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レイプゲームはヘイトスピーチである

1 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/10(水) 00:57:06 ID:UzYoUVgz
レイプゲームオタクによるすべての女性への精神的陵辱をひたすら糾弾し、レイプゲームの法規制を目指すスレです。

はてなダイアリースレ・はてな村ウヨサヨヲチスレから派生

【前スレ】
はてな村ウヨサヨヲチスレ 29
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1264964787/

(同名の別スレに注意。前スレの段階でスレタイと内容が乖離しているため題名変更)

2 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/10(水) 01:24:49 ID:bwtmcSxN
タイトルだけでスレの展開が予想できてしまうな。
派生元の内容も、わざわざ男女板に引越してきた経緯も。

まあ、アレだ。男女板の男性も、
いい加減モラルファシズムの害毒に
気付かなきゃいかんよ。

3 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/10(水) 01:29:23 ID:bwtmcSxN
ついでにコピペ。
================================================================================
以下の文章はナベツネが文芸春秋1974年7月号に寄稿した「青嵐会を論ず」という記事の一節

『青嵐会には低学歴者や専門技術教育を受けたものが多く、
近代市民社会の、言わば「我の自覚史」を経た一般教養は不足している傾向が多い。
だから「唯物論より唯心論をとる」といった十八世紀的な哲学水準以前の発想をする。
かくて彼らの道徳論は「教育勅語」的徳目主義のレベルを肥大化し、概念的な組織を持つことなく、
叫喚的スローガンに埋没することになる。
そしてこのような叫喚的スローガンは、都会のインテリ屋や主知主義的な中間層の反発は買うが、
中小企業、小売商、中下層の反主知主義的保守派などにはアピールし、
公明党や共産党に反発する下層階級にも喰い込み易いものとなり、
官僚派的保守派が通常不可能とするような大衆動員をも可能とするものである。』

東大哲学科・教養主義者ナベツネの人を見下した表現は鼻につくが(当時は許される範囲だったのか?)、
四半世紀を経て、安倍や山谷や義家の反日教組議員、
今の自民党やチャンネル桜、西村修平一派に代表されるネットウヨクに見事に当てはまってる。
================================================================================
うむ、見事に当て嵌まっている。
誰とは言わんが。

4 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/10(水) 02:05:56 ID:M8Uudee5
>>3
ナベツネが何を言ってるのか分からん。大体の意味は分かる様な気もするが。

5 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/10(水) 21:56:37 ID:UC6ZY82g
これ釣りじゃなさそうなのが怖い。
規制反対派は「児童ポルノや陵辱ゲーを禁止したら現実の性犯罪が増える」とか
こういう主張こそ厳しく対峙すべきじゃないのか。

819 名前: 名無しさん@ゴーゴーゴーゴー! [sage] 投稿日: 2010/02/09(火) 01:55:22 ID:oNxObH9M0
そこはロリ嗜好を持っていても二次元(被害者がいないもの)さえ自由ならば
三次元(現実の被害者がいるもの)の単純所持規制は認めるという人もいるからなぁ。


6 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/10(水) 23:11:30 ID:my4Q2SIx
>>5
それじゃ日本より規制が厳しいはずの諸外国において、
この手の犯罪が日本よりはるかに発生率が高いのは、
どう説明するの?

もしかして、日本の場合は規制を諸外国なみに規制さえ
すれば、確実にそういった犯罪が減少するという説でも
あるの?


7 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/11(木) 01:49:34 ID:v8exX69r
そもそも『児童』の定義は何歳からなんだ?

8 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/11(木) 08:48:55 ID:KoIDFBqw
>>7
明確な定義はないよ。法律とか条令とか、それぞれで個別に定義されている。

日本の話なら、例えば児童福祉法では満18歳に満たない者を称す。

学校教育法では小学校に在籍し、初等教育を受けている6〜12歳を児童と称す。
幼稚園は幼児、中高は生徒、大学、専門学校生などは学生と区分されている。

道路交通法では6歳以上13歳未満の者を児童と称す。6歳未満は幼児。

国際条約なら、「児童の権利に関する条約」では18歳未満が児童と定義されている。
なぜ18歳未満なのかは、知らん。

9 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/11(木) 12:46:30 ID:lARd2w2g
>>8
そもそもさ〜日本国憲法では満16歳以上で女子は結婚可能なはずなのに、
憲法より下の概念である法律によって、18歳未満を児童と規定してるとこ
がすでに矛盾してるよな。

10 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/11(木) 13:08:25 ID:YPpfvyS0
>>9
個人的には男女とも義務教育終了と同時に大人扱いでいいと思う。
十台後半って親から都合よく「大人だから」と「子供をだから」を使い分けられる傾向にあるし。

11 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/15(月) 02:01:48 ID:howYznAv
ゼロ・トレランス方式ですか…。
環境保護のための、「予防的措置」ってのとは違いますからねぇ。


12 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/16(火) 22:27:06 ID:bG6NnKuR
wikiより
>「ヘイトスピーチ」とは、「人種、宗教、ジェンダーなどの要素に起因する憎悪や嫌悪(hated)の表現」
別にレイプゲームは女性の憎悪とかないよ?
むしろ>1がレイプゲームオタクとやらをヘイトスピーチしてるんじゃね?

13 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/16(火) 22:37:27 ID:nfo2BVlo
>>6
騙されてますね。
日本では痴漢やセクハラと笑って済まされてしまう事でも、諸外国では全て強制わいせつ事件と立件されます。
諸外国のが多くて当然でしょう。
また日本では被害者が恥とされ、泣き寝入りするケースがいちじるしく多いのです。
集計対象の違いと暗数を考えれば、日本の性犯罪は諸外国の優に数十倍に上ると推計されていますよ。

性犯罪先進国のカナダでは、性犯罪に限り、告発が受理された時点で犯罪者の発言権が停止されます。
このため言い逃れを許さず泣き寝入りも発生しないのです。
もっとも、犯罪者が唯一の口封じの方法である強姦殺人に走る(先進国中最多)弊害は出ていますが。

14 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/16(火) 23:10:34 ID:bG6NnKuR
>>13
>性犯罪先進国のカナダでは、性犯罪に限り、告発が受理された時点で犯罪者の発言権が停止されます。
>このため言い逃れを許さず泣き寝入りも発生しないのです。

なにこの糞制度
ラディカル・フェミニストが介入するとろくな事にならんという証拠になりそうなんだが・・・
まさかこの精度に疑問を持たんというわけじゃないよね?
まあ、日本も検察が起訴=有罪の国だからあまり変わらんのかなw

15 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/16(火) 23:34:39 ID:84gpQKPZ
>>13
>日本では痴漢やセクハラと笑って済まされてしまう事でも、諸外国では全て強制わいせつ事件と立件されます。
>諸外国のが多くて当然でしょう。

最近は日本でもセクハラや痴漢などすぐ訴えられますが?
それが強制わいせつにカウントされないことによって日本の性犯罪の件数が少ないと?
ちなみに↓のようなデータあるから、あなたが本当にそう考えているならば、
その根拠(ソース)を示してね。集計のとり方が違うというのなら、それなりに工夫
してあなたの主張が明確にわかるようにデータを示してね。
http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51482504.html


>また日本では被害者が恥とされ、泣き寝入りするケースがいちじるしく多いのです。

それは被害を受けた人が言わないと取り上げようがないだろ。
泣き寝入りは犯罪者を増長させるだけだから、むしろ泣き寝入りするような
被害者は、ある意味犯罪者の味方といえる。
つまり遠まわしな自業自得とw

16 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/16(火) 23:39:02 ID:84gpQKPZ
>集計対象の違いと暗数を考えれば、日本の性犯罪は諸外国の優に数十倍に上ると推計されていますよ。

暗数ってソース示せと言われたときの布石?
ちなみに
2008年度の痴漢の認知件数は1845件
http://www.nippon-foundation.or.jp/org/kohojin/8f0j6k000006cbse.html
平成17年度のセクハラの相談件数は2325件
http://www.sangyo-rodo.metro.tokyo.jp/monthly/koyou/soudan_17/pdf17/theme4.pdf#search='セクハラ 件数'
暗数を気にするのも結構だが、まず目に見えるデータから議論しようよ。

>性犯罪先進国のカナダでは、性犯罪に限り、告発が受理された時点で犯罪者の発言権が停止されます。
>このため言い逃れを許さず泣き寝入りも発生しないのです。
>もっとも、犯罪者が唯一の口封じの方法である強姦殺人に走る(先進国中最多)弊害は出ていますが。

そんなことすれば、強姦殺人が増えるのは当たり前w
犯した罪と比較してやたらと厳罰化を求めたり、被疑者の言い分を聞きたが
らない人がよくいるが、そういった社会になれば、当然一旦そういった犯罪
が起これば、凶悪化するのは火を見るより明らかだろ。

17 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/17(水) 00:07:05 ID:2BeBA334
カナダは冤罪もひどいらしいな。
ttp://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1101129979/
これも目に見える件数?

18 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/17(水) 09:42:59 ID:Ak55YI2u
「推定無罪」、「疑わしきは罰せず」という民主的司法における
最大の利益原則を無視すれば、冤罪が増えるのは当たり前。

痴漢冤罪がしゃれにならないのは、本来証明責任能力のある当事者ではなく、
証明責任能力のない容疑者に、「痴漢をしていないことを証明せよ」と
悪魔の証明を求めること。

カナダのケースはこれを更に推し進めたもので、「悪魔の証明が出来るはずがない」と、
最初から「疑わしきは罰せよ」としたわけだ。

やったこと以上の罪を受けるなら、最大限の罪を犯そうと考えるクズが出るのは当然の自明。
(犯罪をするようなクズの思考なんて、そんなものでしょ)
これははからずも、ポルノメディアを全規制すると犯罪が過激化するということを、
ラディフェミに犯されたカナダ自身が証明した結果ともいえるな。

19 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/17(水) 12:05:05 ID:GW/watz9
結局ヲチ板で規制賛成をネタに暴れてる奴はキモオタ叩きに乗じてスレ潰したいだけの奴なんだろうな。

碌な証拠も出さずに「暗数」使って感情論正当化してるだけだもん。

20 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/17(水) 18:39:11 ID:Ak55YI2u
暗数は基本的に、議論の中では無視をすべき数値でしかないからね。

法律は自らを助けようとしないものを助けない。
法律の保護(規制)を求めるなら、被害の実態は前提として必要。
だからといって実態把握が困難な暗数を過信し、実例のない犯罪件数を
主観的に想定してしまうのが一番危険。

その最たるものが、「フィクション表現における架空児童に対する虐待は犯罪行為」という異常認識だし。
起きてもいない問題を犯罪として取り扱うとか、どういう脳ミソしてるんだか。

21 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/17(水) 19:57:25 ID:GW/watz9
暗数での議論が可能ならばどんな法律でも通ってしまうわけだモンなぁ

規制賛成派の連中は自分らがその暗数に依る根拠で規制を自分たちが喰らうことについて考えが及ばないのかね?

ある左派の死刑反対論者は自分が冤罪で死刑になる可能性で死刑反対を唱えているくせに
表現規制には与しているという不思議脳味噌だったなあ。

22 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/17(水) 23:34:45 ID:JVuH3vDZ
エロゲを不愉快に思う人がいたとしてもおかしくはないし、
それ自体は自由だとは思うけれど、じゃあそれを法律で規制
していいかとなるとそれはまた別の話なんだよね。
ゾーニングやレーティングじゃなくて、存在することそのものを
規制しようとするのは。

逆に、いくら表現の自由があるとはいえ、ゾーニングすら
拒否するとしたらそれも無理筋な話だなとは思う。
ただ、規制反対派は製造、販売、購入、所持の法規制に反対してる
のであって、ゾーニングに反対してるのではないようなんだが。

結局、ポルノが存在することが不愉快であっても、あるいはポルノが
批判され叩かれることが不満であっても、その現実と一定のライン
で折り合わなければならないのが民主主義社会ってもので、どうも
規制派の人はそこら辺が分かってないように見える。

23 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/17(水) 23:41:50 ID:JVuH3vDZ
ポルノをひどいと言いたくなる心情を理解しないとは言わないが、というか
その心情自体は肯定するが、
規制派が表現の自由を棚上げにしてでも表現物の規制を求めるスタンスで、
規制反対派がゾーニングは認めても法規制には反対するスタンスである限り、
規制派の言い分には乗れないな。

ポルノがゾーニングなどの一定の制約のもとでとはいえ存在するような、
女性にとっては不愉快な社会と、表現の自由を一部とはいえ放棄するような、
全体主義へ一歩か二歩踏み入れた社会となら、比較するまでもなく前者を
選ばざるを得ないよ。

ポルノの存在自体がどうこうじゃなく、ファシズムめいた反動がまかりとおる
社会の方が厭だ。

24 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/17(水) 23:52:33 ID:6QN/6108
>>22
個人的にはゾーニングはやってもらって構わんけど、というかむしろ徹底できるならした方が良いとは思うが
規制する方はゾーニングしてもそのまま規制を強めてきそうで嫌なんだよねえ
何より、規制する側は商売でやってる奴らがいる
ゾーニングという的が無くなれば販売禁止と言う的を狙うだけ
何を作り出すでもなく他人にケチをつけるだけで金がもらえるんだから、お気楽な商売だよな

25 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/17(水) 23:56:07 ID:GW/watz9
ヲチスレのほう酷いなぁ。そんなに自分の規制論に自信があるならこっちに来れば良いのにな。

26 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 00:08:45 ID:QGt5D6/s
>>23
どこぞでも一時振られた話だな。
「北朝鮮とソマリアならどっちがマシ?」って。

どっちも御免被りたいが、俺はソマリアの方がマシだと思う。

27 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 00:08:49 ID:7wyfX4tL
>>25
つ核抑止
とか言ってる奴の頭の悪さには驚いたなwwwwww
実に象徴的な人物だと思うよ

28 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 00:12:31 ID:QGt5D6/s
>>25
当然のように悪魔の証明を要求する奴がいてワロタw

29 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 00:38:17 ID:TLRUMcUr
>>24
オレはゾーニング推進論。もちろん、規制は反対。

レーティングもメディア毎の基準が曖昧なので、
法律か条例できっちりとした基準を作るべき。

明確に区分することこそが、見ない権利と見る権利を分ける唯一の方法ではないかと。

30 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 01:14:46 ID:mMmhzL7L
エロゲオタク晒し上げ

31 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 02:26:50 ID:QGt5D6/s
>>29
文化が多様化してる以上、棲み分けを避けて通るのは誤りだと思う。

32 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 02:38:25 ID:7wyfX4tL
>>31
つうか実際現実世界じゃゾーニングは現時点でも結構機能してると思うんだけどねえ
そして最近目立つのがネット上ではゾーニングがなされてないという理屈か

俺からすると「なんのためのYAHOOなんだよ、カオスが売りのグーグル使ってんじゃねえよ」
なんだけどな

33 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 03:00:49 ID:dzplhOVv
そもそもレイプものって女が見るものじゃないのに見るから不快になるんであって。
だって女が見たらどうしてもレイプされる女の視点で感情移入してしまうワケで。
で、女性様お得意の「自分の感情」 だけ で規制だなんだと動き始める。

34 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 03:06:34 ID:QGt5D6/s
>>33
別にオタクをキモイと感じようが知ったこっちゃないよ。
そんなのは他者の主観に過ぎないからね。
感情論での規制や弾圧を正当化するような既成事実を作れば、
いつかは暴力の応酬に発展するという可能性を考えないのかねぇ?

35 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 04:06:59 ID:sj6w05Fc
レイプする性犯罪者に感情移入してチンコ勃起してるキチガイだらけのスレですね

性暴力や性差別がなければオナニーひとつ出来ない精神障害者

36 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 05:15:36 ID:2ERRUX8S
先鋭的な性表現が需要される背景には
そこまでしなければ埋められない程の巨大な欠落、
欠落の根源たる阻害の構造、

すなわち 男 性 差 別 の存在が疑われる。

37 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 05:53:36 ID:J9bZufFz
エロジャンルにおいてレイプものってかなりメジャージャンルだし
リアル犯罪としてもポピュラーなものなんだから
レイプ犯罪を発生原理とか無視して感情論で異常者と位置づけてる限り対策は後手を踏み続けるだろうね。
現にレイプゲームの規制とか的外れなことに熱心なようだし。

38 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 06:13:38 ID:sj6w05Fc
つまりこれか

現実で女に拒絶されているから妄想の中でさえ和姦など想像できない
http://anond.hatelabo.jp/20100210012057

39 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 06:31:33 ID:MQFrTXUR
面白いねぇw
そりゃレイプもので しか 抜けないならそりゃなにかしらトラウマが原因かもしれないと推測は立つだろうけど
和姦おk、レイプおkなんてやつ珍しくもなんとも無いわけで。

結局男ってものを理解できてないんでしょ?
で、そんな体たらくで規制とか言っちゃってんでしょ?

40 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 06:38:39 ID:sj6w05Fc
和姦でもレイプでもどっちでもいいならレイプ規制されたって屁でもないはずですね

結局レイプで抜きたい、ひいてはレイプしたい犯罪者予備軍

41 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 06:50:36 ID:MQFrTXUR
いや、まったくおもしろいw
男を理解できてないってとこは否定しないんだw

まあそれはそれとして、
ガンシューティングゲームは銃を撃って人を殺したい犯罪者予備軍のゲームで
信長の野望や大戦略は他国を侵略したい俊略主義者のためのゲームってことですか。

結局いつもの論法のやり取りでつまんないですな。

42 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 07:01:11 ID:sj6w05Fc
犯罪者予備軍が理解して欲しい方向性で理解する義務は女にないよね

結局自分の性欲をどこまでも女に許容されたいから開き直ってるカス

43 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 07:12:52 ID:z2VbEN/m
君は今異性の心を完全に無視したレイプ犯罪者と同じ境地に達することが出来ました。

44 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 07:14:24 ID:z2VbEN/m
相手のことなど考える義務など無い。自分がしたいんだから自分がしたいようにする。
まさに鬼畜^^

45 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 07:18:13 ID:sj6w05Fc
×異性
○犯罪者予備軍

正常な男性とレイパー予備軍を混同するのもキチガイの特徴
「男はみんな〜なんだよ」が口癖

46 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 07:23:56 ID:IRgdHW6S
確かに。ふつうは可愛い彼女やセフレがいるから
いつでもレイププレイくらいできるなぁ。
みんながふつうにやってることもできないような喪男だけだよ。
凌辱ゲームなんかに用があるのはw

47 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 07:36:21 ID:sj6w05Fc
結局モテナイ不細工が女性を恨んでゲーム内でレイプして復讐した気分になってるだけ
これだから彼女の一人も作れないようなダメ男は…みっともない

しかもいずれ現実で復讐したくなるから危険ですね

48 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 08:00:57 ID:IRgdHW6S
まぁ性的・恋愛的な負け組のズリネタくらい
大目にみてやれよって気もするけどな。
「薄暗い部屋に引きこもってエロゲとかまじ悲惨〜きもーいw」
って彼女も言ってたけど。
それ以外に精子出せないんだから
あまりバカにするのは可哀相だと思う。
ほどほどにな。

49 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 08:21:06 ID:TLRUMcUr
>>31
>>29はゾーニング規制(棲み分け)をすすめるべき、と言っているので、
「棲み分けを避けて通るのは誤り」が何を意味しているのかよくわからないのだが。

あと、意見は結構だが、「思う」で止めるのではなく、何故そう思うのかも含めて書こうね。
言葉って相手に自分の意図を伝える気がないと、意味を為さないよ。

>>32
「見る権利」と「見ない権利」をしっかり分けられる人はグーグル。
そうでない人はヤフーを使えばいい。
これがゾーニングの考え方だから、そう思うのは正しいかと。

「グーグルをなくせばいい」では前提が違うよね。

50 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 08:47:53 ID:b/QAkcll
ヘイトスピーチとか何だろうと思って一応調べたけど

>特定の民族や宗教、性的嗜好、性的指向などの
>個人や集団に対する嫌悪や侮蔑を表す言葉や表現の使用

レイプ嗜好は女性に対するヘイトスピーチだっていうのが>>1の主張か?
ただ、レイプ「犯罪」ではなくてレイプ「嗜好」という性的志向を侮蔑嫌悪すれば
結局それもヘイトスピーチの規定に引っかかってしまってミイラ取りがミイラ状態に
たぶん犯罪者予備軍を意図的に連呼しているのはその辺も計算に入れてのことか
性的志向の範疇のレイプ志向叩きではヘイトスピーチになってしまうけど
志向を行為(=犯罪)と結びつけることで「私のヘイトは正当なんだ」と持って行きたいと
ゲーム規制よりも特定層男性に対するヘイトの垣間見えるレスも見受けられる

現実女性に対するレイププレイならいいけどレイププレイゲームはダメ、みたいなレスも興味深い
このレスはレイプ志向には肯定的な一方で、二次元という性的志向に対するヘイトが見受けられる

51 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 09:07:50 ID:wuinHeK4
まず近代法において道徳を根拠にした規制の法制化はなじまないこと。
規制派はこれを知っているから、不道徳と犯罪を意図的に混濁させ、ありもしない有害性を主張する。
有害でないとと立法化できないということ。

次に有害論そのものは現在のところ限定効果説が有力であるが、
これだけだと僅かではあるが悪影響はあるという主張につながる。
規制派はこれにこだわっていると言っていい。
だが有害論に対し、抑止効果論がありこれは一般効果説がありうる。
有害効果<抑止効果という可能性が高いわけだ。

統計上の事実としてデンマークではポルノ解禁で性犯罪が劇的に減少している。
また世界的にみて性犯罪が桁違いに少ない日本は、ポルノがコンビニにも
氾濫していた1980年代が性犯罪が最も少ない。
関連は断定はできないが、エロ漫画の発行部数増加と性犯罪の減少が見事に反比例していた時期である。
日本で性犯罪が増加し始めたのはコミック規制でゾーニングが強化され始めた1990年代後半辺りから。

反ポルノ信者にとっては
ポルノがないのが良い社会。
規制で現実に性犯罪が増えたとしても
ポルノがないから良い社会。
ということになる。

52 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 09:34:40 ID:Fo/Z6+co
>世界的にみて性犯罪が桁違いに少ない日本

こういう誤謬を未だに信じているバカが多くて困る。
夫婦間のレイプとか強制わいせつまで「強姦」として計上される国が多いことを知らんのか
それとも知っていて都合が悪いから無視してるのかねぇ。


53 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 09:44:25 ID:Kddgn1jN
ヲチスレの方の流れ見てると完全に参院選狙いの政争の具にされるなこりゃ。
南京、夫婦別姓、外国人参政権とか結び付けようとしてるのがありありと伺えるわありゃ。

外国人参政権反対=保守=反民主党=オタク=レイプ肯定=南京大虐殺

たぶんこういう構図狙ってる。

54 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 09:53:34 ID:QGt5D6/s
>>49
極端な話、エロゲを規制したいと思ってる者だけが寄り集まって、
「その集まりの中ではエロゲ禁止」ってルールを作ればいい。

エロゲが好きな者はそういった集まりに入ればいい。
アニメが好きならアニメ好きが集まればいい。
もちろん出入り自由という前提でね。

俺が思うに、いたずらにグローバルな世界を意識して、
「気に入らない相手と同じ領域にいると思うから気分が悪くなる」ような側面があると思うんだ。
だから、棲み分けを徹底してローカルな領域をもっと強く意識できるようにすれば、
外野の雑音を過剰に敵視する者が減るのでは? 少なくとも精神衛生上はいいんじゃないか?

55 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 10:21:29 ID:TLRUMcUr
>>52
では、それらの要素を加味した上で、
世界中全く同じ条件で統計されたデータを提示してくれ。
ソース付きでな。

56 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 10:29:24 ID:TLRUMcUr
>>54
ごめん、何を言いたいのか全然意味がわからない。
ゾーニングって言葉の意味、ちゃんと理解出来ている?

「エロゲ(あるいはポルノメディア関連商品)販売禁止特区を作りたい」
という話であれば、なぜそれが実現しないのだと思う?

答えは簡単。それが非現実であると理解出来る人は、
「見ない権利」を有効的に活用する方法を知っているから。

一方、本来それを現実的代案として検討すべき規制派は、
自分たちの「見ない権利」こそが普遍的で正しいと信じている。

つまり、「エロゲ(あるいはポルノメディア関連商品)」が
販売禁止にされるのが当然と考えているからこそ、
自分たちを隔離するような案は出せない。そういう事。

57 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 10:31:44 ID:Fo/Z6+co
はぁ?そういう統計が存在しないから
「世界的にみて性犯罪が桁違いに少ない日本」という断定が誤謬なんだろ。
彼女もできずに凌辱ゲームで自慰してるような人間はやはり頭が悪い。


58 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 10:40:49 ID:uCHyAplw
まるで性犯罪が少ない日本が気に入らないみたいなものいいだな。
本性バレるからあまり本音でしゃべらない方がいいんじゃないか?

59 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 10:44:39 ID:8lL2ZGmm
>>57
悪魔の証明君いらっしゃいませ。
挙証責任を求められると姿くらまして、ほとぼり冷めた所でエロゲオタ=犯罪者予備軍扱いですね分かります。

キモオタ=右翼でネット政争の罵倒道具にしたいだろうけどさ、
規制推進派のほうがよっぽど統一教会系右翼の論理のそれに近いんだよね。


60 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 10:54:56 ID:QGt5D6/s
>>56
あくまで俺個人の理想論だから、実現可能かどうかは度外視してる。
現状は精神的なレベルでの棲み分けができてないからこういった問題が発生してるわけだしね。

現実的に考えると憲法を持ち出すしかないと思う。

61 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 11:19:21 ID:TLRUMcUr
>>60
ごめん。あのさ、出来れば質問に答えてくれないか?

日本語としての会話が成立していないぞ。
オレが求めているのは、ID:QGt5D6/sが「ゾーニング」という言葉の意味を
正しく理解出来ているかどうかで、キミの意見がどうだこうだという話まで及んでいない。

わかりやすく書くなら、
ゾーニング=「製造・販売が主導となる販売規制」という意味が理解できておらず、
ゾーニング=「(>>56で例えたような)特区論」と的外れな解釈をしているのか?
と尋ねているのだが。

「個人の理想論」って言ってるからおそらくは後者ないし
前者に準じない解釈をしていると思うのだが、
個人的な趣旨で発言するならば、その趣旨と合致しない
既存の用語は使わないで欲しい。紛らわしいから。

憲法を持ち出すも意味不明。自己完結は止めれ。

62 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 11:29:14 ID:QGt5D6/s
>>61
特区論は単に俺の理想論。
ゾーニングってのは、例えばフロア分けやエリア分け。店舗ごと分けるってのもあるな。
現段階で足りない要素を無理矢理挙げるとすれば「外見に関係なく身分証明書を提示させる」ぐらいか?

憲法に関しては「規制に反対するための武器」って意味合いで言ってる。

63 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 11:45:22 ID:TLRUMcUr
>>62
ゾーニング=特区論と勘違いしていたわけね。了解。

「棲み分けを避けて通る」云々の意味が結局よく理解出来なかったが、
今度からはちゃんと用語の意味を理解した上で使って欲しい。

>憲法に関しては「規制に反対するための武器」って意味合いで言ってる。

その前提がおかしい。前提として、先ず憲法ありきなんだよ。
そこに人権という大きなカテゴリが存在し、その中に表現の自由があり、内心の自由がある。
表現の自由や内心の自由は、元々その中身の善悪是非を論じてはいない。
善人だから保護されるわけではないし、悪人だから差別されてもいい、というものが人権なのではないわけだ。
(もしそうだと論ずるなら、それこそが差別だ)

ところが、規制賛成派は自分たちに都合のよい人権「陵辱表現を認めない権利」は濫用するが、
自分たちに都合の悪い人権、つまり「エロゲーを作る表現の自由」、「エロゲーを楽しむ内心の自由」は認めない。

ここに、彼らの語る「人権」に対する齟齬と矛盾があるわけだ。
一方規制反対派は、どちらの権利も認めるがゆえ、矛盾は起きない。
見たくないなら見なければいい。実にシンプル。

64 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 12:22:13 ID:QGt5D6/s
>>63
>表現の自由や内心の自由は、元々その中身の善悪是非を論じてはいない。
この点は全面同意。
ゆえに規制派を叩く要素としては一番理にかなっていると思う。

65 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 12:44:20 ID:8lL2ZGmm
ヲチスレでウヨウヨ言ってる奴は
福島みずほがなぜ表現規制反対派なのか判っていない様だな。

善悪論や嫌悪感で導かれた情報に基づいて規制が可能となった場合、
真っ先に弾圧を喰らうのは社会主義思想な訳だが

66 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 13:58:43 ID:PxdTHcgO
>>52
夫婦間レイプは日本でも立件可能だが
結婚する人が減っているので、普通に考えてれば実数も減っているだろう

強姦と強制わいせつとその他の重大な犯罪を比較したデータではこんなのがあった
http://exlight.net/english/column/crime_rate.html

67 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 14:09:42 ID:PxdTHcgO
ちなみに犯罪白書によると日本の一般刑法犯の被害者数全体では、毎年男性のほうが女性よりも必ず多い
レイプが女性差別なら殺人を含む多くの犯罪は男性差別ということになってしまう

レイプだけを特別視する規制論はよくわからない

68 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 14:22:41 ID:gbVUmDuI
>>59
>>65
つーかね、成りすましじゃないの。
匿名空間だから、過激な口調だから、ってだけで
そいつが真意を語ってると思い込むのは早計だよ。

まぁ御題目が何であれ、
統制強化の片棒を担ぐ様な輩は
その時点で怪しいね。

69 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 14:38:21 ID:QGt5D6/s
>>67
推測

1:宗教系の原理主義者
2:ただ単にオタを吊るしたいだけ
3:ガチでレイプ"だけ"は許せない

俺が思いつくのはこれだけ。他に何かあるかなぁ?

70 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 15:34:33 ID:TLRUMcUr
感情論は大切だと思うけどね。

実際、レイプ被害者からすれば、レイプをバーチャル体験出来る
ゲームや漫画、AVの存在が気持ちよくないのも事実。
これは、相当偏屈なエロゲ擁護派以外は共感出来ると思う。

ただ、何を規範にしてそれを忌避すべき表現と認めるかは、
各々の主観に依存するわけですよ。
主観に依存する以上、それを共通則と定める事は出来ない。

>>69
本スレで暴れているのは、2だろうね。
エロゲオタ=ネウヨを必死に絡めようとしている辺りからも、それはうかがえる。

71 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 15:39:54 ID:QGt5D6/s
>>70
個人間の論争であれば感情論も大いに結構。
法規制の根拠や法廷で感情論を優先すべきではないだけ。

72 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 15:54:49 ID:PxdTHcgO
強力効果論と差別論がごちゃごちゃになってる
前者が危なくなると後者を出してくるみたいな
私はどちらにも否定的なのでここも微妙に板違いだと思ってる
エロゲネタ板あたりでやれないのかね

レイプレイはイギリスで問題になった時点では暴力・犯罪ゲーム規制の文脈で
恐らくは強力後者論だったんだけど、アメリカのフェミニストが差別論にしてしまった

73 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 16:40:18 ID:PxdTHcgO
>>52
追加
特アとか言ってるページだけど、引用元は韓国のデータらしい
強姦と強制わいせつを合わせて計算している
ttp://matinoakari.net/news/item_51018.html

74 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 17:18:40 ID:PxdTHcgO
追加
夫婦間レイプが日本で立件された例
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1328823283

75 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 17:39:14 ID:LhcGfxNj
一応条件だけなら同じ統計はあるよ。
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2788d.html
質問の訳や、被害者の意識によっても変わってくるだろうけど、
日本は全体的に治安がいいわりに性犯罪だけは多いね。
性犯罪/(強盗+暴行)で計算して一部抜粋すると、
日本 1.625
オーストリア 1
米国 0.735
カナダ 0.605
OECD平均 0.462
英国 0.284
ハンガリー 0.048
もちろんこんな計算に何の意味もないけど、
同様に犯罪認知件数だけで日本が桁違いに少ないなんてこともいえない。

>>20
中東のイスラム国ではレイプなんてないし北朝鮮は地上の楽園ですよね。

76 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 17:52:53 ID:PxdTHcgO
それじゃあ、多いとも少ないとも言えないわけで
メディアと犯罪の関係は統計を見てもわからないということにならないか
反規制派にとっては有利だが

暗数に入らない強姦殺人と強姦致死は分けて計算すべきなんだけどね
向こうでも言ったけど

77 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 18:08:09 ID:QGt5D6/s
>>76
少なくとも理屈に限れば反対派有利なんだけどねぇ……。
洗脳されてたり思考停止してると理屈は無視するからなぁ。

78 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 18:55:57 ID:LhcGfxNj
>>76
こんな適当にデータ拾ってきただけじゃわかんないと思うよ。
確かに死人に口なしだから、この調査じゃ殺人は0になっちゃうよね。

79 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 19:37:03 ID:PxdTHcgO
>>78
死体になればそれを見つけた人はまず警察に届けるだろうから、強姦殺人に暗数はない

80 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 20:22:00 ID:PxdTHcgO
↑は認知件数の話ね
性犯罪でも被害者が殺されたケースは各国で条件が揃う
被害者の意識や申告率やセカンドレイプを考慮する必要がなく
暴行された死体の数を数えるわけだから

カナダは厳罰化の影響でおかしなことになっているようだが

81 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 21:16:25 ID:LhcGfxNj
>>79
星島がわいせつ目的略取したのに、結局強姦では立件されてないように
強姦してたかはっきりしなくて立件できてないケースもあるんじゃないの?

>>80
そういや、カナダの強姦殺人が先進国中最多ってのも眉唾なんだが、ソースは?
あの国連の手抜き調査を根拠にカナダは日本の何十倍といってた歴史があるし、
そのデータとやらをぜひお目にかかりたい。

82 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 21:22:17 ID:PxdTHcgO
ソースは>>13に聞いて欲しいところー

星島のようなケースでも各国で計算に差が出るとは思えないのだが


83 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 21:27:01 ID:PxdTHcgO
規制反対派としてはカタルシス効果を否定された場合、
それなら、強力効果論は信用できるのかと切り返せば済むのだけれど

もともと現実の犯罪との関連を言い出したのは規制推進派なわけで

84 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 22:00:31 ID:PxdTHcgO
推定有罪→証言できないように被害者を殺す
というのはありえそうだが実際はどうかわからないな、たしかに

ただ、殺意の無い強姦致死や強制わいせつ致死はある程度は
強姦や強制わいせつの総数を反映するだろうぐらいのことは言えるか

性犯罪の暗数を指摘する人は、被害者が泣き寝入りして
告訴しないことを問題にすることが多いが、それなら被害者自身が告訴しないケース
すなわち、殺人は別計算にしないとおかしいわけで

性犯罪の被害者が告訴しやすい環境をいくら整えても
死体が起き上がって被害届けを出しはしないのだから

85 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 22:17:47 ID:LhcGfxNj
>>82
ああ各国の話ね。
それなら、各国の環境も大きく影響するんじゃないかなぁ。
例えば、星島の件なんか日本だと証拠がないからそもそも立件すらしないけど、
これが陪審制で、死刑がなく、刑罰の重加算がある国だと
とりあえず立件だけして、あわよくば陪審員に認めさせて
刑を重くしようってこともあるかもしれない。
まあどうせ日本じゃ無視できるくらいに少ないだろうけど。

>>83
相手が言い出したからって、変なデータや
カタルシス効果みたいな馬鹿げたものを持ち出すべきじゃない。

>>84
そういう殺人までしちゃうような凶悪なレイプじゃなくて
顔見知りからレイプされるケースを主に想定してるんだと思うよ。
実際に起きてるのはどこの国でもこのケースが一番多い。
それが日本ではなかなか訴えることができないっていう主張じゃないの?

86 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 22:29:13 ID:PxdTHcgO
>>85
変なデータはお互い様だからなあ
カタルシス効果は大いに疑問だが
カウンター出す反対派はいるんだよね

あと、その主張ならなおさら殺人を伴う凶悪犯は別計算すべきと思った
強姦致死や強制わいせつ致死はまた別だし

87 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 22:35:45 ID:LhcGfxNj
だから犯罪件数をどうこうするならちゃんとした調査が必要だと思う。
素人が適当な統計引っ張り出してきてわかるようなもんじゃない。
相手が出してきたら、相手のデータのおかしさを指摘するだけでいい。

88 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 22:40:26 ID:NDAUy4BX
>>87
それでは、ただの批判し合いに終始するだけでは?

89 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 22:50:09 ID:PxdTHcgO
>>87
陵辱ゲームなんて社会的に意義がないから規制だと言われて
無理に意義を作る反対派もいるんだよね
カタルシス効果もそれ
社会的意義なんて無くていいんだけど、
反対派の言説は基本的にカウンターだからね

暗数を持ち出してことさら犯罪数を多く計上しようとする側も同様か
多いとも少ないとも言えないと言えなくなってる

90 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 23:08:32 ID:d381mK0J
>>46
>>47
ごめん意味分かんない

米とパン、両方好きな人間が居るとする
この人からどっちか取り上げても死にはしないが
米にパンの代わりは出来ないしパンに米の代わりは出来ん

91 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 23:31:21 ID:n2R0QTyq
>>88
相手のデータがおかしいことを証明できた方が勝ちで、決着つくじゃん。

92 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 23:35:16 ID:2vCOQqkY
規制論の根拠というのがどうもつぎはぎっぽいというか、まず規制ありきで理屈を
並べ立てたような整合性の無さを感じるんだよねぇ。
ここで言う規制とは、出版と製造、所持の法規制のことね。ゾーニングとは違う。
で、規制派というのはゾーニングは認めず、あくまで前者の法規制を主張している人。

その規制論の根拠を整理すると。


A-1:ポルノ(陵辱もの)は女性に対するヘイトスピーチであるから規制するべき。
 A-11:女性へのヘイトスピーチは女性の人権侵害である。だから規制するべき。


A-2:児童ポルノは児童を守るために規制するべき。
 A-21:実在する児童だけでなく、アニメや漫画の児童ポルノも規制するべき。


A-3:ポルノ(陵辱もの)の存在は性犯罪被害者にとっては許しがたいことである。
  だから規制するべき。
 A-31:ポルノ(陵辱もの)はレイプという犯罪を誘発するから規制するべき。
 A-32:ポルノ(陵辱もの)を愛好する人間は異常で、犯罪をおかしかねない犯罪者予備軍であり、
   社会に不安を与える。だからポルノを規制し、排除するべき。

大雑把にはこれぐらいかな。大きく分けてこの3つぐらいかと思うんだが、本来これらは相互に独立した
異なる文脈なので混同して論じるのはあまり意味が無いんだけどねぇ。

93 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 23:36:09 ID:2vCOQqkY
もともとのアグネス問題はA-2(児童保護問題系)の文脈のはずだったんだよね。今じゃほとんと俎上に
あがらないけれど。
で、結局A-1系列(フェミニズム問題系)とA-3系列(レイプ問題系)を行ったり来たりしてる印象かな。
はてなのログを一通り読み返すと、規制論者は当初A-1系列で規制を主張していたが、結局あっという間に
表現と言論の自由の問題に行き着いてまともな論を構築できなくなったようだ。あれをスターリニズム
と最初に言った人はなかなか慧眼だったね。

その後エロゲーとは全く別の話でレイプとミニスカート問題が起きて、それがいつのまにか
エロゲー問題に接続されてしまっていたという、なんかよく分からん流れに。
レイプの被害者に対して自己責任を問う(たとえばミニスカートをはいてるからだ、というような)
ことがどれだけひどいかということと、レイプの被害者にとってのポルノ(陵辱もの)の存在が
どれだけひどいか、ということがなぜかパラフレーズされていたというね。
で、規制反対論者≒自己責任論者ということになって、自己責任論に対する批判のフレーズがそのまんま
規制反対論者にも適用されるみたいな。

まあ、この辺の流れは、A-1系列をベースに表現の自由という軸で論じるとボロボロだったので、
「女性のことを考えろ!」から「『レイプ被害者の』女性のことを考えろ!」(A-3)にすりかえて
論敵を攻撃にいきましたというところなんだろうけれど。
で、その後はかなりぐだぐだで、A-3から徐々にA-31、A-21にシフトしてる感じかな。この辺の流れは
まんまファシズムの危険さが露骨に出ていてなかなかヒヤリとさせられるわけですが。

94 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 23:39:09 ID:2vCOQqkY
間違った。

×A-3から徐々にA-31、A-21

○A-3から徐々にA-31、A-32

だった。

95 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 23:49:33 ID:QGt5D6/s
>>93
>まんまファシズムの危険さが露骨に出ていてなかなかヒヤリとさせられるわけですが。
確かに。
まぁ、ただでさえ日本の民主主義は全体主義と混同されやすいですからなぁ。

ところで、オタ叩きしてる側って、どうしてたった一人の発言をオタ全体の総意であるかのような言い方するんだろう?
自分が全体主義的思考ロジックだと、相手もそうであると錯覚しちゃうのかな?

96 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 23:55:29 ID:7wyfX4tL
ID:sj6w05Fcがレイプ系ゲームのプレイヤーをミソジニストだと言い張ってる理由が分からんな
本当にミソジニストならゲームなんぞやらんで風俗の方に行きそうな気がするんだが
(風俗とかに行ってる人がミソジニストだと言ってるんじゃないよ)
未だに色々と訳ありでそういう仕事をしてる人はそれなりにいると聞くが、それが本当であれば

風俗という物は見方によっては
やむにやまれぬ事情でそこで働いている女性の顔を札束で張り倒し、自分の好きなように女性を操ってる場所なわけだ
ミソジニストからすればこれほどの娯楽は無かろうと思うのだけど
いやまあ、別に俺はミソジニストじゃないから、ミソジニストという者がどういう感覚を持ってるのか知らんけども

>>93
ファシズムか
都の会議だかで大場ナナコとやらが発言した内容にびびった覚えがあるわ
公的な場所で普通にナチな発言してやがる

97 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/18(木) 23:57:30 ID:PxdTHcgO
エロゲ板を見てレスを転載してる推進派らしき人がいるのに
なぜ煽りがブサヨではなくキモウヨなんだろう? 

エロゲ板は民主党や社民党の支持者ばかりなのに

98 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 00:02:05 ID:jMwa9KZi
>>88
データの提出にこだわるなら、そうならざるを得ないだろうね。
だから、規制論以前の危険性を問うだけならば、
データ云々は無意味だと思う。

ただ、法規制を導入するなら、正確なデータは絶対に必要だし、
そのための議論であれば、漠然とした主観論は不要。

これを理解していない規制容認、賛成派が多すぎる
(あるいはそういう層の声が大きい)のが一番の問題。

>>91
そのデータを、規制派が出さないからどうしようもない。

99 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 00:02:19 ID:TN/EKO1K
>>97
確かに妙だな
レイプゲーム云々以前に児ポについて話してるスレとかだと
昔から結構アンチ自民公明になってたのにねえ

100 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 00:08:18 ID:axIdXqEZ
>>92
上にも書いたけど、イギリスの暴力ゲーム規制論者が口を滑らせて
「犯罪ゲームにはレイプをするものがある」と言っちゃたのが事の発端なんだよね

で、このキース・ヴァズって人が引っ込みつかなくなって
必死になって英Amazonで探し出したのが海賊版レイプレイ

だから大元の文脈はレイプに限らず犯罪ゲームをしたら犯罪者になるという
ゲーム脳とかのメディア悪玉論

アメリカのフェミニストを経由しなかったらまた展開は違っていたと思う

101 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 00:08:47 ID:i5gOsOGH
>>97
ひょっとすると「エロゲ板で爪弾きにされたウヨが来てるに違いない!」って決め付けかな?

