話 不思議の国のアリス」という25分ぐらいの
アリスアニメが配信されています。
http://www.gyao.jp/sityou/catedetail/
まんが世界昔話は、多分30年ぐらい前にやってたテレビシリーズだったと思います。

観てみると意外におもしろく、原作の雰囲気を残したまま、言葉遊びなどを減らし、
ストーリーをまとめたり登場キャラを減らし、結構上手く子供向けかつ短くアレンジして
ありました。
キャラクターはテニエル絵を、デフォルメしてあるものが多かったです。

小さいお子さんと観る、アリスアニメとしては丁度よいかもしれません。
5/10まで配信しているようで、Windows + IE + Media Player 環境で観られると
思います。

192 :191:2005/05/03(火) 16:13:38 ID:qBhjKEiG
ちなみに GyaOの動画を、できるだけ大きいサイズで観たいなら、
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/esite/1114454559/3
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/esite/1114454559/7
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/esite/1114454559/11
あたりが参考になります。

193 :191:2005/05/03(火) 17:57:40 ID:qBhjKEiG
URL
http://www.gyao.jp/sityou/catedetail/
と書きましたが、もしかしたら、これでは初試聴ではいけないかも。

http://www.gyao.jp/
のトップページ入ってアニメページをたどっていった方がいいようです。

194 :なまえ_____かえす日:2005/05/04(水) 03:58:14 ID:yp75Exi+
>185その映画すげぇきになる!ビデオあるなら、そくダビるよ!おっさんってところがミソだな。

195 :なまえ_____かえす日:2005/05/11(水) 23:32:53 ID:tp3acLFY
age

196 :なまえ_____かえす日:2005/06/30(木) 18:08:45 ID:e+0KaEQV
age

197 :なまえ_____かえす日:2005/07/18(月) 03:12:37 ID:+gd6zXYa
昔読んだアリスを捜しています。
記憶にある手がかりは
・穴に落ちているアリスの独白で「対岸地(ちがってたかも)」といっているところにアスタリスクがついていて、
柱で対蹠地の言い間違いと説明している。
・同じく穴に落ちているアリスが二階から転げ落ちても平気だといっているのに(それはそうでしょう。〜〜)とつっこみがはいる。
・グリフィンとウミガメの会話でギリシア語の洒落の部分を*つきの柱で説明している。
・ウィリアムおとっつあんの詩で薬の値段を「50シリング」としている。

高杉一郎の講談社文庫:1986年発行のものがよく似ているのですが、
薬が50「円」だったりとあか抜けない部分が記憶と違っています。
もしお知りの方がいればお教えねがえないでしょうか。

198 :なまえ_____かえす日:2005/07/21(木) 22:16:30 ID:dHpn/+2q
全レス読みました!!
で。結局どれを読めば良いんでしょうか(>□<)
初心者でも入りやすくて読みやすいのがいいです。
挿絵はなるだけテニエルで!!
みなさん話が難しくて分からない〜↓↓

199 :なまえ_____かえす日:2005/07/23(土) 13:16:11 ID:YmO2Oc9J
>>197
文庫でテニエルの絵? それなら可能性がありそうなのは、他に多田幸蔵訳の旺文社文庫だけど。
註はアスタリスクではなく、(1)(2)という形で柱に記載されている。

・穴に落ちているアリスの独白で「対岸地(ちがってたかも)」といっているところにアスタリスクがついていて、
柱で対蹠地の言い間違いと説明している。
→多田訳では「対情地」となっていて、柱に註。

・同じく穴に落ちているアリスが二階から転げ落ちても平気だといっているのに(それはそうでしょう。〜〜)とつっこみがはいる。
→これはどの訳本でも同じ(原文がそうだから)

・グリフィンとウミガメの会話でギリシア語の洒落の部分を*つきの柱で説明している。
→柱に註。

・ウィリアムおとっつあんの詩で薬の値段を「50シリング」としている。
→薬の値段は「一シリング」(実際の訳文では「一シル」)。これは原文もそう。当時20シリングが1ポンドなので、「50シリング」という云い方はしない。「50円」としたのは多田の創作訳

もしハートのジャックが盗んだものが「饅頭」で、「タート」とルビが振っていれば多田訳。
でも、薬の値段が「50」という数字が正しいなら、高杉訳かも。文庫の翻訳で、柱になっているのは高杉訳と多田訳だけだだし、アスタリスクで註を示しているのは高杉訳のみ。


200 :なまえ_____かえす日:2005/07/23(土) 18:41:33 ID:xJL0FdBi
>>199
お教え頂いてありがとうございます。

饅頭では無かったような気がします。たしかパイでした。
50というのもあやふやですね。
でも円ではなくシリングでした。

私の記憶にあるのは高杉訳の古いもののようですね。
多田さんの旺文社のは古本屋で見たのですが、これはおとっつあんの詩の訳が全く記憶と違ってました。
1983年以前の高杉一郎氏の翻訳を探してみます。

201 :なまえ_____かえす日:2005/09/27(火) 07:40:00 ID:b4iZptbR
http://6011.teacup.com/kinoshita/bbs

ここによると、年末に『鏡の国のアリス』の新訳がでるみたいだ。

202 :なまえ_____かえす日:2005/12/04(日) 02:26:09 ID:ozEigcaU
アリスインワンダーランド

203 :なまえ_____かえす日:2005/12/06(火) 23:52:05 ID:bfTj+DOX
>>201
新書館からは鏡の国のアリスと一緒に高橋訳ラッカム挿絵の不思議の国アリスも
新装で出てるね。
安井泉さんには不思議の国のアリスも訳してほしいんだけど、同じ出版社でこの
高橋訳があるから無理かなぁ。

204 :なまえ_____かえす日:2006/02/08(水) 23:03:13 ID:ZZglvGgK
蕗沢忠枝訳(ポプラポケット文庫)ルイス・キャロル入門には、良いのでは? 
少しズレるが、少年サンデーに連載されていた『ARMS』(皆川亮二)を思い出した。

205 :なまえ_____かえす日:2006/02/09(木) 17:04:24 ID:KWXXboPu
>>204

あれは、どうしようもない翻訳だと思うけど?
英語の言葉遊びをそのまま仮名にするだけで逃げてるし、未だに「キャロルがアリスに求婚した」なんてデマを平気で後書きに載せている。
あれで入門したら、アリス嫌いを増やすことになると思うけど。

206 :なまえ_____かえす日:2006/02/10(金) 01:43:21 ID:/v+PKNla
求婚は、デマだったんですか?
英語をカナにして逃げてるのでは無くて、初めて読む人用に先入観を与えないために直接載せたんじゃないですか?

質問 大ガラスは、なぜ机ににているのか?
糖蜜の井戸から汲み上げたMで始まる、いろんなものってなんですか?

207 :なまえ_____かえす日:2006/02/10(金) 04:35:57 ID:w6cMVXPH
>>206
あの本の対象年齢は小学生だよね? 小学生にあんな英語を仮名で振ったような説明が理解できると思う?
ああいうことが可能なのは、高校以上で、英語が曲がりなりにも読める人間に対してだと思う。それに、先入観云々以前に、あれじゃ笑えないでしょ。そうすると『アリス』に対する印象は、「訳がわからなくてつまらない」になってしまいかねない。

>求婚は、デマだったんですか?
デマもデマ、今ではまともに相手にする人もいない。もともと1940年代に出たキャロルの伝記の中で、伝記作者が「アリスに求婚したかもしれない」と憶測で書いたのが、その始まり。
当時のキャロルの本職は大学の講師だったし、その職は独身でいることが条件だった。まだ『不思議の国のアリス』も出ていない(『不思議の国』自体も自費出版)キャロルが、わざわざ職を失うまねをするはずがない。
それに、今では、キャロルの銀行預金口座まで公開されていて、キャロルの年収がリデル学寮町の六分の一で、当時の社会通念から言っても、これだけの経済格差では、娘に求婚するはずもないことも証明されているよ。
「アリスに求婚した部分を、後に遺族が切り取った」と言われている日記についても、今では、切り取られた部分に何が書かれていたか判っているし。
『ナンセンス詩人の肖像』で種村季弘がいい加減な求婚伝説を広めてしまったせいで、角川文庫でも、このポプラ文庫でも、いい加減な内容が無批判に流されてしまっている。
何より罪が重いのは、蕗沢訳の出たときには、すでに日本でもキャロルの伝記が出ていたので、それも読まずにこんなヨタを
書いた上、今度の改版の時にも修正していないこと。
訳者の誠意を疑うよ。

>質問 大ガラスは、なぜ机ににているのか?
作者自身が、当初答えを用意していなかった。1897年版が出るときに、キャロルが前書きの中でこの答えを書いている。
「Because it can produce very few notes, though they are very flat; and it is nevar put with the wrong end in front!」
この中で、neverをnevarと書いているのがミソ。nevarをひっくり返すと
ravenになるのだわ。

>糖蜜の井戸から汲み上げたMで始まる、いろんなものってなんですか?

原文ではmuchness。
ヤマネのせりふはこうなっている。
"--that begins with an M, such as mouse-traps, and the moon, and memory, and muchness--you know you say things are 'much of a muchness'--did you ever see such a thing as a drawing of a muchness?"


208 :なまえ_____かえす日:2006/02/10(金) 15:54:24 ID:oKDe6WiR
その話どこかで読んだことがあるな。
親密な付き合いのあったキャロルとリデル家が
ある時期を境に親交が途絶え、その時期の日記を後に遺族が切り取った。
一族にとってキャロルは誇りであり、その日記には不名誉なことが
書かれていたと推測される・・・みたいな。

なんか興味出てきた。
ちょっと検索しただけでもキャロル関係の本は色々あるみたいだけど
何かお勧めのものあったら教えて欲しい>207

209 :なまえ_____かえす日:2006/02/28(火) 15:14:09 ID:mTfMzK18
村山由佳の新訳でトーベ・ヤンソン画のアリスが
出るんだってね。メディアファクトリーから。
ヤンソンの絵が安価で手に入るだけで嬉しいよ・・・。

210 :なまえ_____かえす日:2006/02/28(火) 21:41:45 ID:Im+Dz7A0
それは本当に。
買おうか買うまいか逡巡していたのでもう少し待ってみようかな。
装丁が良いといいな

211 :なまえ_____かえす日:2006/03/01(水) 22:58:23 ID:+gr8O5XQ
>>209
今日、書店に並んでたよ。
装幀と絵の印刷はGood。
訳文は、過去の翻訳のいいとこどり、という印象。

買って損はない。

212 :なまえ_____かえす日:2006/04/22(土) 17:18:24 ID:0+j6Hsvk
ほしゅ

213 :なまえ_____かえす日:2006/05/14(日) 19:43:51 ID:ugrlNd4x
ほす

214 :なまえ_____かえす日:2006/05/20(土) 00:40:23 ID:zhM96y8K
訳本のスレだけで本スレはないのでしょうか?残念だわ。

215 :>>214:2006/05/20(土) 02:01:59 ID:QpGUkbr8
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1053971744/l50
一般書籍版にあるよ。

216 :なまえ_____かえす日:2006/06/09(金) 20:04:16 ID:PsPrJz4o
ほしゅ

217 :かかい:2006/06/26(月) 08:47:42 ID:dQDxmC8X
質問が。。
海外在住(といっても英語圏ではないので英語の本がすらすら読める人ではありません)
)なのですが、ネットで山形浩生訳のアリスをダウンロードしました。でも、まだ読んでません。
不思議の国のアリスが読みたい!と思い、情報を探しているうちに、
このページにたどり着き、これは、簡単に読んでしまってはいけないように思いました。
で、結局、みなさんにとって、山形浩生訳は、あんまり詩的ではない、ということでしょうか??
若い子向き?私は34歳で、若いわけではないので、あまりにも「平成」的だと、
引いてしまうかも、と少し読んでしまうのが怖いです。
そのほか、ネットで電子テキストで手に入るものに多田幸蔵訳があったので、初心者には
そちらのほうがお勧めでしょうか?
色んなレビューを読んだ限りでは芹生一訳に惹かれますが、文庫本一冊手に入れるのに
コストが5千円ほどかかってしまうのでちょっと厳しいんですよね。。
どう思われます?