102 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 00:14:51 ID:axIdXqEZ
>>101
エロゲネタ板のほうに自民党支持者が集うスレがあるけど、あまり人はいない様子

103 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 00:20:40 ID:axIdXqEZ
>>92
で、A32がいつの間にかポルノ限定になってるところに違和感なんだけど、実際そうだしなあ

104 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 01:47:34 ID:oSS6ipMm
>>92
A-1系からA-3系の3つともに言えることなんだけど。
たとえば、

「ポルノは女性に対する性差別である。だから規制するべきである」

という命題があるとしよう。これをもうちょっと細かく見ると、

X 「ポルノは女性に対する性差別である」
Y 「ポルノを法規制で禁止するべきである」
Z 「Xが真ならばYも真である」

こういう3つの命題に分節化できる。ここで、論点としなければならないのは、Xという命題ではなく、
むしろZという命題の真偽なのだよね。つまり規制論者はXとZの両方の真を示さなくてはならない。
Xが真だとしても(個人的にはある一定の程度にはそうなのだと思う)、それとYが真であるかどうかは
別のことだからだ。

言い換えれば、「ポルノは女性に対する性差別である。だから規制するべきである」の中で、まさに
「だから」の部分の強度を示さなくてはならない。ならないのだが、なぜか規制派の主張はXが真である
と並べ立てるだけなのだよね。ZについてはXが真なら「自明だ」ぐらいのもので。
あるいは、「Xが真なのは認めるが、Zは偽であり、Yは真とは言えない」という主張に対して、
「お前はXが真だと認めないのか! お前は女性差別主義者だ!」とやるわけ。

X 「ポルノは性犯罪被害者女性にとって許せないものである」
Y 「ポルノを法規制で禁止するべきである」
Z 「Xが真ならばYも真である」

置き換えてもほぼ同じ構造だね。言うまでもなくXの真偽とZの真偽は別のことで、だがその2つをおそらく
意図的に混同している。
ここに規制派の胡散臭さというか欺瞞性があると言えるだろうね。

105 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 01:48:45 ID:TN/EKO1K
>>103
FPSとか結構問題になりそうなのにね

まあ、FPSもエロゲも内情とは全く違う叩かれ方をされるのが常な所はいつもの事だが

106 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 02:00:17 ID:oSS6ipMm
ちなみに、

X 「ポルノはレイプという犯罪を誘発する」
Y 「ポルノを法規制で禁止するべきである」
Z 「Xが真ならばYも真である」

この場合Xの真偽すら不透明だと思う。ここでXの真を主張するためには、ポルノと犯罪誘発の因果関係を
(相関関係ではなく)、その存在を客観的に示さなければならない。
でもやってるのは、ポルノと犯罪誘発の因果関係が無いのではないか、というデータに対して、それは因果関係
が無いことの証拠にはならない(暗数だっけ?)、と言うだけなんじゃないのかな。
無いことの証拠にならないから因果関係は存在するとでも言いたいのだろうかね。あるいは、無いと証明
出来ないのなら因果関係は存在するのだ、とか。

挙句に

X 「ポルノ愛好者はレイプという犯罪をやりかねない疑いがある」
Y 「ポルノを法規制で禁止するべきである」
Z 「Xが真ならばYも真である」

とか言い出すと。

107 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 02:33:00 ID:TN/EKO1K
言う事がころころ変わったり
都合の悪い発言はなかった事にして削除するのが規制派の常だよな


108 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 04:24:31 ID:y3DfBya9
しかし現実に、殺人等の犯罪は激減しているにも関わらず、児童ポルノだけは前年比二桁の急増だからなあ・・・
対人コミュニケーションの取れないゲームオタクが弱い少女に凶刃を向けているのは間違いない所

109 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 09:59:24 ID:jMwa9KZi
>>108
それは違う。
児ポ法が制定され、今まで見過ごされていた事件が
検挙されるようになったから、増えて当たり前なんだよ。

もうひとつの理由は、児ポ法の規定により、いわゆる援助交際も
児童ポルノ絡みの事件として立件されるようになった。
これが、児童ポルノが増えた原因。

>対人コミュニケーションの取れないゲームオタクが弱い少女に凶刃を向けているのは間違いない所

本スレでもすぐにこういう根拠のない妄言を確定的に宣言する人がいるが、
こういう決め付けは規制派の盲目的思考そのものだぞ。気をつけよう。

110 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 16:34:19 ID:wQKzEQgN
>>109
その姿勢を都合のいい数字に対しても保つことが大事だね。

111 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 17:41:21 ID:axIdXqEZ
夫婦間レイプも立件できることが周知されれば、今後数字が増えることもあるうるだろう
しかし実数が増えているとは考えにくいわけで

112 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 22:26:29 ID:Hp9MuEiD
>>109
確かに「児童ポルノ」に関しては、第二次性徴の来てない本物の児童が被害者となったものと
生物学的には成体でも社会的に「児童」とされているだけの高校生〜小学校高学年を対象としたものと
分けて考えなきゃならんよなぁ。

もちろん「被害者」のいない、ただの絵は全く別物だけどな!

113 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 22:39:27 ID:jMwa9KZi
>>112
「第二次性徴の来てない本物の児童」

この定義もどうかと思うけどね。
早い子では10歳で第二次性徴は来るわけで、個人差があるものを定義にするのは問題がある。

結局は満年齢で定義するのが一番無難じゃないのかな。
21歳未満は子供でも、別にそれはそれでかまわない。

>もちろん「被害者」のいない、ただの絵は全く別物だけどな!

これには同意。あと、リアルであっても見た目で区別するのもナンセンスだし。

114 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 22:40:55 ID:ZV8AAPjy
>>108
最新の数字では、検挙数の50パーセントを援助交際が占めてる時点で
ちょっと参考にならんな

>>110
と、こちらはそれなりに具体的な数字に立脚した発言で、数字が信用できないと言うわけだが
規制するべきというスタンスの人間が具体的な数字を診た試しがない

115 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 22:48:09 ID:ZV8AAPjy
見返すと文章がおかしいな('A`)
まあ、規制すべしとする団体の発言を見ても、抽象的かつ曖昧な言葉で数字を否定してるところしか見た事がないという話ね

116 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 22:54:23 ID:wQKzEQgN
>>114
前年比増と援助交際に何の関係が?

117 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 23:02:57 ID:ZV8AAPjy
>>116
50パーセントも混ぜ物がある時点で
一般的にイメージされる「児童ポルノ」での検挙数が前年とおなじであっても
援助交際でしょっ引かれた奴が20パーセント増えたら全体では10パーセント増になっちゃうからね

いや、援助交際も十分問題であろうが、少なくともレイプゲームとの関連性はなかろう

118 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 23:09:41 ID:CwHfGUGr
>>116
そもそも援助交際って、男女双方の同意がないと成立しないものだから、
援交自体を犯罪というほどのものかという問題もあると思うが?

お金で釣ろうが、物で釣ろうが、あくまで相手が同意してるわけで、
もし相手の意思を無視してるなら強制わいせつ等になるわけだよね?

119 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 23:22:00 ID:wQKzEQgN
>>118
その「相手が同意してるから」ってのを問題視するのが
児ポ法であり、欧米で多いレイプの実態なんじゃないの?
経済力も責任能力も判断能力もない児童を金で釣って
性行為やそれを撮影するのはよくないってのが児ポ法でしょ。

レイプゲームとの関連も何も児ポ法自体が関係ないじゃん。

120 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 23:30:41 ID:ZV8AAPjy
>>119
>レイプゲームとの関連も何も児ポ法自体が関係ないじゃん。
この言葉は>108に言うべきかな

121 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/19(金) 23:45:20 ID:CwHfGUGr
>>119
経済力はともかく、高校生程度なら少なくとも判断能力とそれに伴う
責任能力くらいもっておいてもらわないと。(それを子供扱いして、
全部相手や社会の責任にしてしまうのは、単なる甘やかし。)

>レイプゲームとの関連も何も児ポ法自体が関係ないじゃん。
>>120のとおり

122 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/20(土) 00:41:23 ID:64ovTSDa
実況人・安価人以外は名無し/メール欄空白またはsageでお願いします
視聴者はプレイ内容と関係のない実況人実況レスを極力避けてください
※ルール※
・安価指定されたゲームを実況人と安価人は責任をもってクリアするまで寝ずに実況すること
・実況人はゲーム名を名前欄、URLをメール欄に書く。安価人は取ったゲーム名をメール欄に書く
・長いゲームの場合中断後の再開は原則なし。時間切れや寝落ちはギブアップ!
・実況人と安価人は自分のゲームに専念。一般視聴者も複数の番組を同時に見ないこと
・もしも安価人がいなくなってしまった場合の判断は実況人に一任
・指定外の安価や安価ミスは再安価になるので以降をつけるなど工夫を
・過度の除外項目指定、ジャンル指定安価は禁止
・縛りは実況人が許可したときのみ。鬼ゲ・縛りとも安価人が死ぬまで付き合う覚悟で
・実況人、視聴者とも加々美さんへの感謝は忘れずに

まとめサイト
ttp://www30.atwiki.jp/omashi/

避難所
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/34346/1266476412/

スレで意見したいこと・テンプレ改正案がある人はこちらへ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/34346/1257563020/

123 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/20(土) 00:43:09 ID:7dNlxpFq
いちおつ

124 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/20(土) 00:43:37 ID:hvWAzcHZ
おまいらが指定したゲームを寝ずに実況
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/livevenus/1266593817/33

33 名前:以下、名無しにかわりましてVIPが実況します[http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1265731026/] 投稿日:2010/02/20(土) 00:40:19.08 ID:3gH/6Mso0
さっきもこれ見たぞwwww



125 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/20(土) 00:45:07 ID:6cQdIVia
誤爆?

126 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/20(土) 00:50:32 ID:raLqlbdo
>>119
日本の刑法では、13歳未満との性行為は同意があっても強姦(強制わいせつ)と扱われる。
14歳以上であれば、同意ないし保護者が問題にしなければ、犯罪とならないケースもある。

児ポ法ではこの年齢定義が18歳未満までに拡大解釈されている。
児ポ法によって、同意云々以前の問題に摩り替わっているわけだね。

現実の児童を性的虐待から守る、という児ポ法の理念そのものは否定しないが、
実情と内情がこれほどかみ合っていない法律もそうはないと思う。

127 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/20(土) 11:45:59 ID:jcTADtCL
>>126
んー
児童ポルノ禁止法は、1999年の新設の最初から、本質的に18歳未満買春禁止法なんですよね
児童虐待防止法であったことは一度たりともない

売買春は違法と言うが、実は管理売春が禁止されているだけ
買った男に何の罰もない
これはいかがなものか、未成年を買春する男ぐらいは刑事罰を与えるべきではないのかと、いう話になり
買春側を罰せるように作られたのが最初の児童ポルノ禁止法です

さらに、売る側の女もけしからんじゃないか、ということで売春側も罰せるようになったのが2004年だったかの改正
正確に言うと、売春は罰せないが、写真などを渡すと児童ポルノ製造で摘発できるようになったわけですね、当人を

2009年の予定だった改正では、売買春に限らず性の乱れを徹底的に排除せねばならん、ということで
漫画やゲームも含めて性表現全てを禁止すべきだという話に展開しました

つまり、児童ポルノ禁止法とは最初から性の乱れによる社会風紀紊乱を取り締まる法として作られ、
依然その方向性で拡大されようとしているわけです
児童虐待をなくすため、なんて意向を持っていたのは、1999年時点の社会党だけですね

128 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/20(土) 12:10:12 ID:raLqlbdo
>>127
細かい説明トン。
しかし流れを読んでね。

つまり、18歳未満買春禁止法としてしか機能していない児ポ法が、
児童に対する性的虐待を防止するための方策として認知されているからこそ、
児ポ法によって上昇した「児童ポルノ絡みの犯罪」という大カテゴリの増加を、そのまま
「児童に対する性的虐待の(認知)件数が増えた」と解釈されるのが恐ろしい、って話。

児ポ法に関しては、未だに二次元規制が盛り込まれた改正案もたびたび提出しており、
現在の機能が限定的だからと、そこだけに注視するのもナンセンスだと思われるが、いかがか?

129 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/20(土) 12:30:35 ID:jcTADtCL
いやあのね
18歳未満買春禁止法「としてしか機能していない」のではなく
最初からずっと理念がそうなんですよ

現在の機能が限定的だなんて話は誰もしてませんよね

130 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/20(土) 12:52:08 ID:ggqJ0erq
>>128
だから、民主党がいってるように「別の法律でやれ」ですむ話なんだよ。
なんでわざわざバカな相手に合わせようとするかなぁ。

131 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/20(土) 13:37:55 ID:raLqlbdo
>>129
それは違う。それは完全にあなたの思い違い。

法律の第一条は成立意図を記した目的だが、児童ポルノ禁止法の第一条はこうだ。

>この法律は、児童に対する性的搾取及び性的虐待が児童の権利を著しく侵害することの重大 性にかんがみ、
>児童買春、児童ポルノに係る行為等を処罰するとともに、これらの行為等により心身に有害な影響を受けた
>児童の保護のための措置等を定めることにより、児童の権利の擁護に資することを目的とする。

よく読めばわかるが、搾取と虐待行為を前提としている。
つまり、児童に対する性的虐待を防止するための方策としての機能が第一義なんだよ。

しかし実態は、搾取でも虐待でもなく、単なる共同不法行為であっても、児ポ法に引っかかる。
そして、第一義を強権的に満たすための改正案は未だに出ている。
これが問題という話。

132 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/20(土) 17:10:51 ID:jcTADtCL
>>131
いえ、思い違いではありません
買春を処罰する法律が必要だという議論の中から出てきたんですよ
拡大解釈して搾取・虐待を禁じる法律として成立させたわけです
当時を知らないのに「法律の第一条は〜」とか訳知り顔で物言わないでもらえますか

133 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/20(土) 17:39:54 ID:SXOz3zw5
>>132
売春する人がいなければ、買春はないんだがな

134 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/20(土) 17:40:33 ID:raLqlbdo
>>132
児ポ法の成立背景で援助交際が問題視された背景には、更にその前段階がある。

1996年、ストックホルムで開催された「第1回児童の商業的性的搾取に反対する世界会議」において、
日本人によるアジアでの児童買春、およびヨーロッパ諸国で流通している
児童ポルノの8割が日本製(*)と指摘され、批判を受けたという背景を、あなたはなぜ意図的に無視しているの?

(*)海外から見れば幼く見える成人日本女性が出演している日本製AVや、
   いわゆるエロ漫画やエロゲーも、彼らが勝手に児童ポルノと定義したための数値であり、正確性は不明。

そして、法案提出時には援助交際の規制だけではなく、単純所持、二次規制があったのも事実。
意図的にそれらの要素を無視して、児ポ法が「最初から援助交際禁止法案だった」と称するのは明らかな誤謬だよ。

135 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/20(土) 18:08:42 ID:raLqlbdo
はい、要綱がみつかりました。

「児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律の一部を改正する法律案要綱」
>http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6380/yok_1.html

全文目を通せばわかりますが、児童買春の規制強化は、
この法案にとって副次要素に過ぎません。

そもそも最初から援助交際の規制強化が目的なのであれば、新しい法律を作る必要はありませんね。
対応する売春防止法を改正するほうが断然早いはずです。

>>133
この場合の買春は、無理やり金をつかませるケースも想定されています。
つまり、強姦や強制猥褻をした後で、金をつかませて「合意だった」と逃げるのを防ぐということですね。

136 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/20(土) 18:19:23 ID:raLqlbdo
間違い、こっちだった。

「児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律案要綱(案)」
>http://sonoda.e-jurist.net/page/kaishun.htm

児童買春が前項にありますが、改正案の成立に躍起になっているあたりから、
改正案の内容と比較して考えてみると、彼らが通そうとしている本義が何であるのかが伺えますね。

137 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/20(土) 23:57:19 ID:jwe1K97j
つかこのスレってエロゲの法規制を目指すスレじゃないのか?

138 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/21(日) 00:01:33 ID:u5zhxDts
>>137
さあ、そういう人がここに現れない以上
法規制をしたい人自体少ないんだろうね

139 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/21(日) 07:13:27 ID:ivQGo6FM
>>138
こっちのスレでクダ巻いてるから引き取ってくれ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1266481470/

140 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/21(日) 11:18:08 ID:yDhO4197
>>139
何度も誘導しているのに規制派で移動してくる人がいないんだよ

141 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/21(日) 15:12:28 ID:u5zhxDts
ヲチ板は殆ど使わない俺からしても
ヲチ板住人の品位を責め立てる割には、同レベルの品位しか持ち合わせない自己矛盾の塊の人が暴れるようにしか見えないな
嘆かわしい事だ

142 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/21(日) 16:26:45 ID:1MANTll1
これは良スレ。
ついでにヘイトスピーチの意味がわからんからググってこないと駄目だし勉強にもなった

ヘイトスピーチは、おおまかに、人をその人種、民族、国籍、宗教・思想、性別、性的指向、障害、職業、社会的地位・経済レベル、外見などを理由に貶めたり暴力や差別的行為を煽動したりするような言動のこと。

学歴厨、ニーと批判とかヘイトスピーチってことだな。
一方で言論規制につながるから必ずしもヘイトスピーチ=規制の対象ではないみたいだな。
しかし、差別的な煽動がおおっぴらに行えるわけもなく国によっちゃぁ14年間刑務所暮らしになったりするらしい。

143 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/21(日) 17:48:58 ID:N16kTb2V
ちょっと違う。
ヘイトスピーチは立場の弱いマイノリティに対する憎悪発言を指す。
つまりヘイトスピーチ規制はマイノリティを保護するアファーマティブアクションの一種。

だから男性から女性へのヘイトスピーチは有形無形に加えられているが、女性から男性へのヘイトスピーチは存在しない。
挙げられている例だと、やる気のないニートは叩かれて当然だから別にヘイトスピーチではない。

が、ヘイトスピーチ法が制定された国では、マイノリティを守るための法をマジョリティが悪用しマイノリティを弾圧する事件が起きている。
ヒスパニックのゲイが白人掃除夫に「白豚、ゴミ野郎!」と言って逮捕されたケースがある。
マジョリティである白人男性は何ら恐怖心を感じないにも関わらず、ヒスパニックのゲイだから差別を受けたんだ。
こう言うケースは本質を忘れた異常な運用と言わざるを得ないね。

144 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/21(日) 17:59:40 ID:u5zhxDts
>>143
>だから男性から女性へのヘイトスピーチは有形無形に加えられているが、女性から男性へのヘイトスピーチは存在しない。
こういう思想であればヘイトスピーチ自体受け入れる気にもなれんな
弱者認定されれば一方的に言い放題ってことだろう?
例えば、9.11テロ直後にアラブ系アメリカ人が「これだけじゃきっと終わらん」的な事を言えば
マジョリティでも大いに恐怖を感じるだろう

145 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/21(日) 18:43:05 ID:Cw1S3wYk
そもそも女性自体が往々にしてマジョリティ側だしなぁ。
そんなのがマイノリティの陵辱ゲープレイヤーへのヘイトスピーチをするという。

146 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/21(日) 20:00:53 ID:ivQGo6FM
>>141
> ヲチ板住人の品位を責め立てる割には、同レベルの品位しか持ち合わせない

オチ板住民はヲチ対象のところに乗り込んで暴れたりしないよ
女性を見てエロ妄想するのと実際に手を出して痴漢するのくらい違う

147 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/21(日) 20:06:21 ID:exlosswh
それはつまり何が言いたいんだ

148 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/21(日) 20:29:40 ID:yDhO4197
仏教とキリスト教とイスラム教と幸福の科学では一体どれが弱者なんだろう? 
ニートが弱者の職業か社会的地位でないのなら、それに該当するのは何か? 

149 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/21(日) 20:50:37 ID:yDhO4197
ttp://d.hatena.ne.jp/uumin3/20070308
弱者→弱者の適用は適切なのか? 

エロゲとは遠い話に思えてきたが

150 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/21(日) 21:41:23 ID:u5zhxDts
>>145
自分を客観的に見れないから平気でヘイトスピーチがどうとか言えるんだろうなあとは思う
そこに扇動の意図があるか、とか悪意があるかとかを基準にするとしても、そこらの証明とかまず出来ないしなあ

感覚的な話になって恐縮だが、いわゆる陵辱系ゲームという物を作る側も扇動の意図や悪意を込めて作ってるとは思えんし
(特に要らんこと犯罪を犯されたら自分の首を絞めるだけなんで扇動なんぞするはずがない)

根拠を述べると長くなるし周りから惹かれるしなによりレイプ被害者にとっては頭にくること請け合いな考えなんで内容は言わんが
ある理由で、大多数のプレイヤーもまた女性の悪意でそういった物をプレイしていない、と俺は確信している
が、確実に世間一般には理解されないだろう

また、殺人事件が起きたときなんかに
犯人がマイノリティである事(例えば黒人だとかオタクだとか)を強調した場合、マイノリティ側がヘイトスピーチだと主張しても
「え?犯人の背景を語っただけですけど?」と言われた場合どうするのか
直球で扇動しなくても遠まわしに扇動する事なんぞいくらでも出来るわけで

ちょっと考えただけでも問題点がボロボロ出てきそうなのに
安易に「ヘイトスピーチだ」と言う神経
軽率だと言わざるを得ない

151 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/21(日) 21:42:56 ID:u5zhxDts
>>149
パンプキン・シザーズの舞踏会編は
流石にあの状況では理不尽な物言いだと思うんだ('A`)(その台詞言ったキャラの姉の方がきつい事言ってるが)

152 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/21(日) 22:24:05 ID:yDhO4197
>>151
法制化するとどうしても杓子定規な運用になるし、処罰の対象を限定すれば
逆差別になるしというジレンマ

パンプキン・シザーズについては、ほぼ同感w

153 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/22(月) 08:20:06 ID:E3wXqAPS
そう、>>143のように恣意的な運用をされて、かえってマイノリティにとって不利になる危険性が高いからこそ、
特権を与えるのならまだしも自由や権利を奪うことには慎重にならなければならないんだ。
現に女性というmajor minorityが特定の嗜好を持った者というminor minorityを弾圧するのに使われているようにね。

http://www.news-pj.net/npj/uchida-masatoshi/20090225.htmlなんか見てもわかるけど、
「闘う民主主義」ってのはファシズム以外の何物でもないよ。

154 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/22(月) 14:42:52 ID:FQt75mRn
いや、レイプゲームは嗜好じゃなくてもう犯罪性向の域だから……
それを規制するのが「マイノリティに不利」って何の冗談?
いつでも女性をレイプできる道具をまたぐらにくっつけておいて、マイノリティ?
冗談は犯罪性向を捨ててから言え

155 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/22(月) 15:05:56 ID:nyDY0CRj
>>154
マジレスすると、行為を伴わなきゃ犯罪にはならんよ。

156 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/22(月) 18:32:31 ID:VXcuKKMK
マジレスすると私もあなたもいつでも人を殺せる

157 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/22(月) 22:11:27 ID:cJoBpGiZ
マジレスすると陵辱系ユーザーがレイプ魔だというなら

毎日人殺しサスペンス劇場を見て、年代的に専業主婦であることが多いため包丁の扱いに長けているおばちゃんたちは
最強のキラーマシーン

158 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/24(水) 10:18:26 ID:owmICcU3
ヘイトスピーチには元々明確な定義がないんだよね。
定義がないというよりも、何を持って差別となるかは個々の主観に依存するので、
定義が出来ない。

例えば人種のるつぼアメリカでは、憲法によって政府が言論を規制することを強く禁じている。
ただし、言論が引き起こした弊害に関しては規制できる、としている。
これは日本も同じ。

ホロコーストの歴史があるドイツには言論を規制する法律があるが、
実際に規制されるのは弊害、実害がある場合のみ。
だから、どれだけ外国人排斥を口にしても、実際に暴動を起こさないネオナチは規制できない。

159 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/24(水) 10:25:56 ID:owmICcU3
ドイツの例に倣うなら、ヘイトスピーチの規制とはマイノリティの保護なのではなく、
むしろマジョリティに対する言動規制と考えるべき。

劣位な側に「保護してあげるから大丈夫ですよー」という特権付与ではなく、
優位な側に「自重せよ」という規制を求めるルールという事ね。

#この場合の優位とは、親に対する子、教師に対する生徒、白人に対しての有色人種など、
#義務、責任、あるいは特権意識など、相手より自分が優位にあるという意識そのものであり、
#必ずしも強権的、法律的な上下の差異という意味ではないので注意。

これを曲解すると、>>143みたいなトンチキな解釈が行われる。
最後の例なんて、ヘイトスピーチとか何も関係のない、単なる名誉毀損。

160 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/24(水) 11:10:14 ID:UUv+ii4V
自重しないキモオタは法規制すべきってことで

161 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/24(水) 15:15:36 ID:NpXQ2s6g
オタクを規制するのかいw

162 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/24(水) 17:34:30 ID:04NfzqqP
>>126
むしろ金が絡むんだから民法のほうが相応しいんじゃないか?
18歳以上との買春を公に認めるのが児ポ法だともいえる。

>>161
本音はそこなんだろう。ロリコンを断種とか。

163 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/24(水) 19:57:28 ID:qKfBcXaD
自分に都合の悪いもの・気に食わないものを抹消したいんだろうな

164 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/24(水) 20:08:10 ID:m7WEr/ah
>>143が、ヘイトスピーチ法が制定された国では、マイノリティを守るための法をマジョリティが悪用しマイノリティを弾圧する事件が起きている。

だったらどうしたらいいんだろうねw方法ないじゃんw
マジョリティは自分がマイノリティを虐げていても自覚がないから困る

165 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/24(水) 20:13:34 ID:owmICcU3
だから、重要なのは何がどう差別にあたるのかを、
マイノリティが主張すること。

そういう意味では、陵辱ゲームが存在することで、
精神的に傷つくという主張を女性がするのは間違っていない。
むしろ、よい傾向だと思う。
メーカーはその意見をくんで、色々な自主規制を検討するわけだから。

ただ、配慮をするかどうか、それが適当かどうか、
あるいは法規制までしなくてはいけない問題なのかは、全く別の話。

特に法規制に関しては、実害、弊害が相当数なければ、
現実問題として対処は難しい。

陵辱エロゲーが売れた数と、その購入者が陵辱エロゲーの内容に
そった犯罪を起こした実数を比較して、その件数が三割も超えていたら、
陵辱エロゲーは危険、と考えていいと思うけどね。

166 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/24(水) 21:55:04 ID:BvMSwyY9
>>159
>>143みたいに、マジョリティやminor minorityによるマイノリティの弾圧に悪用される可能性がある時点で問題外だが、
それにもましてその「自重」を求める理屈こそが一番まずいのだが。
その理屈は、エロゲオタや排外主義者ではなく、「自制」「自重」する能力を持たずに生まれついた
ある種の知的・精神・発達障害者をこそ真っ先に直撃する。

子供でなくとも、だれでも「王様は裸だ!」と言える世の中のほうが健全に決まってるだろう?

167 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/24(水) 22:30:12 ID:svO886Ix
>>165
配慮をするかどうかは別問題と言うが
現状からしてシカトしたらほぼ確実にマスメディアが叩きまわすのが目に見えてる

なんだ、やっぱマイノリティ気取りのマジョリティが自分の気に入らない物を抹殺するツールなんですね
としか思えんよ

168 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/24(水) 23:46:38 ID:+cNouxxT
いや、自重しないと吊るし上げるぞ、みたいなニュアンスでの「自重の強制」はどうかと思うが、
自重する能力のある人間に自重を求めるのは別に問題ないんでないの?

で、それが無理な人のケースにはなにか他の手当ての仕方を考えましょうということで。

169 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/24(水) 23:47:24 ID:+sTy4Im9
いや>>143のは皮肉だろ?
マジなのか、おい

170 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/25(木) 00:01:18 ID:m6f6tZFk
>>166
知的、精神、発達障碍などに関しては、福祉の観点からすでに
優遇ないし保護されているので、そうした懸念は杞憂ではないかな。

この場合、必要なのは代弁者と、それを認めるプロセスの正確性(#)
であって、大きな齟齬はないと思うよ。

(#)マイノリティを客観的事情で保護するための弁と、
   マイノリティを主観的都合で利用する弁を分けて考える、という意味で。

将来的な問題点も含むという意味であれば、それこそ現実に起きていない問題を
問題視するケースに等しいので、申し訳ないが、議論としてはスルーさせていただく。

>子供でなくとも、だれでも「王様は裸だ!」と言える世の中のほうが健全に決まってるだろう?
は完全同意。

171 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/25(木) 00:06:58 ID:m6f6tZFk
>>167
それはマスメディアによるメディアスクラムの問題であって、
表現の自由とかヘイトスピーチとは、また違うベクトルでの問題。

「マイノリティ気取りのマジョリティが自分の気に入らない物を抹殺するツール」というのも語弊があるね。

ヘイトスピーチをよしとしない、その概念自体は民主的であり、
人道的であり、すばらしいものだよ。
ただ残念ながら、それを様々な理由で悪用する人がいるという話。

悪用する人がいるからとヘイトスピーチの規制論自体を危険視してしまうのでは、
それこそエロゲ規制派と同じ主張ではないかな、と自分は思います。

172 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/25(木) 00:45:11 ID:JZWjFfcY
>>171
いや、現にメディアスクラムが行われているのが現実であって
メディアスクラムをやっている側がツールを得る事になるだろう?
実質的な強者に更に権力与えてどうすんだって話

そしてエロゲ規制派との根本的な違いは
エロゲで性風紀が乱れるだの女性差別を強化するだのレイプ被害者への精神的ダメージ(これだけは確かにあるとは思う
だからこそゴールデンの地上波で取上げんな馬鹿!!と思うわけだが)は
あくまでも付随する現象であって(前二つはありえねえだろと俺は思うが)
エロゲの目的そのものは女性を貶める事ではない

だがヘイトスピーチ規制は言論あるいは表現そのものを規制すること自体が目的の物だ
そらダイレクトに攻撃できるもんは警戒するに決まってるだろう
現に>>1は「ヘイトスピーチだ」と攻撃してるんだぜ?

173 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/25(木) 07:53:58 ID:or5Tdxlf
>>170
いや、少なくとも発達障害はまだ日本では認知され始めたばかりでほとんど手帳も取れないし 
認定受けてもほとんど支援もないんだが、大体5%〜20%の人にその傾向がみられるらしいし、 
エロゲに限らずいわゆるオタクのほとんどは当てはまるといわれてるんだが。 
しかも、社会の高度サービス化によっていわゆる「コミュ力」、他人の感情を読み取る能力が
劣る人がどれほど有害と扱われているかは…。

>>171
ヘイトスピーチをよしとしない、その概念自体は人道的だとは思うが、民主的とは思えないなぁ。
むしろパターナリズムに近い。
言論・表現の範囲にとどまっている限り、どんなものでも自由とするほうがラディカルに「民主的」だと思う。


174 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/25(木) 08:51:57 ID:m6f6tZFk
>>172
ツールというのがよくわからないが、自主規制をするのは誰しもが同じだよ。
ただ、その適用幅が違うというだけの話。

所有している影響力に応じた規制の大きさという意味では、
現状、そんなに矛盾はしていないんじゃないかな。

出版物の規制より、テレビやラジオの規制が強いのは、
それだけ影響範囲が大きいからでしょ。

そういう意味でいえばインターネット規制なんてもっと大きくするべきじゃないの?

って気もするが、インターネットの場合、騙しクリックやその手のトラップを除けば、
基本的に本人の自由意志がないと見られないものだから、メディア毎の規制の
強弱って点から考えると、配信する側のみならず、それを閲覧する側の自重も
求められる空間じゃないかな、というのが個人的解釈。

175 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/25(木) 08:59:40 ID:m6f6tZFk
>>172
>エロゲで性風紀が乱れるだの女性差別を強化するだのレイプ被害者への精神的ダメージ(これだけは確かにあるとは思う

自分はないと思う。
あっても、それはたまたま目にしただけであり、その場合の対応は
ゾーニングの強化で問題は是正される。
本人が意識して見たのなら、それは自業自得。

肖像権の侵害や名誉毀損などの場合は現行法で対応できるため、規制案は必要ない。

>>173
それは行政や医学関係者のコンセンサスの問題であって、表現の自由の問題とはまた別の話。
1から10まで考えすぎると、結局「最小弱者に配慮しないと意味がない」
「じゃあもう、全部規制だ」って話に留まっちゃうよ。

>むしろパターナリズムに近い。
法制化されればそうだろうね。
だからこそ、あくまでも自主規制にとどめるべき、と主張しているわけで。

自主規制をなすという意図が、国家におもねるためのものなのか、国民に配慮するためのものなのか、
その差異こそが肝要だと自分は考えるが、いかがだろうか。

176 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/25(木) 09:03:37 ID:TCUv0YUC
>>173
マレー・ロスバードみたいな? 

177 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/25(木) 11:39:31 ID:vrIhdPlj
>>162
「ラディカル・デモクラシー」か。確かに正論ではあるが、
それこそ議論に参加して発言する、あるいは議論されている内容を理解する能力を持たない知的・精神・発達障害者や、
議論に参加するために必要な資源(余暇や文化資本)を持たない「貧民」の排除にならないか?

178 :◆fTYFWwgMtw :2010/02/25(木) 11:42:40 ID:DbyP4zqU
レイプゲームは不健全なので規制されるべき。
この場合は表現の自由より優先される。

179 :九条 氷雨:2010/02/25(木) 15:41:27 ID:PzmWj81t
演説。全ての知的財産所有者達へ

男女という概念…
社会、法律、制度…
人を人たらしめる知恵や文化は、知性の産物である。
人は知性を特化させる事で他の生物から抜きん出たのは紛う事無き事実である。

時は既に21世紀…
人が人足り得る文明と財産を築き上げてより、2000年以上が経つ。
だがこの期に及び、人類が太古の昔
ホモサピエンスと呼ばれていた時代から変われない物がある。
それが性、即ち生殖に関する原始性である。

諸君等も承知の通り、人は古来から性衝動により領土を広げ
その為に血を流し戦火を拡大してきた。
他国を侵略し、女、子供を略奪の対象として
数多の街や民族を滅ぼしてきたのだ。
今日の近代文明が、その戦争による賜物だと言う人がいる。
それはいい。
しなしながら以後も人類が同様の衝動を糧に、文化を築こうとする行為を肯定するというのならば
それは傲慢である。

時は既に、生殖について新たな認識を人類に投げ掛けている。
人が人として、真に平和的な知性を築き
新たな命に報いたいと思うならば
ボクに力を貸して頂きたい。
これは人類の進化と生命をかけた試練というべきで改革である。
人の人たる知性と命の為に、そして今日の文明を築く為
男達の無思慮な性欲により散らされた数多の命の尊厳の為に
我々は、この粗野で利己的な原始性を永久に追放しなければならないのである!

180 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/25(木) 15:44:12 ID:t+EtDAj6
ゲーム規制したら本当のレイプ犯増やすことになるぞ。
男の本心はコンクリ殺人事件みたいなことしてみたいんだよ。
捕まるからしないだけ。
レイプ願望も男の9割にあるの。
捕まるからしないだけ。
もし法律がなかったら
コンクリ事件
レイプ事件
殺人事件は
毎日3回は起きるよ。
男はそういう生き物です。
フェミの思うままにしたてたら
社会はめちゃくちゃ。

181 :九条 氷雨:2010/02/25(木) 15:54:21 ID:PzmWj81t
>>180
だろうね。
だからボクは、その愚かな男達を抹殺し
人に真の知性を与えようと言ってる。
それが人の進化だ。

182 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/25(木) 17:16:46 ID:TCUv0YUC
本当にカナダみたいに未成年とインターネットでコミュニケーションすることも
違法にすべきだと思っている人がいるのか。

>>180
確かデンマークでポルノ規制後に犯罪が増加した例があるが、
カタルシス効果説は疑問。

183 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/25(木) 18:48:54 ID:or5Tdxlf
>>175
>自主規制をなすという意図が、国家におもねるためのものなのか、国民に配慮するためのものなのか、 
>その差異こそが肝要だと自分は考えるが、いかがだろうか。
民主主義社会においては、国家=国民の多数派というのがタテマエだろう。
マイノリティに対して配慮せよというのは、「逆差別」を生む危険性があるとはいえ理解できるが、
マジョリティに配慮するというのは国家におもねることと同義だろう。

>>177
そもそも「財産と教養」を持つ者のみ参加できるような、「市民」的議論だけが議論ではない。
この2ちゃんねるに代表されるネット上の議論などは、知的・精神・発達障害者を含めて
参加するためのハードルが低い、必要な資源が少ないものの一つだろう。
むろん、ハードルが低いものだからエラいというような独善的なことを言うつもりはないが。

>>179
ラディカルフェミニズムの中には、人工子宮等の全面導入によって性差というものを
完全になくそうという意見もあるらしいな。「ラディカル」というからにはそこまで言うのは理解できる。
「趣味として」性行為やそれによる生殖を行う権利は男女ともに保証されるべきだが。

184 :◆fTYFWwgMtw :2010/02/25(木) 19:05:12 ID:DbyP4zqU
>>180
>捕まるからしないだけ。
じゃあ、もうちょっと罰則を強化しないとな。
性犯罪者は去勢+無期or死刑で良いと思うんだけど。
レイプゲームに頼らずにレイプを減らす事ができる。

185 :◆fTYFWwgMtw :2010/02/25(木) 19:12:20 ID:DbyP4zqU
>>183
ひとつ気になった。まぁ、どうでもいいんだけど。
>人工子宮等の全面導入によって性差というものを
>完全になくそう
キチガイだな。性差をなくしてはいけない。

186 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/25(木) 19:16:41 ID:m6f6tZFk
>>183
マジョリティ/マイノリティ論を国家と国民の関係性にまで
拡大解釈するのは、論点がズレているよ。

ここで論議している争点はもっと卑近なものであり、
あくまでも、主観的な反論に代表される論拠なき批判(#)の是非を、
「配慮」という観点から問うてるわけで、
国家の善悪論を論じたいのであれば、政治経済板でどうぞ。

(#)「エロゲーをすると人格が破壊される」
   「陵辱ゲームを嗜好する人間は実際にレイプをしているのと同じ」
   といった、科学的実証の全くない批判。

187 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/25(木) 19:19:31 ID:TCUv0YUC
そもそも差別論なのかすら疑問。

188 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/25(木) 20:02:29 ID:lnCuTI8q
>>184
女の性犯罪者はどうするのかね?
卵巣摘出?

189 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/25(木) 23:39:42 ID:TCUv0YUC
そもそも性犯罪の再犯率は他と比べて特に高いわけではない。

190 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/25(木) 23:51:52 ID:JZWjFfcY
>>180
レイプ願望を持つ人間は確実にいるけど、それが大多数とも思えんが
ポルノグラフィ防衛論を信じるなら、女性が苦痛を感じてるシーンで性的興奮を覚える被験者は少な買ったという話だし

鬼畜系、陵辱系ゲームのプレイヤーだけ抽出しても、多分殆どはレイプ願望ないんじゃないかなあ?
(ここら辺誤解されやすいんだけどね)

>>179
>>181
殺戮を止める為に殺戮をするわけか、ご苦労なこった

191 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 00:16:40 ID:bbxoMHyv
少コミとかにあった主人公がレイプされる漫画の読者も
レイプされたがっているわけではないだろうからね。

192 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 01:27:25 ID:lNzUxz5K
>>179
>>181
宗教くせーな。反吐が出る。

193 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 02:57:39 ID:mx8Ig1jo
>>186
そもそも私は、規制そのものよりも「自制」「自重」、あるいは「配慮」を強要する理屈を問題視している。
それは>>166でいったように、その能力を持たないある種の知的・精神・発達障害者に直撃する、
もっといえばその能力を持たない者を「『人間』=『社会的動物』」扱いしないというものだからであるが、
もうひとつ言えば、それ自体が特定の嗜好、およびそれを満たすための表現に「特殊なもの」というレッテルを張るものだからだ。
特定の嗜好にレッテルを張ることは、容易に嗜好による差別につながる。

現実に実行されたら犯罪となるものであろうとも、表現に貴賤はないし、
嗜好にも貴賤はない。表現の範囲にとどまっている限りは。

「障害学」からのアプローチでは、http://d.hatena.ne.jp/tsumiyama/20100123/p1で次のように言われている。
>ある人の個性が「障害」になるのは、どこまでも社会の都合であり、社会の側がそれを手当てするのは当たり前です。
>障害者を蔑んだり差別をすることは、社会の都合で自分が蔑まれたり差別されたりしてもかまわないという意思表示に他ならない
障害者差別に限らず、人種差別だろうと性差別だろうと「平等」「差別解消」を求めるのなら、これを肝に銘じるべきではないだろうか?

私が望んでいるのは、どのような障害、嗜好、あるいは能力を持って/持たずにいたとしても、誰もがそのままで受け容れられる社会だ。
社会のために個人があるのではなく、個人がそれぞれの権利を守る、より幸福になるために集まって生まれたのが社会なのだから。
すなわち、どのような障害を持って生まれつこうとも、どのような嗜好を持って生まれつこうとも、
それは単なる個性として、平等に扱われるべきだと考える。
むろん、表現の範囲にとどまっている限り、「罪悪感」を感じるなどといった特別な負担を受ける必要はない。
そのように生まれついたり、後天的になってしまったことことは、「自己責任」などではないのだから。



194 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 09:19:56 ID:bbxoMHyv
うーん、ちょっとわからない。
ここまで具体的になれば理解出来るんだけども。

ttp://toriyamazine.blog100.fc2.com/blog-entry-255.html

195 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 13:25:22 ID:+RYusXhR
>>193
自省、自重、配慮すべきだとはいったが、
それを強要するべき、という主張はしていないよ。
自分は反規制派だからね。

自主規制論を含む元の>>165でも、
あくまでも作り手(表現をなす側)の視点からの意見だし。

根本的に誤解があるようなので、先ずはそこを改めて、
改めた上で言葉の意味を考えていただけるとありがたい。
その上で、「いや、それでもお前は強要しているのだ」と
主張するなら、好きにどうぞ。

196 :◆fTYFWwgMtw :2010/02/26(金) 15:27:10 ID:SpUjRQZT
反規制派は論理的な説明が出来ていない。
レイプゲームは不健全なゲーム。
不健全なゲームは規制するべき。
レイプゲームは規制するべき。

197 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 17:08:28 ID:lNzUxz5K
>>196
その意見こそが論理的じゃないな。

198 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 17:21:43 ID:iM27pC8o
>>196
過去レスはちゃんと読みましたか?

199 :◆fTYFWwgMtw :2010/02/26(金) 17:51:15 ID:SpUjRQZT
>>197-198
呆れた反論だな。反論できないと認識してもいいかな?

不健全なゲームは本来であれば例外なく規制をするべき。
しかし、それでも不健全なゲームは出回ってる。何故か?
それは世間が許容しているから。線引きするならそこだ。
現状ではレイプゲームは世間の許容範囲から出てしまっている。
これを覆すためにはレイプゲームは不健全なゲームではないという
証明をしなければいけない訳だが、誰もそんな意見を出してる人はいないな。

世間に支持もされない本来であれば規制するべきものは規制するべき。
誰でもわかる簡単な理由だ。

200 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 17:52:46 ID:Q+ZUA1ba
>>199
不健全なものであっても許容すべき。
近代自由社会では許容して当然。

別に誰の人権も脅かしていないのだから。

201 :◆fTYFWwgMtw :2010/02/26(金) 18:02:37 ID:SpUjRQZT
>>200
人権を脅かしていなければいいという問題ではない。
社会というのは人の集合体だ。
自由というのはルールの上で成り立つんだよ。
不健全なゲームはルール違反。
そして人々はそれを支持しない。
規制されない為には自由か社会、
どちらかを満たしてない駄目だ。
レイプゲームはどちらも満たしておらん。
規制されるべきという結論は当然。

第一、「許容すべき」と強制する人間が謳う
「近代自由社会」なんて説得力の欠片もない。

202 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 18:09:28 ID:3l9NJz3B
レイプレイ問題に端を発し、凌辱ゲーの自主規制強化が行われた時点で
「世間が許容している」とするのは無理があるんだけどなぁ。
単に、世間の目から逃れてただけ。

203 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 18:13:08 ID:mx8Ig1jo
>>195
読めていないのはそちらのほうではないか?
>>195は前半部分、「自重」の強制ではないかという指摘に対する反論にはなっているが、
後半部分、特定の嗜好が表現される、表現が消費されるために「配慮」が必要な
「特殊なもの」として扱うな、レッテルを貼るなという批判には何も答えていないのではないか?

こちらはたとえ現実に実行されたら犯罪となるものであっても、
表現に貴賤はない、嗜好に貴賤はないと言っているだけなのだが。

204 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 18:16:31 ID:KCweaSrX
>>201
強制も何も
おまいにエロゲやれ!なんて言ってないじゃんw

やりたい奴が勝手に楽しんでるだけ。

205 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 18:21:50 ID:mx8Ig1jo
>>199,201
そもそも表現が「健全」かどうかを誰が決めるというのかね?
「民主的」に多数決で決めるとでもいうのか?だとしたら容易に
マジョリティによるマイノリティへの弾圧が行われるな。

そもそも、「近代民主主義」のルール自体が「自由主義」だ。
すなわち、誰か他の個人の権利と衝突しない限り何をやっても自由ということだ。
「社会の都合」のために個人が犠牲になることこそがルール違反じゃないのか?

206 :九条 氷雨:2010/02/26(金) 18:49:59 ID:nmAF2ll3
これに関しては規制すべきではない。
レイプ、SM、スカトロ、食人、人体改造問わず
創作物を法で規制してはいけない。
サブカルチャーとはパクりの世界。
だからエロゲを規制すれば、巡り廻ってまともな映画やアニメの演出脚本も劣化するんだよ。
逆も然り。

あらゆる物が日夜、改良を加えられて進歩していくのが文化の発展。
豊かさを目指すなら、童話からAVまで一切を規制するべきではない。
まぁ俗物には理解出来ないだろうが。

そして、この話と
男共が性欲まみれの下劣な猿である話は
また別の問題。

207 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 18:55:08 ID:+RYusXhR
>>203
「「自制」「自重」、あるいは「配慮」を強要する理屈を問題視している(>>193)」
と、他者から自主規制強要論を危ぶんだのはあなただ。

それに対し、自分はそれが他者からの強要ではなく、あくまでも第三者の言葉を受け、
表現の自由を行使する側がその意見を汲むという意味での自主規制だと答えた。

にも関わらずあなたは、「レッテルを貼るな」と他者の内心の自由を
無視した強要を主張をしている。

他人からの強要は拒否するのに、自分は他人に強要するというのは、矛盾でしかない。
他人に反論する前に、自分自身が主張した言葉をちゃんと理解しよう。

208 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 19:05:24 ID:lNzUxz5K
>>201
全体主義者の方と認識してよろしいか?

209 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 19:48:30 ID:frutIXZI
>>199>>201
決闘や殺し合いを奨励するような内容の漫画やゲームは「不健全」なのか、そうでないのか?!





・・・・いや最近ね、ネットゲームで人を殺して得点を稼ぐようなゲームを見つけたもので・・・・!!

210 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 19:56:49 ID:3bYYoGhG
ついでに、下ネタやブラックユーモアは『不健全』なのか、そうでないのか

211 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 20:03:48 ID:lNzUxz5K
で、それは誰にとっての「不健全」なのか?

212 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 20:17:05 ID:bbxoMHyv
現実で起きたレイプ事件は確かに犯罪だが一般的にヘイトクライムとは言わないはずで、
レイプゲームがヘイトスピーチというのはやはり何かおかしい。

ヘイトクライム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%82%A4%E3%83%88%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%A0

213 :◆fTYFWwgMtw :2010/02/26(金) 20:23:03 ID:SpUjRQZT
>>204
大麻や覚せい剤はどうなる?
やりたい奴が勝手にやってるだけだから自由にしろ?
馬鹿も休み休み言え。身体壊す?平常心を失って他人に危害を加える???
じゃあ酒と大麻の違いは何?アルコールも薬だろ。
そうそう、大麻を許可してる国もあるよな。オランダだけど。
結局はご都合主義なんだよ、社会ってのはよ。
>>205
>マジョリティによるマイノリティへの弾圧が行われるな。
マイノリティ=レイプゲーム愛好家???
「弾圧」なんて言葉は不適切だな。
>「社会の都合」のために個人が犠牲になることこそがルール違反じゃないのか?
理想は結構。だがしかし現実を見てみろ。
「社会の都合」の為に誰かが犠牲になるのは多々ある。
普天間基地の問題もまさにこれに当る。
で、レイプゲームについては情状酌量の余地なし。別次元の問題。
レイプは犯罪だし、それを題材にしたゲームは不健全極まりない。
これをどうするか。規制するかしないか。それは世論に委ねられる。
>>208
いや、これはさレイプゲームの話だろ。
明らかに不当な弾圧を受ける事案については、
数は関係ないと思うけど、なんせレイプゲームだからね。
>>209
本来であれば規制されるべき。だが、世間は
レイプゲームほど規制を望んでいない。
だから今のところは規制をしなくても良いという判断。

214 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 20:48:03 ID:+RYusXhR
ID:SpUjRQZTは本スレで暴れていた規制推進派かな。
こういう手合いは思考停止していて、相変わらず話にならないね。

改めて論点を整理し、反論してみよう。

1a)陵辱ゲームは女性の人権を侵害している差別行為である。
→具体的な侵害行為と、実害にいたったケースを述べよ。

1b)陵辱ゲームが存在することで、性犯罪被害者が心を痛める。これが実害だ。
→特定の性犯罪被害者を揶揄するような内容であれば、名誉毀損、肖像権の侵害といった現行法で対処可能。
 単なる偶然の一致や作為性がない場合、批判そのものが論外。

2a)レイプ描写は犯罪であるから、フィクションで描いてはいけない。
→なぜ他の犯罪描写は看過されるのに対し、レイプ描写だけが特別視されねばならないのか説明せよ。

2b)描写ではなく、ゲーム性が問題。ゲーム脳は犯罪を誘発して危険。
→ゲーム脳説どころか、環境犯罪誘引説は科学的にも医学的にも証明されていない。

はい、終了。
個人的に、性犯罪者の刑罰を重くするなど、現行法の強化案は進めてもいいような気がするけどね。

215 :九条 氷雨:2010/02/26(金) 20:53:11 ID:6+3SHTsW
>>213 クスクスと九条の存在がヘイトスピーチ(笑)

216 :◆fTYFWwgMtw :2010/02/26(金) 20:57:47 ID:SpUjRQZT
>>214
1b)
思い出させるようなものは出しちゃいかんだろ。
2a)
世論が特別視しているから。世論とは主観や感情の集合体。
多くの人が嫌がってるものは規制されても文句は言えないよ、と。
世論という大きな感情を変えるにはレイプゲームは健全であると
証明しなければならないのだが、それを放棄しているようだし。
同情の酌量は一切なし。

自由の意味を履き違える馬鹿ばかりだな。

217 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 21:11:34 ID:mx8Ig1jo
>>207
なるほど、「配慮」の強要と、「差別行為をするな」すなわち「平等」の強要は等しいという理屈か。
ならば、私は「現実社会でレイプをするな」と強要することもできないということだな。
「捕まるリスクも考えたうえでやるならやればいい」とでも言えば一貫してるのか?

>>216
なるほど、多くの人が嫌がっているならばユダヤ人も障害者も
ホロコーストされても文句は言えないよ、ということか。

218 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 21:12:10 ID:lNzUxz5K
>>216
>思い出させるようなものは出しちゃいかんだろ。
 表現と行為は別のもの。
 表現の域を脱した結果として実害を与えた場合、現行法でも裁くことができる。(名誉毀損、偽計業務妨害など)

>多くの人が嫌がってるものは規制されても文句は言えないよ
 ダイレクトに全体主義的発想。表現の自由は善悪を問わず表現の範疇に留まっている限りは許容するもの。
「不健全だから規制せよ」って理屈がまかり通るなら、国民が政府を批判するような言論を不健全として違法化できる。

219 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 21:21:50 ID:+RYusXhR
>>217
「受け手は作り手に規制を強要するな。ただし主張はすべき」を前提とし、
「ただし作り手はその主張を受けて、最善に配慮する努力をなせ」と論じている。

受け手と作り手、双方に対する自己責任論の追従ですな。

一方、「規制を強要するな」と論じつつ、「レッテルを貼るな」と
相手の内心性を無視した強要を行っているのがあなた。

>私は「現実社会でレイプをするな」と強要することもできないということだな。

現実への弊害や実害を含む言動を制止するのは誰にでも出来るだろうに。
何を言っているんだ、少しおちつけ。

220 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 21:26:08 ID:+RYusXhR
>>216
>思い出させるようなものは出しちゃいかんだろ。
何そのトンデモ主観。

>世論が特別視しているから。
ID:SpUjRQZTの主観=世論ということですね。わかります。

>世論という大きな感情を変えるにはレイプゲームは健全であると証明しなければならない

変える必要性がそもそも存在しない。
気に食わない人は、レイプゲームで遊ばなければよい。
それだけの話。

しかし1aと2bに反論できないあたり、メッキがはがれた感がありますな。

221 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 21:42:18 ID:mx8Ig1jo
>>219
>現実への弊害や実害を含む言動を制止するのは誰にでも出来るだろうに
私は、特定の嗜好を「『配慮』が必要な『特殊なもの』」として扱うこと自体が、
その嗜好を持った者への差別につながる、すなわち現実への弊害を含むといっているのだが?
どのような表現、どのような嗜好であっても単なる個性として平等に扱うこと、
差別的な扱いをするなと強要することは、レイプをするなと強要することと同じではないのか?

222 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 21:54:00 ID:frutIXZI
>>213
逆に言うと「世間は決闘や殺し合いには無関心だ」と言う事だな。
・・・・ま、実際に起こった殺人事件が漫画やゲームの影響かどうかなんて証明できないよな。

223 :◆fTYFWwgMtw :2010/02/26(金) 21:56:26 ID:SpUjRQZT
>>217
>ホロコーストされても文句は言えないよ、ということか。
内容を考慮しないからそのような極論を簡単に言える。
ユダヤ人の存在は犯罪行為かね?
そしてその罪の重さはユダヤ人=レイプなのか?
違うだろ。レイプゲームは不健全であり支持もされない。
であるなら規制されるのは当然。
>>218
>表現と行為は別のもの。
表現=レイプ
行為=レイプ
表現=行為
>表現の範疇に留まっている限りは許容するもの。
レイプはその範疇にない。したがって許容できないもの。
>国民が政府を批判するような言論を不健全として違法化できる。
何のための民主主義だ?
国民はそれを不健全とは認めんよ。ありえない妄想を前提に批判するな。
レイプゲームは不健全。これは民意だろ。規制されても仕方がない。
別に一部の人間だけが規制しろと言ってるわけじゃない事案で何言ってんだか。
>>220
思い出させるっていうのは主観なのは当たり前だろ。
レイプゲームなんだから思い出すなと言う方が無理がある。
>変える必要性がそもそも存在しない。
では規制するのも良いって事だね。
>気に食わない人は、レイプゲームで遊ばなければよい。
規制をするのも一つの手だわ。
>しかし1aと2bに反論できない
つか論点が違う。多くの人が規制を支持している。
だから規制されてしかるべきだと思ってるだけ。
君はその人達に説得しなきゃいけない立場なのを理解しような。
自分達が劣勢なのに気が付こう。レイプゲームマニア君。

224 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 22:05:56 ID:3bYYoGhG
要するに、国民の過半数が『不健全』と判断したものは規制すべきってことでいいのか?

225 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 22:07:46 ID:frutIXZI
ま、多数派を正義だと思わない事だな。
むしろ多数の考え方について疑った方がいい。

226 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 22:11:06 ID:mx8Ig1jo
>>223
>内容を考慮しないからそのような極論を簡単に言える
「極論」どころか、現実に、当時の「民意」に支持されて行われていたことなのだが。

227 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 22:17:34 ID:eeMWvNpO
>>223
犯罪者ではなかっただろうが異教徒だったろうよ
ナチスがやらかす以前の排斥の話な(時代が下るとユダヤ教徒の血を引いた人間もユダヤ人扱いになってるみたいだし)
そしてあちらの価値観では異教徒は下手すりゃ犯罪者よりも忌むべき存在だったわけだ
だからお前さんは今、過去のユダヤ迫害を全肯定しかねん発言をしてる

あと民主主義と言ってるが、知ってるか?北朝鮮も体裁上は民主主義国家なんだぜ?w

>>209
FPSの事を言ってるならあれほどチームに貢献する事の喜びを味わえるゲームもないんだぜ
韓国系の無料ゲームだとお子様多くてそれどころじゃないがw

228 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 22:18:33 ID:lNzUxz5K
>>223
>多くの人が規制を支持している。
>だから規制されてしかるべきだと思ってるだけ。
 何のための民主主義だ? 多数派が道徳を振りかざせば正しいってのは全体主義者の発想だ。

>国民はそれを不健全とは認めんよ。ありえない妄想を前提に批判するな。
 いや、実際に規制を行うのは国民ではなく国家権力。
 不健全だからって規制できるようになれば、「不健全な国民」を犯罪者に仕立てることなど容易い。
 国家権力に限らず、道徳を語る者が聖人君子だと決め付けてやしないか? それこそありえない妄想。ファンタジーだ。

>表現=行為
 無理がありすぎる。
 その理屈が通るなら、表現の自由はあらゆる行為(殺人であれ無差別テロであれ)を正当化するものとなり、法律の存在価値が無くなる。
 架空と現実の区別はつけよう。

229 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/26(金) 22:28:39 ID:frutIXZI
架空と現実の区別が付けられない人物のために規制するのなら、
今あるゲームやドラマやアニメや漫画等の殆どは
この世から消されなければならないだろうな。

230 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 00:08:12 ID:H6BonHgP
>>221
>私は、特定の嗜好を「『配慮』が必要な『特殊なもの』」として扱うこと自体が、
>その嗜好を持った者への差別につながる、すなわち現実への弊害を含むといっているのだが?

その主張が正しいと強弁するなら、なぜID:SpUjRQZTの主張を批判する?
それぞれ違うベクトル(目的)で同じ手段を強弁している事実を認識しなさい。

特定嗜好に対する忌避と差別を混同しすぎ。
差別があると強弁するなら、実例を出しなさい。

例えば、「オタク狩り」といった現象があるが、あれはオタクに対する差別の実害ではない。
強盗犯が目的を果たす理由として、「1)喧嘩が弱い」、「2)金を持っている」
という二つの条件を満たした、強盗犯にとって都合のよいオタクが狙われているだけの話であり、
オタクだから迫害されているわけではない。
それは相手がオタでも、お年寄りでも、身体障碍者でも同じことだ。

差別的言動による実害や弊害とは、その目的が差別なのかどうかが重要なのであり、
内実を交えず、対象の差異で差別がどうか決まると論ずるなら、そんな的外れな話はない。

そもそも、社会性、現実性に対して異常か異常でないかという客観的判断は可能だ。
表現が自由であれ内心が自由であれ、現実に行えば犯罪となる行為を趣味とする事は、
それは社会や現実に対して異常なのは否定できない。

ただし、現実に行わなければ許容されるとするのが民主主義であり、
人権であり、表現や内心の自由というものだ。

差別を批判するのではなく、差別を引き合いにし、現実に悪用することを批判するべきなのだ。

231 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 00:10:51 ID:H6BonHgP
>>223
>つか論点が違う。多くの人が規制を支持している。
>だから規制されてしかるべきだと思ってるだけ。

多くの人=自分ということですね。わかります。

>君はその人達に説得しなきゃいけない立場なのを理解しような。
>自分達が劣勢なのに気が付こう。レイプゲームマニア君。

オレが言ってることが正しい。お前らは間違い。ということですね。わかります。

ならば黙って児ポ法改正でエロゲオタが苦しむ様子を眺めればそれで済むのに、おかしな話だね。
いやはや、語るに落ちるとはまさにこのこと。

232 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 00:20:19 ID:H6BonHgP
本スレで暴れていた困ったちゃんも、すぐホロコーストを
引き合いに出していたけど、そもそも性質が違うのよね。

ホロコーストは、ナチスドイツが科学的にも医学的にも何の実証もなく、
ユダヤ人が自分たちより劣っているから排斥してかまわないと論じたことに始まる。

その目的はアーリア民族を優遇することで党員の士気を上げ、
ユダヤ人の財産を没収して資金も調達するという一石二鳥の手段でしかなく、
まさに犯罪行為そのものだった。

これと同じことをやろうとしているのは、実は規制派なのにね。フシギダネ。

実証もなく主観のみでエロゲプレイヤーを犯罪者扱いし、
あまつさえエロゲそのものまで規制しようとしている。
この構造は禁酒法とも酷似していることに注目したいね。

しかし、財産没収といった即物的な目的もなく、
目的が彼らのイデオロギーを満たすためだけという意味では、
ナチスよりよっぽど性質が悪い気もするが。

233 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 00:44:12 ID:d61ip6wa
>>232
俺は軽々しくナチだのファシストだの言うのは嫌いなんだが(というか蔑称で呼んだりするの嫌い)
大場ナナコの発言だけはどこのナチだとドン引きしたぜ・・・

まあ、それ以上にすげえ気分悪くなったけど(そもそも精神障害者=封殺して構わん者と言ってるに等しい時点で論外)

234 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 08:29:06 ID:H6BonHgP
大場ナオコは、数ある規制派の中でも、真の思想ファシストだよね。
差別に無自覚な差別論者。

それと、こういう困った例示もあるね。2年前の記事だけど。

「子供ポルノアニメの取り締りには新法を作るべき」野田聖子議員
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/event/2007/03/30/15252.html

> 「取り締りの判断は常々協議しているところ。

> 例えば、同じ掲示板サービスを使って画像投稿サイトを開設していても、
> 本当に無害な掲示板に、たまたま違法な画像が貼られることもある。
> また、明らかに違法な画像の投稿を誘引するようなタイトルの掲示板もある。
> この2つでは、管理者の運営意識が違う。

> あと、ロリータマニアが集まる掲示板では、普通の子供の画像が貼られただけで、
> 子供ポルノの公然陳列と見なすことも考えている」(吉川氏)。

前半は同意なんだが、後半が怖すぎる。何その、思想警察。
気持ちは理解できるんだけど、さすがに本末転倒すぎる。

235 :◆fTYFWwgMtw :2010/02/27(土) 12:26:41 ID:zUd5KKhx
>>224
そこはちょっと違うんだな。
不健全であり、多くの人が規制するべきだと思うものは規制するべき。
これが民主主義ってものだろう。だから、不健全でないにも関わらず、
単純に多くの人が規制するべきだと思うから規制するのはちょっと違う。
この論理に則れば君たちが言うマイノリティへの差別も防げる。
レイプゲームは不健全であるのは明白。
それを多くの人が規制するべきだと考えるのであればするべきだという事だ。
>>225
その通りだ。だがその考えに固執するせいで、君は本質が見えなくなっている。
ここでの話題はあくまでもレイプゲーム。擁護のしようがないように思えるが。
>>226
何故、極論といっているか...それはレイプゲームとユダヤ人/障害者を同列に語っている
ことに対して極論と言っているのだ。それこそ差別的発言であろう。
レイプゲームと比較されるユダヤ人/障害者が可哀相でならない。重大な人権侵害だぞ。
>>227
既に述べたとおり、マイノリティへの弾圧は避けられる。心配する必要は無い。
>>228
多数が原則正義なのが民主主義だ。レイプゲームの規制が嫌であるなら、
多数を味方に付けろ。それは自由だ。そしてそれこそが本当の自由だ。
レイプゲームをする作る自由を全面に押し出して正当化するのは
自由を履き違えている証拠。


236 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 13:36:40 ID:yy1NNEbo
民主主義≠多数決

237 :◆fTYFWwgMtw :2010/02/27(土) 14:01:29 ID:zUd5KKhx
>>236
表現が違うな。
民主主義≒多数決だ。
多数決なしにどうやって物事を決める気だ?
正しいか間違っているか、誰が決めるんだ?
少数意見だけど正しいからそうしましょうと誰が言うんだ?

レイプゲームの規制に反対するのであれば、
レイプゲームは規制されないように人々を説得する義務が反対派にはある。

238 :◆fTYFWwgMtw :2010/02/27(土) 14:05:46 ID:zUd5KKhx
レイプゲームの場合、反規制派も不健全だと認めていることから
救いようがない。ユダヤ人は自身の事を不健全とか
そういうマイナスな事を認めていたのか?
障害者は自分の存在は悪だと認めているのか?
認めていない。それなのに弾圧を行えば重大な人権侵害だ。
逆にレイプゲームは不健全だと誰もが認める。好ましくないものだとね。
これでは人権侵害とはとうてい言えないし。人権の意味をもう少し勉強するべきだ。

239 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 14:40:11 ID:/0K8TLB/
『不健全』『悪』の定義がよく分からんとか、

障害者は自分の存在を悪とは認めていないのに弾圧を行えば重大な人権侵害というが、
反規制派も、「規制しなければならないほど」には、
レイプゲームのことを『不健全』とも『悪』とも認めていないのではないか? とか、

まぁ色々と突っ込みたい点はあるけど、とりあえず・・・
何で、反規制派が少数・規制派が多数という前提で語っちゃってるんだ?

240 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 14:42:32 ID:yy1NNEbo
>>237
多数決は採択の手段に過ぎない
議会内の合意形成による全会一致による採択も民主主義だ
正しいあるいは間違っていると誰が決める?そんなもん誰にも決められんよ
あえて判断するものがいれば後世の人間か

>>238
単に不健全であるという理由で表現の自由を抹殺する事が出来るのか

241 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 14:43:09 ID:HsKKVxif
>>235>>237-238
おたくこそ作られた「多数派」をあたかも正義であるように固執しているじゃないか。

242 :◆fTYFWwgMtw :2010/02/27(土) 15:10:48 ID:zUd5KKhx
>>240
>そんなもん誰にも決められんよ
それじゃ話にならないから決着をつける為に多数決がある。
民主主義≠多数決は間違いで民主主義≒多数決が正しい。
>単に不健全であるという理由で表現の自由を抹殺する事が出来るのか
違うな、不健全+多くの人が規制を望むから出来る。この二つが揃っていないと駄目。
レイプゲームはその条件を満たしているんだよ。
だからホロコーストも障害者差別も心配する必要は無い。
例え多くの人が規制を望んでも不健全という条件を満たしていないから
弾圧することは重大な人権侵害に当る。レイプゲームと同列には語れない。

243 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 15:19:57 ID:HsKKVxif
その「不健全」と言う価値も、ある意味じゃ決め付けだな。

244 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 15:23:36 ID:yy1NNEbo
価値観の強要は不健全っすよねー

245 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 16:51:24 ID:tBYBjSO/
>>230
「差別学」からいえばそうなのかもしれないが、私は「障害学」の方面からアプローチし、
その延長として障害者差別の廃絶、もっと言えばどのような能力、個性を持って/持たずにいたとしても、
誰もがそのままで受け容れられる世の中を願っている。

もう一度挙げておくが(http://d.hatena.ne.jp/tsumiyama/20100123/p1)
>ある人の個性が「障害」になるのは、どこまでも社会の都合であり、社会の側がそれを手当てするのは当たり前です。 
>障害者を蔑んだり差別をすることは、社会の都合で自分が蔑まれたり差別されたりしてもかまわないという意思表示に他ならない
というのが私が信じる考えだ。
すなわち、たとえ現実に実行されたら犯罪となるものであっても、それを「異常」とすること自体が「社会の都合」ではないのか?
「おまえは『異常』だが、とりあえず俺達『正常』な者の迷惑にはならないから『正常』な者と同じ権利を認めてやる」
これは、その「異常」性を持って生まれついた者、それを止める能力を持たない者にとっては十分差別発言、ヘイトスピーチになるものだろう。
まさしくエロゲ規制論において、フェミニストであっても「障害学」に近い者からは(http://d.hatena.ne.jp/letterdust/20090919)
>フェミニズムの古典的問題提起に「人」というとき必ず「男(man)」が出てくるのは何故かというのがありまして、
>「人」という概念そのものも自明でないものをいろいろ含んでいる
>人間と認めて話をするとしても「障害」とするならば「正常とは誰が何をもって判断するのか」をめぐってフェミニストはついて来ないだろう
と、単なる表現規制にとどまらず、「社会」に適応する能力を持たない者の排除を危惧している。

>>242
そう、その「多数決」によってナチスは政権を奪取し、
多くのドイツ人が「不健全」だといったユダヤ人や障害者に対してホロコーストを実行した。

246 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 17:51:47 ID:d61ip6wa
>>230
んー
強姦魔が目的を果たす理由として、「1)力が弱い」、「2)粘液を分泌する穴がある」
という二つの条件を満たした、強姦魔にとって都合のよい女性がが狙われているだけの話であり〜

という理屈になりかねん気がするけど、どうなんだろ

247 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 18:05:26 ID:RfuFHr5w
ホモ狩りはヘイトクライムか? 
ttp://jack4afric.exblog.jp/12044033

私はホモ狩りもレイプ一般もヘイトクライムではないと思うが。
これらの犯人はKKK団みたいなのとはまた違うだろうから。

248 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 18:09:53 ID:RfuFHr5w
ヘイトクライムについては>>212

レイプが女性差別だという説には疑問。
レイプの被害者には女性が多く不平等であることには違いないのだが、
殺人の被害者では男性が多い。

マイノリティだから犯罪被害に遭うのだとは一概には言えないだろう。

249 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 18:22:49 ID:RfuFHr5w
同じブログの記事から。
ttp://jack4afric.exblog.jp/4312867

これと新木場事件はやはり違うだろうなと。
『涼宮ハルヒの消失』を上映中の映画館にスキンヘッドの集団が
殴り込んできたという話は聞かないからね。

それはそれとしてオタク狩りは犯罪というだけ。

250 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 18:44:30 ID:JJV21+iF
>>246
児童が性犯罪の被害に遭うのも犯罪者がロリコンだからじゃなくて、
1)の理由が大きいよな。

251 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 19:39:21 ID:d61ip6wa
>>247
ふむ、差別意識が犯罪実行の敷居を下げる可能性はあるのかな?と思ったが
よくよく考えたら日常から犯罪起こせる奴はハナからその辺りが吹っ飛んでるわな

関東大震災での朝鮮人へのどうたらこうたらとか
ロス暴動での韓国人へのどうたらこうたら(まあ、これは直前に韓国人がいらんことやらかしてたのが大きいらしいが)
特殊な状況であれば関係にするのかもしれんが

>>250
ああ、それは確かにあるだろうなあ

252 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 20:08:55 ID:RfuFHr5w
ttp://jack4afric.exblog.jp/11491447

ここのブログの人はウヨガマを自称されているのでw
偏向しているのが気になるものの、記事にある通り、
新木場事件とCEDAW勧告に陵辱ゲームが取り上げられた経緯は全く同じ。

253 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 20:15:21 ID:d61ip6wa
>>252
なにやら見覚えのある組織の名前が出てますなあ
何をやりたいんだろこの人ら

254 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 20:56:50 ID:Osh3pToV
>>238
不健全と悪を混同してくれるなよ?
不健全は悪ではないし、悪と罪が必ずしも一致するとは限らない。
法に背くのが罪であり、自身の良心に背くのが悪だ。

で、仮に犯罪を行ってみたいという願望があっても、実行しない限り許容するのが精神の自由。
あと、仮に自分たちが「悪」であると自負する集団がいたとしても、「犯罪」を行わなければ罰してはならない。
多数派だろうが少数派だろうが、主観に過ぎない「正義」を振りかざして「悪」を弾圧すれば、それは暴力でしかない。

255 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 21:55:09 ID:H6BonHgP
>>245
以前にも似たような注意を促したが、問題を広く捉えすぎ。
ここの主題はレイプゲームがヘイトスピーチであるかないかであって、
障碍に対する差別を論じたいのであれば、別の板でやってくれ。

>すなわち、たとえ現実に実行されたら犯罪となるものであっても、それを「異常」とすること自体が「社会の都合」ではないのか?

違います。被害者が無形ないし有形の損害を被ることによる不利益を防ぐのが法の目的であって、
事件に関して容疑者の異常、正常を問うのはそのための手段に過ぎません。
社会の都合と語ること自体、論点がずれています。

例えば、異常性が認められれば罪が軽減される事もあります。
障害学とやらは、現行法で認められている「精神異常の有無による罪の軽減を否定する」ということでいいのかな?

その場合、自らの意思を社会に対して正常、正当に発することの出来ない障碍者は、
その性質ゆえに反社会的行動を取っても、全て健常者と同じように処分されるのだが、それでいいのね?

256 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 22:16:34 ID:H6BonHgP
>>246
ええっと、その理屈になると何が問題となるのか、
もうひとつ理解出来ないのだが、言葉を濁さず、詳しくお願いしたい。

ちなみに「1)力が弱い」は、現実の強姦の実状にはそぐわないケースもあるね。
つまり、力が弱いからという理由で狙う相手を、薬や酒などで泥酔させ、
身体機能を制限した上で襲うケースが説明できない。
相手の抵抗を恐れるからこそ、身体機能を制限するわけですから。

また「2)粘液を分泌する穴がある」の場合、
アナルセックスやオーラル専門のレイプ犯には成立しませんね。
(法律的解釈では強姦とならず、強制わいせつ+傷害となるので)
同様に、男性が男性を同様の手段でレイプする場合も同じ。(男性差別だなあ)

257 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 22:32:59 ID:d61ip6wa
>>256
いや、お前さんがそういう論理展開になる事に気付かずそう言ってるのか
レイプは女性差別に関連しない犯罪だという考えも持った上での発言かなあと単純に疑問に思っただけでな

「オタク、陵辱ゲーの存在が女性蔑視を誘発しているという主張がオタク、陵辱ゲープレイヤーの迫害を招いている、オタク狩りとか」
とつついて規制派のお歴々の自己矛盾を突付いてみたい所だが、聞き入れないんだろうな
多分「常識で考えろ」とか平気で言うんだぜあいつら

258 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/27(土) 22:56:44 ID:tBYBjSO/
>>255
>ここの主題はレイプゲームがヘイトスピーチであるかないかであって、 障碍に対する差別を論じたいのであれば、別の板でやってくれ。
本来はてサヲチスレでエロゲ規制問題を論じていたのが、ここへ追い出されてきたのだがな。

>障害学とやらは、現行法で認められている「精神異常の有無による罪の軽減を否定する」ということでいいのかな?
>その場合、自らの意思を社会に対して正常、正当に発することの出来ない障碍者は、 
>その性質ゆえに反社会的行動を取っても、全て健常者と同じように処分されるのだが、それでいいのね?
当然だろう。差別をするなと言っている以上、当然利益になる方向への差別もするなということになる。
そのような特権、たとえば「同和利権」やアファーマティブアクションは
むしろ「逆差別」された側の反感を買い、それ以上に差別を温存する効果のほうが大きいと考える。
もっとも、どんなに厳罰化しても一般予防効果も、教育刑の効果もないのだがな。


259 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/28(日) 05:53:07 ID:Vd/rmflf
そういう人はもう規制派だと思うなあ。
選挙に勝てない新風を見切って自公を支持するんじゃなかろうか。


[782]名無しさん@ゴーゴーゴーゴー![sage] 2010/02/28(日) 05:39:28 ID:3wt1HJ0k0
AAS
"ミソジニーを捨てる位なら二次エロ規制を受け入れた方がマシ"

こういう価値観の二次エロオタクが結構居る事がネット見てると分かるよ。

260 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/28(日) 05:56:30 ID:Vd/rmflf
規制反対は政治信条なんだがな。
エロゲが動機であっても、表現の自由を支持するにおいて。

261 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/28(日) 09:49:37 ID:eGH26/A6
>>257
レイプをする人間に、女性蔑視(差別)という一面は、
絶対にないとは言い切れないのではないかな。

ただし、レイプの目的は必ずしも女性差別だけではない。
それは>>256で説明した通り。

女性が女性を貶めるために仕組んだ共同正犯や、教唆犯といった可能性も存在するし、
「性欲を解消したい」という原理的欲求では、女性差別の概念は担保されない。

もちろん、規制派が問題にしているのは
「男性が女性に対する差別的感情を伴い、女性を強姦する」
というケースだけなのかも知れない。

しかしその場合、それ以外のケースで性的犯罪の被害にあう女性の存在を、
規制派は最初から無視している、ということになる。

結局、規制派のいう「常識」や「倫理観」とは、
規制派にとって都合のよい論理でしかないのだろうね。

262 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/28(日) 10:09:55 ID:eGH26/A6
>>258
「「社会」に適応する能力を持たない者の排除を危惧している。」(>>245
という主張にコミットしながら、「精神異常の有無による罪の軽減を否定する」?

いやいや。それ、どう考えても主張が矛盾していますから。

「「社会」に適応する能力を持たない者の排除を危惧している」からこそ、
「「社会」に適応する能力を持たない者」を「「社会」に適応する能力を持つ者」と並列させるため、
ある種の特別措置はどうしたって必要なんだよ。

その措置による是非は、個別に判断すべき懸案であって、最初から是が非かを問うて非と断言するのであれば、
例えば事故や災害などの状況下で、「大人より子供を優先して守る」という行為も否定することになる。

そもそも、ここで論じているのも、女性性を特権として悪用し、フィクション描写を現実の犯罪と
等価に扱うことに対する是非なのだから、「特権の悪用」を問題視するのは理解できるけど、
やっぱり論点がずれていると思われ。

263 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/28(日) 14:31:32 ID:dKrHaR/w
>>262
>「「社会」に適応する能力を持たない者」を「「社会」に適応する能力を持つ者」と並列させるため、 
>ある種の特別措置はどうしたって必要なんだよ。
そこは違う。
そもそも、「『社会』に適応する能力を持たない者」、反「社会的」・非「社会的」な言動や行動をしている者であっても、
その全てが殺人やレイプといった現実の他者に危害を与える行為を行うわけではないだろう。
だから当然現実の他者に危害が加えられていないのに「異常」として特別な扱いをすること、「予防拘禁」は許されない。
(もっともこれは、「初犯は防げない」とも言えるが、それでも「100人の真犯人を見逃し、1000人の無辜の者が被害者となろうとも、
1人の無辜の者も冤罪被害者となることはあってはならない」というのが「推定無罪」の原理だと考える)
だからこそ、彼らが現実の行為に出て他者に危害を与えてしまったら、たとえそのことに被害者・遺族や「社会」の
「溜飲を下げる」効果しかないとしても、「健常者」と平等に裁かれなければならないのだ。

>>例えば事故や災害などの状況下で、「大人より子供を優先して守る」という行為も否定することになる。
個人的価値観としてそのような場面でどう動くかどうかは別にするが、
そのような場面で「女性や子供を優先して守るべき」ということを「社会的」な規範にすることはやはり問題がある。
それは「女子供は優先的に保護を受けるのだから、その分権利は制限される」という、
ある種のパターナリズム的な考え方につながるからだ。これは少年法とかの問題にもいえる。

264 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/28(日) 17:18:09 ID:eGH26/A6
>>263
ID:tBYBjSO/= ID:dKrHaR/wでいいのかな。差別を前提とした
予防抗禁の話などしていなかったでしょ。あくまでも障碍者に対する配慮の話。

差別学ではなく、障碍学の話だと言い出したのはあなた自身だよ。
どうして自分の主張をころころ変えるかな。全く。
繰り返すが、論点を整理してから反論してくれないか?

そもそも、推定無罪の原理は冤罪を防ぐことが目的なのではなく、立証責任性の問題。
「、「健常者」と平等に裁かれなければならないのだ。」もナンセンス。
現代刑法には精神性、知的障碍などを理由として、現実に罪が軽減されるという事実は説明したはずだが?

理想をよしとするのは結構だが、現実を無視した「オレ法」を語るのは止めてくれ。
以前にも注意したが、あなたの主張はここやはてヲチスレで暴れている規制派と同じだよ。
その方向性が違うだけ。

>それは「女子供は優先的に保護を受けるのだから、その分権利は制限される」という、
>ある種のパターナリズム的な考え方につながるからだ。これは少年法とかの問題にもいえる。

論点が逆。権利が機能的に制限されているから、保護が優先される。
だからこそ、あえて女子供老人とは言明せず、「子供」に限定した。

またそのことにより、女性が社会的に保護されなければならない弱者ではない可能性も示唆したつもり。
これは、言葉では男女は平等だ対等だと主張しながらも、現実には女性=社会的弱者
と決定した上で差別論を展開している規制派の矛盾への指摘でもある。

265 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/28(日) 17:38:09 ID:eGH26/A6
番外その22:東京都青少年保護条例改正案全文の転載: 無名の一知財政策ウォッチャーの独言

http://fr-toen.cocolog-nifty.com/blog/2010/02/post-cbc1.html

東京都・・・(;´A`)

266 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/28(日) 18:42:55 ID:dKrHaR/w
>>264
>論点を整理してから反論してくれないか? 
こちらは「障害学」を前提にして、その延長として障害者差別、及び能力や嗜好など
その人の持つ「個性」全般による差別について論じているのだがな。

>差別を前提とした予防抗禁の話などしていなかったでしょ。あくまでも障碍者に対する配慮の話。
もともとの論点に戻せば、特定の嗜好を持ってしまった者を「異常」として「配慮」、自主規制を求めること、
すなわち現実の他者に未だ危害が加えられていないのに「異常」として特別な扱いをすること自体が
差別である、「予防拘禁」のようなものだと言っているのだが。

>そもそも、推定無罪の原理は冤罪を防ぐことが目的なのではなく、立証責任性の問題。
違う。それだけでは「100人の真犯人を見逃し、1000人の無辜の者が被害者となろうとも、 
1人の無辜の者も冤罪被害者となることはあってはならない」という言葉は出てこない。
これは権力(むろん国家権力に限らず、マスコミや「大衆」の権力も含む)の抑制の話だ。

>論点が逆。権利が機能的に制限されているから、保護が優先される。 
そもそも未成年に対するものであれ、「保護」されるという特権も権利制限も縮小すべきというのが私の考えだ。
個人としてある個性を持った者は(見返りなく)保護されるべきだという価値観のもとに行動するのは自由だが、
それを「社会的」な規範にしようとすること、たとえ「保護されるべきもの」というものであってもレッテルを張ることには問題があると考える。

>理想をよしとするのは結構だが、現実を無視した「オレ法」を語るのは止めてくれ。
それでは>>223のような
>多くの人が規制を支持している。 だから規制されてしかるべきだと思ってるだけ。 
>君はその人達に説得しなきゃいけない立場なのを理解しような。 自分達が劣勢なのに気が付こう。
という、「憲法も人権も関係ない、すべて『民意』、多数決で決まるのが現実」という開き直りに対抗できない。


267 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/28(日) 23:09:16 ID:eGH26/A6
>>266
性的嗜好のマイノリティを異常者として特別視(差別)するのは、規制派の屁理屈。
障碍者を配慮すべき存在として特別視(優遇)するのは、社会制度上の理屈。

これらは論拠が違うものであり、特別視の意図も意義も違う。
前者の屁理屈にそって論拠を展開するということは、それはすなわちあなた自身が、
エロゲオタ=異常者と認めていることになるのだが、ちゃんと理解している?

>それだけでは「100人の真犯人を見逃し、1000人の無辜の者が被害者となろうとも、
>1人の無辜の者も冤罪被害者となることはあってはならない」という言葉は出てこない。

本スレでも過去に似たような主張をしていた人がいたが、
一体どこの誰がその言葉を原則として掲げたのか、ちょっと教えてくれ。

推定無罪の趣旨が「疑わしきは被告人の利益に」であるのは、説明するまでもないが。
よって、その原理は立証責任性の問題となる。立証できない犯罪行為は犯罪とはならない。

「レイプゲームはヘイトスピーチである」という言葉を用いる規制派が、
立証責任能力を果たさないことにより、その主張を否定する論理だね。

268 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/28(日) 23:19:28 ID:eGH26/A6
>>266
>そもそも未成年に対するものであれ、「保護」されるという特権も権利制限も縮小すべきというのが私の考えだ。

だ、か、ら。
あなた個人の考えがどうという話ではないでしょ。
現実にどう法律が存在し、どう機能しているかという問題。

そこから目をそむけて「オレの考えが正しい。法律がおかしい」と強弁するのと、
「オレの考えが正しい。表現の自由、内心の自由などどうでもいい」と論じる規制派とどう違うの?
目的が違うだけで、論拠は全く同じ屁理屈じゃないか。

>それでは>>223のような
>>多くの人が規制を支持している。 だから規制されてしかるべきだと思ってるだけ。
>>君はその人達に説得しなきゃいけない立場なのを理解しような。 自分達が劣勢なのに気が付こう。
>という、「憲法も人権も関係ない、すべて『民意』、多数決で決まるのが現実」という開き直りに対抗できない。

逆。規制派の開き直りに対抗するためと、規制反対派が開き直ってどうするの?

>>223のような意見を否定するためには、憲法や法の原則に沿った解釈論こそが正論。
そもそもどうして規制派が主観のぶつけ合いに終始するのかといえば、
原則に沿った解釈論では自分たちの主張に誤りがあるのを認めざるを得ないため。

例えば、「レイプ描写と他の犯罪描写がどう違うのか」
こんな簡単な問いかけにすら、まともに答えられた規制派は一人もいないでしょ。
原則論では敵わないからこそ、規制派は感情論や主観論でしか反論できない。

あなたの主張の論拠は規制派と同じ。そのベクトルが違うだけと忠告したが、
開き直り云々という言葉から察するに、どうやら故意にやっているようなので、
次のレスで自分の主張の過ちを認めないようであれば、以後レスはしないのでそのつもりで。


269 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/02/28(日) 23:24:37 ID:dKrHaR/w
>>267
何を言っているのだ。
特定の嗜好を、「『配慮』が必要な『特殊なもの』」として扱い、
「配慮」「自主規制」を求めているのはそちらではないのか?