ちなみに、私が一番好きな不思議の国のアリスの挿絵は、スロバキア出身の
ドゥーシャン・カーライ(Dusan Kallay)というイラストレータのものです。
ご存知なければ、ぜひ調べてみてください。
IBAN 80-7145-969-0
本当に素敵で、シュールで、アリスをしっかり読んでない私がいうのもなんですが
最高だと思います。
そもそも、アリスが読みたい!と思ったのはこの本を購入したからです。
でも、英語なので、(-_-;)。

218 :なまえ_____かえす日:2006/06/26(月) 12:06:22 ID:v+hIjhRa
カーライのアリスは「凄い」よね。(矢川澄子との邦訳も出ていた)
たくさんの画家の絵がついたアリスの中でも、もっともインパクトのあるもののひとつだと思う。
これぞアリス、というビジュアルとはズレがあるかもしれないけれど、イメージの深さが尋常じゃない。

海外在住で邦訳のものが読みたいのなら、ダウンロードで読めるという山形浩生は
手軽で良いのじゃないかな。DL版がどういう体裁になってるのかは知らないけど
このひとは、どちらかというとあとがきとかの人間性の方にいやらしさが出てるものの
訳文自体にものすごく悪いところがあるとは思わないから。
最初に読んだ訳が印象を左右するとは思うけど、アリスは何より話そのものが奇妙で魅力的だし
他の訳に触れるのはあとでもできるから、とりあえずでも山形版読んでみるのをおすすめするけど。

挿絵、最近見かけるリスベス・ツヴェルガーのアリスも好きだな。
淡彩でさっくり塗られた絵が素敵。ほっこりユーモラスで笑える。

219 :かかい:2006/06/27(火) 22:59:03 ID:ynbvRR9J
返答ありがとうございます!
早速プリントアウトしました。
軽快で読みやすい感じです。
全部読んでから、色んな訳者のも試してみたいと思います。
ありがとうございました。

確かに、私もリスベス・ツヴェルガー好きです。
なんといってもやさしい色が好きです。
でも、アリスの挿絵があるのは知りませんでした。探してみます!

220 :なまえ_____かえす日:2006/11/25(土) 23:57:23 ID:fd4ItSRf
山形訳はほんと可もなく不可もなくって感じだよな
他の訳をけなしまくりで自画自算の解説が最悪だけど

221 :なまえ_____かえす日:2006/11/26(日) 00:14:57 ID:IDJ+ccSw
訳自体は可も不可もなくだけど、出版されてたものは
本としての魅力が皆無。一冊アリスを買うとして、
アレを選ぶことはないな、と思った。加えてあの後書き。



222 :なまえ_____かえす日:2006/12/18(月) 00:44:03 ID:QP3EZ10A
http://www010.upp.so-net.ne.jp/fu-dy/siryou/mramerica.html

223 :なまえ_____かえす日:2007/02/07(水) 09:51:11 ID:C9WWFCIA
ほしゅ

224 :なまえ_____かえす日:2007/02/27(火) 05:01:25 ID:g5NW8sq+
スレ違い失礼します。

うさぎはどうして、アリスをメアリーアンと呼んでいたのでしょうか?
上手く調べられなかったので誰か知ってたらよろしくお願いします。

225 :なまえ_____かえす日:2007/02/27(火) 17:16:58 ID:5cX0i3TG
一般書籍のアリススレから

728 名前:無名草子さん[sage] 投稿日:2006/08/28(月) 07:54:31
>>727
当時の典型的なメイドの名前。
日本でいえば「お竹どん」とか「おもよどん」といった感じ。

だってさ。

226 :なまえ_____かえす日:2007/03/01(木) 03:55:17 ID:0DKSILhA
>>225
ありがとうございます!知人に聞かれて困っていたので助かりました!

227 :なまえ_____かえす日:2007/03/19(月) 12:33:37 ID:cf8U1+DR
地下の国のアリス
って面白い?

228 :なまえ_____かえす日:2007/03/23(金) 02:17:47 ID:Fy9TebbV
書籍情報社のアレ?
コレクターズアイテムと考えたほうがいいが、買って損することはない。
キャロル直筆の挿し絵や解説の写真等、押さえておくべきことは押さえている。
物語自体は不思議の国のアリスには及ばない。

229 :なまえ_____かえす日:2007/03/24(土) 11:03:28 ID:5yYR6jug
>>227-228
訳文そのものは新書館のほうが良いと思う。

230 :なまえ_____かえす日:2007/04/26(木) 21:43:54 ID:xT0btysc
高橋宏氏訳の「不思議の国のアリス・オリジナル」
を買おうと思うのですが、どうでしょうか・・・。
いろんな訳や出版社があって迷ってしまいます;

231 :なまえ_____かえす日:2007/04/28(土) 14:42:12 ID:CgF2g45Z
>>230
キャロルの手書き本が欲しくて、取りあえず訳文があれば助けになる、という程度なら買ってもいいと思う。
作品として楽しみたいなら、新書館から出てる翻訳書のほう(『地下の国のアリス』)のほうがいい。『〜オリジナル』の訳は最悪。
『地下の国』は、巻末の訳者自身で調べた手書き本の調査結果もあって、それだけでも勉強になる。


232 :なまえ_____かえす日:2007/04/29(日) 19:06:10 ID:pMCu2CMx
ここの翻訳を読んでみたら?
http://tokyo.cool.ne.jp/casioman/ribon/index.html

233 :なまえ_____かえす日:2007/05/01(火) 21:20:30 ID:yFz0F6Bm
>>231
ぱっと表紙を見た感じで買いそうでした;
地下の国のアリスですね^^*
チェックしてみます。

>>232
すごいサイトですね!
今度ゆっくり読んでみますv


話は変わりますが、もう日本ではアリスのシステム手帳は売ってないのでしょうか・・・。
欲しいのにorz

234 :なまえ_____かえす日:2007/05/02(水) 20:26:36 ID:GGx6bLOo
システム手帳なんてあったのか。
アリスグッズって時々見かけるけど、種類多そうで
書籍を追いかけるのが精一杯だ・・・

235 :なまえ_____かえす日:2007/05/18(金) 20:22:29 ID:bJid2GBc
保守

236 :なまえ_____かえす日:2007/06/03(日) 21:21:51 ID:Pd7vV19y
保守

237 :なまえ_____かえす日:2007/06/25(月) 20:03:20 ID:1mu8qSbO
保守ついでのひとりごと

ディズニーの「不思議の国のアリス」の廉価版DVDを買ってきた。
子供の頃何回も見たけど、今見てもやっぱり面白い。(セリフがちょいちょい違うけど)

…で、原作を読んでみようと思ったんだけど。
レスを見る限りでは「地下の国のアリス(新書館)」がいいみたいね。

238 :なまえ_____かえす日:2007/06/25(月) 22:15:04 ID:uJvDmT+u
>237
上で出てる「地下の国のアリス」はキャロルのオリジナル版と言うか、
いわゆる「不思議の国のアリス」とはちょっと違うから
原作として読みたいなら特には進めない。

訳は色々あるけど、まあ目に付いた本で良いと思うよ。
ディズニーのアリスは「不思議の国のアリス」「鏡の国のアリス」
両方から元ネタ取ってるから、読めそうだったら鏡の方も読んでみたらいいと思う。

239 :なまえ_____かえす日:2007/06/25(月) 23:44:48 ID:1mu8qSbO
>>238
あら、「地下の国」は(そんなに)オススメじゃなかったのね…

とりあえず、本屋あちこち回って色々探してみます
ありがとう

240 :なまえ_____かえす日:2007/06/26(火) 00:00:58 ID:RiIU1e9y
>239
なんかぶっきらぼうですみませんでした。

「地下の国のアリス」は不思議の国のアリスの「元になった」話で、
「不思議の国のアリス」自体とは違う話です。
完成度自体はやっぱり不思議の国の方が上のような感じで、
キャロル自身の手による多少微妙な(でも結構うまい)挿絵が付いてたりで
「不思議の国のアリス」を知った上で読む方が楽しめる本だと思います。

241 :なまえ_____かえす日:2007/07/13(金) 01:21:14 ID:asMx/G9o
>>233

遅レスだけど、アニメ柄の手帳なら腐るほど売ってる。
原作のテニエル画がほしいのかな?
なら楽天でみつけたのドゾ。

http://esearch.rakuten.co.jp/rms/sd/esearch/vc?sv=2&sitem=%A5%A2%A5%EA%A5%B9%A1%A1%BC%EA%C4%A2

242 :なまえ_____かえす日:2007/07/18(水) 10:44:41 ID:6K25ETc5
このスレ的には吉田健一訳はどう?

243 :なまえ_____かえす日:2007/07/23(月) 00:34:16 ID:LBG3xOoU
>>242
最悪。
あそこまで言葉遊びの翻訳を拒否したものも珍しい。
大体、吉田健一で期待した自分が馬鹿だったのかも知れないが......


244 :なまえ_____かえす日:2007/07/23(月) 00:36:55 ID:LBG3xOoU
『アリス』じゃないけど、今月末に高橋康也訳の『スナーク狩り』が新書館から出る模様。
全集出版を前に、結構頑張ってるみたい。
ttp://6011.teacup.com/kinoshita/bbs


245 :なまえ_____かえす日:2007/08/20(月) 23:26:43 ID:Ueks2RW/
保守

246 :なまえ_____かえす日:2007/09/05(水) 16:18:06 ID:VVIs82er
矢川澄子訳のアリスは評価が高いかどうか、読んだことがある人は教えてもらえませんか?

247 :なまえ_____かえす日:2007/10/11(木) 15:23:15 ID:mGq0PfTA
インテリジェンスさんは、北村の訳を読んでるよ、なんせ彼は詩人だし

248 :なまえ_____かえす日:2007/10/11(木) 21:06:45 ID:glrTKOdn
インテリジェンスさんて何

249 :なまえ_____かえす日:2007/10/17(水) 12:52:08 ID:QJ7rcuGe
すいません、何度読んでも、この小説の訴えたいことがわかりません。この小説のテーマというかメッセージはなんなのか、教えていただけませんか?

250 :なまえ_____かえす日:2007/10/18(木) 05:26:42 ID:3tdowJdf
別にないんじゃない?
楽しんでもらいたいだけで。
不思議の国は現実世界の風刺ともとれるけど。
とにかく当時の子供の本は教育的なものばっかりだったらしいから。
物語の主人公の子供をいい子いい子したキャラクターから解放したんじゃないかな。

251 :なまえ_____かえす日:2007/10/18(木) 22:06:12 ID:6qQv9jMY
異世界を通過することで、彼女は成長したんですか?
もしそうなら、あの幻想世界は試練ということになりますが
成長譚なのですか?

252 :なまえ_____かえす日:2007/10/19(金) 01:40:35 ID:GBMU71Za
成長はしてないと思うけど。
だいたい夢見てただけだし。
むしろ成長を強いてないところが特徴なんじゃない?

253 :なまえ_____かえす日:2007/10/20(土) 02:56:36 ID:ZdXkY8KZ
なるほど、成長しないところが、教訓的ではないと。

まあでもところどころ、風刺のような皮肉は入ってる気がする

254 :なまえ_____かえす日:2007/10/21(日) 00:04:53 ID:5V7eHpti
これは文学的に深い作品だよ。色々な解釈が出来る。

255 :なまえ_____かえす日:2007/10/21(日) 00:19:17 ID:UNehCXkb
後々の解釈は深読みのしすぎのような気もするんだよね。
もともとは即興で語った面白話をふくらませたものなんだし。
日頃のキャロルのものの感じ方や考え方は反映されているだろうと思うけれど。

256 :なまえ_____かえす日:2007/10/21(日) 01:22:17 ID:Md9D879M
何かしらの暗喩や教訓が含まれていたとしても
それは結果的に獲得したもの、という感じだなあ。
最初に目的としてあったのはただ姉妹を喜ばせたかったというだけで

「作者の言いたかったことはなんでしょう」
必ずこの問い答えがあるべきだと考えてしまうのはなんだかな。

257 :なまえ_____かえす日:2007/10/21(日) 08:55:48 ID:AkuckLSi
具体的にどんなシーンが、なにを風刺してるの?

258 :なまえ_____かえす日:2007/10/21(日) 22:51:32 ID:j1YZ9JCp
女王の命令で、白薔薇を赤ペンキで塗りつぶすとことか?


259 :なまえ_____かえす日:2007/10/22(月) 23:15:08 ID:VYOlaNVK
このお話は根本的に目的がないよね?主人公の目的はなんだったの?
別に、あの世界から逃げたがってないよね?

260 :なまえ_____かえす日:2007/10/22(月) 23:46:48 ID:jGZmyzlS
語られたとおりに書かれているわけではない。

261 :なまえ_____かえす日:2007/10/23(火) 00:42:34 ID:NK7sdqTL
なにも伝わってこないんですよね〜。目的のない主人公なんてあるんでしょうかね

262 :なまえ_____かえす日:2007/10/23(火) 02:32:32 ID:SGuBfjKb
好奇心のおもむくままって感じかな。
あとはなりゆきで。

263 :なまえ_____かえす日:2007/10/23(火) 13:02:08 ID:F4qAFMiG
面白い夢見てるときに
別にここから逃げたいとか脱出したいとか考えないのと同じだと思うけど。

264 :なまえ_____かえす日:2007/10/23(火) 15:51:19 ID:NK7sdqTL
あれはおもしろい夢なんだwwwあれはアリスにとっての苦難を描いてるんじゃないの?w

265 :なまえ_____かえす日:2007/10/23(火) 17:37:09 ID:r6nrH4YU
目が覚めたあと自分で思ってるしね。
what a wonderful dream it had been って。

266 :なまえ_____かえす日:2007/10/30(火) 14:27:07 ID:Lybltbfo
あそこで目覚めたことには意味があるんですかね?
あまり長いと読者があきるとか。
すべての謎は未回収のまま終わってませんか?

267 :なまえ_____かえす日:2007/10/30(火) 14:52:26 ID:cMdf57mv
謎って何?

268 :なまえ_____かえす日:2007/10/30(火) 22:00:30 ID:Aalu2o4w
アリスは長い洒落

269 :なまえ_____かえす日:2007/10/31(水) 00:30:01 ID:+th1lD3C
アルバイトの同僚が「歪みの国のアリス」というゲームが好きだと話題を振るので
ゲームは知らないけれどキャロルのアリスは好きですよ、と答えたら
あの話はわけがわからない、アリスの性格がむかつくとヤブヘビなことに

今時はこういうゲームの方から逆流してくる読者も多いんだろうか。
若い読者が時代がかった訳に当たると馴染まないことも多いんだろうな。

270 :なまえ_____かえす日:2007/10/31(水) 19:39:22 ID:mz3iuwhn
やっぱり一番初めに見た作品のイメージが強くなるだろうしなぁ

ディズニー映画に慣れた人だとテニエルのリボン無しアリスは変な感じがするらしいし
自分もエプロンドレス着てないアリスの挿絵見たときは何だこりゃと思った

271 :なまえ_____かえす日:2007/11/01(木) 04:13:27 ID:CTpKyn+U
ロリコン文学のはじめですね

272 :なまえ_____かえす日:2007/11/01(木) 07:30:44 ID:+doIVXhk
テニエルの挿絵でもアリスはエプロンドレス着てるよね。
でもアリスのキャラクターはロリコンにゃ向いてないと思うぞ。

273 :なまえ_____かえす日:2007/11/01(木) 21:29:02 ID:PlLi5xPg
色んな画家がアリスを描いているから
そういうのを見たときの違和感てことじゃないかな。>エプロンドレスなし
この本は、テニエルの絵が鉄板のスタンダードとして定着している一方で、
同時に画家の創作意欲を刺激する魅力があるんだよね。これはすごいと思う。

金子国義の描くアリスなんかは、エロというか非常に背徳的な感じなんだけれど
ああいう薄暗さもアリスにはマッチするよな。

274 :なまえ_____かえす日:2007/11/01(木) 22:41:37 ID:oEz2mGc5
原作自体にはあんまりそんな雰囲気はないように思うけどね。
もっとスッとぼけたコミカルな感じの方が合ってるんじゃないかなあ。

275 :なまえ_____かえす日:2007/11/05(月) 16:18:25 ID:TiXqDFaC
不思議の国のアリスのような、幻想に巻き込まれて、最後現実に戻ってくる小説を教えていただけませんか?
未来少女アリス以外でさがしてます

276 :なまえ_____かえす日:2007/11/06(火) 02:24:03 ID:0TvRj8WK
国産ファンタジーってその手のものがかなりの割合占めているんでは

柏葉幸子の長編とか、古田足日やわたりむつこ、斉藤洋に岡田淳、
福永令三のクレヨン王国シリーズとか

アリス的に理不尽な幻想というと
梨木香歩の「裏庭」とか、ぽっぺん先生シリーズなんかは
多少通じるものがあると思うけど。

277 :なまえ_____かえす日:2007/11/07(水) 12:15:21 ID:BmvAo7oQ
原文を直訳した感じでダジャレや慣用表現などの意味の通らない所は
るびや注釈で補うというスタイルに近いものというと何版になるのでしょうか?

278 :なまえ_____かえす日:2007/11/07(水) 17:26:01 ID:lc/UHGHU
パッと見で直訳っぽかったら、単に下手ってことだから、読みにくいし面白くないと思うけどなあ。
どんなジョークがあるのか知りたいんだったら、『アリスの英語』なんかを見た方がいいと思うし。

279 :なまえ_____かえす日:2007/11/07(水) 17:48:59 ID:tSx+kiDs
全部直訳ってのは確かに下手かもしれないが、アリスの場合、言葉遊びを無理に日本語の
駄洒落にして、さぶいことになってるのが結構あるからなぁ。
言葉遊び部分だけ、無理矢理訳さないで直訳して注釈つける訳もあってもいいと思うわ。



280 :なまえ_____かえす日:2007/11/07(水) 19:21:15 ID:lc/UHGHU
『アリス』の場合、文章自体がジョークを成り立たせるために構成されているところがあって、
きっちり言葉遊び部分だけ切り離せるってわけでもないから、
言葉遊びを訳すのをあきらめる、あるいはあえて訳さないってところから、
周辺の文章まで無意味になったり、つじつまが合わなくなったりするんだよね。
だから言葉遊びを訳さない方が原文に忠実に忠実になるかと言うと、
必ずしもそうとは言えないんだよな。
いろんな訳があっていいと思う、って言うか実際いろいろあるんだけね。

281 :なまえ_____かえす日:2007/11/07(水) 21:24:25 ID:tSx+kiDs
そうかなぁ。無意味は言い過ぎだと思うし、言葉遊び部分だけそのままでも、
注釈で補えば、読む側が、つじつまを理解できると思うけどね。
逆に、日本語の言葉遊びと周りの訳がかみ合うのだって、多くはないでしょう。
日本語化した中で一部分でも、ぴたっとかみあって、言葉遊びも面白い訳に
出会うと気持ちいいから、言いたいことは分かるんだけど、全部言葉遊びを
日本語化しようとすると、どうしても面白くなかったり、無理がある部分
も絶対に出てくるんだよね。
だから一部分が名訳になる可能性を、割り切って捨てて、言葉遊びは
全て、英語を生かした訳にするというのも、試みもあっていいと思うな、
せっかく、誰でも自由にいろんなアプローチで訳せる本なんだからさ。
もしそういう本が出たら、言葉遊びをあいえて訳さなかったことを、
悪く取らないで、意図を汲み取ってあげたいわ。


282 :なまえ_____かえす日:2007/11/07(水) 22:10:43 ID:zf4UsjAC
うん、だからいろんな訳があっていいと思うんだけどね。
でも、どんな英語のジョークなのかを本当に全部伝えようと思ったら、
『アリスの英語』なんかを見るとよく分かるけど、ものすごい註釈が必要になるわけで
(それはそれで興味深いけれど)、結局どんな訳でも切り捨てたりあきらめたりしてるところはあると思う。
言いたいのはあくまで、ジョークを英語のままにして註釈を加えるやり方の方が
原文に忠実だとは「必ずしも」言えないということで、逆にもっともっと面白い日本語訳ができる可能性も
まだまだあるんじゃないかなあと思っているのです。

283 :281 :2007/11/08(木) 00:33:11 ID:uzzuxgKN
うーん、本当にいろんな訳があってもいいと思ってるのかなぁ?
どうも否定方向の為の論をはっているように見える。
別に原文に忠実だろとか、本当に全部伝えよと言ってるつもりはないんだがねぇ。
どっちも完璧にできないから、一緒だろということが仰りたいなら、違うと思う。
原文はどういう言葉遊びをしているのかというのができるだけ分かるようにしている、
訳者があってもいいと思うし、それは日本語化だけした訳では同じようにはできない。

注釈量も、注釈アリスみたいに、言葉遊びの背景まで全部説明するってわけでもないんだから、
まぁ本として成立する程度の注釈になると思いますけどね。量がどうなるかは、訳者がどこまで
説明するか、読者がどこまで知りたいかの程度の問題じゃないかなぁ。
アリスの英語はあくまで一冊を英文で読む為の本だし、そこまで求めていないけれど、
原文での言葉遊びを、ある程度知りたいという人への、受容があると思うけどね。
訳者はそういう人に向けた程度の注釈を書けばいいわけでしょ?

日本語の可能性を追求する訳はもちろんあるべきだと思うよ。
言葉遊びを注釈で説明するような訳が、それを邪魔するわけじゃないし、
そういう訳が産まれたら、好意的に受け止めたいということだよ。


284 :なまえ_____かえす日:2007/11/08(木) 07:56:04 ID:e40YAl/4
う〜ん、自分で訳すか……(難)。

285 :277:2007/11/08(木) 09:46:32 ID:LpybjqnM
みなさんのお話を聞いていると
今のところ直訳風で注釈で補うというスタイルが一貫されているような訳はでていないようですね
これだけたくさんの方々が翻訳されているなかでそのようなスタイルの翻訳がない事が逆に驚きです
やはり相当難しい、もしくはたくさんの個性的な翻訳がある中で
訳者としての個性・技量を発揮できずおもしろみがないと感じられるのでしょうか?
原文訳文本や各種解説本がすでにその役割ははたしているということかもしれないですが
もう少しお手軽な「直訳アリス(注釈付)」みたいなのがあるのかなと思ってました(笑)

286 :なまえ_____かえす日:2007/11/08(木) 10:14:27 ID:e40YAl/4
おそらく試みとして近いものと言ったら、角川文庫の福島正実訳になるのかな。


287 :なまえ_____かえす日:2007/11/09(金) 22:01:12 ID:9x/JAq7L
>>277

『不思議』だったら、福島正実訳(角川文庫)、高杉一郎訳(講談社青い鳥文庫)、蕗沢忠枝(ポプラポケット文庫)、北村太郎訳(王国社・集英社文庫)
が、その類だ。
ただ、こうやって註で書いてるのに限って、原書の言葉遊びを註ですら拾い切れていない、というのが面白いところ。

結局、純粋に註釈で言葉遊びを説明する(エンターテインメント性を無視して)なら、細かく英語を追う必要があるわけで、そこまで求める読者なら、初めから原書を読むだろうから売れない、ということでは?


288 :なまえ_____かえす日:2007/11/10(土) 02:58:18 ID:5xy43xZY
注で書いてないのだって質や拾えているかどうかには、いろいろあるだろうに、
注で書いているのに限ってとか、印象操作して、なんだかなぁ。
相変わらず原書とか極論しか言えないし、結局、この人って、
無理矢理にでも、否定したくてしょうがないんだな。

289 :なまえ_____かえす日:2007/11/10(土) 07:40:44 ID:chvi1YH4
>>288

は? 私は、280や282とは別人なんだけど?
まさか、直訳に否定的な人間はみんな同じ人間だと思ってる?