159 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 [sage] 投稿日: 2010/02/24(水) 10:25:56 ID:owmICcU3
ドイツの例に倣うなら、ヘイトスピーチの規制とはマイノリティの保護なのではなく、 
むしろマジョリティに対する言動規制と考えるべき。 
劣位な側に「保護してあげるから大丈夫ですよー」という特権付与ではなく、 
優位な側に「自重せよ」という規制を求めるルールという事ね。 

230 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 [sage] 投稿日: 2010/02/27(土) 00:08:12 ID:H6BonHgP
そもそも、社会性、現実性に対して異常か異常でないかという客観的判断は可能だ。 
表現が自由であれ内心が自由であれ、現実に行えば犯罪となる行為を趣味とする事は、 
それは社会や現実に対して異常なのは否定できない。 



270 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/01(月) 10:23:26 ID:HpMBtl8l
>>269
何を言っているのだ。
特定の嗜好以前に、障碍者にすら配慮の必要がない(>>263)と、
「現実を完全に無視したオレ論」を主張しているのはあなたでしょ。

マイノリティに特権を与えるのは危険であると論じたのが>>159
また、フィクション描写において、社会性や現実性において異常か正常かという
客観的判断は現実に対する影響性とは乖離していると論じたのが>>230

あなたが現実を無視したおかしな主義主張で障碍者と性的マイノリティを同一視するから、
その区別がつけられず、配慮と特権の区別もつかなくなっているんだよ。

しかし、都合の悪い質問に答えないのも、規制派とそっくりだなあ。

271 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/02(火) 21:18:35 ID:I7sASRTy
>>194のケースは障害学的にどうなの? 
ブログ主の対応など。


272 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/02(火) 22:04:10 ID:F59lhYRS
>現実を無視したおかしな主義主張で障碍者と性的マイノリティを同一視するから、 
>その区別がつけられず、配慮と特権の区別もつかなくなっている
何度でも言うぞ。
>ある人の個性が「障害」になるのは、どこまでも社会の都合であり、社会の側がそれを手当てするのは当たり前です。  
>障害者を蔑んだり差別をすることは、社会の都合で自分が蔑まれたり差別されたりしてもかまわないという意思表示に他ならない
つまり、どのような能力を持って/持たずに生まれつくこと(障害者)も、
どのような性的嗜好を持って/持たずに生まれつくこと(性的マイノリティ)も、
どちらも単なる個性にすぎない、「特殊なもの」ではない。そのままで受け容れられるべきものだ。
ゆえに、そのことに「罪悪感」を感じる必要も、「配慮」を求められるいわれもないと言っている。
まして「自主規制」など、自ら「特殊なもの」だというレッテルを張るようなものだ。
「特定の嗜好」は、「『不健全』、『悪』、『異常』であるが、表現が自由であるゆえに存在を許される」もの、「二級市民」などではないのだ。
それは巨乳好きや眼鏡っ娘好きと同様の単なる性的嗜好、いや、グルメや鉄道趣味と同様の性的ですらない嗜好と全く等価なものだ。
それこそ当事者であるエロゲ製作者もそのような反規制論をhttp://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/20090609で、
「賎業認定」、「これだけ表現者の誇りを傷つける反規制論があるんだ」と言ってるんだがな。



273 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/02(火) 22:05:01 ID:F59lhYRS
車椅子の人のために、階段の横にスロープを付けることはいいことだ。
しかし、そのスロープを車椅子専用にする、「障害者」の特権にしてしまうことはバリアフリーではない。
階段をのぼる能力を持った人であっても、そのほうが楽ならスロープを使えるのが真のバリアフリーだ。
「配慮されるべきもの」というものであっても、レッテルが貼られてしまうと
それが「特殊なもの」であるという理由で差別を生む。
そのマイナスは、配慮されるという特権より大きいと言うのが私の考えだ。
それに、刑法39条の廃止論はごくごく普通の意見だと思うんだがな。

>「現実を完全に無視したオレ論」を主張しているのはあなたでしょ。 
ついでに言っとくが、向こうは現行憲法のもとでは勝てないから、ドイツのような「闘う民主主義」になるよう
改憲してでも規制せよという人もいるんだが、それには現行法を前提にした議論じゃ対抗できない。

274 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/02(火) 23:26:10 ID:XGydbXsd
>まして「自主規制」など、自ら「特殊なもの」だというレッテルを張るようなものだ。

レイプ、ペド趣味、死姦、殺人や身体損壊といった嗜好や趣味は、
現代社会的規範や法律に対して異常であり、特殊。

そこを理解できないということは、あなたはそれらの趣味はあくまでも
現代社会的規範や法律に対して「健常である」と称するのだな?
もしそうであるならば、もはや論拠を問うまでもない。
それは間違いなく、あなた一人の歪んだ思い込みだ。

しかし、相手がおかしいからと自分もおかしい屁理屈を持ち出すのでは、
相手の思うつぼでしかないと思うのだが、その辺りも理解できていないあたり、どうしようもないな。

275 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/03(水) 12:50:25 ID:vJNP7Rk+
>>274
>レイプ、ペド趣味、死姦、殺人や身体損壊といった嗜好や趣味は、 
>現代社会的規範や法律に対して異常であり、特殊。 
「特殊」「異常」といったレッテルを張ること自体が「社会の都合」に過ぎないというのが
元エントリ(http://d.hatena.ne.jp/tsumiyama/20100123/p1)の趣旨だと思うんだがな。
戦争や単なる人殺しどころか、現在の社会の規範ではどう考えても「虐殺」に分類されるようなことですらも
合法どころか、「異常」ですらない時代もかつてはあった。
それに、ロリぺドは単純に人数的にいえば「異常」と言えるほどごく少数ではないのではないか?

ある嗜好を持った者を「現代社会的規範や法律に対して『健常』ではない」として排斥することを防げないのならば、
手足の欠損や「空気を読む」能力の欠損など、ある障害を持った・能力を失った者をも
「現代社会的規範や法律に対して『健常』ではない」として排斥することを防げない。
直接排斥はしなくても、「『異常』だが権利は認める」というのは「二級市民」扱いだ。
>>235のような全体主義者と何も変わらないのではないか?

276 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/03(水) 15:04:35 ID:R/HyHMKU
>>275
>戦争や単なる人殺しどころか、現在の社会の規範ではどう考えても「虐殺」に分類されるようなことですらも
>合法どころか、「異常」ですらない時代もかつてはあった。

何度も注意するが、あなたは問題を拡大解釈しすぎ。それが社会の都合なのも当たり前。
主観的な道徳や倫理観ではなく、社会の中で制定される法律に反するかどうかが基準なのだから。

>それに、ロリぺドは単純に人数的にいえば「異常」と言えるほどごく少数ではないのではないか?

少数だから何? 少数なら規制しなくていいの? 少数なら弾圧されてもいいの? 的外れで意味のない疑問だな。
現実に対する脅威度が高ければ少数でも排斥されるし、そうでなければ許容される。それだけの話。

>「現代社会的規範や法律に対して『健常』ではない」として排斥することを防げない。

健常と異常を分別することと、異常を差別的に扱う(排斥する)ことは全く意味が違う。

どうやらあなたは、自らが差別主義者であると論じている自覚が全くないようだな。
これ以上は何を論じても無駄だろう。徒労だった。

277 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/03(水) 20:53:48 ID:quWAwBMk
>>276
そうすると、今度は現実に対する脅威度が問われることになるんだろうけど
そのあたりはどうなるんだろうね?
そこまで行くとこのスレの趣旨から外れるだろうか。

278 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/03(水) 20:54:36 ID:BuQeuxCS
>>275
ラディカルだが正論だと思う。
>>275で取り上げられた元エントリでは、ADHDやアスペルガーといった発達障害者について取り上げている。
私も彼らとの付き合いがあるのだが、「自重」「配慮」といったことを求めるのは
まさしくそれら社会性の欠損という障害を持つ彼らに対する直接攻撃になるというのは理解できる。

「社会」のために個人があるのではない、社会の都合で個人が犠牲になるアンフェアはあってはならない
ということを突き詰めたら>>272>>275のような主張になるのは当然だろう。
それでは社会が成り立たない、アナーキズムだというのも確かだろうが、
そうでなければ自分たちの平等権、幸福追求権、そして生存権が保障されない、
「社会的動物」であることを「人間の条件」にするなという彼らの叫びは重い。
少なくとも性犯罪被害者たちの叫びと同等には。

というか、>>274>>276では、「『異常』だが権利は認める」というのは「二級市民」扱いだ
という指摘に答えてないよな…。


279 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/03(水) 21:06:32 ID:BuQeuxCS
つーか、>>159>>170>>175>>186>>195>>207>>219
>>230>>255>>262>>264>>267>>268>>270>>274>>276
別人じゃないかなぁ?前者に比べても後者は
「社会秩序」志向が高いのがはっきりしてる。
そこだけとれば>>223>>235と似たようなもの…というのはさすがに言いすぎだが。

280 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/03(水) 22:00:52 ID:B5utko3M
>>194のブログ主の判断はどう解釈すればいいんだろう?


281 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/03(水) 22:26:11 ID:B5utko3M
「次いで、青少年健全育成条例の改正に付いてでありますが、まぁ、児童ポルノや子どもへの強姦を描いた漫画の蔓延を、

 「見て楽しむだけなら個人の自由である」
 「如何なる内容であっても表現の自由である」

 と、許容する事は、これはあの自由のはk、自由の履き違えで正にありまして、青少年を守り育てる大人たちとしての責任と自覚を欠いた、未成熟な人間の自己保身に他ならないと思います。

 また保護者が、幼い子どもを性的写真集の被写体として売り渡す行為も子どもを使って自己の欲望や利益を満たそうとするまぁ大人として親として、まぁ卑劣というかあるまじき、下劣な行為であると思います。

 このような児童ポルノや、青少年をみだりに性の対象として、扱う風潮から、次代を担う青少年を守らなければならないと思います。
 この為、青少年健全育成条例を改正し、児童ポルノの根絶と、この種の図書類の蔓延の防止に向けて、都が、都民、事業者と一体となって取り組み、現存のおぞましい状況に、この東京から決別していきたいと、思っております』




向こうのスレの規制派と石原都知事の言ってることの区別がつかない。
被写体が実在する児童ポルノについては当然、容認できないが。

282 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/03(水) 23:27:24 ID:R/HyHMKU
>>277
「現実の脅威度がある」という証明が出来ていないので、
それを理由にした規制論は成立しないって話だよ。

>>278
その>>193が持ち出した元エントリとやらは、このスレの内容には
全く関係のない話だから別スレでやれ、って話。

そもそも、エロゲ嗜好=障碍者と論じているのは規制派だから、それに乗ることはない。
仮に証明できたならできたで、エロゲ嗜好者を「非社会的である」と
批判してきたのは規制派自身なのだから・・・考えるまでもないよね?

>>279
いやごめん、全部自分です、それ。

283 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/03(水) 23:51:04 ID:vJNP7Rk+
>>282
だからさんざん異常だなんだと特定の嗜好を持って生まれついた者へのヘイトスピーチを重ねといて、
まして自主「規制」まで求めておきながら今更そんなこと言えた義理かっつってんだよ!
そんな「二級市民」として「保護」される表現の自由なんか意味がねぇんだよ。
こちとら嗜好の平等、表現の平等を求めてるだけなんだ。

>>281
都の逆張りをして、このチャンスを生かそうとしてる自治体もあるようだ。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100218-OYT1T00410.htm

284 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/04(木) 01:05:54 ID:UCiZLIq6
>>283
>だからさんざん異常だなんだと特定の嗜好を持って生まれついた者へのヘイトスピーチを重ねといて、
>まして自主「規制」まで求めておきながら今更そんなこと言えた義理かっつってんだよ!

は? 現実及びフィクションの異常嗜好を「障碍」と称しているのは規制派。
フィクションにおける異常嗜好を「犯罪と同義(あるいは犯罪を誘発する)」と称しているのも規制派。

これらが証明された例は現実に存在しない。
よって、障碍学の観点から考えること自体が、このスレ的に的外れ。

自分が語った異常性云々は、あくまでも現実に置換した場合の社会的判断であり、
フィクション嗜好そのものが異常であるかどうかは問題にしていない。(規制反対派にそんな人いるの?)

まして自主規制を求めたのも作り手に対してであって、ユーザーに求めたわけでもない。
>>195で誤解があるから改めてね、と注釈したが、未だにその勘違いを元に反論している様子をみると、
どうやら「全 く 読 ん で い な か っ た」ようですな。通りで話がかみ合わないはずだ。

>こちとら嗜好の平等、表現の平等を求めてるだけなんだ。

嗜好や表現に平等性なんて存在しない。ただ個々の主観に応じた自由性があるだけ。
誰かにとっては楽しい表現も、誰かにとっては不快となる場合もある。
それすら理解できないようでは、あなたに平等も自由も語る資格はない。

>都の逆張りをして、このチャンスを生かそうとしてる自治体もあるようだ。

エロゲーが主題のこのスレには、全然関係のない話題じゃないか。
それとも、まんが・コンテンツ課とやらの事業内容には、ポルノ漫画の振興でも含まれているのか?

記事を読む限り、規制論に対するアンチテーゼといった側面すら見受けられないのだが、的外れにも程がある。

285 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/04(木) 01:51:13 ID:jL0/tYBd
>まして自主規制を求めたのも作り手に対してであって、ユーザーに求めたわけでもない。
自らの嗜好を満たす表現が入手できなければ、自らの手、自らの妄想でそれを作り出すことはあるだろう。
まして、このようにネットで発言できる以上、万人が表現者足りうるのが現代だ。作り手と受け手の区別など何の意味もない。
まさか商業作品として流通させる者のみが「表現者」だなどと時代遅れなことを言うのではあるまいな。

>誰かにとっては楽しい表現も、誰かにとっては不快となる場合もある。 
そう、99%の者には想像もつかない嗜好を持つ者もいるように、99%の者には想像もつかないことを不快と感じる者もいる。
どのような嗜好を持って生まれつくか、どのような表現で性的興奮を得られるかは選べないのと同様に、
どのような表現で不快感を持つかも選べない。誰をも傷つける可能性のない表現など存在しない。
だからこそ、「特殊」な表現など存在しないのだ。あらゆる表現、あらゆる嗜好は平等なのだ。


286 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/04(木) 09:40:42 ID:UCiZLIq6
>>285
>まさか商業作品として流通させる者のみが「表現者」だなどと時代遅れなことを言うのではあるまいな。

商業とか同人とか関係なく、あらゆる表現者は無責任でいいとおっしゃる? これはたまげた。

どんな事情があれ、特定個人や団体の名誉や尊厳を
傷つける描写があれば、それは法律によって裁かれる。

そうでない場合、つまり法的問題を回避できた場合、あるいは
対象の存在しないフィクション描写である限り、それは法律によって裁かれない。

自主規制とは、「必ず受け手に配慮しなければならない」という強制ではない。
個人の裁量で「配慮する必要性があると感じたなら、そうしなさい」という話なのだ。

あなたの言葉が正しいなら、ネット上で犯罪予告をする人は捕まらないはずだね。
また、性器描写にモザイクを入れる必要もないはずだね。しかし、現実はどうだい?
自分があなたに対して「現実が見えていない理想主義者」と評するのは、そういうことだよ。

>どのような表現で不快感を持つかも選べない。誰をも傷つける可能性のない表現など存在しない。
>だからこそ、「特殊」な表現など存在しないのだ。あらゆる表現、あらゆる嗜好は平等なのだ。

だから、それは平等とはいわない。自由と呼ぶのだ。
ただし、その自由が法的に問題がある場合は制限を受ける。それだけの話。

そもそも、「法の下の平等」の解釈すら、法学者の中で諸説ある。
その解釈を一つに限定し、それが正しいと強弁する様は、まさに狂信的平等主義者だね。
まさかこの現代に、狂的に平等主義を標榜する人間が存在するとは思いもしなかった。

287 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/04(木) 10:17:23 ID:eF53OqiI
反規制派の書き込みがなくなってしまったな。
東京都ではいま時流に乗ってるのに。

288 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/04(木) 10:56:55 ID:eF53OqiI
>>287
×反規制派
○規制派

間違えた。

289 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/04(木) 12:24:12 ID:e3E7EQEk
「障害学」、マイノリティの立場に立つという人に「現実が見えてない理想主義者」「狂信的理想主義者」と言ったってほめ言葉でしかないだろ。
それに、みな平等だから、平等のためにこそみなが自由なのだってのはとてもいい考え方だとおもうぞ。

290 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/04(木) 12:31:22 ID:e3E7EQEk
特定の嗜好、特定の表現に異常だとヘイトスピーチして、「二級市民」扱いしておいて
それを差別だと批判されると「現実を見ろ」って…。規制派と何が違うの?

291 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/04(木) 17:16:54 ID:UCiZLIq6
>>289
そういうシンプルな考えなら否定はしないよ。むしろ賛同する。

しかし、ID:jL0/tYBdの考えでは、ロリペド趣味やレイプ嗜好がある人が
それを公言し、自らの欲望を満たす行為を実行しても
罪に問われない社会や法律が平等ということになる。

そこが理想主義的すぎると批判しているのだが、
あなたもそれを望むとでもいうの?

>>290
いやだから、現実に行えば犯罪となる描写を楽しむことと、
フィクションでそれらの犯罪や描写を楽しむことは別でしょ。

前者は比較対象が社会や法律に対して「異常」となるので否定するが、
後者は比較対象が実存しない以上、否定しないよ。

むしろ、後者を「異常」と称しているのは規制派で、それを前提とした上で
「異常者を二級市民扱いするな、正常として扱え」と称しているのはID:jL0/tYBdなのだが、
そこを勘違いしている人がID:jL0/tYBd以外にいるという事実にビックリした。
自分の書き方がまずかったのだろうか。反省。

292 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 00:16:29 ID:Z1dY+HE/
ヲチ板の規制派みたいなのはエロゲの話題で
スレを掻き回すのが目的だったんだろうな。>規制派がいなくなった

293 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 00:28:35 ID:9LKzCET5
>>286
しかしながら「実質的な強制としか思えない自主規制」ってのもあるからな
なんやかんやで色々と圧力としか思えん発言を公的機関の威を借りた団体とか公的な会議とかでやられてるわけで
犯罪者予備軍扱いされまくりで怒りを押し込めながら真面目に社会人やってるのにこれだからな
色々とやってられんというのが正直なところだわ

>>292
つい最近F5アタックしてた連中とあまり変わらんメンタリティだな

294 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 01:15:56 ID:0iMEvQ3n
女が怖いのだろう 

だから人間的に行う性行為では感じられない 

…確かに鬼畜だな 

でもやはり抜くのは必要だろ 
ゲームで抜けなきゃ現実で鬼畜になるしか無くなるんだからさ 

人生で男の誰もが通る通過点だ
それすら許せない糞女の言いなりになるこたあない 



295 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 01:21:29 ID:0iMEvQ3n
ただしレイプを肯定するような内容の現実でのレイプにつながるような暗示効果があれば別だがね 
だがそれはゲームでの表現でなく言葉なはずだ… 
一言【この行為を実際に行えば罰せられます】とパッケに書けば言い話

規制派の糞野郎共 

反論の余地はありますかあ? 

いくらレイプゲームが怖くてにくいからって 
幼稚だよ 


296 :朝倉南:2010/03/05(金) 01:25:18 ID:JgZ15wtR
レイプゲーム支持してる男なんて石原慎太郎より酷い差別主義者です><
私の周りのイケメンリベラリストはレイプゲームに批判的ですよ☆

297 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 01:34:26 ID:0iMEvQ3n
だからさあ 
差別なんて子供はみんなしてるんだってえ(はぁと) 

大人だってねえ 

あのさあ、一生(レイプゲーム)でしか感じられない奴が居ると思う? 

いっとくけどレイプ(ゲーム)やるやつってのは現実でやらないわけだから 

レイプ=犯罪 

って論理は持っているわけ 
しかしそれでもレイプでしか感じられない 
何故だか解る? 
掻い摘んで言えば女にトラウマがあるからだよ… 

そういう奴らが穏便に鬼畜にならずに(平和に生きる為)に 

レイプゲームは役に立ってるんだよ 

やがてはね 
卒業するの 


298 :九条 氷雨:2010/03/05(金) 02:01:06 ID:8DBWa9WO
そもそも女にトラウマを持つ男などが、社会に存在する価値は無い。
犯罪以前に、存在を恥じて死ぬか粛清されるべき。

299 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 02:06:04 ID:9LKzCET5
>>294
人それぞれだとは言っておく
むしろ外から見た場合、コペルニクス的転回をしなければ理解できないだろうなあ、って理由でプレイしてる人間も相当数居ると言う罠

>>296
この板のほかのスレと比べて遥かに差別主義者というか女を叩いてる奴が少ないことをどう考えておられるんでしょうか
つうかBLでレイプだの調教だのSMだの楽しんでもらっても俺は何とも思わんぞ?(ナマモノはちょっと控えとけと思うが('A`))
男と女の絡みでなく野朗同士の辛味に執着する感覚はいまいち分からんが

300 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 02:07:35 ID:9LKzCET5
>>298
親が死んだら心置きなく自殺する予定なんでもうちょっと待っとけ(結婚もしないで年金貰ったら若い世代が苦労するだけだしな)

301 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 02:24:25 ID:0iMEvQ3n
>>298
キモいとか言われたりいじめとかされてみ? 生まれてこの方女に裏切られてばかり…普通の恋愛で感じなくなるよ絶対 
むしろ女に微塵もトラウマがない奴のほうが甘ちゃんで役に立たねーんじゃんよ 
って、だからなあ 規制して犯罪が増える ってことをさ 
俺はわざわざ警告してあげてんの わかる? 
出てきて反論しろや(□)さんよお! 
>>299
俺が危惧してんのは鬼畜男の捌け口がなくなる事 
そもそもゲームに影響されるってバカじゃね? どんだけガキなんだよ 
大人がしっかり管理したらいいだろぉ?
レイプ!レイプ!レイプ!のパッケには書いてあるぜ 
このソフト内容は、現実のいかなる性的暴力、虐待とうの犯罪行為を肯定、及び助長するものではありませんって 
しかも原則18歳未満購入禁止だ こんだけやりゃ十分だろ 
大体規制派は親や周囲の大人の教育を棚に上げてレイプゲームを諸悪の根源みたいに言うなよ 
ゲーム程度が子供に与える影響なんてたかがしれてるよ… 
>>300
イ` 
とでも言っておいてやる

302 :朝倉南:2010/03/05(金) 02:26:53 ID:XaNcD1Sn
>>296 精神病で子蟻にかまってもらえず周りの老害患者をイケメン呼ばわりのネカマキグソの嫉妬お疲れ☆

303 :朝倉南:2010/03/05(金) 05:06:55 ID:XaNcD1Sn
>>298 男にトラウマを持つ九条に生きる価値なし(笑)

304 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 05:57:33 ID:gLH4JHr3
>>298
男性差別の生き証人に向かって死ねだと?

何様のつもりだ!

そnは発言は取り消せ!!!

305 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 07:15:01 ID:HAZtoLqg
>>291
まず言っておくが、「犯罪者」と「異常者」は全く違うものだ。
殺人、窃盗、収賄、暴走行為等犯罪は多数あるが、それらの罪を犯した者はみな「異常者」だというわけではないだろう。
そもそも私は「正常」とは誰が何を以って判断するのかという問いかけをしている。
裁判官や検察・警察だって、「犯罪者」と判断する力はあっても何が「異常」だと判断できるわけがないだろう。

>しかし、ID:jL0/tYBdの考えでは、ロリペド趣味やレイプ嗜好がある人がそれを公言し、
>自らの欲望を満たす行為を実行しても罪に問われない社会や法律が平等ということになる。
ロリペド趣味やレイプ嗜好がある人がそれを公言し、その嗜好を満たすための表現をし・それを消費しても、それはまったく罪ではない。
また、現実に行為に出たとしても、あくまで他の罪を犯した者と平等に裁かれるとしか言っていない。
犯罪者として裁かれるのは当然だが、「異常者」として裁くなと言っているのだ。

>いやだから、現実に行えば犯罪となる描写を楽しむことと、フィクションでそれらの犯罪や描写を楽しむことは別でしょ。 
何を言っている。前者と後者に違いはない。現実に行為に出ることのみが犯罪に決まっているじゃないか。
どんなに現実の行為に出たいと思っていたとしても、それを我慢して表現の範囲にとどまっている限りは、それは犯罪ではない。
また、仮に現実の行為に出たとしても、それは殺人等他の犯罪と同じであり、「異常」な犯罪、「異常者」の犯罪ではないと言っている。

>表現が自由であれ内心が自由であれ、現実に行えば犯罪となる行為を趣味とする事は、それは社会や現実に対して異常なのは否定できない。(>>230)
>レイプ、ペド趣味、死姦、殺人や身体損壊といった嗜好や趣味は、 現代社会的規範や法律に対して異常であり、特殊。 (>>274)
そちらが言ったのは、その嗜好そのものが「異常」であるということだ。だから批判している。


306 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 07:27:39 ID:YtePlR6U
> どんなに現実の行為に出たいと思っていたとしても、それを我慢して表現の範囲にとどまっている限りは、それは犯罪ではない。
> また、仮に現実の行為に出たとしても、それは殺人等他の犯罪と同じであり、「異常」な犯罪、「異常者」の犯罪ではないと言っている。
我慢するのが多大な負担となる、あるいは我慢できずに現実の行為に出てしまう
ようなやつは精神障害として扱われるんじゃないかなぁ。

307 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 07:27:41 ID:6MM11D6s
>>298
そういった思想を持つことや言論、表現をすることはあんたの勝手だ。
それを何らかの手段で実行しない限りはな。

308 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 07:41:14 ID:HAZtoLqg
>>301
同性愛も小児性愛も凌辱嗜好も、どういう嗜好を持ってしまうかというのは個人的には
先天的な部分が大きい(遺伝でもない)と思っているんだが。「環境の影響」にしても、
同じ経験をしたり、同じ表現に接してもそれがどのような嗜好を育てるかなんて千差万別だ。

ただし、いわゆる「オタク」的な人間、他者の感情を理解し共感する、「コミュ二ケーション能力」の欠損を持って生まれついた
発達障害的傾向ある人間への差別がまかり通っていることには危機感を感じている。
すなわち、自分に「共感」し、コミュニケーションによって「快」を与えてくれない者は「人間」ではない、差別していいという考えだ。
>>284のいうような「自主規制」という名の「配慮の強要」は、そのような「不快感至上主義」を助長するのではないか?

309 :朝倉南:2010/03/05(金) 11:08:56 ID:Y6vKjVPE
>>302>>303は偽者です><
キモオタさんやめてくださいね♪

レイプゲームをする人は心の貧民層なんでしょうね☆
ゆとり教育の弊害の一つかも;;
学校での性教育や女性学などを充実させてほしいですね^−^
あとレディファーストなどの当たり前のマナーも徹底させてほしいです♪
今オタクのリアルを充実させてあげるために恋愛講座などが流行っているそうです☆
レイプゲームマニアの皆さんも参加されてみてはどうでしょう^^
きっと恥ずかしくなってレイプゲームが好きなんていえなくなるはず☆

310 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 11:10:36 ID:7eBAoZXz
>>293
それが法的な規制によるものなのか、
あくまでも自主規制なのか、の境目は大きいよ。
野放図であることと、自由であることの間にも大きな差は存在する。

例えばソフ倫の規制は、参加している流通団体にとって、
流通を盾に「自主強制の強要をされている状態」に過ぎないわけだが、
これは流通という商業上の利得を得るための交換条件という見方もできる。

これがいやなら、別の団体に所属するとか、インディーズで
リリースするという手段もちゃんと存在するわけ。
明確な法規制はこの垣根すらなくしてしまうから、決して容認してはいけないわけだね。

事実上の管理独裁がある状態と、選択肢がある状態では、
後者のほうがずっといいでしょ。

311 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 11:14:14 ID:RpzM0Ie/
>>306
>我慢するのが多大な負担となる、あるいは我慢できずに現実の行為に出てしまう
>ようなやつは精神障害として扱われるんじゃないかなぁ。

犯罪者は全て精神障害って言いたいのか?

312 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 11:17:45 ID:7eBAoZXz
>>305
>まず言っておくが、「犯罪者」と「異常者」は全く違うものだ。
>犯罪者として裁かれるのは当然だが、「異常者」として裁くなと言っているのだ。

そうだよ。だから、異常=悪(善悪二元論的な意味での)ではない。

しかし、前提として、ここで論議されている異常とは、あくまでも「異常性癖」のことでしょ。
そしてそれらの殆どは、現実で行えば犯罪となる。

>そちらが言ったのは、その嗜好そのものが「異常」であるということだ。だから批判している。

「異常=必ずしも犯罪ではない」という主張は正しい。
しかし、現実の反社会的な異常性に対してノーといえないのは、正しくない。

現実に児童を性的に犯すロリペド趣味や、性欲を満たす目的でレイプをする人間が、
君の価値観で正常な人間だと論じるのであれば、君の主張は正しい。
君の中では、という但し書きつきだが。

何度も繰り返すが、あなたは拡大解釈しすぎ。問題の裾野を広げすぎ。
言葉遊びをしたいだけなら、別の板でやってくれ。

313 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 11:27:39 ID:9wY9yXzu
>現実に行えば犯罪となる描写を楽しむことと
>フィクションでそれらの犯罪や描写を楽しむことは別でしょ。

自分もこの意味がよく分からん。上はノンフィクションも含むってこと?
ノンフィクションはそれはそれでまずい気がするけどな。存在するのか知らないが

314 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 12:48:22 ID:RpzM0Ie/
>>312
現実に犯罪を犯す奴は性癖と関係なく単に犯罪者だろ。

性癖に異常も正常もない。
多数派と少数派があるだけだ。

315 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 12:49:54 ID:HAZtoLqg
>>312
>>308にも答えてほしいんだがな。
それはともかく、私が言っているのは>>278と同じ、
>「社会的動物」であることを「人間の条件」にするな
ということ、反「社会的」、非「社会的」=悪、犯罪ではないということだ。

>しかし、現実の反社会的な異常性に対してノーといえないのは、正しくない。
違う。ノーと言っていいのは、現実の他者に直接危害を加えた場合のみだ。
どれほどの「異常性」「反『社会』性」であろうと、表現の範囲にとどまっている限りは誰もノーという権利などない。
まして、「異常」な嗜好を持って生まれついただけの者に「ノーと言う」のは、
障害を持って生まれついた者に「ノーと言っ」たナチと変わらない。

>現実に児童を性的に犯すロリペド趣味や、性欲を満たす目的でレイプをする人間が、 
>君の価値観で正常な人間だと論じるのであれば、君の主張は正しい。
宮崎勉だろうが宅間守だろうが、「異常」な人間などいない。ただ罪を犯した人間であるというだけだ。
他の人間が「正常」「異常」であると判断できる人間などいない。造物主にでもなったつもりか。
むろん、ただの人間が何人集まった「社会」であっても同様だ。

「社会的動物」であることは「人間」の条件ではない。何人も、その「社会」に適応する義務など負っていない。

316 :九条 氷雨:2010/03/05(金) 12:51:21 ID:8DBWa9WO
>>301
不幸な人生だね。君の1番の不幸は、君を理解してやろうと思ってくれる人間に出会えなかった事だよ。
人は死ぬまで一人だから、孤独や不安を感じて生きていくのは仕方ないけども
そこに理解者がいるから前を向いて生きていける。望みを捨てずに働ける。
君は否定されるばかりで(勿論、人は誰しも互いに否定し合う物だが)、そうした者に巡り会えなかった。
でもこれからは違うから。
ボクは君の味方だ。
君も、理由を言えば話が解る相手だと思ったんだろ?
レイプは悪いが、ボクは弱い人間や傷付いた人間を虐げる風潮は間違っていると思う。
だからそういう人間を見たら、及ばずながらも支えになろうと決めてる。
ボクと君が同級生だったら、ボクは君を守っていた。いや、今からでも出来る事はあるだろ。

>>307
実行に移すというのは違うね。
もう始まってる。
無理な歪みは必ず社会で生きる人々に見えない付加をかける。
ボクが何をするでもなしに、爆発して
人々は間違いを改めるよ。
ボクの使命はその後。衰退した社会を正しく建て直すには若く聡明な天才の力が必要だ。
慈愛と平和を標榜する国。
総理大臣は女が相応しい。

317 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 19:04:26 ID:7eBAoZXz
>>313
例えば、実際にロリペド趣味があって、実際に児童を性的に虐待すること(犯罪の実行)を楽しむということ。

>>315
>>308は自分へのレスではないが?
>>278にはレスをしているので、そちらを参照して欲しい。

>違う。ノーと言っていいのは、現実の他者に直接危害を加えた場合のみだ。

いや、自分は最初の時点から何度もそう語っているのだが?
>>313のような疑問もあるので、自分の書き方がまずかったのだろう。伝わり辛かったのなら謝罪する。

>宮崎勉だろうが宅間守だろうが、「異常」な人間などいない。ただ罪を犯した人間であるというだけだ。

これは違う。法律的には、異常として扱われる。
心神耗弱なども異常の一種だ。だから、罪が軽減される。
だから「現実が見えていない理想主義者」と揶揄したのだが、全く理解できないようだね。

例えば片腕がないことも、「両腕が備わっている」という状態が
正常とみなされる現代の生物、医療、社会的価値観からは異常とみなされる。

ただこの「異常」とはあくまでも「健常な状態にない」ことを示す単語であり、
「異常=差別対象」とか、「異常=悪」という意味でもない。
以前、言葉狩りに過ぎないと注意したはずだが?

そもそも、自身は「異常=悪ではない」と論じながら、なぜ他人の言葉は「異常=悪」と
いう解釈をして批判するのか。自分にはそれが理解できないのだが。

二級市民云々もそうだが、こちらが一言も規定も言及もしていない言葉の解釈を
勝手に持ち出して批判するのは、いい加減止めてくれないか?

318 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 19:08:42 ID:9wY9yXzu
>>317
なるほど。それなら「現実に行えば犯罪となる行為を楽しむこと」と
言ってくれれば分かりやすかった気もするけど…
とりあえず説明させて申し訳なかった ありがとう

319 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 19:36:09 ID:7eBAoZXz
>>318
いや、こちらこそ申し訳ない。
改めて>>291を読むと、日本語がおかしかったw

異常性癖、その解消という前提において、

「現実で実行し、それを楽しむこと」
「フィクションで楽しむこと」

は別、だね。

320 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 22:10:05 ID:6MM11D6s
ま、俺から言わせればそもそも「異常だから排除すべき」なんて発想そのものが問題なんだがね。
何を異常と感じるかは主観の問題だし、その基準を社会に求めるのは全体主義でしかない。
異常と悪は違うものだし、罪と悪も違うものだ。

異常者の全てが悪人ではないし、悪人の全てが異常者でもない。

これは適当に単語を入れ替えれば大抵の属性に当てはまると思うよ。

321 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 22:57:55 ID:7eBAoZXz
>>320
「異常を排斥(差別)の理由にしない」というのは正しいと思うよ。
同意する。

同時に、それを理由に忌避の態度を示すことも否定しない。
それこそ自由ってものだ。

ただ、ある基準の下でそれが異常か正常かという区別を
することそのものを否定する人が、自分は一番怖いと感じる。
何だろう、あのリレーで1番や2番を決めるのは不平等だと、
全員ならんでゴールテープを切る的なモニョモニョ感。

そういう考えの人は、例えば「食人」という文化が地球上から
根絶させられてしまった事実を、いったいどう受け止めているのだろうと考える。

322 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/05(金) 23:45:38 ID:9LKzCET5
>>309
>>302>>303は偽者です><
IDが変わっていなければ信用したんだがな

>>321
食人は流石に特殊な気が
他部族を食うタイプの場合は現代では殺人という犯罪でしかないし
部族内だと病気の伝染の元になってしまうという実害があるし

323 :301:2010/03/06(土) 03:13:26 ID:kr/C1QOg
>>308
不利益を考慮するのが法律であって
女性にとっても女の子の親にとっても不利益である犯罪であるレイプだが

私は先天性ではなく 
深層心理が関係しているのだろうと思う 
男の性欲は基本的に同じだがリビドーの形は深層心理によりそれぞれだ 

女の子が笑顔で生きる為にはレイプはあってはならないのだよ 
いじめも虐待もな 
しかし男は男、天使ではない 
罰せられないなら女の子の幸福より自身の性欲を優先させるのは仕方がないし 
いじめも得をするだけの事なら仕方がない 

さて、ではどんな罰則をつくるか、僕が言った理論ではレイプゲームを規制しても効果は逆だから

>>316

だが駄目なんだ 
今更もう遅いんだよ 
僕は既に自らに幻滅している 
それに僕は大人だ 
そろそろ…心配ない 
そういうやさしさは子供に向けてやれ…な… 



324 :言葉が通じれば苦労はしません:2010/03/06(土) 03:18:32 ID:me1MLZFI
ジャンプは一度打ったらもう終わりなのでシャブは女の子の体ゲットするまで暴れるので。

325 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 09:08:05 ID:dzjFwoI2
>>317
こちらは、レッテルを貼る、「特殊なもの」として扱うこと自体が差別の元凶だと言ってるんだがな。
>ただこの「異常」とはあくまでも「健常な状態にない」ことを示す単語であり、 「異常=差別対象」とか、「異常=悪」という意味でもない。
というのなら、表現の範囲にとどまっている限り「悪」ではないはずなのに、なぜそこで「自主規制」を求める?

>>>315 
>>>308は自分へのレスではないが? 
>>>278にはレスをしているので、そちらを参照して欲しい。 
ならばもう一度問う。
>いわゆる「オタク」的な人間、他者の感情を理解し共感する、「コミュ二ケーション能力」の欠損を持って生まれついた 
>発達障害的傾向ある人間への差別がまかり通っていることには危機感を感じている。 
>すなわち、自分に「共感」し、コミュニケーションによって「快」を与えてくれない者は「人間」ではない、差別していいという考えだ。 
>>>284のいうような「自主規制」という名の「配慮の強要」は、そのような「不快感至上主義」を助長するのではないか? 
「スレ違い」といって逃げないように。

もう一つ言えば、現実の他者に直接危害を加えることと、「反社会的」であることとはちがう。
「反社会的」といった場合、直接の危害を加えることがなくとも、「社会性」の欠損自体が差別対象となる。
現に、先にも言った発達障害的傾向のある人間への差別として顕在化しているのではないか?

法規制であれ自主規制であれ、現実の他者に直接危害を加えることのみが規制の理由として求められてもよいというのが私の考えだ。
「自制」「自律」といった「社会性」、道徳を規制の理由にするなといっている。

326 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 11:09:24 ID:EoGYXIF2
>>325
ラディカルを通り越してアナーキズムだな。だが、正論ではある。
「現実を見ろ」なんて言ったら、女性への差別や暴力が当然のこととされている「現実」も、差別解消の名のもとに不健全な、モラルに反する表現が排除されようとしている「現実」も、同様に肯定せざるをえなくなる。

327 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 11:35:21 ID:O0796ybz
>>325
>こちらは、レッテルを貼る、「特殊なもの」として扱うこと自体が差別の元凶だと言ってるんだがな。

それはあなた個人の考えでしょ。それが一般的な考え方なわけでもない。

現実に犯罪を起こしたものは「犯罪者」とカテゴリされるし、
オリンピックでメダルを取った選手は「メダルホルダー」とカテゴリされる。
後者はよいレッテルで前者は悪いレッテルだと評するのであれば、それこそいわれなき差別だ。

差異をつけること=差別と考えることの愚かしさは、>>321ですでに語っているのだが、
相変わらず全く読んでいないようですね。

>スレ違い」といって逃げないように。

いやだから、>>278に対するレスを読みなさいよ。あー、あー、日本語理解できますか?

>もう一つ言えば、現実の他者に直接危害を加えることと、「反社会的」であることとはちがう。

はい、ダウト。現実には凶器準備集合罪・凶器準備結集罪といった、
犯罪を起こす計画を立てることを取り締まる予備罪というものが存在します。

繰り返すよ。あなたが理想をよしとするのは自由。
しかし、現実と反する理想が絶対無二で正しいと論じるなら、先ず現実との矛盾点があることを理解なさい。


328 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 11:40:21 ID:O0796ybz
>>325
あ、そうそう。>>321での食人の件にも答えてね。
どう答えるのか、非常に楽しみだ。

329 :朝倉南:2010/03/06(土) 12:15:11 ID:hVeQp5nR
男性にも女性にも等しく性欲はあるのに男性向けのレイプゲームばかりなのは何故でしょう☆
社会が男性に対して甘すぎるんだと思いますよ♪

330 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 13:12:12 ID:oOIJefWe
「食人」ねぇ。http://d.hatena.ne.jp/Thsc/20090524/p1あたりをコピペして答えておけばいいのかい?
付け加えていえば、現代よりもっとキリスト教社会と非キリスト教社会の力の差が大きかった時代に
肉体が完全でなければ「復活」できないというキリスト教におけるタブーを押し付けた結果。
そして、現在のポルノ規制も、男女問わず繁殖につながらない性欲自体をタブーとするキリスト教文化の押し付けに他ならない。

>いやだから、>>278に対するレスを読みなさいよ。あー、あー、日本語理解できますか? 
ではもっと踏み込んで問う。>>308でも言ったように、「自制」や「自律」、あるいは他者の感情を理解し共感する
「コミュ二ケーション能力」の欠損を持って生まれついた 発達障害的傾向ある人間を、
「反社会的」「非社会的」として差別することがまかり通っている。
あなたは現実の他者に危害を加えることではなく、「反社会的」であることそのものを悪である、罪であるとしていないか?
そのような発達障害者への差別も、これが「現実」として肯定するのか?

331 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 13:15:16 ID:JaXeB6Z2
>>321
文化としての食人は、多くの場合他者に危害を加える事が前提だからそりゃ根絶されるのも止むなしだろ。
人身売買という文化が根絶されたのと一緒だ。異常かどうかとは関係ない。


>>327
>はい、ダウト。現実には凶器準備集合罪・凶器準備結集罪といった、
>犯罪を起こす計画を立てることを取り締まる予備罪というものが存在します。

横だが、それはこの話とは別じゃん?
予備罪は犯罪を起こす計画をし、具体的に実行の準備をした事に対する罪。
犯罪を夢想する事は現行の法律では罪にはならないし、それは反社会的と這われないだろ。。


332 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 13:16:41 ID:JaXeB6Z2
>>329
男女で性欲は等しくないよ。
ホルモンの関係で男の方がはるかに大きな性的欲求にさらされている。

333 :九条 氷雨:2010/03/06(土) 13:26:47 ID:Ohj3jufr
>>308
さりげなくペドフェリアや凌辱行為と、同性愛を同じ犯罪行為みたいに語らないでくれるかな?
ペドフェリアは物理的な観点から明らかに犯罪に繋がるけど、
同性愛は年齢も立場も対等な付き合いで、日常的な基準から言えば罪ではないし
まして悪等と言う議論の対象に晒される物ではないんだけど?
もう少し考えて書いてね。

334 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 13:32:25 ID:EoGYXIF2
>>327
いや、差別ってのは憲法に規定されてるからやっちゃいけない、法律で規定されてなければやってもいいってものじゃないだろ。

335 :九条 氷雨:2010/03/06(土) 13:33:45 ID:Ohj3jufr
>>332
だから男は危険因子だと言ってる。
男達はそれを認めなくてはならない。
それなのにこの板の男達は「女も露出してるから年中発情W」とか「男性は性欲をコントロールしている(キリ」とか
話をごまかして、正当化する。

性欲を捨てなきゃ、男達は進化出来ないよ?
永久に毛深くてスケベな猿のまま。
それで満足なの?
ボクは人類全てを、性欲というラットレースから開放してやろうと言ってる。

336 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 13:40:49 ID:JaXeB6Z2
>>333
>さりげなくペドフェリアや凌辱行為と、同性愛を同じ犯罪行為みたいに語らないでくれるかな?
犯罪行為としての文脈で並列されているんじゃなくて、多数派ではない性的嗜好として並べられてると読んだが?

そういう意味では同性愛も確実に同列。

>>335
性欲が強いから危険という事は全く成り立たない。

337 :九条 氷雨:2010/03/06(土) 14:17:08 ID:Ohj3jufr
>>336
同性愛は性的嗜好じゃないよ。セックスとは関係無い。
男じゃないと感じないのではなく、
内面が女だから恋愛対象が男だというだけ。
凌辱だのペドフェリアだのとは全く次元が違う。

そして性欲が強いから性犯罪が起きる事は
現実の傾向から明らか。
この板には「女の犯罪は国が無罪にしてるだけ。女も性犯罪をしてる(キリ」とか言ってるが
国が無罪にしてる件はあっても、性犯罪は男の三分の一も無い。
理由は言わずもがなだが、抱かれて萌える女の性欲は男と違ってレイプで満たされる物ではないから。凌辱するメリットが無い。
結局、性犯罪(というか名だたる犯罪殆どだが)は男の分野で
理由は性欲と性的役割による副作用。

男達は高すぎる性欲を捨てなきゃ、猿から進化出来ないし
醜いままだよ。
いかに高度な技術を持っていても性欲が高いのなら、相手は寄り付かない。
もっと自己の美に目を向けるべき。女の体ではなく、自己に美を求めろ。

338 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 14:25:54 ID:BcDwezrG
自分磨き(笑)

339 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 15:23:16 ID:aymSRf4U
「ヘイトスピーチ」を調べてみたが、
このスレッド自体が「キモオタ」等と称される被差別者に対する「ヘイトスピーチ」を目的に立てられた事が良く分かるものだな。

340 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 15:35:46 ID:O0796ybz
>>330
やっぱりそう答えるのか。

ということは、あなたにとってキリスト教という文化は、
食人という文化にとって否定される文化なわけだ。

あれあれおかしいね。平等論はどこにいったの?
ずいぶん都合のいい解釈だね。

>あなたは現実の他者に危害を加えることではなく、「反社会的」であることそのものを悪である、罪であるとしていないか?