>注で書いてないのだって質や拾えているかどうかには、いろいろあるだろうに、
注で書いているのに限ってとか、印象操作して、なんだかなぁ。

すまんが、ここ20年ほどに出た翻訳は全部目を通してる。

290 :なまえ_____かえす日:2007/11/10(土) 07:49:07 ID:chvi1YH4
ま、「限って」とまで限定的に云うのは言い過ぎたかと思う。その点は認める。
ただ、『鏡の国』だと、こういうデータがあって

http://www.hp-alice.com/lcj/l_translation.html

石川澄子を例外として、洒落を註で逃げる割合の多い訳者ほど、洒落の翻訳を註でも触れていない割合が多いのよ。



291 :なまえ_____かえす日:2007/11/10(土) 08:13:26 ID:chvi1YH4
>相変わらず原書とか極論しか言えないし

「相変わらず」と、誰かと間違えてるのは措くとして、文をちゃんと読んで欲しいね。

>純粋に註釈で言葉遊びを説明する(エンターテインメント性を無視して)なら、細かく英語を追う必要があるわけで、そこまで求める読者なら、初めから原書を読むだろうから売れない

極論じゃないっしょ? アリスに出てくる言葉遊びって、単に駄洒落だけだと思ってる?

たとえば、青虫とアリスの会話
" What do you mean by that?" said the Cater-pillar, sternly. "Explain yourself!"
"I ca'n't explain myself, I'm afraid, Sir," said Alice, "because I'm not myself, you see."

ここで青虫はexplain yourself!と云ってるけど、これは
・ちゃんと説明しろ
という意味で云ってる。ところが、この言葉は、字面通りにとると
・お前自身を説明しろ
となり、アリスはそう解釈したものだから「自分自身ではないので、自分自身のことを説明できない」
と云ってるわけ。これは、訳註で洒落について触れないタイプの翻訳でもほぼ全滅の部分。

それとか、気違いお茶会でのアリスと帽子屋の会話なんかもそう。

"Really, now you ask me," said Alice, very much confused, "I don't think---"

"Then you shouldn't talk," said the Hatter.

ここでも、I dont't think (I have ever .....)と云おうとしているのは、文脈からも明らかなんだけど、帽子屋は
I don't think
までで無理矢理切り取って「私は考えがない」と解釈して、「考えがないなら喋るな」と云ってるわけ。

第三章の鼠とアヒルの会話なんかもそうで

"I thought you did," said the Mouse. "I proceed. `Edwin and Morcar, the earls of Mercia and Northumbria,
declared for him; and even Stigand, the patriotic archbishop of Canterbury, found it advisable--'"

"Found what?" said the Duck.

"Found it," the Mouse replied rather crossly: "of course you know what 'it' means."

"I know what 'it' means well enough, when I find a thing," said the Duck: "it's generally
a frog, or a worm. The question is, what did the archbishop find?"

The Mouse did not notice this question, but hurriedly went on, "'
--found it advisable to go with Edgar Atheling to meet William and offer him the crown. William's conduct at first was moderate. But the insolence of his Normans--'How are you getting on now, my dear?" it continued, turning to Alice as it spoke.

文法的にはto以下を指すitを、実体のある「それ」という意味のitと解釈して話を脱線させてる。

もちろん、こういった部分は、直訳以外でも討ち死にしてる訳は多いんだけど、もし註で書くとなると、前後の文を引用して、しかもそれが文法的にどうダブル・ミーニングになってるか、ってところまで細かく書かないといけない。
で、そこまでやるなら翻訳の形で売るより、出版社としては原書の註釈とかの形で出した方が売れるから、翻訳の注文をしないのでは、ということ。

一番いいのは対訳本にして、そういう註をちゃんと盛り込むことなんだけど(対訳には、洒落を日本語に移すことは、あまり意味がない)、今、対訳本って、殆ど出てないのだよな。

292 :なまえ_____かえす日:2007/11/10(土) 08:31:23 ID:IRvUVk7J
極論ばっか。1か100しかないのかこいつは。

293 :なまえ_____かえす日:2007/11/10(土) 08:55:34 ID:chvi1YH4
>>292
どう極論?


294 :なまえ_____かえす日:2007/11/10(土) 09:03:20 ID:chvi1YH4
>だから一部分が名訳になる可能性を、割り切って捨てて、言葉遊びは
全て、英語を生かした訳にするというのも、試みもあっていいと思うな、
せっかく、誰でも自由にいろんなアプローチで訳せる本なんだからさ。
もしそういう本が出たら、言葉遊びをあいえて訳さなかったことを、
悪く取らないで、意図を汲み取ってあげたいわ。

いいかな、ここで「言葉遊びはすべて」と書いてる。だから、翻訳では非常にややこしい面を非適する。
1か100かではないでしょうに。
そして、解決策として「対訳ならろうか」とも書いてるよね? この方法はシェイクスピアの註釈本なんかでは、使われる手。
決して極論でもなんでもない。
その上で、「今、対訳本は殆ど出ていない」というのは事実の指摘。

対訳は、以前は
研究社から岩崎民平訳で
旺文社から多田幸蔵訳で
それぞれ出てたけど、どちらも直訳タイプでないので、必ずしもここでいう「直訳に註」という範疇には入らない。その上両方とも絶版。

今出てるのが、グレース出版とかいうところから出てる(殆ど私家版のような)対訳・学習参考書的位置づけの本(訳:松浦茂夫)
ところが、こいつは学参という制約からか、上で述べたようなところは全く註ですら触れず。
悲しいかなそれが現実。


295 :なまえ_____かえす日:2007/11/10(土) 09:06:39 ID:chvi1YH4
でと。
>>290で『鏡の国』の実例を示し
>>291で、どうしても翻訳につける註では収まりきれない例を示し、その上で「対訳」ならという案を示した上で、今そういうものが出ていないと指摘した。

事実の指摘が、どう極論なのかな? 私は、個人的には直訳は否定的だけど、対訳本で、そういう本が出たら、喜んで買って愛読するよ?

296 :なまえ_____かえす日:2007/11/10(土) 09:18:24 ID:chvi1YH4
ちなみに、読者層をどこに絞るか、というのも大きな問題。
直訳・註で説明タイプは、大人のための本だと思う。そうなると、値段が張ってもいいから研究社とか大修館、南雲堂とか、そういうところから出して欲しい。
「小学生のお子様お断り」ということにしないと、純粋に読み物として読むのは、子供には辛い。

逆に、そういう割り切りがあるなら、それはそれでいいのじゃないかとも思う。
現行の直訳の問題点は、「小中学生が読む本ですよ」という看板を掲げてるところにあると思うから。

297 :277:2007/11/10(土) 09:56:30 ID:RvnlO+n4
なるほど難しいものですね
これだけ日本のみなさんにも愛されてる本ですので
どの訳も原文を解釈するには不十分となれば
辞書片手に原文はちょっと、という(私のような)人の為に
極端に言えば「見開きの右に本文5行、左はその解説」
くらいの本があってもよさそうなものですが
どなたか作りませんか?私はあれば買います(笑)

298 :281:2007/11/10(土) 10:39:36 ID:y/nN5hWo
起きて覗いたら、妙なことになってるな、びっくりだ。
>294
すまんが、他人の発言と私の発言の引用を、一緒にしてレスするのは、
やめてくれよ。1か100かとか私の発言じゃない、どう反応していいやら。
283以降は発言してないよ。

>>289 を見ると、あなたも同じ人扱いされたことで、怒っているようだが、
その一方で、他人を根拠なく同じ人間だと決めつけてるようなレスをするのは、
理解に苦しむ。、流れ的にかっとする気持も分からなくもないが、だからと
いって、とばっちりをかぶせられても困る。仮に、私の発言に
あなたを不愉快にさせるところがあったとしも、やぶからぼうに、
煽りみたいなレスと一緒にしないでもらいたものだ。

言っては悪いが、そのあたりを見ても。どうも平静には見えないし、
言いたいこともあるが、レスするなら、あなたが落ち着くよう、時間を開けてからにするわ
今は何を言っても勘ぐりされそうだ。。既にレスしていることの、堂々巡りに
なっているところもあるので、気乗りはしないが。

299 :277:2007/11/10(土) 11:35:57 ID:RvnlO+n4
え〜、白熱の議題を提起した者としまして
そもそものきっかけは偶然このスレを覗いた事で
「こんなにいろんな訳があってこんなにぜんぜん違うんだ」
と思った事であります
細かい事にこだわらなくても各訳で十分おもしろいのは承知ですが

「君はアリスの話が好きとか言ってるけど、その中のただ一つのセリフもちゃんとした意味はわかってないんだよ」

って言われた感じがしましたものですから・・・

300 :なまえ_____かえす日:2007/11/10(土) 11:50:30 ID:HkBfqrBC
>>281

>その一方で、他人を根拠なく同じ人間だと決めつけてるようなレスをするのは、
理解に苦しむ。、

同一人物扱いはした積もりはない。そう読めたのなら謝ります。IDの違うところまで確認はしてたんだけど、怒ってたから、誤解を生む書き方になったかも。
反省。

で、その上で
話の流れとしてさ、最初のほうに「すべて」ってのが出ている以上、こちらとしては、その解釈で書いていたわけですよ。
ところが、いきなり「極論」なんぞという人間が出てきたので、最初の前提は何かを再確認したわけ。
これは、議論の流れとして必要な確認事項でしょ? 281=294とは思っていない。
誤解を与える書き方だった点、お詫びします。


301 :なまえ_____かえす日:2007/11/10(土) 11:56:14 ID:HkBfqrBC
>>277
原作ではなくて、ディズニーのアニメなら、そういう本が出てる。
別冊宝島の映画DVDを使った英語学習のシリーズ。

ええと、ID変わってるけど287=289-291=293-296です。


302 :なまえ_____かえす日:2007/11/11(日) 12:09:12 ID:17oFdS5T
アリスって起承転結がはっきりしてて、実は構造的にシンプルなんですね。だから、ここまで生き残っているのでしょう。

303 :なまえ_____かえす日:2007/11/17(土) 10:20:31 ID:4B1dt2x5
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2007111700105
2007/11/17-09:35 「不思議の国のアリス」を3D映画化=鬼才バートンがメガホン−米

【ロサンゼルス16日時事】米芸能紙デーリー・バラエティー(電子版)によると、
ティム・バートン監督は娯楽大手ウォルト・ディズニーと組み、
「不思議の国のアリス」の3D(立体)実写版映画化に向け動きだした。
「鬼才」として鳴らす同監督が、ルイス・キャロル原作の名作童話をどう仕上げるか注目される。
撮影は来年初めに始まり、5月までに完了する見通し。
同監督はその後、自作の「フランケンウィニー」をアニメで3D映画化する計画という。


304 :なまえ_____かえす日:2007/11/17(土) 13:39:33 ID:T5KD6UnW
3D実写版てのがよくわからんな
色眼鏡かけて見るやつか?

305 :なまえ_____かえす日:2007/11/30(金) 00:35:55 ID:bq6Ui6D6
>>304
ナイトメアビフォアクリスマスとか、コープスプライドみたいなティム・バートン
お得意の人形劇アニメの事じゃないかな。
悪趣味な世界観がすごくマッチしそうで期待してしまうw

306 :なまえ_____かえす日:2007/11/30(金) 16:55:46 ID:+jrBUudw
なら普通の実写アニメだな
3Dっていうからジョーズ3みたいな赤青メガネかけて飛び出す映画かと思ったw

307 :なまえ_____かえす日:2007/11/30(金) 20:40:25 ID:g6pKqiY/
飛び出す映画見たいwww

308 :なまえ_____かえす日:2007/12/01(土) 10:19:03 ID:7Dqfpd6G
昔あったけどあんまりはやらなかったね3D映画
USJかどっかにまだあの形式のアトラクションあったんじゃない?

309 :なまえ_____かえす日:2007/12/01(土) 11:50:19 ID:JRYB2/H8
>3Dっていうからジョーズ3みたいな赤青メガネかけて飛び出す映画かと思ったw

ジョーズ3は赤青メガネじゃなくて、偏向フィルタの透明メガネ。
だから色がチラチラして目が疲れることはなかった。

310 :なまえ_____かえす日:2007/12/01(土) 15:09:36 ID:Vqki5fVQ
映像化されたアリスはたくさんあるけど、
妙に教訓くさいか、
なんか考えすぎで見てて訳わからなくなるか、
サイケデリック調ホラー映画みたいになってるか、
小学校就業前のお子様向けになってるのが多くて、
大人と子供が揃って「見てて愉しい」ってのは少ないような気がする。

311 :なまえ_____かえす日:2007/12/01(土) 20:38:22 ID:B6vdqgkX
ディズニーのとかちょっと教訓っぽいよな

312 :なまえ_____かえす日:2007/12/01(土) 21:36:17 ID:mKD8J0Vd
ティムバートンの映画がナイトメアビフォアクリスマス風だったら最高だな
あの映画は何度観ても気持ち悪くてかわいくて最高
絶対DVD買う

313 :なまえ_____かえす日:2007/12/01(土) 23:20:30 ID:ImSmmbSf
不思議の国のアリスの夢の中の出来事の時間って、何時間ぐらいですか?

314 :なまえ_____かえす日:2007/12/01(土) 23:36:43 ID:OFFE0ZVs
僕的には実写アニメとしてはシュバンクマイヤーのがもっとかっちり原作ストーリーに忠実だったら最高だったのに
ヤンソン挿絵つながりで昔のフェルトの押し絵みたいな人形劇ムーミンの奴でアリスが見たいなー

ティムバートンもナイトメアとデカイ桃のやつ?おもしろかったし期待大

315 :なまえ_____かえす日:2007/12/04(火) 23:06:53 ID:BwcA0J7+
ところで、翻訳で読むより原文で読んだ方がよくないか?

316 :291:2007/12/05(水) 07:42:58 ID:wFFfadSp
>>315

好きずきでないの? 
原文で読んだ方が良いと思うならそうすりゃいいし、訳者の訳文を読みたいなら訳文を読めばいい。
その上で、ここでは翻訳を語るスレなんだから、それをぶちこわしてどうするんだ?


317 :なまえ_____かえす日:2007/12/05(水) 23:28:35 ID:Eb5iwxL+
ていうかこれ訳すの無理。どんな翻訳家でも。

318 :291:2007/12/06(木) 00:38:52 ID:e4plCaHS
>>317

で、どんな翻訳読んだの?
100%翻訳することは不可能にしても、80%、70%でも、日本語に移し替えるのが、翻訳ってもんじゃないの?


319 :なまえ_____かえす日:2007/12/06(木) 20:24:25 ID:ss+vvfsn
このスレのタイトル自体「どの訳本がお勧め」なんだが。
原文マンセーの人は他を当たるのが礼儀ってモンだろ。


320 :なまえ_____かえす日:2007/12/06(木) 22:39:21 ID:3Sr6rGci
>>315
英語をマスターしてない私が辞書片手に解説なしの原文を読んだとしても
誤訳だらけでちゃんと理解できるとはとても思えない(笑)
仮にヘタな翻訳だとしてもプロの翻訳家が訳したものを読んだほうがはるかにましだと思う
細かい文意や言葉遊びまで理解するという意味なら原文より解説書でしょ

そんな私の愛読版は福音館箱版

321 :なまえ_____かえす日:2007/12/07(金) 08:10:07 ID:E0mJm9zZ
岡田忠軒と多田幸蔵って別人なの?
『鏡〜』の訳がほとんど同じに見えるんだけど。

322 :なまえ_____かえす日:2007/12/07(金) 16:28:56 ID:e864ntXM
田代靖彦マンセー

そのうち性犯罪をおかしかねない奴www
(対象年齢5歳以下)

埼玉県三郷市在住。

323 :なまえ_____かえす日:2007/12/07(金) 18:07:23 ID:91z8xwUS
>>321
別人。出版年次や、岡田訳の後書きで、戦時中から訳していたとの記述があることから、多田訳は岡田訳を参考にしているとは思う。
たしか、どちらも東大の先生だったと思う(自信なし)


324 :なまえ_____かえす日:2007/12/07(金) 19:07:53 ID:gXDX6/iN
そうなんだ…。
でも、参考にしてるどころじゃないそっくりさ加減だと思うけど。
どちらも東大の先生だったんなら、それでつながりがあるのかな。


325 :なまえ_____かえす日:2007/12/23(日) 16:37:15 ID:WUeobP/l
このスレを読んで、
英語と当時の文化的背景を調べて、知識をつけてから
原文に挑むのが一番いいんだろうな。とか思ってしまったwwww

でも、そんな野暮なことはしないで、おとなしく翻訳されたものを読みます。
矢川澄子版しか呼んだことないから、とりあえず村山由佳版買ってくるノシ

326 :なまえ_____かえす日:2007/12/24(月) 12:52:30 ID:XND7vZBf
翻訳にも著作権みたいなのがあるのだろうか?
意識的にまねしなくても同じ文になって当然だし
オリジナリティを主張できるほど独特な訳ってのも翻訳としてどうかと思うし()笑

327 :なまえ_____かえす日:2007/12/24(月) 13:51:00 ID:L1j1iUtG
翻訳には当然著作権はある。
読み比べると意外なほどに同じ文になっていない。
原文は口語表現が私など(高校生レベルかな)には分かりにくい。

328 :なまえ_____かえす日:2007/12/30(日) 09:04:37 ID:MnlcK0WI
安井泉と矢川澄子がお勧め

329 :なまえ_____かえす日:2008/01/06(日) 08:44:50 ID:IsAVG0pW
アリスが穴を降りてゆくところ
原文down,down,downてどの訳がいいと思います?
下に下に下にだと大名行列みたいだし
降下降下降下は童話としてはかたい
あのぴゅ〜〜って落ちていく感じを
日本語でうまく表現した訳は?

330 :なまえ_____かえす日:2008/01/07(月) 17:53:13 ID:Lu/vP2WC
普通に「ぐんぐん」でいいんじゃないかと

331 :なまえ_____かえす日:2008/01/08(火) 18:57:42 ID:JZpZl+Rr
「ずんずん」はどう?

332 :なまえ_____かえす日:2008/01/09(水) 10:05:56 ID:kyWvD1l9
「下へ下へ下へ」だな

というか「down,down,down」が「あのぴゅ〜〜って落ちていく感じをうまく表現した英語」なの?

333 :なまえ_____かえす日:2008/01/09(水) 16:07:00 ID:uKAEV6Pn
「下へ下へ下へ」がいいとは思わないな。
「ぴゅ〜〜って落ちていく」というより、いつまでもいつまでも、どこまでもどこまでも落ちていくというイメージだと思うけど。


334 :なまえ_____かえす日:2008/01/09(水) 17:25:11 ID:kyWvD1l9
「下へ・・・下へ・・・下へ・・・」でどうだ(笑

「あのぴゅ〜〜って落ちていく感じ」ってのは(仮に大多数の人と共通するとしても)>>329氏の個人的なイメージだからな
「down,down,down」では方向(とその継続)を表してるだけでそこで想像できる落ち方のイメージは読み手各々違うだろう
それに勝手に特定の落ち方の表現を付け足して訳すのはあまりよくないと思うな

335 :なまえ_____かえす日:2008/01/09(水) 17:46:39 ID:uKAEV6Pn
あ、少しいいかも。
でもなんか「down,down,down」に比べると説明っぽい感じがするなあ。

336 :なまえ_____かえす日:2008/01/09(水) 18:18:50 ID:kyWvD1l9
ちなみに僕のイメージだと
「ぐるぐる、ぐるぐる、ぐるぐる」だ(笑
これだと勝手に回すなって事になるだろ?(笑

337 :なまえ_____かえす日:2008/01/09(水) 18:42:31 ID:uKAEV6Pn
なんのこっちゃ。

338 :なまえ_____かえす日:2008/01/09(水) 21:25:15 ID:3dP2jDJk
ウサギ穴、落ちるとは行っても普通に重力に引かれるのとは違う
ゆっくりした落下だよね。
途中で棚の品物手にとって確認して、別の棚に戻すくらいの余裕がある。

ぴゅーっていう「落下」というより
下へ・・・とかの「降下」のイメージの方が強かったな。

339 :なまえ_____かえす日:2008/01/09(水) 21:48:52 ID:z5l3wPQm
そうそう
私もフワフワ下に落ちていく感じ
少なくとも「ぴゅ〜〜」ではない
シュバンクマイイェルのエレベーターのイメージもいいw

340 :なまえ_____かえす日:2008/01/09(水) 22:12:27 ID:uKAEV6Pn
「棚の品物手にとって〜」のくだりはナンセンスとして書いているのだけれど、ごく自然にというか、状況を理解しやすい形でイメージするとそうなるだろうな。
ディズニーのアニメーションがそのイメージを強化、あるいは固定させてしまっているかもしれない。
原文でも別にゆっくり落ちていったかもしれないことは否定していないけれど、最後は小枝と枯れ葉の山の上にどさっと落っこちてることになってる。

341 :なまえ_____かえす日:2008/01/10(木) 19:31:36 ID:SWSFKTWL
図書館でいろいろ見比べてとりあえずポプラポケット文庫の蕗沢忠臣枝訳借りてきた。
個人的に児童書はですますで古臭い言い回しのやつが好き。

342 :なまえ_____かえす日:2008/01/10(木) 21:31:13 ID:2KF/EEUm
レトロな感じの訳っていいよな
アリスとか古めの話だと特に


343 :なまえ_____かえす日:2008/01/11(金) 01:05:56 ID:3xTkjd+5
Down, down, downの、ネットの翻訳ではどうなってるか。

http://tokyo.cool.ne.jp/casioman/ribon/alice-under/under1.html
下へ、下へ、下へ。
(『地下の国のアリス』)

http://www.genpaku.org/alice01/alice01j.html
下へ、下へ、もっと下へ。

http://www.eonet.ne.jp/~shousei/alice/Fushigino-renew.html
落ちて、落ちて、まだ落ちる。

http://www.geocities.jp/tsunashi_hajime/husiginokuni.html
どん、どん、落ちる。

http://www.hp-alice.com/lcj/honyaku/chapter1.html
下へ、下へと落ちて行きます。
(上方落語文体訳)

344 :なまえ_____かえす日:2008/01/11(金) 05:29:42 ID:67y2b4DE
こんなのもあった。

http://www2.gol.com/users/maroon/alice-01.htm
落ちる、落ちる、どんどん落ちる。

http://www.asahi-net.or.jp/~ur4y-hsn/ALICE/index-wl.html
ぴゅーーーーーっ....。

http://nitchimo.s41.xrea.com/trans/alice1/
墜ちて墜ちて墜ちて。

345 :なまえ_____かえす日:2008/01/11(金) 09:35:19 ID:lL08VMcX
落ち方調査乙であります
おもしろ〜い、ねぇ〜〜

346 :なまえ_____かえす日:2008/01/11(金) 15:34:17 ID:EjIPhyxv
down,down,downだと、そのまま
落ちていく擬音の役割も果たしているよね。
その辺も酌むとどんどん難しくなると言うか。

347 :なまえ_____かえす日:2008/01/11(金) 16:10:09 ID:7dYwB+x1
まだあった。

http://www.megmeg.jp/meg/alice/alice_jtext.html
どこまでも、どこまでも、落ちてゆきます。
どんどん、どんどんアリスは落ちていきました。

http://blog.goo.ne.jp/gelt/e/c84488e65ab3dcc5af090013a79ef522
下へ、下へ、下へ。
下に、下に、下に。

348 :なまえ_____かえす日:2008/01/14(月) 01:51:19 ID:ji20Y7ME
また見つけた。

http://sakulandinah.jugem.jp/
下へ、下へ、まだ下へ。

349 :なまえ_____かえす日:2008/01/14(月) 16:09:55 ID:0trP9X94
よくある洋楽のなんちゃって日本語カバーだと
downdownはだんだんがベタなんだけどなw

350 :(^_^)v:2008/01/20(日) 19:18:20 ID:taGEO/e4
上げ

351 :なまえ_____かえす日:2008/01/30(水) 16:14:16 ID:7KQ8vBRA
最近になってアリスを読むようになりました。
今度は鏡の国を読もうと思うのですが、新書館と福音館では
どちらがおすすめですか?