過去レスですでに解答済み。(>>317>>321)

341 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 15:46:50 ID:JaXeB6Z2
>>340
>ということは、あなたにとってキリスト教という文化は、
>食人という文化にとって否定される文化なわけだ。

横だが、キリスト教という文化そのものを否定してる訳じゃないだろ。
キリスト教的価値観の一方的な押しつけに批判的なだけで。

342 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 15:51:37 ID:O0796ybz
>>331
>文化としての食人は、多くの場合他者に危害を加える事が前提だからそりゃ根絶されるのも止むなしだろ。

いいえ。
その説明では、例えば死体を食う食人に対する文化まで根絶された論拠にはなりません。
家族や縁者がいるから?
では、天涯孤独の身の上の個人が死ねば、その遺体をどう扱ってもよいという理屈になりますね。
自分はそのような屁理屈、認めませんが。

>犯罪を夢想する事は現行の法律では罪にはならないし、それは反社会的と這われないだろ。

ID:dzjFwoI2=ID:oOIJefWeは、「もう一つ言えば、現実の他者に直接危害を加えることと、
「反社会的」であることとはちがう。」と明示している。
つまり、実行しなければ罪(反社会的)ではないと論じている。

しかし、現実には危害を加える前段階でも、実行しようと準備するだけで規制されるケースがあることを示したまで。
犯罪を夢想すること〜云々とは別の話。思うだけでは罪にはならないと、自分は何度も主張している。

自分のいう「(反社会的)異常」とは、あくまでも「現実で実行し、それを楽しむこと(>>319)」
もちろん、予備も含まれる。

343 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 15:52:34 ID:O0796ybz
>>334
そんなことは一言も主張していませんが・・・・

344 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 15:55:20 ID:O0796ybz
>>341
一方的な価値観の押し付けを批判するなら、
「食人」という文化を認めなきゃいけませんよね。

全ての価値を平等として肯定するなら、尚更です。

345 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 16:04:32 ID:aymSRf4U
>>342
レイプゲームは「凶器準備集合罪・凶器準備結集罪」にあたるのか?!
>>327>>325に、>>321>>320に対するそれぞれの答えになっていないんじゃないか?!

346 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 16:07:39 ID:JaXeB6Z2
>>342
そこにある死体を食う食人文化ってのがそもそも少ないような気がするんだが?
食人の文化って、大半は戦争で勝った時に相手の勇者の死体を食ってその力を取り入れるとか
高い能力を持つ生け贄を食ってその能力を取り入れるとか、そんなのじゃん。
死体を食うのは近親縁者の死体を食う、ってのぐらい?
勝晋太郎がお袋さんのお骨を食ってたな。

>ID:dzjFwoI2=ID:oOIJefWeは、「もう一つ言えば、現実の他者に直接危害を加えることと、
>「反社会的」であることとはちがう。」と明示している。

ID:dzjFwoI2=ID:oOIJefWeが「具体的に犯罪の準備をしているがまだ実行してない状態」ってのを
想定してなかっただけのように思えるが?

>>344
>「食人」という文化を認めなきゃいけませんよね。
食人のためにいかなる法も犯さないなら文化として認めても良いんじゃないの?なんか問題ある?
俺はイヤだ、ってのは全く別問題だし。

347 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 16:20:38 ID:O0796ybz
>>345
いやあのさ、ちゃんとレスをたどってよ。
経緯を読まない横レスうっとうしいので、注釈しておく。
自分の考えはこう。

1)表現、思想は全てにおいて自由。認められるべき。
2)異常=悪ではない。現実に問題となる異常と、そうでない異常があるだけ。
3)(1)において現実に問題が生じる場合は、法律によって裁かれる。
5)(2)未満に留まる表現、思想に対する規制は、あくまでも個々の自主規制に留め、法的な規制は絶対に避けるべき。

>>346
数の多寡と、それを認めるかどうかは無関係でしょ。何いってんの?屁理屈にすらなっていない、酷い暴論だ。

>想定してなかっただけのように思えるが?
ではなぜ、一言「想定していなかった」と解答いただけずスルーされたのでしょうね?
自論に都合が悪くなければ、答えるはずですよね。

>食人のためにいかなる法も犯さないなら文化として認めても良いんじゃないの?なんか問題ある?
もちろん、誰にも迷惑をかけない方法があるならば、それは当然認められるべき。

そして、それが可能であるというならば、現実的な具体策を述べてね。
それができずに「異常なんて存在しない、全て自由だ」と主張するのは、単なる理想主義者のたわごと。

348 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 16:21:33 ID:O0796ybz
>>347
1)表現、思想は全てにおいて自由。認められるべき。
2)異常=悪ではない。現実に問題となる異常と、そうでない異常があるだけ。
3)(1)において現実に問題が生じる場合は、法律によって裁かれる。
4)(2)未満に留まる表現、思想に対する規制は、あくまでも個々の自主規制に留め、法的な規制は絶対に避けるべき。

こうだったorz

349 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 16:32:59 ID:aymSRf4U
>>347-348
「現実に問題となる異常」は、例え本来なら「そうでない異常」であったとしても
時の政権と宗派とその手先であるマスコミの手によって付け加えられる事もある。
「現実を良く見ろ」等と言うレスも結構見かけるが、「現実を良く見」たら
その「現実」に対して疑問が起こる事もある。
>>327のあのレスはレイプゲームを「凶器」か何かに例えるために言ったんじゃないのか?!

350 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 16:53:43 ID:JaXeB6Z2
>>347
>数の多寡と、それを認めるかどうかは無関係でしょ。何いってんの?屁理屈にすらなっていない、酷い暴論だ。

無関係じゃないよ。法律で規制されてしまえば文化は根絶されてしまう。
それが真に悪かどうかは関係なく。

>そして、それが可能であるというならば、現実的な具体策を述べてね。

何で食人に関してそれを俺が述べねばならないのだ?
法を破ることなくレイプゲームは出来る以上、レイプゲームは認めても良いだろ。

351 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 16:53:43 ID:EoGYXIF2
>ということは、あなたにとってキリスト教という文化は、
>食人という文化にとって否定される文化なわけだ。
>一方的な価値観の押し付けを批判するなら、
>「食人」という文化を認めなきゃいけませんよね。
何を主張したいのかわからない。
>>330は、「食人」という文化がキリスト教的価値観によって潰されたことを批判してるんでしょ?「食人」という文化を認めてるんでしょ?


352 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 17:50:56 ID:O0796ybz
>>349
だから、そこまで考えすぎると別の側面が出てくるから、
話を限定しましょう、って言ってるんだけどね。

ここで問われているのは、あくまでもエロゲーがヘイトスピーチに
当たるのかどうか、それが規制対象になるべきなのかどうかでしょ。
そこを踏み越えて差別だ障碍だと言い出すなら、別の板で討論すべき。

>>350
ごめん。自分の受け取り方が間違えていたのかもしれない。
「そこにある死体を食う食人文化ってのがそもそも少ないような気がするんだが?」
とはどういう意図で論じたのか、説明をお願い。

>何で食人に関してそれを俺が述べねばならないのだ?
自分が肯定する論理くらい、自分で説明しなさいよ。

>>351
ID:oOIJefWeの主張である「世に異常なし」が正しいのであれば、
ID:oOIJefWeからみた食人行為とは「正常な文化」ということだ。

その理屈が正しいのであれば、ID:oOIJefWeは
「現実に害を及ぼす行為も平等である」と認めることになるのだが、
その矛盾はどう解消するのかな、という話。

353 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 18:19:54 ID:aymSRf4U
>>352
会話の過程で別の側面が出てくる事は、良くある事じゃないのか?!
そもそもスレタイや>>1に書かれている事自体が、
スレッドを立てた人に「キモオタ」等と呼ばれる被差別者に対する
「ヘイトスピーチ」の気持ちが入っている事を表しているじゃないか。
おたくがここの主なら、「>>1がおたく自身の本心だ」と言う事が良く分かるよ。

354 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 18:32:03 ID:O0796ybz
>>353
このスレを立てた人が規制派だから、そう捉えるのは間違えていないと思うが?

その上で、自分は規制論に反するための批判を展開しているつもりなのだが、
そもそもなぜ規制派に反するのかといえば、それは規制派の論理が
現実の利益や理屈、法律に反した主観的理想論に過ぎないから。

だから、現実の利益や理屈、法律に反した主観的理想論で
規制派への反論をするのは得策じゃないと主張したいのだが、
理解してもらえないばかりか、二級市民だの、異常=悪だの、
一言も主張してもいないことを次々に主張したことにされてしまい、正直涙目。

355 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 18:41:18 ID:aymSRf4U
>>354
>>349にも書いたように「現実に問題となる異常」は、例え本来なら「そうでない異常」であったとしても
時の政権と宗派とその手先であるマスコミの手によって付け加えられる事もある。
仮にその辺りの事をよく理解していたなら>>321の下2行のように言ったり
>>327でレイプゲームを「凶器」に例えて言ったりしないんじゃないの?!

356 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/06(土) 21:53:04 ID:O0796ybz
>>355
そして、相変わらず勘違いで噛み付かれる。

>>>349にも書いたように「現実に問題となる異常」は、例え本来なら「そうでない異常」であったとしても
>時の政権と宗派とその手先であるマスコミの手によって付け加えられる事もある。

ならば、それを明確に分ける基準を提示なさい。
基準も提示せず、何でも平等と謳いながら、現実との矛盾点をついたら
最悪の可能性を例示するばかりで解答を出さないのは、論議でも何でもない。
そういうのを難癖というのだ。

少なくとも、自分は現在の法律、憲法を基準としてそれを語っている。

それゆえ自分は、現実に弊害をもたらし、法に反する「食人」という
文化の存続は認めない(認められない)。
しかし同時に、フィクションの中で食人という描写を行うこと、
それが肯定的であれ、否定的であれ、批判しない。
「人を食いたい」という衝動を抱くことも然りだ。
実行しようとしない、あるいは実行しないのであれば罪ではない。

>>>327でレイプゲームを「凶器」に例えて言ったりしないんじゃないの?!
一連の流れをきちんと読んでいるか?
「実の他者に直接危害を加える反社会的」行為に対しての返しであって、
凶器=レイプゲームと論じた覚えはない。

あなたもID:oOIJefWeと同じく、相手が書いてもいないことを受け取りすぎだ。酷い誤読とわら人形だ。

357 :朝倉南:2010/03/07(日) 00:30:59 ID:0P22vUv6
レイプゲーマーが気持ち悪いのは必ずレイプゲームを擁護するときに
「自分はレイプゲームなんてしないが」ってエクスキューズをつけるとこ☆
結局自分がみっともないことしてるって自覚して恥ずかしがってるんだよね♪
男の子ならもっと胸を張れるような生き方をしてほしいな*^^*

358 :九条 氷雨:2010/03/07(日) 00:35:52 ID:Q1mPjhVL
つかマジレスすると、
彼氏がRPGとかレースゲームとか好きなら別にいいけど
ギャルゲーとかエロゲーとかのオタクは先にそれ知ったらちょっと無理。

359 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/07(日) 12:13:48 ID:qfQ20/OB
>>356
「「実の他者に直接危害を加える反社会的」行為」を成すための物が「凶器」なんだよね。
仮におたくには「凶器=レイプゲームと論」じるつもりが無かったとしても
>>327を読んでいたらおたくが「凶器=レイプゲームと論」じているように受け止める人が出てもおかしくは無い。
尤も「凶器」の中にレイプゲームを加えたいとおたくは思っているのかもしれないけど・・・・。
それに聞いた話だと憲法と矛盾する法律がいくつかあるそうだな。
仮にそうだとしたらおたく自身の今までのレスは、そのような矛盾した状態を基準としている事にもなる。
そもそも相手が書いている事について考えるだけなのなら、既にこのスレッドでは何もする必要は無いんじゃないの?!

360 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/07(日) 12:18:47 ID:qfQ20/OB
>>359の1番下1行を変更させてもらう。
×そもそも相手が書いている事について考えるだけなのなら、既にこのスレッドでは何もする必要は無いんじゃないの?!

○そもそも相手が書いている事だけについて考えるだけなのなら、既にこのスレッドでは何もする必要は無いんじゃないの?!
>>357-358
つttp://yuukiremix.s33.xrea.com/chirashi/

361 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/07(日) 13:35:36 ID:eYg68G03
>>334
いや、普通差別について持ち出されたときに法律の話で返したら、
法律に規定されているから差別は許される/ないという話にしか取れないだろ。
法律を破ることと、「反社会的」であることも違う。
法や契約は守る義務があるものではなく、破ったらペナルティを受けるものに過ぎない。
「人を殺してはいけない」というのは倫理であり、法に規定されているのは
「人を殺したものは、死刑もしくは無期または三年以上の懲役に処す」というものだけだ。
南アに生まれていたら、法律に規定されていたアパルトヘイトを肯定してたのか?

>>356
何を言っている。戦争や処刑など合法的に殺された者、あるいは自然死や自殺等不法行為によらずして死亡した者の
肉体はただの物体、どう扱おうと自由だろう。単純殺人と、食べるための殺人に差はない。
個人の肉体は相続人の所有物であるということならば所有権の侵害(肉体の強盗殺人)だろうが、遺族の同意があれば文句は言えない。
日本では、本人の生前同意や遺族の同意があっても、献体や司法・行政解剖以外は死体損壊罪に問われるのか?



362 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/07(日) 15:02:56 ID:ZcKaff6J
>>359
>尤も「凶器」の中にレイプゲームを加えたいとおたくは思っているのかもしれないけど・・・・。

すごいね。本人が「違いますよ」と否定して、かつ自分がどう考えているのか
きっちり語っているのに、まだ思い込みを優先して印象操作を続けるんだ。まさにわら人形。

>それに聞いた話だと憲法と矛盾する法律がいくつかあるそうだな。
矛盾するのではなく、グレーゾーンが存在するだけ。
解釈論も多岐にわたり、どれが正しいという答えがない法律すら存在する。

例えば、先にあげた近親婚の禁止なども、実は明確な論理基準は存在しない。
動物でいうインブリードの忌避という生物学的な考え方もあるが、
それが正しいなら先天的に障碍をもって生まれる人に対する差別であるし、
何より生物学的問題で忌避するのであれば、「子供を作れない」という理由で
ホモの結婚も認められないということになる。

しかし、そうした法解釈・法定義の問題と、ホモセクシャルに対する差別は別の問題と考える頭がないと、
生物学的な問題を提議したとたん、「差別だ!」と脊髄反射するバカが現れるという寸法。

あるそうだ、思うんだ、で終わるんじゃなくて、疑問に思うことは調べよう。
そして最低限、自分なりの解答を持とう。議論に参加するなら、それが最低条件だ。

363 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/07(日) 15:16:42 ID:ZcKaff6J
>>361
>個人の肉体は相続人の所有物であるということならば所有権の侵害(肉体の強盗殺人)だろうが、遺族の同意があれば文句は言えない。
>日本では、本人の生前同意や遺族の同意があっても、献体や司法・行政解剖以外は死体損壊罪に問われるのか?

はい、ダウト。
その理路は、以前に自分が説明済みです。(>>342)

遺体の法益格は故人の尊厳にあるのであり、所有権の有無で決定されるのではありません。
所有権の有無で決定されるのあれば、天涯孤独の身の上の方の遺体を好きに
扱ってもかまわないということになりますが、現実には例え天涯孤独の身の上であったとしても、
その遺体を損壊すれば死体損壊の罪に問われます。

そして、ご遺族の同意が必要となるのは司法解剖です。
行政解剖は死体解剖保存法によって行われますので、同意は必要ありません。

また、有事においては緊急避難、戦争法など別の法律が更に適用されますので、
そういう特殊な状況と日常を同一視するのも極めてナンセンスです。

そもそも、司法解剖や行政解剖と、個人的嗜好ないし目的に基づいて行われる死体損壊を
同一視する時点で、頭がおかしいとしかいえませんね。それも平等だとおっしゃるなら結構。好きになさい。

平等観も過ぎれば現実が見えなくなる、という証明としては見事な自白です。乙。

364 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/07(日) 15:18:22 ID:qfQ20/OB
>>362
>すごいね。本人が「違いますよ」と否定して、かつ自分がどう考えているのか
>きっちり語っているのに、まだ思い込みを優先して印象操作を続けるんだ。
「きっちり語っている」かどうかは第三者が判断するのであって、おたくがする事ではない。
おたくのその2行には自惚れと被害妄想が篭っている事が良く分かるよ。
ついでながら下2行については余計なお世話。むしろそれよりおたく自身も
そういう余分な事を抜きにしておたく自身の主張を言えるようにしておこうな。

365 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/07(日) 15:20:44 ID:ZcKaff6J
>>364
そのコメントに最低限、「自分の主張は〜である」
「あなたの主張は〜と理解した」と沿えてあればまだしも、
具体的に反論できないと印象操作ですか。

まさにはてサメソッド乙。

366 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/07(日) 15:28:04 ID:qfQ20/OB
>>363>>366
ま、おたくが今ある法律を下に議論を進めている事位は分かっているつもりだけどね。
ただその法律が絶対にただしいと言う訳じゃない事位は理解しておこうな。
それと印象操作をしているのはおたくも同じだから。
おたく自身のレスを見返しておく事を薦めておくよ。

367 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/07(日) 15:28:42 ID:ZcKaff6J
具体的に説明しておくか。

「「実の他者に直接危害を加える反社会的」行為に対しての返しであって、
 凶器=レイプゲームと論じた覚えはない。」(>>356)

と明確に答えているね。これを受けて、

「尤も「凶器」の中にレイプゲームを加えたいとおたくは思っているのかもしれないけど・・・・。」(>>359)

と反論(反論じゃない、単なる感想だな)するのがあなたの正しさだと言うなら、それは素敵なわら人形。
しかも同じ>>356では、

>しかし同時に、フィクションの中で食人という描写を行うこと、
>それが肯定的であれ、否定的であれ、批判しない。
>「人を食いたい」という衝動を抱くことも然りだ。
>実行しようとしない、あるいは実行しないのであれば罪ではない。

と明確に語っているというのに。
これ以上、レイプゲームがあってもよいと主張する反規制派としての立場を
きっちり語るためにはどうするのか、むしろ教えて欲しいくらいだw

都合が悪くなると具体的言及を避け、印象操作で逃げる人は本当に卑怯だね。

368 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/07(日) 15:37:54 ID:qfQ20/OB
>>367
自画自賛もある意味印象操作だな。

369 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/07(日) 18:16:04 ID:ZcKaff6J
>>366
>それと印象操作をしているのはおたくも同じだから。

印象操作をしていた、という衝撃の告白、乙であります。
恥知らずとはまさにこの事。

しかし、>>367が自画自賛というのも意味不明だねえ。

ID:qfQ20/OBの住んでいる国では、事実を具体的に説明することをそう呼ぶらしい。
どこに住んでいるのだろう? 当然、日本じゃないよね?

370 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/07(日) 21:15:02 ID:qfQ20/OB
>>369
そんなに必死になってもおたく自信の頭が悪い事はごまかせないよ。
ま、恥知らずなおたくが「事実を具体的に説明している」等と強引に思って自己満足に浸るのは勝手だけどね。
別にここでそんな事をしなくてもいいだろ。どこかに消えな。


371 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/07(日) 22:11:14 ID:ZcKaff6J
>>370
おやおや。ついには排除勧告ですか。
どうやら、ここはあなた個人のBBSだったようですねwwww

372 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/07(日) 22:16:52 ID:qfQ20/OB
>>371
バカが必死だな。

373 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/07(日) 22:50:43 ID:p186r7Ky
ヘイトスピーチ()
女ってこういう雰囲気でごまかせるカタカナすきだよね
働く母親をワーキングマザーって言い換えたり

さて、スレタイは
サスペンスドラマは、殺人を扇動するヘイトスピーチである!
韓流ドラマは、浮気や三角関係といったインモラルな性生活への欲求を扇動するヘイトスピーチである!

「だからすべて法規制すべきだ!」ってのと同じわけだが…
ま、バカには何言っても理解できないかな…



374 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/07(日) 23:33:12 ID:bqxkt5yL
>>373
まあ、真面目な話ミステリーでやたら殺人事件が多いのは
死人に口無しで手軽に状況をブラインド出来る(ミステリーはブラインドされた状況を暴いていくジャンルだ)という利点
人間の愛憎のドラマを描くのに適してるんだろうとは思う
殺害無しでもミステリーは成立するからね
ミステリーファンが殺人好きなのかなあと思ったけど彼らの無節操っぷりから見てそれはないだろうしw
(あさりよしとおの「なつのロケット」経由で川端裕人の「夏のロケット」読んだが、アレがミステリー大勝取ってるのが一番のミステリーだったわw)
実際サスペンス好きな母ちゃんに「殺人好きだねえ」と冗談で言ったら
「私は人間のドラマを見てるの!!」と返すんだぜ?

FPSがどうして銃を使ったゲームになるのか、あの視点では間合いがわかりにくくて近接攻撃に向かないからだ
ホラー映画でゴア表現が使われがちなのは簡単に恐怖感をあおれるからだ

といったように創作物で多用される描写には、多用されるだけの理由がある
なのにどうしてこういったレイプゲームだけ女性嫌悪だなんだとケチを付けられるのか分からんよ
ちなみにレイプゲームと呼ばれる物も本当は描きたい別の物があって、それを描くのに色々と都合のいい舞台設定だ
というのが俺の持論だ
どっちかというと俺は触手ゲーの方に偏ってるがね

375 :九条 氷雨:2010/03/08(月) 01:00:57 ID:Uq2tnRZa
>>374
お前も好きだねぇ…
まぁボクとは偏ってる方向は違うが。

376 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/08(月) 10:38:04 ID:Q4NJRD7I
>>350
>「そこにある死体を食う食人文化ってのがそもそも少ないような気がするんだが?」
>とはどういう意図で論じたのか、説明をお願い。

その様な文化は俺は知らないから、ほとんど存在しないか、構成員がごく少数の民族で細々維持されていたと思っただけ。
存在しなかったなら抹殺も何もないし、その文化を継承する構成員がごく少数なら独立国家を維持出来ず
法的に他の集団の文化を強制されざるを得ない。

>>何で食人に関してそれを俺が述べねばならないのだ?
>自分が肯定する論理くらい、自分で説明しなさいよ。

それが法的に可能であるならば、と既に説明している。
それが現行法で具体的に可能であるかどうかは論理には無関係な事だ。

>その理屈が正しいのであれば、ID:oOIJefWeは
>「現実に害を及ぼす行為も平等である」と認めることになるのだが、
なってないだろ。
現実に害を及ぼす事も平等と認めた訳じゃないんだから。


377 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/08(月) 12:32:37 ID:0ryXeGE3
法律を守ることと「社会的」であることとの違いについてはhttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000491

>>363
んな瑣末な法律知識をひけらかされても何の意味もないんだけれどな。

>遺体の法益格は故人の尊厳にあるのであり、所有権の有無で決定されるのではありません。
そう、「故人『個人』の尊厳」だよな。こちらは
>本人の生前同意や遺族の同意があっても
と言ったんだがな。
>>285で以前
>99%の者には想像もつかない嗜好を持つ者もいるように、99%の者には想像もつかないことを不快と感じる者もいる。
と言ったように、何がその個人の「尊厳」であるかというのも千差万別だ。
明確な意思表示がなかったにもかかわらず、「これが『個人の尊厳』だっただろう」と決めつけられるのは、まあ良く言ってもパターナリズムだ。
少なくとも「自殺権」が認められるのと同様には、死後自らの遺体を食用に供する権利もあるはずじゃないかね?
嫌がる人に無理やり食べさせる権利はないと思うが。

んで、そこまで法律論一本でいくのなら、もう一度聞くから答えてもらおうか。
法律で禁止されていなければ、あるいは法律で規定されていれば、差別は許されるのか?
南アに生まれていたら、法律に規定されていたアパルトヘイトを肯定してたのか?

378 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/08(月) 18:31:11 ID:32kNw3zN
>>376
知らないのに、「少ないような気がするんだが?」とレスしたの?
しかもろくに調べもせずにオレ論を展開するとか、まさに恥の上塗り。こりゃダメだ。

ちなみに食人文化って、それほどマイナーではないよ。
お隣の中国では、食人に対する逸話や説話がたくさんある。

例えば自分のモモの肉を食べさせるのが親孝行として誉めそやされたり、
メタフィクションでは三国志の中でも、劉安が劉備をもてなすのに
自分の妻を殺して食卓に出した、なんて話が美談として描かれている。

時代を更に遡れば、食うために人間を養殖していたなんて話もある。

ただ、そういう文化は近代になって人権意識からタブー視されたため、
規制の対象になってしまった。それだけの話。

379 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/08(月) 18:44:54 ID:32kNw3zN
>>377
リンク先が404だけど?
しかし、自分の言葉で何も説明できない人って、こっけいだわ。

>そう、「故人『個人』の尊厳」だよな。こちらは
>>本人の生前同意や遺族の同意があっても
>と言ったんだがな。

故人の尊厳の尊重と、本人の生前同意や遺族の同意はイコールではありません。
故人に『個人』とあてこむ辺り、法律知識も瑣末なら、日本語も瑣末なようですね。

>明確な意思表示がなかったにもかかわらず、「これが『個人の尊厳』だっただろう」と決めつけられるのは、まあ良く言ってもパターナリズムだ。

あなたは天涯孤独で生前の意思表示がなかった遺体には、何をしても構わないとおっしゃるわけですな。
法律はその暴挙を防ぐため、最低限の規定値をもうけているわけだが、現実が見えてない人って、
法律の恣意的な部分は批判するのに、自分の恣意的な部分は正しいと論じるんだから怖いよなあ。

380 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/08(月) 18:49:50 ID:32kNw3zN
>>377続き
>法律で禁止されていなければ、あるいは法律で規定されていれば、差別は許されるのか?

逆の話だよ。現代の日本で、アパルトヘイトやナチのホロコーストに匹敵するような
人権無視の危険な法律が現存しているのかい?って話。

「法律が絶対でない」と考えるのは正しいよ。でも規範としてのルールは必要だ。

あなたが卑怯なのは、現在の日本において何がダメな法律なのかを一切語ることなく、
現在の法律を論拠にしている人間に対して「法律は絶対ではないから間違いだ」と
恣意的に批判している部分。

自分が論拠としている法律が、現実において何らかの問題を含んでいるのであれば、
その批判には意味があるし、自分も理解できる。

しかし、具体的な指摘もなく、ただ「法律は絶対ではないから間違いだ」と論じることに、一体どんな意味があるの?
あなたが信じる障碍学が絶対であるとする論拠はどこにあるの?

自分があなたに「現実が見えていない」というのは、そういうところ。

だから、過去には文化として成立していたが、近代において人権意識から
駆逐されてしまった「食人」の話を持ち出したのに、どうやら全く理解出来なかったようだ。

381 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/08(月) 18:57:37 ID:32kNw3zN
しかし、よくよく考えてみると、自分は「法律による規制が危険」と思うからこそ、
「自主規制に留めるべき」という話をしていたはずなんだが、
なぜ法律の是非論どころか、自分が法規制賛成派みたいな扱いになってしまったんだろう?

とりあえず、ID:0ryXeGE3には、障碍学の観点から法律を見ることの一体何が正しいのか、
障碍学を含む医学という視点からみて、法律のように過去に問題はなかったのかという点も含めて、
ぜひ説明していただきたい。

もちろん、安易にリンク先を提示して「これを読め」なんて手抜きではなく、自分の言葉で。
(自信がなければ、どこぞのサイトなりブログなりの内容のコピペ丸写しでも構わないけど)

382 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/08(月) 22:36:19 ID:/j0zFvfB
>>374
FPSも的が人間でなくとも成立する
イノシシやキジを撃てばいいわけで
(モモンガを撃つゲームがあったね)

あえて人間を撃つ理由は存在するのだろう
しかし、それが実際の犯罪に直結する欲望だと断じるのは短絡的だろう

383 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/08(月) 22:45:57 ID:BnYm3+qg
>>375
俺は趣味が偏ってるが、お前さんは思想的に偏ってる気がするよ
ちなみに>>358については
「んなこた言われなくてもわかってんだよ、ほっとけ('A`)」だ

>>382
部位ごとのダメージが直感的にわかりやすいってのはあるんじゃないかなあ
ヘッドショットとかね
だから撃ちあい合いに深みを持たせるってのはあると思う(マルチプレイの話)
部位ごとのダメージがないQUAKEとかWARSOW(つーかスポーツ系か)だと銃を背負った目玉とか
普通にいるよね

384 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/08(月) 23:13:11 ID:/j0zFvfB
FPSとかフライトシミュレーターはある程度は現実の予行練習や訓練になりうるから
危険視される面もあるか
アメリカ同時多発テロのハイジャッカーはフライトシミュレーターで事前に操縦法をマスターしていたらしい

恋愛ゲーやってもモテるようにはならないし、陵辱ゲーの主人公の行動をそのまま真似ても
犯行の成功率は高くないだろうがね

385 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/08(月) 23:23:32 ID:BnYm3+qg
>>384
フライトシミュレーターはプレイした事ないから何とも言えんが、FPSで練習になるのかなあ('A`)
ガス圧上げまくって有効射程延ばしたエアガンでサバゲでもやった方がなんぼかマシじゃない?

386 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/08(月) 23:26:38 ID:zn+GRfTm
>>384
>陵辱ゲーの主人公の行動をそのまま真似ても犯行の成功率は高くないだろうがね
それが分からない人がこの世の中には多いから、問題なんだよな。

387 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/08(月) 23:35:53 ID:/j0zFvfB
>>385
米軍がFPSを訓練に使っているよ

388 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/08(月) 23:37:07 ID:/j0zFvfB
>>386
恋愛ゲーやったらモテると思っている人は少なくないんだろうかw

389 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/08(月) 23:42:38 ID:BnYm3+qg
>>387
マウスでのFPSなのか?訓練用ゲームの開発を云々という話は聞いたけど
シミュレーターを作るんだろうなあと思ってたが

America's Armyのことなら、あれ志願兵ほしさに宣伝するためのゲームだぞ、多分

390 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/08(月) 23:47:19 ID:zn+GRfTm
>>388
そこまでは知らないけど、ここのタイトルなんか明らかに特定の趣味に対して
偏見とそれを基にした憎悪の気持ちで付けられた事が丸分かりだよ・・・・。

391 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/09(火) 00:02:14 ID:fCqncbJQ
>>389
これが一応、訓練用ゲームという触れ込み
軍でもマウスで操作していたのかは謎

392 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/09(火) 00:02:57 ID:fCqncbJQ
>>391
ttp://www6.atwiki.jp/nkwada/m/pages/27.html?guid=on

肝心のアドレス貼り忘れた

393 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/09(火) 00:09:30 ID:GUa1exJ+
根本的にはなぜポルノゲームがそこまで規制論のターゲットになってるのかがよく分からない。
陵辱もののAVとかはOKなのか? というか、そもそもポルノ小説は問題ないのかな。 
AVはまた別とか、後回しでいいというのなら、その論理には恣意的な面が多すぎるように思うな。

あとは、「非現実のビジュアルな女性のイコン」に傾倒する男に対して、現実の女性の多くが抱く
本能的な憎悪や嫌悪とかがあるのかもしれない。
それは倫理とか道徳ではなくて、もっと性差に根ざすエゴイスティックなもののように思えてならない。

394 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/09(火) 00:18:54 ID:/O/9YMA+
>>392
インドア戦で敵がAK-47ってことはカウンターテロリストの特殊部隊ってことなのかなw

>>393
一応はインタラクティブ性を問題としているような話は聞くが
ぶっちゃけゲーム性のある鬼畜系のゲームって、今更騒ぐまでもなくとっくに絶滅済みなのよね
ついでに件のゲームで堕胎がどうたらとか、選択肢の画面を見るに言いがかりとしか思えんし

395 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/09(火) 00:36:42 ID:GUa1exJ+
インタラクティブ性が問題なのだとしたら、そのインタラクティブ性のない
レイプ描写なら無問題、ということになるはずだよね。

でも見る限りでは、レイプ描写そのものがことさらに取り上げられている
ようなんだよね。レイプ描写こそが諸悪の根源だ、みたいな。

396 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/09(火) 00:38:37 ID:/O/9YMA+
>>395
まあ、文章まで入れちゃうとどこぞの都知事の作品まで引っかかるからじゃねえのw
なんて思っちまうね、俺は

397 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/09(火) 00:50:43 ID:fCqncbJQ
ことの発端はイギリスで、最初はマンハント(依頼を受けてスナッフフィルムを撮るゲーム)が
槍玉に上がっていたんだけど、キース・ヴァズという議員が恐らくは口を滑らせて
「殺人やレイプをするゲームがあるのは問題だ」と言ってしまって引っ込みがつかなくなってしまった
マンハントは殺人シーン(被害者は男性ばかり)はあるがレイプシーンはない
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%82%BA

で、この人が恐らく後付けで見つけてきたのが英Amazonのマーケットプレイスにあった海賊版レイプレイ
だから最初は女性差別の問題ではなかった

398 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/09(火) 01:23:21 ID:mOGOBXeb
>>395
本スレでは「ゲーム性が問題」という人もいたけどね。

じゃあどう問題なのかと問うと、結局、擬似科学に過ぎない
ゲーム脳説の肯定にしかならなかったけど。

399 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/09(火) 10:22:46 ID:2uBX/HYO
歴史修正主義と同様に似非科学を否定する傾向のあるはてな界隈も
ことフェミと反日上等な話題に関しては似非科学を利用する奴がいるから笑えねえ

400 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/09(火) 12:06:06 ID:fCqncbJQ
ゲームの影響で犯罪が起きるというのは科学的に証明されていないけど、
ゲームの影響で差別が助長されるという話になると証明のしようがない
差別は科学的に定義出来ないからね

アクションゲームの敵キャラが男性ばかりなのは差別ではないのか、
いつも疑問に思うのだが>>67


401 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/09(火) 15:44:30 ID:txJezQFk
>>378
バカじゃねーの?

>例えば自分のモモの肉を食べさせるのが親孝行として誉めそやされたり、
>メタフィクションでは三国志の中でも、劉安が劉備をもてなすのに
>自分の妻を殺して食卓に出した、なんて話が美談として描かれている。
>時代を更に遡れば、食うために人間を養殖していたなんて話もある。

そういうのは知ってるよ。
それのどこが、「そこにある人間の死体を食う文化」なんだよ。
それは、「そこにある人間の死体を食う」訳じゃないだろうが。


402 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/09(火) 21:50:00 ID:bPpCVVhD
>>400
女だろうと容赦なくボコり倒すファイナルファイトは男女平等ゲームだろうか

403 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/09(火) 22:26:36 ID:fCqncbJQ
高橋直樹が男女ともにレイプされるゲームを作れば
差別ではなくなると言っていたような

クリント・イーストウッドが硫黄島の映画を撮ったときに
スパイク・リーが黒人兵士が登場していないと抗議したが
これをゲームに当てはめると、現代戦をモチーフにするなら
敵味方ともに女性兵士を登場させるべきだという話になりそうだ

ハート・ロッカー観たけど、女性兵士は出てこなかったな
監督は女性だけれど

404 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/09(火) 22:37:42 ID:fI1zlNh6
>>402
あれニューハーフって設定だぞw

405 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/09(火) 23:32:34 ID:QmwmMObI
>>402
バイオショックやるがよろし

すでに男女以前に人間やめちゃってる方々ばかりだが

406 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/10(水) 07:24:12 ID:KkRKKmoA
はてなで女性をレイプするゲームは黒人を射殺するゲームの
ようなもので差別であるみたいな意見があったけど、
洋ゲーのFPSだと敵キャラは外見的に白人ぽいのが多い
で、白人ぽいのしか出てこないゲームもある
白人を殺すのは問題がないのか

洋の東西に関係なく敵キャラが男性のみのゲームは多数あるが、
女性のみのゲームは、少なくとも私は知らない

グランド・セフト・オートシリーズでは、子ども以外の
あらゆる人間を殺せるが、殺人依頼を受けるとターゲットは大抵が男性

男女無差別殺人レイプゲームがあったら個人的には遊んでみたいが

407 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/10(水) 08:18:24 ID:yxJK8EPg
>>377のアドレスについてはこちら。http://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000491.html

>>354
私が法規制であれ自主規制であれ規制論に反対するのは、
特定の嗜好を持ってしまった者のみが、現実の誰をも直接傷つけていないにもかかわらず
自らの嗜好を満たす表現をする、及びその表現を消費する権利が奪われるという不平等、
選択的に課せられる負担、すなわち嗜好による差別が発生するから。まずこれが大前提。
そして、それが権利を奪うことであれ特権を与えることであれ、「特殊なもの」、「違うもの」として扱うこと、
レッテルを張ること自体が差別の元凶だと考えているから。「『差別』でなく『区別』」というのであれば、
「区別」されたもの同士は等価であり、「正常」「異常」といった格付けがされるのはおかしい。
むろん、その嗜好を持っていること、表現をして・享受していることに「罪悪感」を感じたり、「配慮」を求められるいわれもない。
行為に出ることを止められなかったことは自己責任かもしれないが、先天的であれ後天的であれ
その嗜好を持ってしまったことは自己責任なんかじゃないのだから。



408 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/10(水) 08:19:17 ID:yxJK8EPg
そして、仮に「異常」な嗜好が差別的に扱われることが正当化されるとしても、
その差別的な扱いが「反社会的」であるという理由で行われることが決定的にまずいというのが第二の理由だ。
それは、権力者や「社会」の多数派によって「反社会的」とされた趣味嗜好を持つ者のみならず、
「社会性」を持たずに生まれついたある種の知的・精神・発達障害者や、
「社会性」を失ってしまった認知症患者も同様に差別的な扱いを受けてもいいということだ。
現に、>>308にも書いたとおり、他者の感情を理解し共感する、「コミュ二ケーション能力」の欠損を持って生まれついた者、
すなわち、自分に「共感」し、コミュニケーションによって「快」を与えてくれない者は「人間」ではない、差別していいという考えがまかり通っている。
「性差別」の解消という目的であっても、「反社会的」という理由での差別的扱いを正当化することは
障害者や犯罪者その他マイノリティに対する差別を助長する、許されないことだ。

「社会」のために個人があるのではない、個人が自らの権利を守り、より幸せになるために集まって社会をつくるのだ。
「社会」は道具に過ぎない。個人はその「社会」に適応する義務など誰も持っていない。
これですらアナーキズムという様では、個人は「社会」に無条件で合わせるべきだという全体主義者でしかない。


409 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/10(水) 12:50:21 ID:yxJK8EPg
>>378
>故人の尊厳の尊重と、本人の生前同意や遺族の同意はイコールではありません。
>故人に『個人』とあてこむ辺り、法律知識も瑣末なら、日本語も瑣末なようですね。
何を言っているのかわからないなぁ。
法律論で言うなら、「権利の上に眠るものは保護されない」という考え方もある。
死後どのように葬られるかを自己決定する権利はあるだろうが、明確な意思表示をする前に亡くなったがゆえに
本人は土葬を望んでいたにもかかわらず火葬されてしまった、というような例はよくあるだろう。
それと同じこと。望んでいなかった「かもしれない」者の尊厳を守るために、明確に意思表示して望んだ者の
尊厳を奪うのはパターナリズム以外の何物でもない。
念のために聞いておくが、「自殺権」は認めるんだよな?これも認めないならばパターナリズム論者ということで終了だ。

そもそも、なぜ「食人」という文化が「現実に弊害をもたら」すのか、「人権意識からタブー視され」るのか
という理由もまだ聞いていないと思うんだがな。
私はどんなに外部からは非人道的で人権無視に見えたとしても、離脱可能性が実質的に保証されているならば
「食人」であろうとも共同体内部の文化を守ろうとする意思は尊重されるべきだと考える。
それがその共同体にとどまろうとする、その文化を保護しようとする者の「尊厳」を守るものだ。

410 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/10(水) 16:29:44 ID:kXle4e09
お前ら、お遊び議論してる場合じゃなくなったな。

漫画・アニメの「非実在青少年」も対象に 東京都の青少年育成条例改正案
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100310-00000001-zdn_n-sci

現実のものに成りつつある。しかし、この記事を書いた奴も偏りすぎだな。
完全な規制反対派。テレビではどう伝えるかな。伝えもしないかもしれない。
伝えるとしたら好意的に伝えるだろう。

411 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/10(水) 16:35:39 ID:kXle4e09
上の記事では「違憲」だなどと喚いているようだが、
それは非常に疑わしいところだ。>>408のいう「個人尊重」も分かるが、
「公共の福祉」っていうのがあってな、人権は制限されても良い様だ。
女性専用車両が良い例だな。

412 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/10(水) 20:22:44 ID:KkRKKmoA
Yahoo! やっと来たか。

413 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/11(木) 01:51:51 ID:01ueEHks
全然反応がないな…これが最後。

>>380
「現実が見えていない」ねぇ。
>>326の言う通り、女性への暴力が蔓延し女性差別が当然のこととされているのも「現実」なら、
>>410の挙げたように権力者によって「不健全」とされた表現がこの世から排除されようとしているのも「現実」だ。
そして私は、>>308に書いたような「反社会的」な者、マイノリティへの差別がまかり通っている「現実」と戦っている。
身分差別と戦った龍馬も、人種差別と戦ったガンジーやキング牧師も、そして女性差別と戦っている上野千鶴子やフェミニストたちも、
みな「差別があるという『現実』などぶち壊す」という思いでいたはずだ。
アグネスや石原のような規制派でさえ、目的も手段も間違っているとはいえその志だけはあると感じられる。
それなのに君は、法律だ規範だと言ってそんな「現実」を全肯定するだけで、現実に苦しんでいる者たちを見ていないのではないか?
まして、自主規制など、自ら「現実」に屈する以外の何物でもない。

414 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/11(木) 02:33:14 ID:01ueEHks
>>411
「非実在青少年」が侵害している「公共の福祉」とは何かね?

415 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/11(木) 12:40:50 ID:oikSZjf1
>>411
女性専用車両はその例にはあたらないぞ。

男性の権利を法的に制限してないからな。
あれは、男性の自主的な意志によって女性専用として運用されてる。
もし男性が乗っていても、あくまでも「説得」によって移動して頂かなければいけない。


416 :朝倉南:2010/03/11(木) 13:33:10 ID:D1iR/nFh
レイプゲーマーってゲームの中とはいえ女性に酷い暴力をふるっておいて申し訳ないと思わないのかな・・・☆
とても悲しいです><
私の周りのイケメンリベラリストさんはこの国は人権教育がなってないと言っていました♪

417 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/11(木) 13:45:00 ID:CtqvxJIl
人間(主に男性)を射殺するゲームで遊んだ後で
殺した人数分のお線香でも焚くべきですかね?