新潮社版の不思議の国は私には合いませんでした。

352 :なまえ_____かえす日:2008/01/31(木) 21:04:18 ID:tWX+YPfC
新書館のほうが、個人的には好み。
あと、物語の下敷きになっているチェスの進行について、新書館版では詳細な解説がある。

353 :なまえ_____かえす日:2008/01/31(木) 23:00:03 ID:exsOsOLq
訳は好みにもよると思うけれど、挿絵の印刷は断然新書館がキレイ。
あと、なんかいろいろあって削除されていた『かつらをかぶったスズメバチ』の話も新書館の方では読める。

354 :なまえ_____かえす日:2008/01/31(木) 23:34:14 ID:tWX+YPfC
>>353
新書館版の挿絵は、キャロル生前のマクミラン版(1897年版)から実物大で版起こしてる筈。
で、一枚だけこの版で絵が不備なものを、初版から版起してたと思う。

355 :なまえ_____かえす日:2008/02/01(金) 17:54:13 ID:2cglV77z
>>352>>353>>354
ありがとうございます。
新書館版買ってみます。

不思議の国では高橋康也さんの訳が好きなんですが、この方は鏡は出してないのですね…。残念。

356 :刹羅:2008/02/04(月) 18:26:17 ID:W8F08LoZ
http://www.freepe.com/i.cgi?xxtv7798


357 :なまえ_____かえす日:2008/03/04(火) 14:27:04 ID:q8QHRFtd
ほしゅ

358 :なまえ_____かえす日:2008/03/17(月) 16:48:24 ID:Y6DynNsZ
アリス初心者の自分が楽しく読めるのは何出版が一番いいかな?優しい方教えて下さい。頼みます

359 :なまえ_____かえす日:2008/03/17(月) 16:57:04 ID:LEe7FljJ
>>358
とりあえず100円コーナーにある大手出版文庫版でいいだろ

360 :なまえ_____かえす日:2008/03/17(月) 21:33:14 ID:by7T/qM9
ttp://www.athens.co.jp/recommend/picturebook/alice/index.html
ちょっとはずれて
こんなのは?
値段結構するけど

361 :なまえ_____かえす日:2008/03/17(月) 23:15:20 ID:7s8F9T1Y
これ、絵が。
半端にテニエル風なのがまた。

色もなんつーか、奇抜だよな。

362 :なまえ_____かえす日:2008/03/22(土) 08:45:56 ID:vxlLgH9/
まあ、ね

363 :なまえ_____かえす日:2008/03/22(土) 09:24:32 ID:BCs/aSDd
>>361
とはいえ、この本、実際に開くと凄いぞ、飛び出し具合が。
小さい子供なんか、見せた瞬間、びっくりして大声あげる

364 :なまえ_____かえす日:2008/03/22(土) 13:09:27 ID:YidwpYJ5
とびだす絵本て、往々にして仕掛けとデザイン性が両立しないよな。

365 :なまえ_____かえす日:2008/03/25(火) 23:54:34 ID:txcCzoSp
トーベ・ヤンソンとウミノチカの挿絵に惹かれて買ったが
訳が肌に会わなかった。訳ひとつでアリスも面白くなくなるんだね
いい勉強になりました

366 :なまえ_____かえす日:2008/03/28(金) 15:14:53 ID:9CVDMBBl
アリスに惹かれてハートの国のアリスってゲーム買ってみた
内容すげーなこれ。エロい…_| ̄|○

367 :なまえ_____かえす日:2008/03/28(金) 21:31:19 ID:DfyxJkLB
よーし、じゃあ次はALICEぱれーどだ

368 :なまえ_____かえす日:2008/03/29(土) 00:35:29 ID:DlT8Roaa
>>367
ごめん、それはもうプレイした
ファニーちゃん可愛いよファニーちゃん(*´Д`)ハァハァ

ハートの国のアリスは普通の乙女ゲーかと思ってたのに
なんか微妙に下品なんだよ
だったら最初から18禁にしろよ

369 :なまえ_____かえす日:2008/03/29(土) 00:46:03 ID:fAKOrZpy
ハートの国のアリスは自分も気になったんだけど、なんか絵が極彩色で目に痛いから避けた
内容を聞いて驚いたよ…orz
シナリオライターは原作読んでないんじゃないかなぁ
作ってる会社も酷いらしい

370 :なまえ_____かえす日:2008/03/29(土) 01:09:32 ID:DlT8Roaa
アリスって、その時代によって色んな絵師にリメイクされる事が多い
上にも出てるトーベ・ヤンソン絵とかカーライとかね

で、ハートの国見てゴスパンクを混ぜた絵が斬新に思えたのよ
それに吊られて買ったんだけどね

371 :なまえ_____かえす日:2008/03/29(土) 01:09:36 ID:nYYli40W
それって内容どんなもんなの?
メーカーの対応が酷いことはよく聞くが、
ゲームそのものの内容が知りたい

372 :なまえ_____かえす日:2008/03/29(土) 01:42:59 ID:EIqKCUZW
恋愛しない主義のアリスがハートの国に行ってやたら好かれる話。
とりあえずどの恋愛にしても雰囲気に流される。まあ 何だ下品なんだよ全体的に。

373 :なまえ_____かえす日:2008/03/29(土) 01:43:44 ID:vYGdIpir
>>371
・厨二思考のアリスがハートの国に無理矢理連れてこられて云々
・悪文、判子ゲー
・微エロを目指したっぽいけどただの下品な下ネタ。全年齢なのに明らかにヤッたとわかる表現アリ
・加えて相手が双子(さいごまで2人セット)とか半獣だと考えると……OTZ
・銃弾飛び交うとか言ってる割に設定が活かされたシーンは少ない
・流血(お粗末だけど)一応アリ
・「雑菌、雑菌」と連呼されたり、何度も何度も机やらソファーやらに押し倒され続けたりするシチュに
 萌えられるなら楽しいのかもしれない

買ってみたけどとても私にはとても無理だった。辛口でごめん
肯定的な意見は
・厨二なアリスがむしろ斬新で良い
・キャラ(設定)に萌える
・ボリュームがある (※単にシステムが酷いのと繰り返しが多いだけのような…)
・音楽がいい
とか聞くね

374 :なまえ_____かえす日:2008/03/29(土) 02:39:46 ID:GZa9Udad
どれだけモチーフが良くても出来上がった物の良し悪しはまちまちなんだよなあ
アリス関係のゲームならアリスインナイトメアと歪みの国のアリスが個人的に好みだった
が、グロやエロを付加せずに原作の雰囲気を生かしたパロディはないものか

375 :なまえ_____かえす日:2008/03/29(土) 03:06:04 ID:s+SnlYxb
アリスの二次作品ってあんまりいいもんないと思う


376 :なまえ_____かえす日:2008/03/29(土) 04:18:57 ID:DlT8Roaa
アリスSOSは良かったぞ

377 :なまえ_____かえす日:2008/03/29(土) 05:20:24 ID:fAKOrZpy
アリスSOSテラナツカシス
リアの時好きだった覚えがある

歪アリは自分も結構好きだ
なぜグロ、と思うが独自性を打ち出そうとするとそうなるのかな

378 :なまえ_____かえす日:2008/03/29(土) 07:41:22 ID:DlT8Roaa
あとARMSも面白かった
ラストでアリスの心を開くのが武士(白兎)ってのが良いね
不思議の国の少年アリスは絵が綺麗だったが面白くなかった

379 :なまえ_____かえす日:2008/03/31(月) 00:15:30 ID:zjEFPp0k
>>375
バージェスの『どこまで行けばお茶の時間』
辻真先『アリスの国の殺人』
ミルハウザーの短篇「アリスは、落ちながら」


アリスではないけどミヒャエル・エンデ版『スナーク狩り』

漫画でいけば
和田慎二「キャベツ畑てつまずいて」「キャベツ畑を通り抜けて......」

結構、あると思うけどな


380 :なまえ_____かえす日:2008/03/31(月) 04:38:26 ID:hxmg2bZd
有栖川有栖はちょっとラノベっぽいけど良いよ
後書きにチェシャ猫のマークがあって思わずニヤっとする

381 :なまえ_____かえす日:2008/04/03(木) 21:21:04 ID:Ou9efFE+
みなさんレストンクスです。考え変わりました。
ARMS気になる。
アリスSOSは私も好きだった。テラナツカシス。アリスの出番少ないけど

382 :なまえ_____かえす日:2008/04/08(火) 23:34:17 ID:oPVkXxYM
ありがとうとかしか言わないんだよね>アリスSOS
天テレも小説も好きだったwなめくじぬこナツカシスなぁ

383 :なまえ_____かえす日:2008/04/30(水) 23:44:09 ID:qh68uvfm
ヤン・シュヴァンクマイエル監督の「アリス」が、シュールでグロテスクで一番好きだな
アリス役の子も可愛い
(ちなみにチェコ映画です)


384 :なまえ_____かえす日:2008/05/04(日) 09:20:29 ID:uPCjwzph
ドラマCDのAre Your Alice?は謎解き要素もあって中々面白いが
映像ついてないとちょっと解りにくいな
ハートの女王の声がひぐらしの富竹で吹いたwww

385 :なまえ_____かえす日:2008/05/18(日) 02:55:41 ID:y/JIWgSM
今更ながらアリスの国の殺人読んだ
昔パラ見して以来敬遠してたんだが、なかなかいいなあ
後書きに他のアリスパロディも載ってた気がするから、探してみよう

386 :なまえ_____かえす日:2008/05/18(日) 10:27:06 ID:1DP/I6qq
発情期の三月うさぎのような男が好き

精子出しすぎてちょっとはげてる感じの

387 :なまえ_____かえす日:2008/05/30(金) 19:59:11 ID:tTy/hP5w
テニエル単独スレが立った模様

【アリス】ジョン・テニエル【挿絵】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/cartoon/1212111938/

388 :なまえ_____かえす日:2008/06/02(月) 22:25:59 ID:tyd3Hr0s
>>385
興味出てきた
探そうっと

389 :なまえ_____かえす日:2008/06/03(火) 07:31:14 ID:9PVdXQtl
>>388
作品構成が『シルヴィーとブルーノ』になっていたり、ジョイス張りの内的独白が使われていたりして、結構大胆な作品。
ただ、クロッケーとクリケットを間違うというお約束のミスをしている。

もし探すなら、絶版の大和書房版を古本屋で探すべし。徳間文庫や双葉社文庫では、ある意味この作品のキモともいえるテニエル風のイラストが入っていない。

390 :なまえ_____かえす日:2008/06/08(日) 10:44:47 ID:ka45SwhJ
不思議の国のアリスをプロジェクト杉田玄白で少し読んだんだけど、
本当に童話のおとぎ話って感じで、いまいち。
もうちょっと文学的なものを想像していたのに。
これ、大人が読んでも楽しめるか〜?

391 :なまえ_____かえす日:2008/06/20(金) 00:06:47 ID:zvekAs/r
保守

392 :なまえ_____かえす日:2008/06/21(土) 03:17:57 ID:BcpSSCVT
アリス卒論にしようか迷ってる…テーマどうしようかなぁ

393 :なまえ_____かえす日:2008/07/10(木) 22:46:46 ID:w9a+Iwg+
昴あたりにしとけ

394 ::2008/07/22(火) 20:30:00 ID:jc+gMZRd
皆さんに質問です。

「アリスは価値観の逆転を楽しんでいる」とはどういう意味ですか?読解力のない自分に教えて下さい。


395 :なまえ_____かえす日:2008/07/22(火) 22:02:57 ID:wmMbiAnW
>>394
それを書いた人に聞くのが一番

396 :なまえ_____かえす日:2008/08/20(水) 00:17:05 ID:n5UImN36
>>392
古い訳本(芥川とか)ってどこで読めますか?

397 :なまえ_____かえす日:2008/09/13(土) 18:58:38 ID:yCuXvCWX
ルイスキャロルのスレってない?
ルイスキャロルが撮ってた少女のヌード写真について聞きたいんだけど

398 :なまえ_____かえす日:2008/10/07(火) 00:17:19 ID:XhYP9LXR
北村太郎訳は最も現代的

399 :なまえ_____かえす日:2008/10/07(火) 01:22:00 ID:5WmQDBls
『鏡の国』で、ソックリダムとソックリディーって訳してたのは誰だっけか・・・

400 :なまえ_____かえす日:2008/10/07(火) 17:05:45 ID:dmkDqJRP
矢川澄子氏

401 :なまえ_____かえす日:2008/10/07(火) 18:57:05 ID:5WmQDBls
>>400
そうだそうだ。先にこの双子の名前を知ってたから、新キャラか?と思った

402 :なまえ_____かえす日:2008/10/08(水) 20:57:59 ID:ClMShw0o
矢川澄子訳の鏡の国のアリスは退屈にもほどがあるよ、、

403 :なまえ_____かえす日:2008/10/14(火) 14:58:59 ID:mtwAxNwR
岡田忠軒の鏡の国、読みにくい…。

404 :なまえ_____かえす日:2008/11/03(月) 16:08:59 ID:ZZhYAVtG
キャロルの折句を訳してるブログがあった。
http://imhere8128.seesaa.net/article/102022014.html

405 :なまえ_____かえす日:2008/11/04(火) 02:56:41 ID:aLohjy85
テレビ朝日「TVタックル」でのビートたけしの発言(11月3日)
「みんな、国民はいらついてるよ〜ほんとにねえ・・選挙やったほうがいいと思うんだけどな〜」

国民の良心ビートたけしも早期解散しない麻生にあきれている!!!!!
今、いらいらしない奴って空気よめてね〜〜〜
さぁみんなーーー国民の良心ビートたけしに続けーーーーーーーーーーーーーーーー
草の根から早期解散を求める怒りの声をもっとあげるんだ〜!!ウォーーーーーーーーー!!!!!!



406 :なまえ_____かえす日:2009/03/09(月) 01:53:48 ID:DaSvX5it
東京図書の鏡の国のアリスが気になっているんだけど、
新註版とそうでないのとは、どっちがいいのかな。
旧版のほうが装丁は好きなんだけど、新註はカツラをかぶったスズメバチが載っているんだっけ?

407 :なまえ_____かえす日:2009/03/09(月) 10:48:15 ID:53x4QTLN
新註版はカツラをかぶったスズメバチが載っている。
註自体は基本的にだぶっていないので両方あった方がいい。
原書の方で両方合わせたものが出たので(The Definitive Edition)、訳書の方でも出す計画はあると思うが、詳しい予定は知らない(知っている人は教えてほしい)。
また、どちらも註まで読み物として訳したために原文より訳文に沿った註になっている部分もいくつかあり(読めば分かると思う)、そのあたりは上記の原書と照らし合わせた方がいい(ペーパーバックも出ています)。

408 :406:2009/03/10(火) 12:06:33 ID:qoeuV4jO
>>407
レスありがとう。新注のほうも探してみます。
しかし、新のほうはなかなか古書で見かけないorz

スレ違いだと思いますが、某動画サイトを見ていたら、
Alice in Wonderland 1933を見かけたので貼っておきます。
ttp://www.youtube.com/watch?v=KosVf9tSlIc

409 :なまえ_____かえす日:2009/03/15(日) 17:53:59 ID:mJFSiwOk
>>407

Definitive Editionを高山宏が翻訳中という噂があったのだけど、どうなったのだろうか。

410 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/07/06(月) 18:36:38 ID:qetqxw7B
そういえば柳瀬の不思議の国のアリスの「海亀フー」を名訳だと言っておられるかたがいましたこれはいかがかと(笑)
mock turtleの訳語であるということが問題なのです(笑)何故と言いますと日本語の決まりとして、「少女ポリアンナ」とか「少年トム」というように前の言葉が後ろの固有名詞の身分状況を表すというとは結構多いのですよ(笑)
これに習いますと「海亀風スープの原材料」たる「海亀フー」は「海亀」の「フー」という動物として割り切れる生き物になってしまい、作者が出そうとした割り切ない奇妙な生き物を表す事が出来ておりません(笑)おやはや(笑)
それ故に名訳とは言い切れない側面もあるのでは(笑)おやはや(笑)

411 :なまえ_____かえす日:2009/07/08(水) 07:05:00 ID:20dgN8OS
訳例いろいろ。

海亀 偽亀 偽の海亀 海亀擬き ウミガメモドキ カメモドキ
偽海亀 贋海亀 非似海亀 似而海亀 にせ海亀 にせ海ガメ ニセ海ガメ
にせうみがめ にせウミガメ ニセウミガメ にせスッポン
まがい海亀 亀まがい いかさま亀 愚海亀(モックタートル) モックタートル
海亀風 海亀フー ウミガメフー ウミガメ・フーミ

ほかにもある?

412 :なまえ_____かえす日:2009/07/08(水) 13:58:29 ID:20dgN8OS
『非似海亀』は「にせ」じゃなくて「えせ」ね。
『海亀もどき』(「もどき」がひらがな)の表示のもあった。
どれがいいと思う?

413 :なまえ_____かえす日:2009/07/11(土) 07:51:17 ID:WVZSH3Fn
>これに習いますと「海亀風スープの原材料」たる「海亀フー」は「海亀」の「フー」という動物として割り切れる生き物になってしまい、作者が出そうとした割り切ない奇妙な生き物を表す事が出来ておりません(笑)おやはや(笑)

習う必要はないんでないの? 実際、「少女ポリアンナ」みたいに「海亀」と「フー」を「海亀のフー」ととる人間なんて、そんなにいないでしょ? 「そうともとれる」ということだけで「おやはや」なんて揶揄するのは、所詮揚げ足取りだと思うが。
コロンブスの卵の話を思い出すべし。


414 :なまえ_____かえす日:2009/07/11(土) 07:52:13 ID:WVZSH3Fn
>>411
Wikipediaでは「代用海亀」という訳をしてた。
これも上手い。

415 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/07/13(月) 10:56:34 ID:lnUxNuI8
>>413
実際私などは最初はそう取りましたけれどもねぇ(笑)「mock turtle」というのを見て良く考えてやっとそういうことかと分かったのですよ(笑)
兎に角肩書き+固有名詞、というのはある種の定型ですから、「海亀のフー」と取られても仕方が無いのでは(笑)おやはや(笑)
私などは言葉遊びは訳さず「偽亀」で宜しいのではないかと思われます(笑)「偽(mock)」というところが重要で亀であって亀でない生き物なのですよ(笑)
この「偽(mock)」というのは二十世紀文学に入ってからも重要な要素となってくる部分はあるようですから、矢張り「偽」で宜しいのでは(笑)おやはや(笑)

416 :なまえ_____かえす日:2009/07/14(火) 01:09:35 ID:+DMkcygb
>>415
結局、あなたの主観、ってことですね。「おやはや」と嗤う書き方をしてるから、どれだけ深い意見かと思ったら......

コロンブスの卵、ですわね。

417 :なまえ_____かえす日:2009/07/14(火) 10:05:19 ID:CKTGx3el
むしろ「Mock Turtle Soup」を「海亀風スープ」と、さらっと訳せているところが良いのでは?
「Mock Turtle Soup」は実際にあるメニューだそうだし、「偽亀スープ」というのはあまりメニューにありそうな名前じゃないし。

418 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/07/14(火) 16:44:14 ID:Dyd6F8Wl
>>416
コロンブスの卵の喩えで言うのならば、その卵は最初から潰れておりますから立てることが出来ない、ということなのですよ(笑)おやはや(笑)
肩書き+固有名詞というのは日本語の一つの決まりであり、それにのっとらなければそれは破格になってしまいます(笑)
破格をしてはいけない訳なのですよ(笑)おやはや(笑)実際柳瀬の文章は拙いですからねぇ(笑)おやはや(笑)
>>417
なるほど、そういう見方も確かに出来るでしょうけれどもねぇ(笑)ですが、それならば「御御御漬け」の原材料である「御御御(おみお)」という生き物でも宜しい訳です(笑)これは冗談ですけれどもねぇ(笑)おやはや(笑)さて果て(笑)

419 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/07/14(火) 16:48:52 ID:Dyd6F8Wl
>>416
をさらに論難しますけれども、それならばあなたの前提である「「海亀」と「フー」を「海亀のフー」ととる人間なんて、そんなにいないでしょ」、というのも単なる主観ではありませんか(笑)おやはや(笑)さて果て(笑)

420 :なまえ_____かえす日:2009/07/14(火) 23:43:11 ID:+DMkcygb
>肩書き+固有名詞というのは日本語の一つの決まりであり、それにのっとらなければそれは破格になってしまいます(笑)

今回の例がそれに当てはまるという証明がない。→詭弁

>破格をしてはいけない訳なのですよ(笑)

破格であるということが証明されていないのにそれを前提に話をする→詭弁

>実際柳瀬の文章は拙いですからねぇ

全くレイヤーの違う話を混ぜる→詭弁

>作者が出そうとした割り切ない奇妙な生き物を表す事

実際に、作者が出そうとしたことがそういうことであったという証明がない状態で、それを前提に結論を出す→詭弁

楠本君恵訳(論創社)の訳者解説では、むしろキャロルが大文字を使っていることを根拠として「これらは固有名詞である」という認識がキャロルにあったのではという論を出している。
この論に従えば、固有名詞と取られるとしても、それは問題ないとの解釈も可能。
結局、証明されていないことを、さも客観的な事実のように強弁した上で他者を批判している→典型的な詭弁

>コロンブスの卵の喩えで言うのならば、その卵は最初から潰れておりますから立てることが出来ない、ということなのですよ

意味不明。通常、コロンブスの卵という譬えが何に使われるか。この場合だと

ttp://d.hatena.ne.jp/bs221b/20090701/1246458486

>。翻訳史的に柳瀬さんになるまでこの訳語が出てこなかったのはびっくり
するのだけれど、日本である種のMockなスープが一般的に広まるのは、たと
えば「松茸風お吸い物」とかを待たなくてはならないんですよね。永谷園の
「松茸の味お吸いもの」が発売されたのが1964年なので、「松茸風」が定着
するのはもっと後でしょうし。「みりん風調味料」なんかもMockなものとし
て上げられるし、そりゃあ「鱈とポテトのグラタン地中海風」とかはあるけ
ど、そこから一気に逆成して「海亀フー」はちょっと厳しい。

といった意味であることは理解できそうなものであるのに、意図的に曲げて解釈して自説を強弁する→詭弁

>それならばあなたの前提である「「海亀」と「フー」を「海亀のフー」ととる人間なんて、そんなにいないでしょ」、というのも単なる主観ではありませんか

他者の見解が「主観かもしれない」からといって、自身の見解が「客観的である」証明にはならないのに、意図的にそう見せようとしている→典型的な詭弁

>それならば「御御御漬け」の原材料である「御御御(おみお)」という生き物でも宜しい訳です(笑)

そうなんじゃない? 「おみおつけ」の「つけ」を「漬け」と書く人がいるとは思わなかったが、揚げ足は取らないでおいてあげましょう。

結局、一から十まで詭弁のオンパレードでないの?
あなたが頭がいいのは解ったから、巣に帰ったら?