418 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/11(木) 13:56:54 ID:CtqvxJIl
へー。
http://www.kotaku.jp/2010/03/female_troops_in_game.html

419 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/11(木) 14:28:07 ID:oikSZjf1
>>416
シューティングゲームとか格闘ゲームで倒したキャラに申し訳ないとか思うのか?
不思議な感性だな。

420 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/11(木) 16:47:32 ID:emBG3u4s
RPGで出てきた人間型の敵を倒したときも冥福を祈るべきなのね
胸が熱くなるな

421 :九条 氷雨:2010/03/11(木) 20:42:53 ID:HKd9QveV
男を監禁して、調教したり服従させるゲームをもっと出して。

お仕置きで股間蹴り飛ばしたり、女装させたり、
踏み付けたり。
後は電気ショックとか、強制ホルモン注射。
「男のくせに」とか詰って、沢山虐めて大切にしてあげたい。
でも、そういうプレイ以外の時は男らしくリードして欲しいし、逆に大切にしてほしい。


あ、なんだゲームの話か

422 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/11(木) 21:18:23 ID:emBG3u4s
需要があれば誰か作るんじゃね

423 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/11(木) 21:20:31 ID:OvOC/Syo
>>421
メーカーに要望出せよ。
うまくすりゃ企画屋として採用されるかもしれんぞ。

424 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/11(木) 22:29:50 ID:OkvBBxa3
>>421
根底に愛のあるそういうプレイで金的をするのはは流石に無理があると思うぞ
男性が責められるゲームは同人やらで探せば割とあるけど、根底に愛のある奴はあまりないね

つうか需要があれば=売れれば普通にそういうゲームは出ると思う

過去BL専用のブランドをエロゲ会社が立ち上げてた時期があったし(それっきりなのは多分売れなかったからだな)

425 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/11(木) 22:47:58 ID:/hsoMDy+
自主規制、というのはその具体的な内容にもよりけりだが、
あくまで「自主」であることに意味がある気がするな。
これははてなのギロンを見てて思ったんだけどさ。

そのポルノゲームを作ってる会社が、自主的に、自発的に
女性やら社会に配慮してなにかするとしたら、それはまあ
お好きにどうぞ、という話でしか個人的にはないんだけど。

でも、それ(自主規制的ななにか)をしなければ法律で強権的に
規制されてしまうとか、商売が成り立たなくなる、という風に
追い詰められてする「自主」規制ってのはどうかと。
言葉遊びに見えるかもしれないが、それはもう「自主」では
限りなくないと思うんだが。

法規制するのと、法規制をちらつかせて「自主」規制に追い詰める
のとは、それは違うのかもしれないが、法規制は論外という立場
を建前的にはとりつつ、「自主」という聞こえのいい言葉で強制性を糊塗して
実質的な規制を主張する、というのはそれほど胸を晴れることだとも
思わないし、それを悪びれもしない態度の人間には正直疑問を覚えるな。

426 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/11(木) 22:59:36 ID:/hsoMDy+
もうちょっと書くと、自主規制をするかどうかはあくまで当事者の判断によるもので
あるべきで、かつそれは免罪符的ななにかのバーターとしてするべきものではないし
周囲がそれを(たとえば法規制や訴訟なんかを背景に)強圧的に要求するような
ものでもない、と思うんだけどね。

あるポルノ作家が自発的に自主規制とやらをするならそれは結構な話だけど、
それをしない作家はじゃあ法規制されてもいいのか、というとそうではない。

後者のような作家は、批判されるかもしれないし、叩かれるかもしれないし、
嫌われるかもしれない。でも、そういったネガティブな反応を受けてでも
作品を発表したい、と思うならそうする自由はあるべきだし、そのための表現の自由、
創作の自由は最低限守られるべきだ、ということなんだけど。

427 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/11(木) 23:40:19 ID:L1JvETwd
DION規制うざす。

>>401
これはビックリ。
自分(わたし)が持ち出したのは「食人(文化)」という単語。

一体自分がいつ、「そこにある人間の死体を食う文化」などと、
条件を限定した話を持ち出したのかな?

もし、自分(わたし)が「そこにある人間の死体を食う文化」という
言葉を提示したというのであれば、是非ご指摘くださいな。
書き出さなくても、アンカーで結構ですよ。

しかし、まさか勝手に付与した限定条件を元に批判(難癖)を
展開しているとは夢にも思わなかったから、普通に「食人文化なんて少ないだろ」
という意味で反論されたと思っていただけに、これは本当に驚き。

自分(わたし)が主張どころか一言も明示したことのない、まして
現代の日常生活で耳にすることのない「二級市民」なんて言葉を持ち出し、
「二級市民扱いするのか!」なんて憤慨し始めた障害学最強説くんもそうだけど、
勝手に他人の発言を捏造した上で批判するのって、流行っているの?


428 :◆fTYFWwgMtw :2010/03/11(木) 23:43:49 ID:/a7dWarp
>>414
ゲームをやる人やその周囲の人間に害を与えてるってこった。
素っ裸で外歩いちゃいけないのと同じ。
他人に不快感を与えちゃ駄目って事。


429 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/11(木) 23:45:07 ID:L1JvETwd
>>407
>私が法規制であれ自主規制であれ規制論に反対するのは

ええええええええ!?

例えば、規制案が出るまでの背景や、規制案の具体的な内容に対して是非を
説いていたのではなく、規制という方法論そのものに反対していてたの!?
道理で話が通じないはずだわ。おてあげ\( ´ー`)/

反規制派として、方法論や目的論におけるすれ違いがあるだけだと思っていたのだが、
まさか“規制”という原理そのものを批判していたとは、さすがに論外すぎて話にならない。

まさかとは思うが、「自分たちを守るための自主規制は“悪い規制”」だが、
女性の人権を守るための「マスコミの報道規制や自主規制は“よい規制”」とか
トンチキなことは言い出さないよね?

一方で、>>381の質問を全スルーしたのも理解できる。
法律そのものに反対しているなら、質問の意図そのものが理解できるはずがないものね。
都合の悪いことに答えないんじゃなくて、そもそもどうして規制があるのか
理解できないってことだものね。

ともあれ、あらゆる規制は及ばないと信じるものこそ、
まさに現実の見えていない盲目の理想主義者だと判明したのはすっきり。

430 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/11(木) 23:45:53 ID:L1JvETwd
>>409
>何を言っているのかわからないなぁ。

それは簡単な答えですよ。ログを辿れば一目瞭然。
自分があなたに問いかけたのは、
「では、天涯孤独の身の上の個人が死ねば、その遺体をどう扱ってもよいという理屈になりますね。」(>>342)

それに対するあなたの回答・・・ではなく質問に対する質問が、
「個人の肉体は相続人の所有物であるということならば所有権の侵害(肉体の強盗殺人)だろうが、遺族の同意があれば文句は言えない。
 日本では、本人の生前同意や遺族の同意があっても、献体や司法・行政解剖以外は死体損壊罪に問われるのか?」(>>361)

という的外れな内容だったからですね。
やあ、これは小学生にもわかりやすい、見事な引用。(自画自賛)

つまり、自分(私)が
「本人の生前同意や遺族の同意“のない”遺体はどう扱うの?」
という問いかけをしたのに、それに対して答えることなく、
「本人の生前同意や遺族の同意“がある”遺体は〜」
と前提条件が違う逆質問を返してしまえば、意味が通じなくなるのも当然ですよね。

どうやら、勝手に他人の質問を捻じ曲げて解釈した上で批判するのが流行っているみたいですね。
ははは。ばかばかしい。ははは。くだらない。

431 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/11(木) 23:46:09 ID:Z+eUWyHP
>>427
やあ、君もか
ぢおん軍の風当たりの強さは異常

432 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 00:13:57 ID:44R/Zgom
>>425-426
>そういったネガティブな反応を受けてでも作品を発表したい、と思うならそうする自由はあるべきだし

この自由はあるよ。
例えばインターネット上では、テキスト、画像、音声、動画など、匂いと味、触感以外ならほぼ表現可能なわけだし。
ただ、法律に反する場合(例えば、三次ロリ画像や動画をアップしたら)逮捕されるけど。

ただ、表現の内容によって、自ずと望む媒体は制限されるだろうね。

例えば週間少年ジャンプに「オレの描いたエロマンガを載せろ! 表現の自由を守れ!」
といわれたところで、「表現の自由を守る」という理想は正しくても、現実的には無理でしょ、それは。

あらゆる規制を認めないというのは、そういうナンセンスな欲求を肯定しなければいけなくなる、という話。

433 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 00:17:30 ID:44R/Zgom
>>431
ぢおんなかーま。
携帯もauだから、規制されたら何もできんwww

でも、コピペ荒らしへの対応だから仕方ないよね。
2ちゃんが悪いんじゃなくて、IP分けないDIONと、懲りない荒らしが悪いだけだし。

と、これもまた、肯定的な規制だわな。
DIONユーザーを犠牲にして、他のユーザーを守る。

犠牲にされるほうはたまっちゃもんじゃないが、
我慢できないってほどでもない。
もちろん、人によっては狂的な拒否反応を示すだろうけどね。

434 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 00:19:00 ID:E9R1KeLv
>>429
>例えば、規制案が出るまでの背景や、規制案の具体的な内容に対して是非を 
>説いていたのではなく、規制という方法論そのものに反対していてたの!? 
その通り。その嗜好は、そもそも規制されるべき、あるいは「配慮」が必要な「特殊なもの」ではないと言っている。
>>407で言った通り、特定の嗜好を持ってしまった者のみが、現実の誰をも直接傷つけていないにもかかわらず 
自らの嗜好を満たす表現をする、及びその表現を消費する権利が奪われるという不平等、 
選択的に課せられる負担、すなわち嗜好による差別が発生するからだ。
そもそも、たとえ表現すること、表現を消費することは他の性的嗜好以上の制限がかからなくとも、
その嗜好を「特殊なもの」と扱うこと自体に反対している。
なぜなら、その嗜好を持って生まれついたこと、持ってしまったことに罪はないからだ。

>>430
>>342でレスされた>>331は自分ではないぞ。その前の>>330は自分だが。
そもそも>>361では、
>個人の肉体は相続人の所有物であるということ「ならば」
と、仮定法で言っている。つまり、死亡後の肉体は相続人の所有物ですらない、ただの無主物である可能性もあるということだ。
死後、遺体に対し何をしようとも本人が認知することは不可能なのだから、その時期にまで「尊厳」を守ったって
なんの意味もないという考え方も十分成り立つからな。
で、なぜ「食人」という文化が「現実に弊害をもたら」すのか、「人権意識からタブー視され」るのか 
という理由もまだ答えてもらってないのだが。

435 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 01:29:23 ID:44R/Zgom
>>434
ん? あらゆる規制が必要ないと論じるのであれば、
「食人行為も規制するべきではない」と答えは出ているのだから、
今更理由を知る必要はないでしょ?

規制は必要ないと論じながら、なぜ規制するための理由を欲するのか。
不思議な人だ。

436 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 01:32:35 ID:8arVaudI
>>432
いや、「表現の自由を守るべき」というのは「表現されたものへの一切の批判や忌避を認めない」という意味ではないよ。
ポルノ作品は批判されたり嫌がられたり忌避されたりはするかもしれないが、ポルノ作品自体が法で規制される
べきではない、ということで。まあ規制されるべきでないのはポルノに限らないけど。

そのジャンプの例で言うと、ポルノ作品をジャンプが掲載しないのは雑誌側がその作品を忌避するから(たとえば雑誌の
主旨と違いすぎるために)であって、それは雑誌の当然担保される権利なんではないの? 
ジャンプに自作を載せたいのならジャンプが取りたくなるようなものを描くべきだし、あくまで自分の描きたいものを
描きたいのなら持ち込む雑誌は選ぶべきだ。現実的にはね。


その一方で、どうしてもジャンプに「オレの描いたエロマンガを載せろ!」と望むならそれ自体は自由だよ。それが叶うか
どうかはまた別の話なだけで。「オレの描いたエロマンガを載せろ!」という欲求(それがどれほどナンセンスでも)
を持つことは別に好きにすればいいとは思うけれど、つまり否定はしないけれど、表現の自由の存在がその欲求の
実現を保証するかというとそうではないだろう。また、それが表現の自由によって要請されるべきものとも思わないな。

だが、もしもまかり間違ってジャンプが掲載してくれたとき、他に拾ってくれる雑誌(青年向けとか)があってそこで
掲載したとき、何処も拾ってくれなかったら同人誌で細々と世に出したときに、そのエロマンガ自体が法で規制される
(たとえば所持が禁止される)ようなことがあったとしたら、あるいは雑誌の主体的な判断権を越えて、全ての雑誌は
ポルノを掲載してはいけないというような法律があったとしたら、それはおかしいのではないかという話。
あらゆる規制を認めないのではなくて、一定のラインで守るべき自由はあるだろう、という話でもあるね。で、今は
それが危ういってことなんではないの?

437 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 01:45:59 ID:E9R1KeLv
>>435
捻じ曲げてるのはどっちだか。
こっちは、今回表現規制されようとしている凌辱嗜好や小児性愛嗜好は、他の性的嗜好と違うもの、
規制されるべき、あるいは「配慮」が必要な「特殊なもの」ではないと言っているだけなのだが。


438 :九条 氷雨:2010/03/12(金) 02:09:28 ID:/49CclQC
>>424
>根底に愛のあるそういうプレイで金的をするのはは流石に無理があると思うぞ

君は優しいね。
ボクがSEXに置いて男性に求める要素を殆ど持ってそうだ。
うん。勿論、破壊が目的で蹴る様なプレイはダメだよ。
でも、そんなに緩くする必要も無い。
どの道、子供は作れないんだからね。もどかしいだけだよ。

ボクね、痛みって
唯一愛がある関係でのみ、プラスに転じる感覚だと思うんだ。
血や情じゃ痛みは憎しみにしかならない。
でも、愛の前の痛みは溺愛と敬愛の絆だよ。

439 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 02:15:52 ID:44R/Zgom
>>436
「作品自体が法で規制されるべきではない」という理想では、
「成人が出演するポルノ」の存在は認められているのに、
「児童が出演するポルノ」の存在が認められない理由は説明できないよね。
性器にモザイクをかけなきゃいけないとか、快楽のための食人行為もそう。

例えば「(理由はさておき)児童ポルノ作品に出たい」という子供や、
「別に食われてもいい」「死んだあとなら食われてもいい」なんて人がいれば、
その表現や嗜好は許されてもいいのかも知れない。

しかし現実には、子供は様々な法律で守られていて、
食人も、その行為が殺人、傷害、死体損壊といった様々な現行法に引っ掛かる。
自殺幇助はもとより、患者の尊厳を保障するはずの安楽死が、
日本の現行法では許されないのと同じ理屈だね。

では、そうした規制は過ちなのかな? 誰の法益も守らないのかな? そこを考える必要があると思う。

同時に、「一定のラインで守るべき自由はあるだろう」というのは半分同意。

なぜ半分なのかというと、法益の対象が実存しないフィクションを規制するための法律は「全てにおいて違法である」
という一つの理路は見出せると自分は考えているから、フィクション規制に関しては譲る必要がないと思うから。

440 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 03:01:34 ID:E9R1KeLv
>では、そうした規制は過ちなのかな? 誰の法益も守らないのかな? そこを考える必要があると思う
それはパターナリズム論に過ぎない。
君はたぶん「愚行権」「自傷権」「自殺権」も認めないんだろうね。

441 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 08:14:01 ID:cmLPWlhv
>>424
BLゲーは今でもあるでしょ。
乙女ゲーと違ってほぼ全て18禁なのは、そういう需要しかないからなのか。
エロシーンを無くしてコンシューマーに移植するのはエロゲ同様よくあるけど、
オリジナルが全年齢なのは数えるほどしかない。

442 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 08:44:12 ID:ewIPuaWa
>>428
素っ裸で外を歩くのは猥褻物陳列罪という独立した犯罪で、公共の福祉とは別。
公共の福祉による権利の制限ってのは、権利の行使が他者の権利を侵害した時に初めて発生する。
つまり、前もって権利の一部を奪うものじゃない。

443 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 12:46:32 ID:ek3aGeDU
>>427
>>342
>死体を食う食人に対する文化まで根絶された論拠にはなりません
>天涯孤独の身の上の個人が死ねば、その遺体をどう扱ってもよいという理屈になりますね

>>346
それに対して>そこにある死体を食う食人文化ってのがそもそも少ないような、
になってる訳だが?

お前が>>342じゃないっていうなら、勝手に人の話に割り込んで違う概念を持ち込んだのがお前、ってだけだ。

444 :◆fTYFWwgMtw :2010/03/12(金) 17:32:49 ID:HbM7Dote
>>442
馬鹿だなお前。

素っ裸で外を歩く自由をどうして奪えるんだ?
自由権を侵害しておる。それを犯罪にする時点で、
憲法違反なのは自明なことだ。

とはならないんだな。
(素っ裸で外を歩く)権利の行使が
(見て不快感を感じる)他者の権利を侵害している
つまり公共の福祉に反しているのだ。
だから犯罪として成立できる。
レイプゲームも同じである。

445 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 17:45:14 ID:ZZhtp3Dg
権力を取っている者や多数派が間違っている事もある。

446 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 17:48:07 ID:ewIPuaWa
>>444
無理矢理見せるのは「見ない権利」の侵害だが、
不快な作品が「存在している」だけなら見ない権利の侵害にはあたらないぞ。

全裸で外を歩くのは憲法ではなく法律に違反してるんだ。
ちなみに、猥褻物陳列罪や公然猥褻罪は「実行したらペナルティを受ける」のであり、
実行そのものの権利は奪われてない。これはあらゆる犯罪に言えること。
つまり、犯罪を予防するために国民の権利を奪ってはならないってことだ。

また、私有地内であれば嫌がる相手に無理矢理見せた段階で初めてセクハラが成立するが、
公道では合意の上で見せても……つまり、不快かどうかに関係なく逮捕される。
この点は理解してる?

447 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 17:55:37 ID:6zjzkDTL

子供は作れるでしょ?何いってるの?

みんな私とエッチしたがってるけど?

448 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 20:38:24 ID:44R/Zgom
>>443
「例えば「食人」という文化が地球上から根絶させられてしまった事実を、いったいどう受け止めているのだろうと考える。」(>>321)

>文化としての食人は、多くの場合他者に危害を加える事が前提だからそりゃ根絶されるのも止むなしだろ。(>>331)

「その説明では、例えば死体を食う食人に対する文化まで根絶された論拠にはなりません。〜自分はそのような屁理屈、認めませんが。」(>>342)

>そこにある死体を食う食人文化ってのがそもそも少ないような気がするんだが?〜なんか問題ある?(>>346)

列挙してみれば一目瞭然ですね。
自分(私)が尋ねたのは「“死体”を食う食人(に対する)文化」。
一方、あなたの反論は「“そこにある死体”を食う食人文化」。

「“死体”を食う食人文化」全般の話をしているのに、“そこにある死体”などと条件を限定すれば、
意味が通じなくなるのも当然です。自分はてっきり、>>346の“そこにある”は指示代名詞として
>>342の書き込みそのものを示していると認識していましたし。
(この誤解は、>>401からアンカーを辿ればはっきり理解できます)

449 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 20:39:30 ID:44R/Zgom
それを踏まえても、あなたの論拠が不合理である事実は変わりません。

なぜならば、上記の問答であなた自身が持ち出した「食人のためにいかなる法も
犯さないなら文化として認めても良いんじゃないの?」(>>346)という言葉に対し、
自分(私)が「それが可能であるというならば、現実的な具体策を述べてね。」(>>347)と質問したところ、
「何で食人に関してそれを俺が述べねばならないのだ?」(>>350)と明確に拒否したからですね。

これは、>>342から>>346の返答の時点で、自分で持ち出した仮定に対し、
一切の論拠を持っていなかった事実を示しているからです。

結局、反論にすらなっていないただ難癖をつけるだけの簡単なお仕事という話でした。
時給が幾らか存じませんが、大変ご苦労様でした。

450 :福原の雄猫 ◆YXhdlSQiyA :2010/03/12(金) 21:28:34 ID:5Y0IrF4O
>>444
>(見て不快感を感じる)他者の権利を侵害している
>つまり公共の福祉に反しているのだ。
>だから犯罪として成立できる。
>レイプゲームも同じである。

レイプゲームが地上波で放送でもされているならそうとも言えるな。
しかし、レイプゲームは自らの意思で購入しなければ使用できない
以上公共の福祉に反するとは言えないであろう。


451 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 21:29:39 ID:v/M8IMMX
>>438
>どの道、子供は作れないんだからね。もどかしいだけだよ。
の意味がさっぱり分からん(´・ω・`)

つうかこれで優しい云々言われてもな
大抵の男はこんなもんだろう、それこそレイプゲーム、それもガチ苦痛系をプレイしている野朗共も多分こんなもの

452 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 21:43:57 ID:43whSMh3

「レイプゲームは認めるが食人は断固認めない」

こういう価値観があってもいいと思うんだけどねw
バイト君がダメなのは
自分の価値観に依って他の価値観を否定するという覚悟のなさ

「いや、否定するわけじゃないけど・・・・・他者に危害を加えるし・・・・・・・シドロモドロ・・・・・・」

こういうのが一番タチ悪いんだよねえw


453 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 21:47:03 ID:6zjzkDTL

子供は作れるでしょ。だって男性から需要あるわけだし

B型男AB型男は基本 B型女が好きじゃん。

454 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 21:54:50 ID:v/M8IMMX
>>452
危害があるから食人はダメってのは確かにアリではあるな
ヤコブ病さえなけりゃ、同族の死者を食う儀式くらい勝手にやらせてやれよと思うんだけどね

455 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 22:01:41 ID:cmLPWlhv
今さらだけど、近親相姦のほうが例としては良かったように思われ。

456 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 22:08:57 ID:v/M8IMMX
>>455
遺伝的に実害あるんじゃね?
しかも親の因果が子に報いという最も理不尽な形で

457 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 22:10:13 ID:cmLPWlhv
食人は極限状態だと肯定されることもあるよね。
有名な飛行機事故とか。

458 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 22:12:25 ID:43whSMh3
>>454
食人が危害がある?
まだそんな寝言いってんの?w

>>455
残念ながら
近親相姦はまったく根絶されていませんのでw

459 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 22:13:37 ID:6zjzkDTL

しかしO型男にはO型女がいいんじゃないか?

頭のわるさでつりあう。

460 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 22:13:50 ID:44R/Zgom
>>450
それでも、ゾーニングの必要性は残りますね。

例えば、子供の目が触れる範囲で成年向けの雑誌が陳列されている場合など、
「見ない権利」だけでは、自主的なコントロールが不可能です。
自主規制の必要性がない、公共の福祉に反していない、
と断言するのは無理があるといえましょう。
ピンクチラシなども同様かもしれません。

また、現状のゾーニングは業界と店舗による自主規制に留まっていますが、
小さな店舗では、そもそもゾーニングするスペースがないという現実もあります。

表現の自由や公共の福祉といったマクロな視点のみではなく、
このような現実の問題点や要素も加味して判断する必要性を感じます。

461 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 22:20:28 ID:8arVaudI
>>439
>では、そうした規制は過ちなのかな? 誰の法益も守らないのかな? そこを考える必要があると思う。

そういう(たとえば、現実に個人の権利が侵害されうるという)文脈でなら、なんらかの規制が存在することには一定の根拠が
ありうると思うよ。
極端な話をすれば、人間を現実に、実際に殺すような行為を含む「表現」を表現の自由の範疇で論じるのはまず不可能だろう。

というか、レイプゲーム関連の話題だし、フィクションとしてのポルノが前提のつもりだったんだが。
フィクションとしてのポルノ(というかまあ、具体的に書くと小説とか漫画とかゲームとかアニメとか)を規制(これも具体的に書くと
制作自体の違法化とか所持の違法化とか)するのは反対だし、それらの作者に「自主」規制(特に内容面での)を外部から求める
のは賛成しかねるな、という話で。


>>439
につい突っ込んだのも、

>例えば週間少年ジャンプに「オレの描いたエロマンガを載せろ! 表現の自由を守れ!」
>といわれたところで、「表現の自由を守る」という理想は正しくても、現実的には無理でしょ、それは。
>あらゆる規制を認めないというのは、そういうナンセンスな欲求を肯定しなければいけなくなる、という話。

フィクションとしてのポルノであるエロマンガがジャンプに掲載されるのが現実的に難しいのは表現の自由とは別の問題だろう、
ということ、つまり表現の自由を守ることやそう主張することは、上のような欲求を肯定することとはイコールではない、
と言いたかったからで。

これだと、「表現の自由を主張して規制に反対する」ことが「表現されたものが無制限に肯定されなくてはならない
(雑誌はそれを拒んではならない、とか)」という主張をするのと同義ということになってしまうからね。

462 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 22:22:31 ID:8arVaudI
あ、ごめん。

>>439
>につい突っ込んだのも、

これは、

>>432
につい突っ込んだのも、

の間違い。

463 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 22:26:16 ID:v/M8IMMX
>>458
社会がグローバル化してしまって、部族外ともお付き合いしなくちゃならなくなってるからねえ
他者を殺害して食っちゃった場合、今だとお返しに鉛の弾が飛んでくるな

部族内の食人の場合、ヤコブ病(狂牛病の人間版)が部族全体に広まって全滅しちゃう(っていうかそれで絶滅した部族が居る)

464 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 22:26:55 ID:44R/Zgom
>455-456
近親婚の問題は、先天性遺伝疾患が顕在化しやすいという生物学的な問題説、
近親者と婚姻することに不快感を生じるという、主観的嫌悪感に基づく社会学的タブー説、
相続者の優劣に矛盾を生じさせるという法律学的タブー説がありますが、
日本の場合は日本国憲法第24条にて近親者間の婚姻届が受理されないだけで、
近親相姦や事実婚そのものは規制してませんね。

>>457
緊急避難という法律があって、誤解を承知で極端に説明するなら、
「自分の利益を守るためにやむを得ず他人を犠牲にした場合、その罪は減免される」
という法律なんですね。

刑法、民法、国際法でそれぞれ意味と意図が違うし、過剰防衛ならぬ
過剰避難が成立する場合もあるので、結局はケースバイケースです。

例えば事故や災害などで巻き込まれた場合でも、食べるものがまだあるにも
関わらずあえて死体を食べれば、死体損壊で逮捕されます。当たり前ですね。

465 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 22:30:37 ID:43whSMh3
>>463
そんなもん
文化としての食人の禁忌化の説明に全然なってないよ
あんた何読んでんの?
頭悪いねえw

466 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 22:33:02 ID:ewIPuaWa
>>464
これだな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8A%E6%80%A5%E9%81%BF%E9%9B%A3

467 :◆fTYFWwgMtw :2010/03/12(金) 22:33:15 ID:j0D1GWwP
>>446
誰も「無理矢理」なんて書いてないぞ。
ただ歩いてるだけだろ。見せてる訳ではない。
よって「見ない権利」を侵害されたとは言えない。

>全裸で外を歩くのは憲法ではなく法律に違反してるんだ。
だからその法律が憲法違反だって言ってるの?
本当に馬鹿だな。

いいかね、俺は「全裸で歩けるようにしろ!」なんて言ってないんだな。
これと同じ理屈でレイプゲームも禁止出来るって言ってるの。
むしろ賛成派。理解できてる?
だから君の言ってる理屈そのままでレイプゲームを禁止にすべきって言ってるの。

頭の中でレープを妄想するのは自由なんだ。
だけどそれを実行したりゲームにして売ったり所持したりするのは
犯罪にしないといけない。反対派はこのダブスタを平然とやるから
キモがられるんだよ。

468 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 22:34:04 ID:44R/Zgom
>>461
>フィクションとしてのポルノであるエロマンガがジャンプに掲載されるのが現実的に難しいのは表現の自由とは別の問題だろう、

そうした雑誌ごとの基準もいわば自主規制の表れなわけです。現実問題として、
法律で「少年漫画雑誌に成年向け漫画を載せてはいけない」という法律はありませんからね。
ちょっとえっちな漫画くらいならジャンプでも連載されていますし。

例えば「ToLOVEる」というジャンプで連載されていたお色気系漫画は、
雑誌掲載時には乳首などの描写を避けていましたが、単行本では露出しています。
これも自主規制ですよね。
その理由や基準は編集部と作者にしかわかりませんが、これが誰かに命令されたものかどうかもわかりません。

そうした事実認識や可能性の論議を一切無視し、自主規制は全て悪だとでも主張するような
トンチキさんをずっと相手にしていましたので、その理路を覆すための例と混同した嫌いがあり、
ID:8arVaudIさんが問題にしていた表現の自由云々と少しずれたことは否定しません。失礼しました。

469 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 22:40:10 ID:b2aIFVqL
>>467
どのへんがダブスタなの?

470 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 22:41:12 ID:ewIPuaWa
>>467
とりあえず、表現と行為の区別ぐらいつけようぜ?

471 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 22:51:16 ID:v/M8IMMX
>>465
他の文化を理屈と実益と実害も無しに自分の好みで抹殺する奴はアホというのが俺の価値観なだけだよ


472 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 22:56:12 ID:43whSMh3
>>467
ああ、君はこんなところにいたのかw
俺の言いつけをもう忘れたのかね?
煽りも弱いし女尊男卑も押し出せてない
そんなんじゃあ普通に頭が弱い人ではないか
「女性を不快にさせるものは問答無用で犯罪」ぐらい言わなくちゃw


女性を優遇した結果、衰退してしまった企業・業界
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1246824048/994

>994 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:2010/02/19(金) 21:38:10 ID:YkPfMU2l
>結局□ ◆fTYFWwgMtwの馬鹿全開で終わりそうだねw

>ところで □ ◆fTYFWwgMtw君よ
>君はコテの割には
>キャラ設定がいまいち中途半端だが
>もう少し煽りキャラと女尊男卑主義を鮮明に打ち出してみてはどうか
>そのほうが色んな意味で
>人気が出ると思うのだけれどw

473 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 22:57:01 ID:43whSMh3
>>471
あ、「俺はアホだ」と

了解w

474 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 23:26:24 ID:v/M8IMMX
>>473
ちなみに他の文化の抹殺をも辞さない価値観を放置する事にはしっかりとした実害がある
その価値観一つで多くの文化が抹殺されてしまうという実害が

他者の人権を奪った犯罪者が、人権を削り取られてでもペナルティを課せられるのと同じように
他のコミュニティの文化を傷つける文化は、自らの価値観を削られても文句は言えないと俺は思う

475 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 23:28:11 ID:sDim46xX
>>473
自分の事をよく分かってるじゃないか
君はアホだ

476 :福原の雄猫 ◆YXhdlSQiyA :2010/03/12(金) 23:49:38 ID:5Y0IrF4O
>>460
>小さな店舗では、そもそもゾーニングするスペースがないという現実もあります。
立て札一つで充分だろ。

>表現の自由や公共の福祉といったマクロな視点のみではなく、
>このような現実の問題点や要素も加味して判断する必要性を感じます
逆にこういうのうはどうかね?
18歳未満の癖に、エロゲなんぞで遊ぼうとするガキは少年院送り♪w

477 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/12(金) 23:52:29 ID:43whSMh3
>>474
いやw
「食人はダメってのはアリ」じゃなかったの?
頭に血が上ってるんだろうけど
ちょっと落ち着きなよw

>>475
この自演のタイミング・・・・・見覚えがあるなw

478 :福原の雄猫 ◆YXhdlSQiyA :2010/03/12(金) 23:53:22 ID:5Y0IrF4O
>>467
>だけどそれを実行したりゲームにして売ったり所持したりするのは
>犯罪にしないといけない。
つまり犯罪行為をバーチャル化しそれを生産・販売・使用することを
禁止しろということか?

479 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/13(土) 00:04:36 ID:v/M8IMMX
>>477
>危害があるから食人はダメってのは確かにアリではあるな
としか言ってないがな

頭に血が上ってるというより他人の意見を理解もせずに相手を小馬鹿にしてる
お前さんが情けのうて噛み砕いて説明してるんだっつうの('A`)

480 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/13(土) 00:29:58 ID:Bw92jVt/
>>464
そもそも、宗教的には遺体の損壊がタブー(だから火葬はしない)であるキリスト教国でも、
死体損壊が「法的には」罪にならないところも結構あると訊いた事があるんだが。



481 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/13(土) 00:49:28 ID:akDdMniR
>>479
で?食人はアリなの?ナシなの?
>>452で言ったのは君のことなんだけどさw

>自分の価値観に依って他の価値観を否定するという覚悟のなさ

>「いや、否定するわけじゃないけど・・・・・他者に危害を加えるし・・・・・・・シドロモドロ・・・・・・」

>こういうのが一番タチ悪いんだよねえw


482 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/13(土) 00:55:52 ID:mEHWoQkV
>>476
>立て札一つで充分だろ。

それはさすがに屁理屈。「いやな人は見ないでください」が通用するのは、
あくまでもその対象が物理的に遮断されている場合。

成年向けメディアが嫌いなのに、わざわざ遮断された成人コーナーに入ってくる
アホの「見ない権利」を保障する必要はないとは思うけど。

>18歳未満の癖に、エロゲなんぞで遊ぼうとするガキは少年院送り♪w

未成年がエロゲをして問題があるというのであれば、その問題性は規制に向く。
問題がないのであれば、少年院送りにする理由がない。
よって、論外。

コテハンつかってるし真面目な人かなと思ったんだけど、茶化したいだけの人?

>>480
聞いたことがあるとか、思うんだけど、と他人の言葉を当てにするのは、
議論スレでは止めたほうがいい。難癖くんと同じくらい性質が悪くなるよ。

483 :福原の雄猫 ◆YXhdlSQiyA :2010/03/13(土) 01:08:25 ID:9YA7IdDp
>>482
>「いやな人は見ないでください」が通用するのは、
>あくまでもその対象が物理的に遮断されている場合。
不愉快な対象物が目に入った場合は何でも抗議できるのかね?
仮に当方が蛇が嫌いとしてテレビに放映されていたらすぐに
差し止めてくれるのか?

>未成年がエロゲをして問題があるというのであれば、その問題性は規制に向く。
当方が記しているのは、その規制が生産者及び販売者のみに向き、使用者に
対しては全く無しということである。飲酒や喫煙と同様に規制するなら、使用者
にもそれなりの規制がなければ片手落ちだろう。

>コテハンつかってるし真面目な人かなと思ったんだけど、茶化したいだけの人?
煽ったり、釣ったりする人。


484 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/13(土) 01:15:03 ID:mEHWoQkV
>>480
で、せっかくなんでざっと調べたんだが、自分が調べた限りでは、
いわゆるエンバーミングが死体損壊に当たるかどうかという争議において、
「それは死体損壊に当たらない」という話が出てきたけど、
「死体損壊が「法的には」罪にならない」という具体的な話は、他にちょっと見当たらなかった。

逆にいえば、理論上、死体のつぎはぎが死体損壊とみなされるケースもある、という話だね。
“フランケンシュタインの怪物”ですな。

キリスト教では不完全な肉体では最後の審判で復活できないので、
不完全な遺体を元のように修復する技術自体が、宗教観から乖離するのが難しい。
一方で、そうした信心につけこんだ、お金儲け目当てのエンバーミング詐欺もあるようで、
そうした不信が前者の葛藤に繋がり、問題視されたのではないだろうか、というのが自分の見解。

そういえば、キリスト教も食人行為は否定してないんだよね。

485 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/13(土) 01:22:08 ID:mEHWoQkV
>>483
>不愉快な対象物が目に入った場合は何でも抗議できるのかね?

抗議する自由はありますよ。何をおっしゃる。

>仮に当方が蛇が嫌いとしてテレビに放映されていたらすぐに差し止めてくれるのか?

抗議された側が応じてくれればね。
CMなどでも実例がありますね。例えば「SIREN」というゲームのCMに対し、
視聴者が「怖いから放送しないで欲しい」とクレームを入れたところ、差し止められました。

>当方が記しているのは、その規制が生産者及び販売者のみに向き、使用者に対しては全く無しということである。
>飲酒や喫煙と同様に規制するなら、使用者にもそれなりの規制がなければ片手落ちだろう。

飲酒も喫煙も、使用者の責任を立証するためには実害を認定しなければなりません。
エロゲーで遊んだことによる責任立証がなければ、使用者に規制が生じないのは当然のことです。
というか、あなた、規制賛成派なの? 反対派なら問題はない理路だと思うのだけれど。

しかし、煽ったり釣ったりするのが目的らしいので、これまでに。不毛なやりとりは勘弁。

486 :九条 氷雨:2010/03/13(土) 01:36:48 ID:3nEc/Ajc
ていうかちょっと真面目な話すると、これだけは全員に言っておくけど
法で規制する恐ろしさは十二分に認識しときなさいよ。

あたしはエロゲー全く興味無いし、これ自体は無くなってもサラサラ関係ないけど
一度何かを規制する力を得た人間は、必ず同じ手段で次々に自分達の理解出来ない物を規制していくからね。

漫画、アニメ、ゲームの性描写暴力描写から始まり
音楽の詞や海外映画の映像の検閲
果ては思想の弾圧や統制。これが必ず起こる。
飛躍だと反論する人がいるかもしれないけど、法ってのはそういう物だからね。
これが起きた時、貴方達は必要な物を国から守れるの?
そうじゃないなら、今からもっと考えた対応があるはず。
これはエロゲーとかくだらない次元の問題ではないからね。

487 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/13(土) 01:46:34 ID:WJlal5iq
>>486
まじめに動いてる連中は言われなくても認識してる。
と言うか、「思想の弾圧や統制」に踏み込むことは、去年の段階で自民の谷垣総裁が明言してた。

488 :福原の雄猫 ◆YXhdlSQiyA :2010/03/13(土) 01:53:29 ID:9YA7IdDp
>>485
>というか、あなた、規制賛成派なの? 反対派なら問題はない理路だと思うのだけれど。
真面目に答えると反対派ですね。理由は上で九条氷雨が記している。
不真面目に答えると賛成派。理由は権力を握れれば、上で九条氷雨が記している言論統制を
やりたいからね。

つまり、文物を何らかの理由をつけて規制したがる者は自己の思想や考えの拡充を目的と
した行為に他ならない。仮にここで話題となっているのがレイプ表現では無く、
男性を侮蔑する内容の規制なら規制賛成者が多くなるであろう。しかし、彼らにとって残念
なことにそのような事柄に対し社会は無関心ではあるが・・・。


489 :九条 氷雨:2010/03/13(土) 09:33:32 ID:3nEc/Ajc
諸君らもご理解頂けただろう。
これが政治である。
俗物達は明日の己のことしか考えていない。
大衆の情報網を弱体化させ、インターネットに奪われた日本の情報主導権を再び我が物とするのが連中の目論見である。
だが彼等のこの暴虐無知な行為は今生きている人々だけでなく、次の世代や人類の未来まで奪う圧政である。

よって私は、
ここに現政権の打倒を宣言する。
戦う意志のある者は、私の同士になれ。
腐敗極まる現政権打倒の暁には、新しい人類の為の新しい政治を始めたい。
その構成は既にある。
後は力だけである。
これを日本最後の戦いとしたい。
未来の為、そして人類が真の知性を手に入れる為
今こそ我々新人類の礎が立たなければならないのだ。

490 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/13(土) 12:01:45 ID:mEHWoQkV
福原の雄猫
九条 氷雨

をNG登録しました。
スッキリ。

491 :◆fTYFWwgMtw :2010/03/13(土) 12:11:11 ID:Q4ntZ07A
>>470
表現も行為だろ。
裸で歩くのは表現ではないと???
>>478
>つまり犯罪行為をバーチャル化しそれを生産・販売・使用することを
>禁止しろということか?
それは可能だという事だよ。禁止にする為には世論の支持が必要。
レイプゲームは禁止にするべきだろう。


492 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/13(土) 12:28:12 ID:PQlvYGNs
行為は表現だろの言い間違いか?

493 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/13(土) 12:34:40 ID:1dsSFcSi
何れにしてもマルクス主義犯罪一味が支配している朝鮮北部は、
権力を握る者にとってはある意味では垂涎の的なんだろうな。

494 :九条 氷雨:2010/03/13(土) 12:45:01 ID:3nEc/Ajc
>>490
ボクの言ってる事を理解出来ないのは、本当に愚かだよ。

495 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/13(土) 13:28:16 ID:1dsSFcSi
違う意味だと自民党も石原もマルクス主義者なんだな。

496 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/13(土) 14:56:31 ID:jmwUDd3Y
>>486
業界は自主規制でもしとくべきなんだけどな
あるいは、登録制の会員倶楽部でも作るべきだ

それはともかく
規制つーたら、いくつか既に規制されている表現は日本にもあるでしょう。
犯罪被害者の顔出しとか規制されるべきものもあると思うし。
全てが検閲されるなどとは、杞憂でないの。

497 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/13(土) 18:32:18 ID:WJlal5iq
>>491
聞くが、殺人や窃盗は表現なのか?