421 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/07/15(水) 01:30:54 ID:OJr6FXyE
おやはや(笑)「御御御漬」と書くのが間違っているといわれるのですか(笑)実際ネットでも出てきますし、それは信憑性が無いというのならば、
周作人「苦竹雜記?」やその他の本にその表記がある、と指摘しておくぐらいに留めておきましょう(笑)
まず私の事を詭弁家だとあなたはレッテル張りされるようですが、この論法は吉本隆明が花田清輝にレッテルを貼ったやり方とそっくり同じですよ(笑)
花田の名を出すのが奇妙だといわれるかもしれませんが花田はキャロルやリアには既に早い時点で言及しておりますからねぇ(笑)おやはや(笑)さて果て(笑)
まぁそれは如何でもいいとしますと、キャロルもまた、一人の詭弁家であったかも知れぬ、ということなのですよ(笑)
「これらは固有名詞である」という認識がキャロルにあったのかはその該当の本を読んでいないから分からないですけれども、キャロルがこうですよ、という行動あるいは書き物で残していても、それはあくまで素振であり、
それを肯定する訳には参らぬのです(笑)おやはや(笑)ですからあくまで「そういう仮説」にしかそれは過ぎないのですよ(笑)
キャロルの半身はまた、割り切れない生き物を製造していたがっていたのではないか、ということです(笑)であればこそボルヘスは幻獣辞典の中でチェシャ猫その他奇怪な生き物をコレクションしたのですよ(笑)
まさにキャロルの一番の理解者であった、と言えるのでは(笑)おやはや(笑)にもかかわらず幻獣辞典の翻訳をやっております柳瀬はまるでそのことに気付かない(笑)これは犯罪に近いのではないでしょうかねぇ(笑)おやはや(笑)

422 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/07/15(水) 01:46:42 ID:OJr6FXyE
さて、ようやく偽亀です(笑)おやはや(笑)
「日本である種のMockなスープが一般的に広まるのは、たとえば「松茸風お吸い物」〜」
ですがこれの記述がどれ程正しいかも分かりません(笑)そのような記述を引っ張り出してこられるあたりが貴殿の詭弁家の証明では(笑)と言えばレッテル張りですが(笑)おやはや(笑)
広がる物は一年間あれば広がりますよ、と言ってしまったらこの論は突き崩されそうな気もするのですけれどもねぇ(笑)おやはや(笑)さて果て(笑)
カップヌードルなんぞというものもあるでしょう(笑)これも偽者のラーメンでは(笑)おやはや(笑)さて果て(笑)
偽物文化なんぞという者は既に日本にあったのですよ(笑)ソンタグの秀逸な「キャンプ」論もご存じない(笑)おやはや(笑)さて果て(笑)
そこではゴジラなんぞも「キャンプ」とされておるのです(笑)つまりゴジラも偽物の怪獣、摸造の怪獣であったということになりますねぇ(笑)おやはや(笑)さて果て(笑)
実際キャロルが割り切れない怪獣を作ろうとしていたのは随分と肯定できるものでは(笑)テニエルが亀として描いてしまったばっかりに、亀としてのイメージを付けられなければならなくなった、
キャロルも固有名詞に囚われてしまったという可能性も考えられるのではないでしょうかねぇ(笑)「ウルアリス」では果たして如何だったでしょうかねぇ(笑)おやはや(笑)

423 :なまえ_____かえす日:2009/07/15(水) 04:08:23 ID:wVZA6Cw/
>それならば「御御御漬け」の原材料である「御御御(おみお)」という生き物でも宜しい訳です

実際一番はじめにあるのはそういうジョークなんじゃないの?
それだけで終わってしまってはいけないと言いたいのは分かるけど、まずジョークの産物として面白いというのも重要なのでは?
「海亀フー」だと海亀のフーととらえられてしまうとしても、「海亀風」とか「うみがめふう」、「ウミガメフー」といった表記になると違ってくるのでは?

それはともかくいちいち(笑)おやはや(笑)さて果て(笑)ってすごくウザイからやめてほしい。


424 :なまえ_____かえす日:2009/07/15(水) 07:40:40 ID:rRTJsNEu
根拠を示している以上、レッテルではないわな。「レッテルだと云えばレッテルになる」という言霊信仰はやめようよ。

>「日本である種のMockなスープが一般的に広まるのは、たとえば「松茸風お吸い物」〜」

ここが「コロンブスの卵」の本質ではないことが解っていながら枝葉の反論できそうなところだけ反論して相手の論に反駁したつもりになる→典型的な詭弁

『「不思議の国のアリス」ミステリー傑作選』の横井司の解説でも、「海亀フー」について触れている。
「コロンブスの卵」という意味、わざわざ都合の良い解釈をしないこと。

>キャロルの半身はまた、割り切れない生き物を製造していたがっていたのではないか、ということです(笑)であればこそボルヘスは幻獣辞典の中でチェシャ猫その他奇怪な生き物をコレクションしたのですよ(笑)

前段と後段に論理的なつながりがない。それを、さも論理的なつながりがあるように見せかける→詭弁

>まさにキャロルの一番の理解者であった、と言えるのでは

ボルヘスのキャロル理解の内容を勝手に忖度して(証明無し)、それを根拠に(しかし論理的なつながりなく)柳瀬批判に持ってゆこうとする→詭弁

>「これらは固有名詞である」という認識がキャロルにあったのかはその該当の本を読んでいないから分からないですけれども、キャロルがこうですよ、という行動あるいは書き物で残していても、それはあくまで素振であり

読んでないのに、反論したつもりになる→詭弁

他のスレも見たけど、あなたが柳瀬嫌いで、なんであれ、ケチをつけたいのはよく解った。
「海亀フー」が名訳かどうかという問いは、当然立てることは可能だが、「最初に結論ありき」で、話をされても迷惑だ。

巣に帰れ。

425 :なまえ_____かえす日:2009/07/15(水) 07:47:01 ID:rRTJsNEu
>キャロルがこうですよ、という行動あるいは書き物で残していても、それはあくまで素振であり

これなんて「反証可能性」を最初から拒否している以上、詭弁中の詭弁だわな。

いいから巣に帰れ。

426 :なまえ_____かえす日:2009/07/15(水) 07:52:28 ID:rRTJsNEu
>「海亀フー」だと海亀のフーととらえられてしまうとしても、「海亀風」とか「うみがめふう」、「ウミガメフー」といった表記になると違ってくるのでは?

宗像あゆむは、「ウミガメフウ」としている。結局のところは表記の問題だし、
まさか「海亀風」としたら「海亀の風さん」とも読めるから云々という理屈もないだろう。
そう考えると、結局は些細な文字表記の一点だけで、この「ジョークをどう訳したか」「それが今までない発想であったか」という、本質的な部分を回避したまま批判の為の批判をしているのが、よく解る。

427 :なまえ_____かえす日:2009/07/15(水) 09:34:12 ID:wVZA6Cw/
宗像あゆむは「海ガメフウ」(重箱の隅)。

428 :なまえ_____かえす日:2009/07/15(水) 12:54:04 ID:QU0L7/WB
>427
さんくす

429 :なまえ_____かえす日:2009/10/24(土) 20:51:30 ID:zjZibuf1
ところで、おやはやってどういう意味?

430 :なまえ_____かえす日:2009/10/31(土) 07:19:48 ID:R6m/yW+5
だいぶ昔のものなのですが(おそらく10年以上前)、
『不思議の国のアリス』『鏡の国のアリス』のキャラクターが
パズルのあちこちに散りばめられているイラストのパズルを知りませんか?

ディズニーのものではありませんでした。
かわいい感じの絵柄ではなく、ちょっと暗めだったと記憶しています。
中央下くらいに、アリスとハンプティダンプティが描かれていました。

パズルのどこかに『alice in wonderland』と書かれた、
幕のようなものがありました。

全体がイラストで埋まってるわけではなく、
周りにはフチのようなデザイン(薄い水色だったかと)がされています。

2000Pか3000Pのものなのですが、どなたかご存知ないでしょうか?


431 :なまえ_____かえす日:2009/10/31(土) 13:02:13 ID:co6p8nvB
東京図書のは原文が載ってないのがイマイチ

432 :なまえ_____かえす日:2009/11/04(水) 18:43:54 ID:KmAi60m5
高橋康成さんのが色々調べた中でオススメという事で購入した
他の訳者の中にはキャラに関西弁とかの訳もあるらしい‥絶対やだ
アマゾンでレビュー見ると書いてある


433 :なまえ_____かえす日:2009/11/04(水) 18:50:28 ID:KmAi60m5
>>408
チェシャ猫とマッドハッターの役の人がイケメンすぎる

434 :なまえ_____かえす日:2009/11/26(木) 01:40:26 ID:S0STVQVO
文学などまるで分からない理系の俺にはどの訳がお勧め?

435 :なまえ_____かえす日:2010/02/15(月) 18:23:33 ID:wuq5mdsG
角川文庫で新訳が出る模様。

436 :なまえ_____かえす日:2010/02/16(火) 00:36:58 ID:GWeQazEX
>>434
原書に挑戦しよう。
理系ならそれが一番だ。
英語はやっといて絶対損しない。

437 :なまえ_____かえす日:2010/02/17(水) 02:19:51 ID:HiT5n6CT
>435の新訳が気になったので。
ttp://www.kadokawa.co.jp/bunko/bk_detail.php?pcd=200901000532

河合祥一郎の訳でアリスは初めてだよね?
鏡の国も同時発売か・・・買うかな

438 :なまえ_____かえす日:2010/02/25(木) 12:22:42 ID:EH6XQ36W
さっそく河合訳読んでみた。
これはかなりの良訳。言葉遊びの部分がとても自然に訳されてる。
来月にはこれにokamaつーイラストレーターの挿絵つきのも発売されるらしいね

439 :なまえ_____かえす日:2010/02/27(土) 18:30:13 ID:2S0Y+13q
河合訳、不思議の国と鏡両方買ってみた。
鏡はまだ読んでないけど、不思議読んだ限りでは読みやすかった。
訳者あとがきに、作中に登場する歌のメロディーが載っているのもよかったな。

>>438
okama絵は嫌いじゃないが、テニエル絵が好きだかわ買わないわ

440 :なまえ_____かえす日:2010/02/28(日) 01:35:30 ID:TV90AKfN
>>439
定番のメロディーとは違うやつもあるね。

441 :なまえ_____かえす日:2010/02/28(日) 08:56:42 ID:StP5hV+G
>>440
そうなのか。
自分はメロディー知らないから、いつも文面としてしか読んでいなかったから新鮮だった。

個人的に河合訳でよかったところは、白兎の表札が
「白 ウサギ」だったのも良し。
「白ウサ男」とかは嫌だ

442 :なまえ_____かえす日:2010/02/28(日) 14:22:43 ID:TV90AKfN
>>441
「白ウサ男」ってあるの?

443 :なまえ_____かえす日:2010/02/28(日) 23:54:37 ID:0BNPlutZ
「白ウサ男」は知らないけど、
「白井 兎」みたいなのなら誰かの訳で見た記憶がある。うろ覚えだけど。

444 :なまえ_____かえす日:2010/03/01(月) 03:45:22 ID:wljYWOkT
>>443
日本名ふうなのを調べてみた。

丸山英観(薄夜)「山野兎」
永代静雄「兎三郎」
丹羽五郎、岩崎民平「宇佐木玲子」(ウソ、「宇佐木四郎」)
鷲尾知治「うさぎ、しらう」
原昌「うさぎしろう」
石川澄子「兎 白男」
望月幸三「ウサギ、シロキチ」
多田幸蔵「兎 白吉」
田中俊夫「白井ウサ吉」
生野幸吉「シロイウサ雄」
高杉一郎「白井うさぎ」
脇朋子「白井ウサギ」

歴史を感じるな。
菊池、芥川訳ではどうなってるのかな?

445 :なまえ_____かえす日:2010/03/03(水) 01:48:40 ID:ubwAVa8K
芥川・菊池訳は、「W. Rabbit(兎)」と、全く訳さずに処理してる。

446 :なまえ_____かえす日:2010/03/03(水) 05:24:57 ID:95E0L/HF
中山知子 「シロノ・ウサキチ」
宗方あゆむ 「ウサノ・シロ」

柳瀬尚紀の「白 兎」が好きだな。

447 :なまえ_____かえす日:2010/03/28(日) 19:51:45 ID:grcRIFji
オックスフォードのロリコン、チャールズ・ラトウィッジ・ドジソンの原作を原文で読めよなww
洋画もネタ切れですか?www

448 :なまえ_____かえす日:2010/03/31(水) 00:12:17 ID:HMLRJ7t7
まだロリコンなんて云ってる人間がいるのか......

>原作を原文で読めよなww

スレ違いだ。消えろ。

449 :なまえ_____かえす日:2010/03/31(水) 00:19:09 ID:HMLRJ7t7
http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/books/article7026254.ece
キャロルに関して、こんな記事があった。
参考まで。

450 :なまえ_____かえす日:2010/04/10(土) 08:39:16 ID:UwLdZvMN
結局なにがいいのだろう…

451 :なまえ_____かえす日:2010/04/21(水) 21:32:02 ID:SMMr+bmP
ここは既出なのかな?
対訳で読めるよ。

http://www.bauddha.net/alice_wonder/index.html

452 :なまえ_____かえす日:2010/04/26(月) 10:53:48 ID:AEJD07/D
>>450
変テコなとこ。

453 :なまえ_____かえす日:2010/05/26(水) 19:32:04 ID:0tPAAUB/
詩の始めをつなげるとありすよさらばってなるやつがよかった

454 :なまえ_____かえす日:2010/06/13(日) 03:32:24 ID:TiILCIBA
リックディアスのほうがいけてる

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