498 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/13(土) 18:36:36 ID:mEHWoQkV
>>492
仮に“行為”のバーチャル化であっても禁止は無理だけどね。
あくまでもバーチャルなんだし、表現なら尚更。

ゲームの真似をして現実に実害をもたらしたバカがいたところで、
あくまでも「ゲームの真似をして、現実に実害を出した人間」の行動が異常なのであって、
ゲームそのものが問題とするのは論理として無理があるし。

そのゲームで遊んだ人間の圧倒的過半数が、
ゲーム内で描写された犯罪行為と同じことをする、
というのであれば問題とみなされても仕方ない気はするが、そんな例はないしね。

凶悪犯の大半は小麦食品を食べている、くらいのナンセンスさ。

499 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/13(土) 21:41:42 ID:e5Mblyo2
>>496
ダウンロード販売のところだと郵送を手続きに入れた会員登録かクレジッとカードが必須だったり
ソフ倫が噛んでるカテゴリだと免許証なりでの年齢確認が必要だったりするんだけどね
全国の店頭で年齢確認を行うのは色々難しいのかもしれん(タスポとか登録率低かったし)


まあ、検閲の最悪のケースとしては全然大げさな話ではないけどね>九条 氷雨氏の発言
戦前日本もナチもエロ規制から始まったのは確からしいし、特にナチの退廃芸術弾圧とか
後から鑑賞したらホラー映画のサントラ?としか思えん音楽まで弾圧したらしいぜ
馬鹿だろー?w


まあ、そこまで最悪な事態にはならなくてもだ
アメリカ自由人権協会会長のナディーン・ストロッセン(リベラル・フェミニスト)は
「フェミニズムを理由に性的なものを規制すればフェミニズム側の言論も規制される」と主張してて
例としてカナダでマッキノン(ラディカル・フェミニスト)が提唱した定義で性的な物を規制する法律が出来たら
マッキノンの書籍が規制されたと言っている
もっとも、これはラディカル・フェミニスト側からは反論が出てるらしい、まあ俺は日本人だからカナダの実情なんかわからんw

そして視点を変えると、ストロッセンが主張していることは実は日本でも起きている事態だ
日本の場合、タブーとされている物として核兵器、そして天皇があるが
アメリカではよくブラックジョークとして核兵器がネタにされて
RED ALERT3というゲームでは(架空の世界の)ソヴィエトが人工衛星を敵地に落として、何故かそこが核汚染されて敵にダメージを与えたりしている
(恐らく、ソヴィエト製の原子力電池を積んだ人工衛星が落ちてプルトニウムを撒き散らした事件と、
人工衛星にプルトニウム積んでいたという馬鹿馬鹿しい事実そのものを皮肉っている)
また、fall out3ではここでは書ききれないほどの核兵器を皮肉ったブラックジョークがある
そして何より核抑止力の脆弱性やらを皮肉った博士の異常な愛情
これらはまず日本では不可能な表現だ、そしてこれらは風刺としてのニュアンスがかなり強い

天皇に関しては、小林よしのりが皇室を慮る方向で書いたはずの漫画が、当時ゴーマニズム宣言を出版していた会社から拒否され
別の会社で書かれた


500 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/13(土) 21:50:53 ID:e5Mblyo2
といったように、反核、皇室擁護側のスタンスに立った表現であるにもかかわらず
被爆者団体、皇室への「配慮」で制約を受けてるわけだ
言論の方でシリアスにやれよという考えもあるだろうけど
ドキュメンタリー的な要素の強い、知名度の低い危機を取り扱った奴だとか(痴漢冤罪の「それでもボクはやってない」とか)
思考実験のためにシチュエーションを設定して、皆さんはどう考える?と提示する物であったり
単純に映像として表現した方がインパクトを与えやすい物であれば、創作物の表現の方が強い力を持ってたりするのよね
(言を尽くして戦争の悲惨さを語るより、プライベート・ライアンのオハマビーチを見せて、「これが戦争です」と言ったほうがわかりやすかろう)

ただの配慮でさえこれなんだから、法規制なんぞされたらそれはもう色々と面白い事になるだろうなとは思うぞ
だから表現規制はするなとは言わないが、極力慎重であるべきだという意見はそれなりに正当性があるとは思う

まあ、俺はそういう理屈抜きでゲームの規制は勘弁して欲しいんだけどな('A`)


追記
会員クラブとか作っても、あまり意味なさそうだと思うけどな
会員に登録してその手のゲームを入手して「皆に隠れて地下でこそこそこんなゲームを売買してるんです!!」
とマスメディアが吊し上げてる場面が目に浮かぶよ・・・

501 :◆fTYFWwgMtw :2010/03/13(土) 22:41:11 ID:3YdVLDEJ
>>497
???
>>498
>ゲームそのものが問題とするのは論理として無理がある
そんな論理は関係ない。
悪いものだから禁止をする。それだけだ。

不健全なゲームであり大衆が禁止を望むゲームは禁止にしないと。

502 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/13(土) 22:45:27 ID:X+MwZYIM
>>501
>不健全なゲームであり大衆が禁止を望むゲームは禁止にしないと。

2ch閉鎖だな

503 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/13(土) 23:09:35 ID:jmwUDd3Y
>>499>>500
私が言いたいのはね
自分たちが反社会的行動をとっているかもしれないことに
もっと自覚的になるべきだと言うことだよ。
人を痛めつけて歓ぶような感覚を世間が表立って受け入れることはない。
それを開き直っているようでは
遅かれ早かれ、『正論』に潰されるよ。
大人なら大人らしく政治的に行動するべきではないの。

504 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/13(土) 23:16:54 ID:veUXumSB
>>501
何が「健全」か、「不健全」か決める権利なんて誰にもないよ。
どんな権力者にだって、どんな多数派にだってだ。
あるのはただ一つ、何が「自分にとって」健全か、不健全かを決める権利だけだ。
それを他人に押し付ける権利など、誰にもない。

505 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/13(土) 23:23:23 ID:X+MwZYIM
>>503
ごめん、俺そういう趣旨の話してないんだけど
俺の趣味を正当化する発言を一行でもしてるか?

お前さんが杞憂と言っているから、九条 氷雨氏の発言(そして保坂元議員も)もそれなりのバックボーンがあると補足をしているだけ

こちらの正当化をするのならば
>人を痛めつけて歓ぶような感覚
ここがもう大間違いで主客が逆転した物言いですらある、どの道引かれるんで詳しいことは言わないが
ヒントを言えば「13日の金曜日を見てる奴はナタで殺害しまくりたい危険人物だ!!」とはならないよね?むしろ逆

506 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/13(土) 23:53:25 ID:veUXumSB
>>503
>自分たちが反社会的行動をとっているかもしれないことにもっと自覚的になるべきだと言うことだよ。
>>504と同じく、何が「社会的」か、「反社会的」かだって、
どんな権力者にもどんな多数派にも決める権利はないんだよ。
>>408も言っているとおり、それは「社会性」を持たずに生まれついた、
人を痛めつけて歓ぶような感覚を持ってしまった者の全否定だ。
彼らは「人間」じゃない、ホロコーストしても構わないと言っているようなものだと思うんだけどね。
私は、ナチになるくらいならホロコーストされる側になることを選ぶよ。

>大人なら大人らしく政治的に行動するべきではないの。 
「『社会的』動物」であることが「人間」の条件である、
「大人」になることが義務だと言う考えが危険だと思うんだけどね。
それはアナキズムだ、「社会」が維持できないというのは正論かもしれないけど、
アナキズムでしか生きられないように生まれついた者だって、平等に人だと思うんだよね。
私は、彼らの側につくよ。


507 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 00:08:39 ID:nk3VGPVu
>>505
規制に対する反発そのものが趣味の正当化になるとおもうが。
反発していないと言うなら、規制そのものに対する危険視は何のためなのか。

現実には色々なものがそれぞれの固有な問題で規制されている。
にもかかわらず、規制自体をそこまで悪く語ること自体
針小棒大の詭弁に近いよ。
あきらかに規制されるべきものもあるだろうに。

望むと望まざると関わらず、いわゆる世間の『良識』からは
反社会的、非倫理的に見られるし、だから規制しろっていわれるんだよ。
だから釈明するような行為、例えばそれなりの自主規制とかしとけば丸く収まる
そういう話。
大多数の人間は(特に日本と言う国では)、行き過ぎた規制には反発するものだし。


>>506
甚だしく反社会的行為と規定される犯罪行為を行ったものは
まさしく社会から全否定され、抹殺されますよ。


508 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 00:13:59 ID:Gs0721nC
反社会的行動というのは、例えば、
国家を転覆させるためにテロを計画しているとか、
世界征服のために幼稚園のバスを襲うとか、
エロゲーの描写を真似て誘拐計画を立てるとか、
そういうことだ。

犯罪描写を含むエロゲーを楽しむことが、イコール反社会的行動なのではないよ。

エロゲーを楽しむことが反社会的行動というのであれば、
エロゲーを楽しむことで起きる反社会的実害行為を認定しなければならないが、
規制派はこの回答に絶対答えない。
当たり前だけど、そんな実例は存在しないからね。

結局規制論というのは、エロゲーや、エロゲーを楽しんでいる人に対しての
主観的蔑視ありきでしかない。

509 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 00:24:55 ID:nk3VGPVu
>>508
暴力的表現は、それだけで暴力となりうることがある。
人を傷つける力がある。と言うことは知っておくべきではないか。
そういうことに対して、楽しんで消費することばかりに貪欲になって
他人のことを考えられないから批判されるんだろうが。
正当化するだけじゃなくて釈明をしてみせなければ
逆方向の正論に押しつぶされるだけだと言ってるのに。

どっちも正しいんだよ。規制は模範規制派も。

510 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 00:28:52 ID:v8TZXRYh
というかだね。
あまり褒められたものではない趣味があるとしよう。フィクションとしてのポルノを
好むことに限らず、世の中にはそういう趣味は少なくないわけだけれども。

大抵は、そういった趣味に共感することも、理解することすら難しいかもしれない。多くの人は
眉をひそめたり、嘲笑を投げかけるかもしれない。

だが、たとえそうであっても、あるいはそうだからこそ、そういう褒められたものではない
様々な趣味を、「法を犯さず、他人の権利を直接的に侵害するものではない」のでさえあれば、
消極的にであれ存在は容認しよう、せめて存在自体を否定はすまい、というのが(ま、勿論批評
や批判はしたければすればいいんだけれども。)民主主義社会における「あるべき大人の姿」、
というものではないのかな。

大人なら大人らしく、と言うのならね。民主主義社会に生きる大人なんだったら、それに共感はせずとも、
互いに相容れずとも、それでも「法を犯さず、他人の権利を直接的に侵害するものではない」のであれば、
愉快ではない他人の趣味とも少し距離をおいて共存する、ぐらいの度量を見せるのが大人らしい振舞い
というものではないのか、と思うね。

511 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 00:33:53 ID:v8TZXRYh
ヴォルテールじゃないが、

「私はポルノが嫌いだ(実際個人的にはあまり好きではないが)。だが、
たとえポルノであってもその創作の自由、表現の自由は容認しよう」

ぐらいのことは言えないとダメだろう、とは思うんだよね。まあ命を賭けよう、
とまで言うのは無理にしても。

512 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 00:59:08 ID:Gs0721nC
>>509
レイプ被害を受けた人は、確かにレイプ描写を含むフィクションに心痛めるでしょう。
高所恐怖症の人は、高空からの映像に恐怖するでしょう。
DVで苦しめられた人は、ドラマの中の暴力シーンを見ておののくでしょう。

しかしこの場合に有効なのは、それを見たい側の「見たい権利」を制限することではなく、
見たくない側が「見ない権利」を行使するしかありません。

なぜか。答えは簡単。
「フィクション表現を規制しても、現実の犯罪はなくならない」からです。

また、問題提議のため、あえて犯罪を描写する作品もあるでしょう。
「めぐみ」や「十七歳、悪の履歴書」などは、その典型です。

ただし、それを補助するゾーニングやレーティングというかたちでの自主規制もまた、
「表現の自由」という権利を行使する側は、常にその必要性を認識する必要もあるのは事実です。

513 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 01:12:03 ID:Gs0721nC
>他人のことを考えられないから批判されるんだろうが。

ぶっちゃけ、「他人のことを考えられないから批判される」のは別にいいんだよ。
そこで初めて、何が問題なのかが理解できるんだから。

レイプレイ問題におけるエロゲー規制論で問題なのは、
批判ではなく否定を前提に規制論が進んでいること。

つまり、存在を認めた上で、問題性があるから規制するか否かという論議があるのではなく、
最初から存在を認めず、規制する事を目的とした論議をしている。これが問題。

だから、大切なのは、

自分が好意を抱く対象が、他人と同じとは限らない。
自分が嫌悪を抱く対象が、他人と同じとは限らない。

そういう感覚じゃないのかな。

514 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 01:15:31 ID:r+IB+Xku
>>507
へえ?九条 氷雨氏が抱えている危惧を「杞憂」と一言で切り捨ててる人に
その危惧にはこういう理由と実例があるんですよ、ここまでの最悪のパターンでなくても一応これだけの危惧をしてる人(ナディーン・ストロッセン)もいますよと
実例を交えて解説しただけで「反発」か
随分色眼鏡で見てるんだな

>ただの配慮でさえこれなんだから、法規制なんぞされたらそれはもう色々と面白い事になるだろうなとは思うぞ
>だから表現規制はするなとは言わないが、極力慎重であるべきだという意見はそれなりに正当性があるとは思う
とわざわざ「とは思う」とつけてるところのニュアンスを組んで頂きたい物だがなあ
ちなみに俺の見立てでは九条 氷雨氏は女性かもしくはゲイ(且つサディストかな?男を調教するゲームを〜とか言ってるしw)だぞ

>>509
他人のことを考えられなくなってるんなら今更になって「こんなゲームがあるなんて」と初めて知って
騒いでる人なんて居なかっただろうにね
はなっからそれなりに配慮してやってきてたんだぜ
宮崎勤以降犯罪者予備軍扱いされながらもな

515 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 01:37:41 ID:VOgMBZ26
>>501
裸で外を歩く、人を殺す、物を盗む……どれも犯罪。
行為と表現を混同すると、人を殺しておいて
「これは俺の怒りと憎しみを表現しただけだ」って言えてしまうが、それでいいのか?

516 :◆fTYFWwgMtw :2010/03/14(日) 01:55:49 ID:5ItIMsSh
>>502
ありえるな。そろそろネット規制も強くした方が良いだろう。
リテラシーの欠如がすさまじい。youtubeでも2chでもyahooのような
メジャーなサイトですらこれだ。俺は強制IP表示位は必要だと考える。
そうなれば俺はあまり書かなくなるだろうけど。www
>>504
>何が「自分にとって」健全か、不健全かを決める権利だけだ。
うん、どうぞご勝手に。その権利は認められる。
だけど社会としてはある程度の規律が求められる訳。
レイプゲームは健全だと思うのは思想の自由といって認められるけど、
レイプゲームを所持したり売ったり買ったり配布したりするのは駄目。
理解できる?
禁止が嫌なら世間を説得しないと。レイプゲームは健全であるという事をさ。
>>510
>「法を犯さず、他人の権利を直接的に侵害するものではない」
先ず、前提としてさ。規制と言うのは自主規制の話じゃないでしょ。
法的に禁止しようという話ではないのかね?
であるなら、一番最初の「法を犯さず」なんてのはどうにでもなるの。
禁止する法律を作れば良いんだから、そうなれば、レイプゲーム賛成派は
法を犯している事になるんだよね。
>>512
ゲームとドラマは区別しなければならない。
ゲームは自分で動かすもの。ドラマは見るもの。
だからゲームが槍玉に上がってるんでしょ。常に。
>>513
>自分が好意を抱く対象が、他人と同じとは限らない。
>自分が嫌悪を抱く対象が、他人と同じとは限らない。
レイプゲームに好意を抱くというのが既に不健全。
やはり否定を前提にしないと駄目だと思うね。
>>515
???
日本語でお願いします。

517 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 01:58:20 ID:r+IB+Xku
>>516
最近のエロゲなんて「見る物」でっせ、旦那
エロゲを自分で動かす物なんていうんならページをめくりながら本を読むのだってチャンネル変えてドラマ見るのだって
「自分で動かす物」になっちまうよ

518 :福原の雄猫 ◆YXhdlSQiyA :2010/03/14(日) 02:15:19 ID:htSXDgFn
>>516
>禁止が嫌なら世間を説得しないと。レイプゲームは健全であるという事をさ。
そりゃぁ無理だろ。不健全だか許容の範囲と説得するのが妥当だろ。

レイプゲームに規制を掛けたければ君自身がレイプ行為を行い
取り調べでゲームに触発されたと答えればいいよ。具体的にはこうだな。

@レイプ系エロゲを数十本やりセーブデータをPCに残しておく。
Aレイプのターゲットを小学生に限定する。
B取り調べで動機を問われた時「ゲームに触発された」と答える。

簡単な話やろ?wここで能書き垂れてるより簡単やでぇ〜。
政策が思いのほか進まず、金銭スキャンダルで内閣支持率が
低い状況にある昨今なら政府与党は飛びつくやろなw
「イノチヲマモリタイ」やし(大爆笑)

519 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 02:23:32 ID:r+IB+Xku
>>518
これが事実だから困る
ま、本気になれば捏造でゲームのせいにも出来るだろうね
取り調べの可視化が行われていない今がチャンスだw

もうやんなってきたよ('A`)

520 :福原の雄猫 ◆YXhdlSQiyA :2010/03/14(日) 02:34:32 ID:htSXDgFn
>>519

>もうやんなってきたよ('A`)
まぁミンス党に投票したバカが多かったからなw
女性様至上主義の世の中だからしょうがないよ。
抗議のテロ&自殺ぐらいしか手はないよ。(マジデ)

521 :◆fTYFWwgMtw :2010/03/14(日) 02:36:48 ID:Sh2VldOM
>>517
エロゲ全部を禁止なんて言ってないぜ、旦那。
スレタイも読めない奴は話しかけて来るな。
>>518-519
大丈夫、そんな必要は皆無。
レイプゲームが実際にどう社会に影響を及ぼすかなんて
立証する必要もないし、考える必要も無い。
社会がレイプゲームを禁止すると判断すれば、
批判する余地もないからそれに従うまで。
それまで反対派は戦々恐々とした気持ちでお過ごしくださいな。


522 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 02:39:40 ID:r+IB+Xku
>>521
は?ゲームとドラマは区別されなければならない
に対しての発言ですが
スレタイは「レイプゲーム」だよね?
その「レイプゲーム」がもはや「見る物」なんだよ
とっくにゲーム性は剥奪されてるわ

523 :◆fTYFWwgMtw :2010/03/14(日) 02:59:05 ID:Sh2VldOM
>>522
レイプレイは違う気がするけど。
まぁ、色んなゲームがあるだろうから、
線引きはある程度あっても良いと思うよ。

524 :福原の雄猫 ◆YXhdlSQiyA :2010/03/14(日) 03:07:04 ID:htSXDgFn
>>521
>社会がレイプゲームを禁止すると判断すれば、
>批判する余地もないからそれに従うまで。
批判する余地が無いのでは無く、社会的に批判しにくいという
状況なだけだろうに。児童ポルノと同じでネットではアレコレ
言えるがリアルで堂々と主張できる代物ではないからなw

ちなみに当方は二次元には興味なし。3次元AVもあまり見ないぜ。
やっぱ参加型やで〜。つーか最近福原のソプが営業停止喰らいま
くってる。どうもミンス党政権の仕業らしいな。政権交替で県警
トップもそちらの意向を酌んでるとかw

525 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 03:39:07 ID:gKIXLLvv
>>516
>だけど社会としてはある程度の規律が求められる訳。
表現の自由が失われることそのものではなく、その
「社会」の維持に貢献しない者、貢献する能力を持たない者は
差別されてもいい、排除されるべきという考え方自体が危険だと言ってるんだけどね。
どのような嗜好、どのような能力、どのような「障害」を持って生まれついた者でも同じ人間だ。
他人のことを考えられない、他人のことを考える能力を持たない者であっても平等に扱われる、
それこそが万人が義務と引き換えでなく持つ「人権」ってやつじゃないのかい?

>>408の言う通り、「社会」なんて道具でしかないよ。
>「社会」のために個人があるのではない、個人が自らの権利を守り、より幸せになるために集まって社会をつくるのだ。
というほうが正論だよ。
自分の持つ個性が「社会」にとって不都合だから、他の人と違って自分だけ権利が奪われることを
肯定するの?それでもいいと本当に思ってるの?

526 :◆fTYFWwgMtw :2010/03/14(日) 03:39:13 ID:Sh2VldOM
>>524
>批判する余地が無いのでは無く、社会的に批判しにくいという
>状況なだけだろうに。
違う違う、本当に批判の余地がないの。
ここで言われてるホロコーストとかだけど。
ある特定の人種に対する偏見からその人達を迫害するのを
大衆が支持するとしても批判する余地ありまくりだからね。
大衆が常に正しい選択をする訳ではないが、
レイプゲームに関しては擁護する余地なし。
規制反対派は暗澹しといてくれや。リアルで言えないなら尚更だ。

527 :福原の雄猫 ◆YXhdlSQiyA :2010/03/14(日) 03:49:46 ID:htSXDgFn
>>526
>レイプゲームに関しては擁護する余地なし。
それならレイプゲームに限った話ではないな。
つまり、社会及び大衆が悪と洗脳されたものは全て排除すれば
いいと言うことになるな。つまり人民裁判こそが全ての事項に
優先するというわけか。ならば、90%の人民が反対する外国人
参政権法案・脱税総理・土地転がし幹事長・違法献金議員と
こういうものも国民投票で決めれないものかねぇ〜w

528 :◆fTYFWwgMtw :2010/03/14(日) 03:53:50 ID:Sh2VldOM
>>525
>表現の自由が失われることそのものではなく、その
>「社会」の維持に貢献しない者、貢献する能力を持たない者は
>差別されてもいい、排除されるべきという考え方自体が危険だと言ってるんだけどね。
先ず、排除されるのは人ではない、レイプゲームだ。
あと、社会が崩壊したら表現も自由も糞もなくなるだろ。本末転倒。
ある程度の制限やルールがあるのは然るべきだね。
>それこそが万人が義務と引き換えでなく持つ「人権」ってやつじゃないのかい?
レイプゲームが排除されるのと人権とどう関係があるんだね?
レイプゲームをやってる人間が迫害される訳じゃない。
>「社会」のために個人があるのではない、個人が自らの権利を守り、より幸せになるために集まって社会をつくるのだ。
じゃあ、日本から出て行けばとしか言いようがない。
他人のことを考えられないのは規制反対派だろ。
>自分の持つ個性が「社会」にとって不都合だから、他の人と違って自分だけ権利が奪われる
なんの権利が奪われるの?常に不思議に思うのだけど…。

529 :◆fTYFWwgMtw :2010/03/14(日) 03:57:08 ID:Sh2VldOM
>>527
>社会及び大衆が悪と洗脳されたもの
洗脳はいかんよ。
レイプゲームが悪ってのは洗脳じゃないからな。
だから擁護の余地がない訳だし。
レイプゲームの規制が嫌だったら悪でない事を説明しなきゃ。
悪だけど、俺は楽しみたいってスタンスじゃん、無理無理。

530 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 04:02:31 ID:gKIXLLvv
>>528
>レイプゲームをやってる人間が迫害される訳じゃない。
>なんの権利が奪われるの?常に不思議に思うのだけど…。 
>>407も言っているとおり、
特定の嗜好を持ってしまった者のみが、現実の誰をも直接傷つけていないにもかかわらず 
自らの嗜好を満たす表現をする、及びその表現を消費する権利が奪われるという 
選択的に課せられる負担、それが嗜好による差別だよ。

>あと、社会が崩壊したら表現も自由も糞もなくなるだろ。本末転倒。
>ある程度の制限やルールがあるのは然るべきだね。
それを守る能力を持たずに生まれついた者をどう扱うのか、という話なのよ。
どういう能力、どういう嗜好を持ってしまうかは自分では選べないのだから。

531 :◆fTYFWwgMtw :2010/03/14(日) 04:04:54 ID:Sh2VldOM
規制反対派は単なるお子ちゃま。
レイプゲームが規制されて出来なくなるとどういった不利益が生じるのか。
レイプゲームが出来ないからPTSDになるとか自傷行為をしてしまうとか、
気が狂って本当にレイプをしてしまうとか、そういう事ならまだ分かるよ。
そうであるなら、精神病院に一生隔離されるべきだけどさ。
しかし、お前らは単なるお子ちゃま。我侭いってるだけ。
「レイプゲームしたい!レイプゲームしたい!レープしたいよ〜〜〜!!!」
とか言ってるようにしか思えない。とても幼稚。
「自由自由自由!!!自由なんだよ〜〜〜!!!」と喚いたって、
社会はそんな我侭許しませんよ。お子ちゃまなんだから大人のいう事を聞きなさい。
そう思ってしまうわ。

532 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 04:26:01 ID:gKIXLLvv
>>531
そう、表現の自由、表現を消費する権利を奪うことそのものではなく、
その「大人」であること、「大人」になることを義務とする考え方自体が、
一生「大人」になれないように生まれついたある種の知的・精神・発達障害者への差別である、
そう批判しているんだけどね。

533 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 07:20:32 ID:Gs0721nC
>>521
>レイプゲームが実際にどう社会に影響を及ぼすかなんて
>立証する必要もないし、考える必要も無い。

「なぜ、ユダヤ人を劣等種として断絶しなければならないのか。
 ナチスドイツはそれを立証する必要もないし、考える必要もない。

 なぜならば、我がナチスドイツ党員であるアーリア人種こそが、
 世界唯一の優れた人種だからだ。」

こうですね。わかります。

所詮差別主義者であることを自ら吐露してくれるだなんて、
本当に規制賛成派はこっけいだなあ。
実際にはユダヤ根絶のための屁理屈を考えただけ、
ナチスドイツのほうがましと言える気もするが。

534 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 14:13:23 ID:EmXu1blI
結局規制派はマルクス主義者なんだな。
当時のヨーロッパの政権はどうしてマルクスを早めに亡き者にしなかったんだろう?!
つくづく疑問に思うことだ!!

535 :◆fTYFWwgMtw :2010/03/14(日) 17:55:27 ID:fsLdRiq9
>>532
>ある種の知的・精神・発達障害者
レイプゲーム嗜好者は「知的・精神・発達障害者」と仰るのですね。
レイプゲーム規制に一歩近づきました。
>こうですね。わかります。
違います。わかりましょう。
>ナチスドイツのほうがまし
レイプゲーム規制>ホロコーストですか…。
頭がおかしいですね。

536 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 18:05:56 ID:LAR9e8EP
都合の悪い部分をサラっとスルーしてるのが笑えるなw

537 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 19:40:58 ID:r+IB+Xku
>>536
自分の発言で都合の悪い部分はなかった事にすることすらお手の物だからな>規制主義者
児童ポルノ法案で「反対している人の職業を見ればいい」とかナチュラルに職業差別及びレッテル貼りをかまして
その後そのエントリを削除した議員(国会なのか地方かは忘れたが)とかいたなあ

538 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 19:52:06 ID:hbykbxXA
>>535
「知的・精神・発達障害者」ならば規制してもいいと仰るのですね。
ナチュラルに差別発言ですね、わかります。

539 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 19:53:00 ID:r+IB+Xku
>>538
大葉ナナコと愉快な仲間たちですな

540 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 20:24:50 ID:B3I1BqzX
マルクス主義者というか、ふつーにファシストですな。
それも自覚のない、自分は「善人」であると信じ込んでるタイプのファシスト。

541 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 20:47:01 ID:AV8iUjxs
表現規制は右からも左からも出てくるから、
むしろ思想は後付けなんじゃないかと思うことがある。
右は石原都知事や自民党女性局。あるいは宗教右派。
左はラディカルフェミニスト。

ちなみに映画版のバトル・ロワイヤルの規制を求めたのは当時野党の民主党。

542 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 20:53:51 ID:AV8iUjxs
>>397のキース・ヴァズは労働党議員で民主党と同じように左派の現与党の人。
エロゲオタのネトウヨが中道を気取っていると言う人もいるけど、
表現規制派に右も左もないものだから仕方がない。

現時点で自公はないわと思うが。

543 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 21:16:30 ID:r+IB+Xku
>>542
つーかネトウヨですらなかったのにネトウヨ呼ばわりされたり
(俺は保守は嫌いじゃない、保守気取りで差別的発言を繰り返す馬鹿=ネトウヨが嫌いなだけで)
反対意見を言っただけでブサヨだの在日だのレッテル貼られて体が二つに分かれそうだわ

544 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 21:18:20 ID:Gs0721nC
>>541
活動右翼なども、広義に言動規制の体現者だからね。
自分たちが気に食わない言動をした相手に押しかけ、
結果的にその言動を封殺しようとする。

結局、目的のベクトルが違うだけで、
右も左も極論がすぎると同じ穴のムジナなのですよ。
その根底にあるのは、「自分の主張だけが常に正しい」という独善的主観。

545 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 21:21:16 ID:r+IB+Xku
>>544
当然の話ではあるのか、独裁やら大量殺戮は右も左もやってしまってるからな

546 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 21:49:18 ID:Gs0721nC
また、タイムリーにこういう話題も。

ウィーン少年合唱団で性的虐待か(スポーツ報知) - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100314-00000014-sph-soci

約20年にわたる実績の残る性的虐待事件。
□ ◆fTYFWwgMtwの屁理屈が正しいなら、少年合唱団の活動は
少年の性的虐待に繋がるので、即刻規制すべき!(キリッ)

もちろん、そんなわけがない、という話。

547 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 22:06:40 ID:cs8r3qWv
たとえ話って適切じゃないと論点をずらすだけだと思う。

>>533
表現の自由、思想の自由と言う点以外に
規制を反対する理由ってないと思うんだけど
それが何故、差別とかそんなはなしになるのかな。

真面目に聞きたいけど
他人への暴力を、娯楽のために消費することそれ自体
倫理的に非難されることだって自覚はあるの?
ただの犯罪表現というだけではない、他人の苦しみそのものを
楽しんで消費すると言うことについて。

現状、安易に消費するだけ、
規制されるとなったら反発して非難するだけ、
正当性ならどっちにもあるだろうけど
規制反対派はただ、消費した行ってだけで
真実表現の自由や思想の自由に拘ってるとも思えないな。


548 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 22:24:21 ID:r+IB+Xku
>>547
他人への暴力が云々なら時代劇やらサスペンスも禁止になるし
サスペンスは暴力が主題じゃないと言うなら、何でわざわざ殺人事件ばっかりするの?と俺は返すけどな
ガリレオの蜃気楼ネタ(これは殺人事件が絡んでるんだっけ?まあ、主題ではない)
催眠の原作とか殺人は起きてないが、それでも成立するジャンルなのに、何故わざわざ殺人事件なの?と
まあ、これはただの嫌味だけどな

そもそも「レイプゲーム」が「他者への暴力」を娯楽にしているとは限らないと言ってるんだけどな
ホラー映画を引き合いに出してまで
まあ、ここらをあまり語ると引かれるからあまり詳しくは言わんけど

んで、ユーザーの規制反対派は確かにそういう部分もあるかもしれんが
ユーザーでない規制反対派だって居るわけだそこは確実に表現の自由や思想の自由に拘ってる
そのスタンスらしき人の主張を詳しく解説したら「規制に反発してる」とか言われちゃった、アハハ

そして、ユーザーの中でも、過去の規制が別のところまで凄いとばっちりを食った過去を知ってる人は
ある程度本気で表現の自由に立脚して反対してるんで無いの?(俺はその時代を知らん)
そこらは今の都条例案の方がホットな話題だけどね

549 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 22:34:19 ID:Gs0721nC
>>547
>他人への暴力を、娯楽のために消費することそれ自体倫理的に非難されることだって自覚はあるの?

ゲームの中で犯罪をヴァーチャル体験することは、
あなたにとって実際に犯罪をしたことと同義なのかな?

仮にそうだと解釈しているのであれば、「ドラゴンクエスト」で他人の家に勝手にあがりこみ、
家探しをする行為も、倫理的に非難される行為ということになりますね。

これが現実の罪になるという実証をして、初めてあなたたちの解釈は意味を為すのです。

550 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 22:39:19 ID:cs8r3qWv
>>548
サスペンスものについては、
一応『犯罪は悪』って前提でえがかれるよね。
ホラーは恐怖が主題だし。
他人への暴力と他人の苦しみが快感であること、
それを主題にするのはやはりインモラルであると思うし
そんなに簡単に消費していいものなのかとおもうよ。
製作者も消費者も、そんなこと考えてないとしかおもえないけど。

表現の自由だけじゃ、十分な説明にはならないと思うよ。
そして、説明できなきゃ、つぶされるんじゃないの。
そういう危機感を持った方がいいと思うけど。
事実規制されてるものなんて沢山あるんだから。

551 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 22:42:25 ID:r+IB+Xku
>>550
>ホラーは恐怖が主題だし。
だろ?観客はジェイソンやエイリアンやプレデターの視点では楽しまないよな?
>他人への暴力と他人の苦しみが快感
その視点でこの部分を考えると良いとおもうよ
ちなみにずっと苦痛を味あわせるようなゲームは非常に少ない

552 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 22:42:46 ID:cs8r3qWv
>>549
同義とまではいかないが、世間的に褒められたものではないでしょう。
他人の苦しみに快感を覚える自分というのは
道義的な罪悪感を感じるし、そういう人は多いでしょう。
だからこそ、非難されるんですよ。

553 :福原の雄猫 ◆YXhdlSQiyA :2010/03/14(日) 22:57:13 ID:htSXDgFn
>>552
レイプゲームが褒められたモノでもなければ、道義的でないことも
ユーザーは十分理解しているだろう。その証拠に、リアルで堂々と
レイプ系エロゲ好きって言う者はほとんど居ないわな。
問題は趣味に合わないから規制する。というなら、801本も規制されて
当然だろうし、道義的に問題だとするなら、一切の性風俗関連産業そ
のものが禁止されてしかるべきである。

554 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 23:10:10 ID:gKIXLLvv
>>547
>表現の自由、思想の自由と言う点以外に 
>規制を反対する理由ってないと思うんだけど 
>それが何故、差別とかそんなはなしになるのかな。
>>530
>>407も言っているとおり、 
>特定の嗜好を持ってしまった者のみが、現実の誰をも直接傷つけていないにもかかわらず  
>自らの嗜好を満たす表現をする、及びその表現を消費する権利が奪われるという  
>選択的に課せられる負担、それが嗜好による差別だよ。 

>他人への暴力を、娯楽のために消費することそれ自体 
>倫理的に非難されることだって自覚はあるの?
現実の行為に出たのなら裁けるが、
欲望はそれ自体を裁くことも、止めることもできない。
その嗜好を持って生まれついたことが倫理的に非難されることだと認めたら、
ある能力や障害を持って/持たずに生まれついたことも倫理的に非難されることになる。
それこそが最も危険な、許されない発想だ。

つか、娯楽だから駄目というのは清教徒と言うか宗教の発想だよね。 




555 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/14(日) 23:55:06 ID:KctawLnV
菜食主義者でもないのに捕鯨に反対する欧米の偽善者どもを彷彿とさせるなぁ
自分達は鯨を食わないから、お前らも食うなってのと同じ理屈
鯨を食うなんて野蛮人のすることだって「倫理的に非難」されてしまう

556 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/15(月) 00:25:56 ID:a1guqzEm
>>552
実証できないことは認めるの? 認めないの?

他人を批判するなら、それが正しいと論じるならば、
先ず自分に対する批判をきちんと受け入れ、
誠実に相手の質問に答えようとは思いませんか?

557 :福原の雄猫 ◆YXhdlSQiyA :2010/03/15(月) 00:26:52 ID:LmQQ1AvN
>>555
そのとおりですな。大体にしてこういうモノは声の大きい者が勝つ。
レイプゲームユーザーが声を大にしてバーチャルぐらいはレイプさせろ
と声高に主張できるはずもないので、最初から勝負は見えている。

558 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/15(月) 00:52:13 ID:xeG7XDfM
>>552
他人の苦しみか、俺はこの手のゲームをプレイはしているが決してキャラクターの感じている苦痛を楽しんでいるわけでもなければ
女性嫌悪的な文脈でもプレイして無いんだがな

むしろ実在の女性が出ているポルノや風俗は訳ありの女性が多いと聞いてその部分が気になってしまって
実写のポルノは全て見ないことにしたし、風俗にいたっては俺の相手をする女性はさぞかし嫌な事だろうと思って行ってない
まあ、訳ありの人は金が必要なわけだからむしろ客が増えた方が助かるんだろうが、どうしても気になってしまってな
勿論職場の女性との接触も同じ理由で極力避けている
他人の苦痛には人一倍敏感だっつうんだ、どうして先入観だけでプレイヤーの人格をわかったような発言をしてるんだよ
流石に傲慢すぎるんじゃないか?その傲慢さは倫理的に非難されないの?

>>557
ずっと世間から叩かれ続け、犯罪者予備軍扱いされて、それでもなお世間に配慮して
安易に女性叩きに走ったり差別的発言を繰り返す奴を諌め
その結果がこれだ

正直テロリストの心理がわかってきたよ、暴発する奴が出なけりゃいいが(今なら人口が密集してる場所もあるし、テロの手段も広がってる)
結構可能性高い気がするよ
起きたら本当に終わりだろうけどな

559 :福原の雄猫 ◆YXhdlSQiyA :2010/03/15(月) 01:19:53 ID:LmQQ1AvN
>>558
>その結果がこれだ
どんな時代でも社会から落ちこぼれる者は居るからね。彼らを社会の枠
の中に繋ぎ止めておけるのは娯楽の提供があるからであろう。また、落
ちこぼれの特権である不健全な娯楽を規制し、いわゆる勝ち組と同等の
モラルを保持することを義務づければその不公平感から反社会的な行動
に移る可能性もある。最終的にはテロやカルト宗教という部類の代物も
出てきかねない。
つまり、落ちこぼれであるにも関わらず義務だけが均等にのしかかれば
誰でもそのような社会からは離脱して当然である。ボランティアに参加
すれば特別有給休暇が発生する企業と月に3日しか休みのないブラック企
業の従業員に地域社会が同じようにボランティア参加を呼びかければ後者
はそのような社会から離脱するであろう。


560 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/15(月) 13:41:59 ID:iKNMp60T
>>477
文化としてはアリだとしても、法に触れるからダメになってる、っていう話だっただろ。


>>507
>規制に対する反発そのものが趣味の正当化になるとおもうが。
横からだが、全くそうはならないはずだが?

俺は政治スリラーが好きだが、それが規制されたら反発する。
しかし、俺自身が政府転覆とか国家間の陰謀を行いたい訳では全くない。

>>509
>暴力的表現は、それだけで暴力となりうることがある。

視聴制限によって回避すべきだろ。だから映画やゲームにはレーティングがある訳で。


>>516
>、一番最初の「法を犯さず」なんてのはどうにでもなるの。 禁止する法律を作れば良いんだから、
そんな道理が通るなら、法を作れる立場にあるものは自分が気に入らないものをいかようにも制限できることになるな。

>ゲームは自分で動かすもの。ドラマは見るもの。
だからこそ、ゲームは規制する必要が少ないだろ。
見たくないものはやらなければいい訳だから。

561 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/15(月) 13:50:30 ID:iKNMp60T
>>529
レイプゲームは明らかに「悪」じゃないだろ。
不健全ではあると思うが、禁止するような悪ではない。

>>531
「レイプゲームが出来ない」、という不利益は十分に正当だろ。何言ってんの?
実際の女をレイプしたい、ってのは到底認められないが、ゲームくらい別に問題ないし、
現実にやらかしたら厳罰に処せばいいだけだ。

>>547
>他人への暴力を、娯楽のために消費することそれ自体
>倫理的に非難されることだって自覚はあるの?

俺自身はレイプゲームやらないから「自覚」はないが、倫理的に問題だとは思う。
しかし、何の根拠もないが気に入らないから規制するべきだ、って発想の方が
倫理的に問題があると感じる。

>>550
レイプゲームでもレイプは悪として書かれてるんじゃないの?

562 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/15(月) 13:59:41 ID:ZCqPKaNG
レイプゲーム問題で遡上に挙がったレイプレイの結末を知っているなら
「悪として描かれていない」なんて言えんがな。

563 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/15(月) 14:06:06 ID:MMdrAoJ6
倫理的に非難されるべきなら規制してもよいというならば、家畜も動物実験も規制すべきではないのだろうか?

実際日本人は明治以前はあまり肉を食さない食文化だったし、アーミッシュやモルモン教のように高度な医療を拒絶する文化もある。

現時点では、人類を存続させる上で上記は必ずしも必要ではないといえる訳です。

食肉文化に携わる職業の人が経済破綻したり、高度な治療を受けられず死ぬ人も増えるかもしれませんが、仕方ないのですよね?

貴方がレイプゲーム愛好者を切り捨てたように、貴方方日本人がニホンカワウソを切り捨てたように、彼らを切り捨てるんですよね?

564 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/15(月) 14:39:42 ID:iKNMp60T
>>562
実際知らん>レイプレイの結末

レイプは女に対する正しい扱いであり、男は女をレイプするべきである、
という観点に立脚したレイプゲームってあるの?

レイプゲーム=鬼畜系、っていうことはレイプ自体には否定的なんじゃないの?

565 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/15(月) 14:54:53 ID:MMdrAoJ6
産後鬱で幼児虐待やら育児放棄やらを正当化し、生理痛で情動制御不全を正当化し、夫帰宅拒否症候群とやらで関係不全正当化する現代女性

体の作りがそうなのだから仕方が無い、人間はそういう風にできている、など良く聞くフレーズですが………

ならば何故レイプは駄目なんでしょう

野生動物はレイプしまくりですし、沢山遺伝子を残して多様性を確保するというオスの意義からすれば、とても理に叶っているのですが

レイプは女性を傷つける?

幼児虐待や育児放棄は子供を傷つけますし、生理時の情動制御不全は周囲の人を傷つけますし、夫帰宅拒否症候群なんて言われた夫も傷つきますよ

566 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/15(月) 15:55:30 ID:iKNMp60T
>>565
>野生動物はレイプしまくりですし、

いや、そうでもないぞ。レイプする動物の方が珍しい。

>沢山遺伝子を残して多様性を確保するというオスの意義からすれば、とても理に叶っているのですが
多数の相手との「浮気」がそれに相当する。

メスの浮気は「より良い相手に乗り換える」形で起こるのが本能。
オスの浮気は「とにかくセックス出来るメスを多数手に入れる」形で起こるのが本能。

だから、「男の浮気は甲斐性」とか表現されるように、社会的にも本能だからしかたないと捉えられている。

>産後鬱で幼児虐待やら育児放棄やらを正当化し、生理痛で情動制御不全を正当化し、夫帰宅拒否症候群とやらで関係不全正当化する現代女性
が、「男の浮気は甲斐性」というのを認められないならダブルスタンダードだし、実際のところ、身勝手にも認めないと思うが。

567 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/15(月) 16:21:13 ID:u7OWR0Ho
>>566
それじゃあ竹内久美子だよ。
野性動物でレイプするのが少ないのは本当だけど。

568 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/15(月) 17:03:24 ID:a1guqzEm
>>564
EDは2種類。
基本は電車内で痴漢→場所を変えての本番行為のエンドレスループ。

ED1(黒エンド) 電車に轢かれて死亡。原因は自殺。
ED2(赤エンド) 女性にめった刺しにされて殺される。通称刺殺エンド。

誰かと結ばれるとか、全員攻略ゲットだぜ!みたいなEDは全くない。

>>566
>いや、そうでもないぞ。レイプする動物の方が珍しい。

そうなの? 動物って基本的に、強い個体を残すためという本能があるから、
結果的に(人間の感覚から見ると)レイプのような交尾になるケースが多いと思っていた。

ただ、原始的な動物だからするとか、高等哺乳類だからしない、なんて区分けではないのは確かだね。

アザラシはハーレム制で、自分の子供でもやっちゃうし、
カタツムリは雌雄同体で自家受精もできるのに、合意で交尾もするし、
オランウータンが生殖を嫌がるメスを組み伏せて、無理やりレイプをするのは有名。
鳥類は求愛行動をするオスが多いことからも解るとおり、交尾においてはメスの意思が優位の個体が多いね。

動物もそれぞれ、ってことですな。

569 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/15(月) 18:06:15 ID:WhKs2nQ1
>>567
ED1は堕胎させることで回避できる。
ED2も長女と妊娠中に騎上位でやらなきゃ回避できる。
回避し続けることで延々とレイプが可能。
ED2の回避条件なんて女性蔑視も甚だしいよなw

570 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/15(月) 18:34:31 ID:u7OWR0Ho
エンドレスだと「正しい」とはならないと思うが。
GTAもイベントクリアしても延々続けられるが、
別に轢き逃げや銃撃戦が正義にはならないだろう。

571 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/15(月) 18:51:32 ID:u7OWR0Ho
強姦罪と不同意堕胎罪は別だが、問題になっているのはどっちだ? 

572 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/15(月) 19:13:38 ID:WhKs2nQ1
>>570
GTAは一応ペナルティがあるけど、レイプレイの場合はペナルティどころか
より過激な中絶を行うことで何のペナルティもなくなるよね。

573 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/15(月) 19:20:24 ID:u7OWR0Ho
難易度=正義???

574 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/15(月) 19:25:00 ID:u7OWR0Ho
また、強姦や不同意堕胎一般をヘイトクライムとは普通言わない。>>212

575 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/15(月) 19:48:18 ID:a1guqzEm
>>572
一方、どれだけ妊娠→堕胎を繰り返しても、
身体的にも精神的にも変化がないって、
すでにその時点で現実とは比肩しないと思う。

現実なら、確実にどっちかは病むでしょ。
そういう意味でも、レイプレイはあくまでゲーム的。

何だろう。ドラクエとかのRPGで、死んだ仲間を金で
生き返らせてもらう的なナンセンスさ。

576 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/15(月) 19:50:52 ID:WhKs2nQ1
なんで正しいとか正義とかの話になってるんだろう。
そっちがGTAを出してきたから、あれには一応良くないことをすると
現実と同じようにペナルティがあって、レイプレイとは違うよねって話をしただけなんだけど。
単にエンドレスってだけで一緒にするのも失礼な話だなぁ。

>>564
> レイプゲーム=鬼畜系、っていうことはレイプ自体には否定的なんじゃないの?
への答えとして、>>568だけでは不十分だと思って補足しただけだよ。

577 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/15(月) 20:02:57 ID:j1aVcypG
>>557
正当性を主張できない時点で負けなんだよ。
規制を主張するものの非だけあげつらっても無駄なんだよ。
何度もそういってんのに、反論すればいいと思ってる人多すぎ。
何度も言うけどね、どっちにも正当性はあるんだよ。
規制したがる人間にも、規制に反対する人間にも。
相手の正当性を認めたうえで
自分の正当性を相手に認めさせるだけの言葉を持たなければ
潰されるよ。
ただでさえ不利なの説明してあげたのに、愚かだね。

578 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/15(月) 20:22:53 ID:MMdrAoJ6
>>577

>規制を主張するものの非だけあげつらっても無駄なんだよ。

主張にに非があるって事は正当性が疑わしいって事ですよ
カワウソ的には、貴方レベルの知能に存在する価値を見出せない

579 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/15(月) 20:35:27 ID:itm95IO4
>>577
馬の耳に念仏

580 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/15(月) 22:09:51 ID:xeG7XDfM
>>565
いや、女性を攻撃しても意味が無い
男性にすら叩かれる物だということは重々わかってるんだ


まあ、生物の生き方はバリエーションが広すぎて手本とか参考に出来るものじゃないね
霊長目に限定してもオナガザル科のニホンザルは老いた固体はほったらかしで孤独死上等と聞くが
対してヒト科のゴリラなんかはある程度世話したりとか正反対らしいし


つーかアレほんとに堕胎してるのか?
エロゲにありがちな「時系列では後ろにあるはずの選択肢での行動で、時系列をに遡って「過去での行動」が変化する」ってやつな気がしてならん
つまりあそこの選択肢で、「先ほどまでのエロシーンが避妊の対応をした物だったか否か」が決定されてるような

ONEなんかはスタート時点で永遠の世界に行ってるわけだが、そこでどのヒロインのエンディングを迎えたかで「生前での行動」が
決定されるような

581 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/16(火) 08:09:35 ID:rRIiP5wd
>>568
>原始的な動物だからするとか、高等哺乳類だからしない

逆だよ。
原始的な方がレイプは少なく、高等になるほどレイプする種が増える。

>>577
>規制を主張するものの非だけあげつらっても無駄なんだよ。

規制を主張するものの非だけをあげつらえばそれで十分なんだよ。
本来規制はするべきではなく、やむにやまれず規制をするものなんだから、
「止むに止まれぬ事情」を規制側が提示しなければいけない。


582 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/16(火) 22:30:27 ID:APVx2Qvu
>>577
お前さんも大概認識が甘い
不利とかそういう次元の話じゃねえんだよ

つうか言葉?
今回の自主規制のなかでどこに言葉が介入する余地があったんだい?
関係各所でどういう話があったのかすらわからない
市民団体が発言した以外に圧力があったのか、なかったのかすらわからない
圧力があったのならば自民党だったのか民主党だったのか、はたまた官僚組織、あるいはその他のどこから圧力がきたのかもわからない
(ただはっきりしている事は福原の雄猫氏が言ってる「民主が政権を取ったから」というのはありえないということだけ
この案件は政権交代が起きる前の出来事だから)

ただはっきりしている事は、どういう経緯であれ、表向きは「自主規制」だということ
言葉を振るう先自体が無いんだよ

しかるべき手順をもって法制化される場合であれば、出所ははっきりするが
ヘイトスピーチそのものの規制であればともかく、「レイプゲーム」の規制となれば
そもそも議論が行われればまだマシな方だろうな
議員個人が内心では規制に反対の意志を持とうとも、それを表明すれば政争で負けると考えれば発言できない
俺達はマイノリティの中のマイノリティであり票と金を持たず、且つ一般人にとっては即刻排除すべき社会的悪性腫瘍だ

俺は貴様の>他人の苦しみそのものを楽しんで消費
という言いがかりその一点を貴様自身に反論してるんだよ

583 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/17(水) 16:34:40 ID:wVw1M4OX
ボリシェヴィキ(多数派)≠一般人

584 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/18(木) 00:29:33 ID:XdObDWNZ
ttp://d.hatena.ne.jp/ageha0/20100316/p1

いやはや、これを見るとどうもね・・・
これはエロマンガであって、かつレイプではなくロリコンをターゲットにしてるわけで
違う筋の話ではあるんだけど、ちょっと絶句するレベルのファッショぶりだと思ったよ。

ここまでいくともう一部とはいえオタクヘイトと言ってもいいんではないかな。ロリコンにしろ
レイプにしろ、それをフィクションで楽しむのは決して褒められたものじゃない趣味
だとは思うけど(その手の趣味の人には失礼)、しかし現実に犯罪をおかしてる
わけでもないのにあんまりな言われようだなーと。

つーか、エロゲー規制も似たようなもんなんだろーね。

585 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/18(木) 09:40:24 ID:SBgaELEV
>>584
>・漫画家達が凄い数の抗議メールを送ってきたのは、どう考えても暴力だ。
 規制賛成派の抗議は綺麗な抗議。規制反対派の抗議は汚い抗議ですね。わかります。

>・子供に対する性暴力漫画を好む人達を放免とするのであれば、
> 彼らは認知障害を起こしているという見方を主流化する必要があるのではないか。
 ロリ漫画好きが障害者なら、保護政策が必要ですね。

>・こういった汚らしい過激な性表現を許すという事自体がおかしい。
 過激じゃなければいいのでしょうか?

>・アニメ文化やロリコン文化が性犯罪を絶対に助長している。
>・説明や調査データを示す必要も無いくらい規制は当たり前の事だ。
 思い込み乙。

>・何で実在しない児童だと許されるのか全く理解出来ない。
 何で実在しない児童まで保護できると思い込めるのか全く理解できない。

>・何で反論している人の事まで考えなきゃいけないのか。
 ファシストキター!

 いやもう、すごいファッショだな。

586 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/18(木) 17:49:56 ID:QGESbprO
実在して無くても、実在してるのと同様に扱われるわけか。
実在しない児童を量産で子供手当てがっぽり。うほっ、俺天才!



実在しない人間に人権を適用するのと同じぐらい、アホくさい文が出来たわ。
当人らは、こんなレベルの話だとは気づかんのだろうね。

587 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/18(木) 22:23:59 ID:+VQcESrL
>>583
この問題に関しては≒だろう
へたすりゃエロゲオタの中にも叩く奴がいるぐらいだ
まさに四面楚歌('A`)

>>586
一応は、架空の人間の権利だの集団的人権の侵害とかではなく
青少年に誤った性認識を持たせない為ということなんで、それ自体は別に良いんだけどね
そもそもこの件で問題にされてるのはゾーニングの強化そのものではなくて、適用範囲が広すぎる運用がされないかというところと
18禁の作品ですら表現を削られてしまえそうな文言があるところなんだけど
(ゾーニング自体に反対してる人も居るけど俺はそのスタンスじゃないからよく分からん)
正直こういう発言しちゃってる時点で乱暴な運用されそうって警戒されてもしゃあないわなあw

んでイクオリティ・ナウがレイプレイで言及してた理由は「女性差別を促進してしまうから」抹消してしまえ
セーブ・ザ・チルドレンは「性風紀を守るため」創作物の児童ポルノを抹消してしまえ

俺の見解だが、彼らは手段のためには「目的」どころか「現状の問題点」と「その問題点が発生している原因」までえらばん奴らだなあと
イクオリティ・ナウは女性向けのポルノの存在を無視してるし
セーブ・ザ・チルドレンに至っては「ヘイ、モリー、性風紀を守るということがいまいちメリットと思えないんで
性風紀が守られることによってどういうメリットがあるか解説してくれないか?モリー」と聞きたい気分だ

つーかあやふやな物を目的としてるのは、性犯罪の件数が減るというのが今まで数字で否定されてる事と
その規制に効果があったのかわからない物を選んで、その規制が妥当だったのかという検証すら不可能にしようという意図だったりするのかねえ

588 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/18(木) 22:40:00 ID:SBgaELEV
>>587
本来、青少年に誤った性認識を持たせない為に必要なのは、
低年齢からの性教育カリキュラムの充当なんだけどね。

セックスどころか、コンドームの存在意義や使い方もまともに教えていないのに、
フィクションの描写を問題視する時点でどうかしている。

589 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/18(木) 22:47:01 ID:+VQcESrL
>>588
まあ・・・提出人が、養護学校で教員と保護者が頭ひねって考え出した性教育用教材を抹殺しやがったお方だから・・・

すげえ矛盾だ

590 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/19(金) 12:47:47 ID:v8hsh6/V
リベラルの側からも検閲論者が出てくるから、わけわかんないんだけどね。
フランスの大統領選でサルコジに僅差で敗れたセゴレーヌ・ロワイヤルは
高校生にピルを配り、同性婚を容認するリベラルなフェミニストだけど、
日本のアニメや特撮の話になると、途端に発狂する。

20年前でもこれはないわ。
ttp://un-peu-bizzare.seesaa.net/category/3148994-1.html

ちなみに「時空戦士スピルバン」で主役を演じた渡洋史は当時多くの
女性ファンがいた、特撮イケメンヒーローの先駆け。
「聖闘士星矢」の腐女子人気は言わずもがなだけど、そんなことは
多分どうでもいいことなんだろう。

591 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/19(金) 14:18:23 ID:r0znQtzK
>>590
「血なまぐさい描写がだめ」というのであれば、
本来、歴史そのものを語ることすら忌避されてしまう。

しかし、リアル(現実)のそれは許され、フィクション(架空)のそれは許されない
というのは、欺瞞を通り超えた明らかな矛盾。

もちろん、ローティーンが読む作品に関して、作り手ができる限りの配慮はすることは必要だと思う。
さすがに、小学生が読む漫画雑誌にセックスシーンを入れてもいいなんていえないし、
ゴア(グロ)表現にだって限度がある。自分が子供の頃は、「はだしのゲン」すらダメだった。

しかし本来、悪影響を子供が受けるかどうかは親の教育に依存する問題なんだよね。
その責任を軽減させるため、外部装置(教師やメディア)に問題と責任の所在を
置き換えてしまうことそのものが、責任所在に対する大きな構造矛盾。

結局、「新しい価値観についていけない」という自己、
ないしそうした自己に依存する責任を認めたくない人ほど、
外部装置に問題と責任の所在を求めていくのではないかと考える。

592 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/19(金) 20:50:36 ID:o7EdduxB
フランスはまず国歌を作り変えてから血なまぐさいとか言えと思う('A`)
>>591
寄生獣あたりはゴアだけどむしろ中学生くらいで読ませたい作品だけどな


つーかこのスレ、あくまでも「レイプゲーム」(実際にプレイしてるユーザーの呼び方では鬼畜系エロゲだけど)のスレなのに
それに関連しない話に広がるなw
表現規制関連のスレの宿命なんだろうか

593 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/19(金) 21:07:34 ID:v8hsh6/V
辱ゲーと呼ぶユーザーもいるね。

表現規制は鬼畜系だけでは済まないと言えば、外国人参政権を認めたら
日本が乗っ取られると主張するネトウヨと同じだと言われ、
非実在青少年の件ではこいつら表現の自由を掲げてるけど、
本当は自分たちのズリネタしか確保する気が無いんだろと言われ。

594 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/19(金) 21:19:04 ID:o7EdduxB
>>593
18禁作品にまで影響しそうなところがあるという意味ではズリネタ云々と言えるかもしれんけど
それ以外のメインの議論部分はズリネタとか関係ないのにね(だって18禁作品見ればいいんだもん)

595 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/19(金) 23:41:41 ID:r0znQtzK
自分は凌辱系って呼ぶことが多いかな。

ところで、例の都条例改正案のおかげで、松文館裁判、児ポ法、レイプレイ問題では、
エロゲー、エロマンガ関係者しかまるで声をあげなかったのに、
今回の拡大解釈と恣意的な運用体性には、さすがにいろんな企業や団体から
批判の声が高まった事実は、反面教師と喜ぶべきことなんだろうかね。

ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20100319_hijituzai_seisyounen/

596 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/20(土) 00:14:41 ID:5+PtOtkq
>>595
陵辱と、調教は似ているようで違うんだ・・・どうでもいいことだけどw

反面教師の意味がよく分からないな
エロゲエロ漫画業界の対応が拙かった事が今回の反対の大きさに繋がったという意味か?

もしそういってるんなら、それぞれの規制の動きで、メインで影響を受ける業界が違うというだけの話のような

597 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/20(土) 00:25:01 ID:XMuR4szF
>>596
規制派が反面教師になったね、ってこと。

子供を守るとか青少年の健全な育成がどうのと謳いつつも、
実はそれが主観的かつ独善的なものでしかなかったと、
今回の騒動で周知されたという意味で。

どこぞのはてサは、今回の騒動と児ポ法が関係ないと、
反対派の声を軽んじていたけど、日本図書館協会の表明を読むと、
児ポ法との関連や問題もきちんと取りざたされていて面白いよ。

本来、規制派と肩を並べてもおかしくない文科省管轄の法人にここまで言わせるとは、
今回の都条例改正案が如何に異常かということがよく理解できる。

598 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/20(土) 00:38:52 ID:5+PtOtkq
>>597
つうか今回ニュース議論板の大谷スレの方を見る限り、あの大谷昭宏(フィギュア萌え族発言かました人ね)すら
番組の意向に刃向かって規制反対したらしいぜw

やはり反面教師という意味がよく分からんな
規制派のやり方が拙かった事を踏まえて反対派が自分達の動きを修正する、というのが一般的な使われ方での反面教師だと思うのだが
それともこういうニュアンス?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E9%9D%A2%E6%95%99%E5%B8%AB


599 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/20(土) 02:17:36 ID:XMuR4szF
>>598
めんどくさい人だな。

反面教師とは - はてなキーワード
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C8%BF%CC%CC%B6%B5%BB%D5

Yahoo!辞書 - はんめん‐きょうし【反面教師】
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%8F%8D%E9%9D%A2%E6%95%99%E5%B8%AB&stype=0&dtype=0

600 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/20(土) 02:34:35 ID:5+PtOtkq
>>599
規制派というか議員やらがこの件を反面教師にして適当かまさなくなる、と言いたいという事で良いのかな


しかし、表現規制関連のトピックがやたら立て続けにくるなあ
辟易する('A`)
児童ポルノ関連だけはチェックしてたが、レイプレイ以降急に増えたような気がするのは実際に増えてるのか増えてる気がしてるだけなのか

601 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/20(土) 03:06:32 ID:XMuR4szF
>>600
リンク先読めよ。どうして読まないんだ?
読んでも理解できなかったというなら、はっきりいって論外だよ。

反面教師(旺文社国語辞典より)
悪い面を示していることが、結果的に悪を戒めるような教訓となる人物や事柄。

「反面教師」の「熟語」としての意味は「悪い見本」
「反面教師」の「熟語」の元となった「反面教員」という出来事が示す意味は「他人のふり見て我がふりなおせ」

>>596を読んでいると後者の意味すら超越した訳し方だし、本当に意味不明。

これで理解できないなら、一生悩んでいてください。
まさかこんなしょーもないことで何度もレスをしないといけないとは思いもしなかった。

602 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/20(土) 11:28:59 ID:+FhZOlmW
>>601
いや、傍から見ててお前も何言ってるか分からんけど
根本的に規制派の反面教師になると言ってるのか反対派の反面教師になると言ってるのか、どっちやねん

>596の「後者」って何を指して後者って言ってるのよと思うし

603 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/20(土) 19:17:09 ID:XMuR4szF
>>602
>根本的に規制派の反面教師になると言ってるのか反対派の反面教師になると言ってるのか、どっちやねん

規制派が(反規制派にとって)反面教師になったね、ってこと。 >>597

>>596の「後者」って何を指して後者って言ってるのよと思うし

>「反面教師」の「熟語」としての意味は「悪い見本」 ←前者
>「反面教師」の「熟語」の元となった「反面教員」という出来事が示す意味は「他人のふり見て我がふりなおせ」 ←後者

「どちらの反面教師になるといっているか」なんて、>>597を読めば、明確に
反規制派がおかしいと論じている以上、仮に私の文章がおかしいのだとしても悩む必要はない。

「後者が何を指しているのかわからない」にいたっては、直前に「反面教師」の意味を二点例示しているのだから、
むしろその二点以上のどこを指す可能性があるのか、逆に教えて欲しいくらいだ。

日本語が不自由な人に絡まれているっていうのが理解できた。残念すぎる。(日本語が)

604 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/21(日) 00:40:07 ID:ehhk+RDL
>>592
いつ誰が「あくまで」なんて決めた
表現規制全ての話に決まっている

「レイプゲーム」だけが特殊と決め付ける時点でおかしいだろうが

605 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/21(日) 02:27:22 ID:aDcenaNW
>>592
今の都条例はヘイトスピーチなのか?みたいな

レイプゲームが発端でありながら、更に別の規制話に押しつぶされて
都条例の撤廃若しくは多大な無害化に成功したとして
レイプゲームは人知れず埋もれていくわけだ

606 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/21(日) 12:18:04 ID:+i6G9qUG
>>605
ヘイトスピーチは、そもそも定義があいまい。
世界的コンセンサスとして確定しているのは、ナチスのホロコースト否定が、
弾圧されたユダヤ人種に対するヘイトスピーチになる、だけだったと思う。

ナチスのホロコーストに関しては、資料がドイツ国内外にしっかり残っているからね。
ここが、証言証拠ばかりで物証に乏しい南京虐殺との最大の違い。

ただ、大葉ナオコの

「性同一性障害と同じく持って生まれた嗜好だという事で、子供に対する性暴力漫画を好む人達を放免とするのであれば、
 彼らは認知障害を起こしているという見方を主流化する必要があるのではないか。彼らに認知障害があり、
 暴力的だという事が分かっていれば、証拠が無いのに法規制出来るのかという主張を論破出来る。そうした対策を考えていきたい。」

というのは、間違いなくヘイトスピーチ。
そもそも性同一性障害とは嗜好じゃなくて、未だに原因がはっきりとは解明されていない。
また、暴力的だと分かっていれば証拠が必要ない、というのも法制化にいたる必要性を欠いた暴論。

607 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/21(日) 13:49:57 ID:8v9UBX2O
犯罪の一つであるレイプが女性差別というところで、もうわからないんだけどね
同時に殺人が男性差別だと言うのならまだ理解は出来るが、
そういう主張は聞いたことがない>>67

性同一性障害は統合失調症や発達障害と関係があると主張されている方のブログ
ttp://d.hatena.ne.jp/unsui456/

本職でかなりのベテランの先生とお見受けしたが、この説の妥当性は判断できず

608 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/21(日) 13:52:43 ID:aDcenaNW
>>606
他の規制派の発言は不愉快ながらもそういう発言がされること自体はわからなくもないが
彼女だけはなあ

東京都小学校PTA(なにやら都の一部の小学校しか所属してないPTAらしい)の会長が条例作成に関わって
その人間がPTA会長として条例に賛成するみたいな自作自演としか思えんことも大概下衆いが

609 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/21(日) 18:22:43 ID:+i6G9qUG
>>608
東京都小学校PTA協議会会長=新谷珠恵ね。
この人も大葉と同じだけどね。
結局、証拠がなくてもいい、と明確に論じているわけだから。

他に詳しい発言を知りたい人はこちらから↓
ttp://d.hatena.ne.jp/killtheassholes/20091002

エロゲーのアフィがあるので、嫌いな人は注意。

610 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/21(日) 19:11:42 ID:aDcenaNW
>>609
いや、オタクをいくら馬鹿にしてくれても一向に構わないが
大場ナナコはオタク以外の精神の病で苦しんでおられる方々や、その他発達障害で苦しんでおられる方々を
排斥する発言を(恐らく無意識に)してやがる

俺はここだけは許せないんだな

611 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/21(日) 21:30:16 ID:+i6G9qUG
>>610
オタをバカにするのはさておき、そのバカにしている
オタと性同一性障害の方たちを同じにするってことは、
性同一性障害の方たちをdisってるのと同じだしね。

もちろん、引いてはオタも蔑視していることに他ならない。
結局、自分の差別的言動に気付いていない差別主義者なんだよね。

612 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/21(日) 21:52:30 ID:aDcenaNW
>>611
まあ、俺が大概オタを馬鹿にされて「ハイハイワロスワロス」で済ませられるようになったみたいに
あちらさんも大概馬鹿にされてて今更この程度では応えないとは聞くが
(これは医師会とかにもロビイングしてる人の発言なんで多分精神障害のほうだが)

それでも、な・・・

613 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/21(日) 22:53:13 ID:Zkm2ItHj
>>606
その発言の前に反対派の
「ロリコンは性同一性障害と同じような障害で、エロマンガがあるから
犯罪をせずにすんでる」って感じの言い分が紹介されてるんだが。
あと、法制化の話をするだけで脅迫メールを大量に送りつけてくる
暴力的な集団だという話もしてる。
ついでにいうと、別の場所では「認知に障害がある」といってるんで、
実際に存在する「認知障害」を指していったわけでもないと思う。
詳しい発言を知りたきゃ、そんな偏ったとこじゃなく議事録を最初から読めよ。

614 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/21(日) 23:12:01 ID:aDcenaNW
>>613
「その認知に障害があるから排斥しても構わん」
という発想そのものがヤバス

そしてその脅迫メールってのも、アグネス女史に保坂議員が叩きのめされたみたいな事実と全く異なるとしか思えん発言を
前田氏がやったりするし、本当に脅迫だったのやら

615 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/22(月) 01:11:38 ID:hDmkO5pX
規制という言葉をどのレイヤーで使うかによって話は大分変わるんだが、ネットでの話を見てるだけでも、
その辺どうも混乱してるように見えるな。
一口に規制と言っても色々あって、

 1.所持の法規制(対象となる表現を含む作品を所持することが禁止される)
 2.表現の法規制(対象となる表現を含む作品を制作することが禁止される)
 3.販売の法規制(対象となる表現を含む作品を販売することが禁止される)
 4.販売対象の法規制(対象となる表現を含む作品の販売対象を限定する)

ぐらいは考えられる。他にもあるかもしれないけど。あとは自主規制として

 5.表現の自主規制(対象となる表現を含む作品を制作しないように自主規制する)
 6.販売の自主規制(対象となる表現を含む作品を販売しないように自主規制する)
 7.販売対象の自主規制(対象となる表現を含む作品の販売対象を限定するように自主規制する)

てのもある。
で、一連の流れの中で取りざたされた規制の対象が、

 A.実在する児童を素材にした写真、動画などのポルノ
 B.エロゲー(陵辱もの)、エロマンガ(ロリコンもの)
 C.エロゲー(陵辱もの以外)、エロマンガ(ロリコンもの以外)、エロアニメ
 D.一般の漫画、アニメ

ってところ。Dは、規制を主張してる団体がゆくゆくはそこも目指してるらしいから。
ちなみに小説とAVが抜けてるけど、なんでかポルノ小説と実写のAVは一向に俎上に上がらんのよね。
結構疑問。規制論者の(一応建前上はそうなっている)不道徳なポルノに対する義憤というスタンス
からすれば全部同じだろうに。

616 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/22(月) 01:19:31 ID:hDmkO5pX
そんで、Aに対しては法規制も2と3はしょうがないかなと思う。現実に子供が性犯罪の被害者になりかねない。
この場合3をやる以上4は考慮しなくていい。また、自主規制を考える必要も無い。禁止されてるんだから自主も
なにもない。
で、1をやるかどうかは各論として詳細な検討が必要と思う。恣意的でない安全な運用が出来るなら
やってもいいだろうけど、どうもその辺はきな臭すぎる。個人的には主旨としては理解できるものの、現実の
運用面にどうも不安が拭いきれないという印象。

議論の的になってるBについては、基本1、2、3どれもするべきじゃないと思う。4は当然必要で(既にやってる
ことだし)、各論として現状の4が不十分なら、それをどう改善するかってのは検討する価値はあるだろう。
Bについて4をやるなら7は意味は無いね。あとは5と6をどうするかだが、個々の会社や作家が「自発的」
にやるのは構わないと思う。ただ、周囲や社会、第三者が2や3の法規制をちらつかせながら「強要する」のは
反対だな。下手するとそれは法規制よりも性質が悪い面すらある。
ま、お願いするのは当然構わないわけだからどの辺からが強要になるのかは難しいところだが。
あと、4がいい加減ならもっとちゃんとやれ、と要求するのは全然有りだろう。これも各論として個別に検討する
べき話。ただ、4と1、2、3の間にはとても深い断絶があるということは認識する必要があるだろね。

Cはどうなんだろーか。見た限りじゃ俎上にあがってる様子はないが、Bが2、3辺りの法規制をされるように
なったら次は当然矛先が向けられるだろうことは想像に難くない。果てはDとかも。そこまでいくともはや
それどこの1984ですかという話だけれど。
ま、そういう社会への大きな一里塚ってやつになりかねないので、フィクションに対する1,2,3のような
法規制ってのには大前提として反対せざるを得ない。ましてその規制派の物言いを見てれば。

ややこしいのは「規制反対」と言うとき、通常それは1、2,3の法規制への反対だと思うんだが、それがなぜか
4にすら反対している、という風に取られてるように見える。あとは、Bに対する法規制への反対という文脈で
なぜかA擁護してるかのように取られてたりとか。それじゃ話がかみ合うわけが無いんだが。

617 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/22(月) 01:28:29 ID:t1LhBUBc
>>615
ポルノ小説としては、キルタイムコミュニケーションの二次元ドリームノベルズがバッシングを受けたとかは聞くが
あまり頻繁に叩かれている印象はないよねえ
勢力が小さいところから削り取っていこうという意図か?

618 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/22(月) 04:41:49 ID:iv3OED04
>>613
現実的に考えて、本当に「脅迫メール」が来ているのなら、
なぜ警察に訴えないの?ちょっと考えてみるといいよ。

>>615
現状児ポ法による規制の対象は、2〜4+A。
児ポ法改正による規制案の対象は、1〜4+A〜C。

都条例改正による規制案の対象は、2〜4+A〜D。
恐ろしいことに、文章のみ、音声のみのエロ表現もダメにする予定。

でもAVは野放し。あれー?

>>617
キルタイムのそれは、性器描写に修正を入れていなかった挿絵が
有害図書認定されたものなので、ポルノ小説として指定されたわけじゃないよ。
そのため、二次元ドリームノベルズは18禁の自主規制マークを入れた、と。

619 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/22(月) 07:17:43 ID:xyxdoAzp
>>618
反対派が暴力的といってる根拠が脅迫メールの下りっぽいから挙げただけで
その真偽はどうでもいいんだけど、話の流れを無視して
>>606-のような発言をするのはやめた方がいいんでないかい?
>>614に全面的に同意だけど、変なまとめを見て叩いてるリテラシーのないバカが多すぎる。

改正案の7条と8条の表向きの対象は、小中学生が買ってるTL/BL漫画でしょ。
文書のみは村上春樹などのベストセラーを対象にするのはまずいとかふざけたこと言ってたよ。
基本的に18禁と表示されてる図書類は対象外だし、Dだけでしょ。
全年齢向けのAVなんかあったっけ?

620 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/22(月) 11:56:36 ID:w2iOGmOx
>>606-614
http://d.hatena.ne.jp/kutabirehateko/20100321にしてもそうだけど、
結局主観的に「恐怖」を感じるもの、「不快」なものは排除されなければならないって言ってるだけだからなぁ。
石原はその論理で外国人も、ホームレスも、知的・精神・発達障害者も排除しようとしてるし。

http://d.hatena.ne.jp/nakamurabashi/20100319/1268936388のいうように、
>あなたはこの世界に祝福された存在であるということ
>「存在していていい」という絶対の安心
が与えられるべきなのは、「子供」だけじゃないと思うんだよね。
人として生まれてきた以上は、暴力や凌辱嗜好を持って生まれついた者、
たとえ他者の「安心」を奪う、恐怖を与えることを止められない者であっても同様に
>「存在していていい」という絶対の安心
は与えられなければならない、それが「人権」、個人の「尊厳」ってやつだと思うんだ。
そうでなければ、http://anond.hatelabo.jp/20070218013048のように
「社会に出るのに不適切な人間は隔離されるべきだ」という差別を否定できない。

だから私は、法規制論のみならず、表現そのものをこの世から消し去ろうとする
「自主」規制論、「自重」「自制」論に反対している。

車なら「ブレーキの効かないものを公道で走らせるな、それは『車』と認めない」と言えるけど、
人に向かってそれを言うことは「あなたは『人間』と認めない」ということと同じなんだよ。

621 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/22(月) 13:02:21 ID:iv3OED04
>>619
批判の論拠が意味不明です。
話の流れを無視って、何を指してそう論じているの?

そもそも、「暴力的なら証拠はいらない」と言っているのは、
反対派ではなく、規制派です。>>606をよく読もう。

しかし、真偽はどうでもいいって、凄いこと言うね。
それこそ大葉ナオコみたい。怖っ。

622 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/22(月) 20:10:07 ID:frSpW6E1
>>620
石原都知事は確か移民だけは賛成だったはず

橋下府知事が何か言ってるけど、大阪が東京の条例案と同様の規制をすれば
堺市の図書館BL問題はここに来て腐女子とフェミニストの逆転負けに

623 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/22(月) 20:41:41 ID:t1LhBUBc
>>620
なんというか、1つ目のURLの人は創作物のプロに近い立場の人だったと聞くが
その割にはレイプゲームについての見方があまりにもプロ的では無いね
えらく上っ面というか表層的な見方をしている

わからずにやってるのかわかっててあえて表層的な部分を言ってるのか・・・

624 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/22(月) 20:45:19 ID:t1LhBUBc
>>615
ふと思いついた仮説
仮に規制するなり利権化するなりしたとして小説だとチェックがめんどくさいからとかw

625 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/22(月) 22:09:10 ID:iv3OED04
「チャタレイ夫人の恋人事件」
「悪徳の栄え事件」
「四畳半襖の下張事件」

いずれも小説作品だが、作品の芸術性や思想性に関係なく、
エロけりゃ“わいせつ物頒布罪”という恐ろしい法解釈がされている。

結局、目をつけられたあとは、裁判官の胸先三寸って話なんだけど、
今普通にキオスクでも売られているポルノ小説が
どうして問題にならないのか、ちょっと不思議。

626 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/22(月) 22:34:54 ID:t1LhBUBc
>>625
マーケットの大きさはどのくらいなんだろうな
そんなに売れてる気はしないんだが

627 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/22(月) 23:22:36 ID:frSpW6E1
堺市の図書館ではBL小説が18禁指定されかけたけど、(ジャン・)ジュネや三島はどうなるんだっていう

今にして思うが、この時も耽美系のイラストが問題だったのではなかろうか
堺市ではBLが名指しされていたために、同性愛者差別と女性差別の問題に落とし込めたけれど、
非実在青少年はBLもTLも一網打尽なので同性愛者差別にはあたらない
規制の対象には女性向けが多いので女性差別ということはできるかもしれないが

628 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/22(月) 23:35:29 ID:iv3OED04
>>626
いずれも30年以上前の作品なので、時代背景も加味しないといけないけど、
マーケットの大きさとは関係ないと思うよ。
松文館裁判と同じく、目をつけられただけ。

今もわいせつの定義は改正されないまま、旧時代的解釈が残っているので、
都条例みたいにハッキリした線引きはないが、エロ=悪みたいなレッテル付けの
条例が出来上がると、付随する法律が強化される懸念はあるかな。

>>627
図書館のレーティングは自主規制だから、内訳は尋ねてみないとわからないと思う。

一般流通の場合、自主規制がメイン。
自主規制による成年マークの指定条件は、絵なら男女の性器にはモザイク。
文章ではいわゆる出版禁止用語に当たる語彙が含まれているか、いないか。
ただし、前者の基準も後者の基準も、各社でそれぞれ変わる。
セックス描写があっても成人指定のない作品もあれば、稀だけど逆のケースもある。

加えて、販売ないし流通過程において、各都道府県の青少年保護育成条例に準拠した有害図書指定が付随する。
これに引っ掛かると、小売全店に販売停止命令が下って、もう販売できなくなる。
(地域によって対応に差はあると思うんだが、自分が学生時代バイトしていた本屋はそうだった)

実は、青少年保護育成条例による創作物の規制って、すでに行われているんですよね。

629 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/22(月) 23:43:09 ID:xyxdoAzp
>>621
わかりやすいのだと>>611みたいな
> そのバカにしているオタと性同一性障害の方たちを同じにする
のようなのをいいたかったんだけど、
>>606-でアンカーがうまくいってなかったようだ。

630 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/22(月) 23:43:39 ID:t1LhBUBc
>>628
ああ、いや
マーケットが大きければ反発も大きいわけで
小説のマーケットが大きければが槍玉に上がりにくいのかなあとか

AVもビデ倫に手入れが入っただのどうだのって話は聞くんだが
AVはみないからあまりよく分からん

631 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/22(月) 23:52:24 ID:hDmkO5pX
自分でも誤解があるといけないので、ちょっとまとめてみた。


○陵辱エロゲー系
エロゲ規制問題は、ほっとくと2とか3になりかねなかったので業界団体が慌てて5と6の自主規制をした、ってことだと
理解してるんだけど。規制を要求してる団体は陵辱もののエロゲーについて2と3を要求してたと思う。


○児童ポルノ法案系
アグネスの児ポ法関係は、児童が出てると思しきポルノっぽい作品全般(ゲーム、マンガ、アニメの全部)について、1を
主張してたはず。まあ1を主張するってことはほぼ2とか3も含むと見ていいだろう。


○東京都条例系
最近話題のやつです。これはDの中から問題があると判断したものをBやCに入れていこう、という主旨だと理解してる。
今のところは。で、BやCに対しては4で対応、という形(ちょっと自信がないが、もしかしたら3も含むのかも)。

で、問題なのはDからBやCを抽出するその基準がどうやらおそろしく恣意的なものになりかねない、というところ。
一件ゾーニング系の問題のように見えるが、実は創作物を規制の対象にするものとしないものとに恣意的に分別していこう
という、規制の内容ではなくその過程において検閲というものの危険さが露呈してるというタイプの問題だと思う。
この条例を指してゾーニングだから当然じゃねーか、というのはちょっとミスリーディングすぎると思うんだけれども。

もうひとつ問題なのは、現状では条例中の「規制」は単にゾーニングの範疇に収まっているけれど、どう見てもこの条例は
上の児童ポルノ法案を下敷きにしてるので、その児童ポルノ法案が1を目指してることを考えると、額面どおりには
受け取れなさ過ぎるなと。
あと、推進してる人の物言いを見てると、ゾーニングどころか1、2、3全部やる気満々に見える(というか実際やる気
なんだろう)わけで、そうなると恣意的な基準で創作物を仕分けるのを容認してしまうのはいくらなんでも怖すぎる。
これだと現状ゾーニングどまりなのは、単に抵抗の少なそうな手順でやってるだけにすら見えるんだよね。


632 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/22(月) 23:54:59 ID:hDmkO5pX
あ、ごめん。
>>631>>615をもとにしてるつもり。
これだけだと記号がなんのことやら分からんね。

633 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/23(火) 00:24:58 ID:VFHT8ImB
>>629
相変わらず何を言いたいのかわかりません。論点と要点を整理してください。

1.>>619で指摘された話の流れを無視とは、どのコメントを示すのか、アンカーで結構ですのでご指摘ください。
  また、私の発言内容がそれまでの流れに対し、何をどう無視しているのか具体的に示してください。
  できないのであれば、難癖をつけるのがお仕事の簡単なバイトくんと思い、以後、無視します。

2.暴力的云々に関して、自分の発言のミスを認識し、私に対する批判を撤回してください。
  暴力的云々と称したのは規制反対派の発言ではなく、規制派の発言です。

あるいは、ID:xyxdoAzp以外に誰か彼の発言意図が理解できる人がいるなら、日本語で通訳よろしく。ガチで。

>>630
×マーケットが大きければ反発も大きい≒小説のマーケットが大きければ槍玉に上がりにくい

発言が矛盾してるよ。少し落ち着こう。正しくは、↓

○マーケットが大きければ反発も大きい=小説のマーケットが大きければ槍玉に上がりやすい
あるいは、
○マーケットが小さければ反発も少ない=小説のマーケットが小さければ槍玉に上がりにくい
ではないかな?

懸念として、市場が大きいと問題視はされやすいと思うよ。
レイプレイも結局、本来は日本でしか売っちゃいけないはずのそれが、
Amazonがメーカーの意向を無視し、海外で売ってしまったことが問題を助長したわけだし。

634 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/23(火) 01:01:00 ID:uMbF926g
ああアンカーと文章がまずかったのね。
>>633
1.
一例として>>611を挙げたよね。
便宜上>>606をアンカーにしただけであって、何も>>606単体へ向けたものじゃない。
ttp://d.hatena.ne.jp/killtheassholes/20091002
この辺だけを見て叩いてる連中にうんざりしてたから、主にそういった人へ向けていってる。

2.
「反対派は暴力的である」と大葉ナオコがいってる根拠がメールの下りだろうと
思って挙げただけで、そこを反対派の発言だといったんじゃないし、
そもそも彼女の発言を擁護するつもりなんかない。

635 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/23(火) 01:55:04 ID:VFHT8ImB
>>634
1に関して。アンカーと文章以前の問題。
>>606のどの文章が流れを無視していて、かつ、
今までの流れが何であるのか全く説明できていない。

2に関して。反対派の錯誤云々は理解した。
「反対派が“暴力的といってる根拠”」じゃなくて、
「“反対派が暴力的”といってる根拠」ということね。

しかし、私に何をつっこみたかったのかは結局意味がわからない。

636 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/23(火) 01:58:48 ID:ZoFkdzsq
>>633
すまん、書き方が悪かったかな
マーケットが大きい場合、規制しようとした時その業界の持つ金の力と愛好者の数も増えるわけで
寄生への反発力が大きくなるという意味ね

エロゲそのものが20万本も売れれば家庭用での200万本売れたソフトと同じような扱いを受ける業界で
実はとってもミニマムで
しかも鬼畜系はタイトルごとの売り上げが小さくて、更にミニマムなマーケットなんだ

637 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/23(火) 13:01:03 ID:VFHT8ImB
>>636
なるほど了解しました。同意します。

結局、アダルト産業ってニッチなんですよね。
そういう意味では、今回の都条例改正案問題によって
様々なメディアや団体から大きな反発が生じたことで、
興味のない人にも規制の怖さを知って貰えたという点は、
規制反対派にとってはいい追い風になったんじゃないかと。

638 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/23(火) 19:19:29 ID:uMbF926g
>>635
だから、>>606以降の流れへのつっこみであって、
>>606へのつっこみじゃないんだってば。

639 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/23(火) 20:21:17 ID:VFHT8ImB
>>638
「つっこみの範囲」を尋ねているのではなく、
「つっこみの中身」を尋ねているのだが。

あなたの主張は

>>606以降の書き込みは、今までの流れを無視している。
 でも以前の流れがどうであるとか、何を無視しているとか、
 具体的に何がおかしいかはいえない。」

と言っているに等しい。
これで理解出来るか?

640 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/23(火) 23:52:15 ID:5szmU5jN
レイプレイに始まったエロゲ問題で、よく、表現の自由を持ち出せばなんでも通ると思ってんじゃねーぞ、みたいに
言われてたのを見たが、所持、製造、流通の禁止に関する問題はまさに表現の自由の根幹を問い、論じなくては
ならないので、「表現の自由を持ち出す」のは当然なんだよね。というか、ポルノかどうかとかその内容だとかに関係なく、
むしろポルノの問題を切り離してでもまさに「表現の自由」そのものを考えなくてはならない、非常に重大なテーマだと
思うんだけれど。
その3つの禁止というのは実質的に検閲そのものだからね。

ゾーニングのレイヤーではじめて表現の自由と他の問題とを調整していく必要が出てくる。このレイヤーでは、当然ながら
表現の自由だけを最優先というわけにはいかない。まあゾーニングと言っても限度ってものがあるので、あまりに極端なものは
(実質的に販売規制に等しいようなものは)無理筋だろうとは思う。
ここら辺が、規制反対派に対する物言いのなかで、実質的な検閲に対する反対派の批判を、それがあたかもゾーニングを
否定している意見であるかのように混同してるんじゃないかと思うところ。それもどうも意図的な混同のような気がしてならない。

所持、製造、流通の禁止に(つまり検閲に)反対する意見に対して、本質的にはゾーニングである問題を持ち出してみせて、
あたかも相手がそのゾーニングに反対してるかのようにパラフレーズしたうえで、「表現の自由を持ち出せばなんでも通ると
思ってんじゃねーぞ」みたいに言われたりね。

「ゾーニングが不十分だからゾーニングをもっとしっかりやりましょう」ならそれは分かるし検討の余地は色々あるだろう
(無条件に受け入れるという意味ではない)けれど、
「ゾーニングが不十分だから検閲をされてもしょうがない」となると、ちょっとなにを言ってるのか分からないレベルじゃないかという。


641 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/23(火) 23:57:44 ID:8wxSqOns
>>640
ゾーニングにしてもその基準がどうなのかという問題があるんだよね。
そもそもレイプやロリショタは18禁でもやむを得ないかもしれないが、
成人同士の合意のうえでの性行為(の表現)を子供に見せることが、
成人の飲酒や喫煙(の表現)を子供に見せることに比べてどれだけ悪影響だというのだろう。

642 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/24(水) 11:20:15 ID:eM9MKrbl
>>640
以前、このスレでトンチキな理想論をぶちまけていた自主規制反対くんは、
そういう勘違いをしていたのかなと凄く参考になる内容で、興味深い。

自分は、「自主規制が不十分だとつっこまれる前に、自主規制をきっちりやっときましょう。」派かな。
もちろん、選択権は常に自主規制をする側にあるべきで、無条件に批判を受け入れなければいけない義務がないのも当然。

ただ、現実的にはわいせつ表現に伴う規制というのは法律の枠組みの中ですでに存在していて、
それは元々表現の自由を認めた憲法違反の条文なのに、先にあげた小説3篇や松文館裁判のように、
実際には憲法<法律というおかしな最高裁判例が成立している現実からは目をそらしちゃいかんと思うのです。

>>641
性教育の過程で必要になるそれと、性欲解消を目的として作られたポルノメディアのそれを
同一視している時点で少しずれている気がします。
レイプやロリショタ(の表現)がダメで、成人同士の合意の性行為(の表現)ならいい、
ということそのものが主観であり、それは規制派の屁理屈と大差ないことは自覚したほうがいいのでは。

ただ、性描写(の表現)に関する悪影響性に対し、飲酒や喫煙(の表現)と比べてどう違うんだ、
という部分には激しく同意。走り屋を含む珍走行為とかもそうだしね。

643 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/24(水) 18:50:42 ID:5TypkTsY
>>639
何も大葉ナナコが性同一性障害を持ち出したわけでもないのに、
>>611のような批判は筋違いだって何度もいってるじゃないか。

644 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/24(水) 20:25:36 ID:eM9MKrbl
>>643
持ち出したことを問題にしているのではなく、論調を問題にしているのだが、
筋違いを論じながら筋違いな批判を繰り返してきたとは、まさに絶句。

同じ勘違いをした>>613>>614が問題点をレスしていて、
その後、>>613からの反論がない時点で、持ち出した側がどちらかなんて
元々誰も問題にはしてないことは理解できるだろうに。

しかし、ここまでレスを続けて、やっと>>613と同じことを
主張していたんだという事実にびっくり。

で、流れがどうとか、何を無視しているとかはどうなったの?
自分でツッコミながら答えられないとか、これは面白い。

645 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/24(水) 21:43:10 ID:pkqqPVnZ
>>642
単純に疑問「レイプゲーム」は文句を言われる前に最初から自主規制をやっておくべきだったというスタンスなのか?

あと「自主規制が不十分だとつっこまれる前に、自主規制をきっちりやっときましょう。」という考えはちょっと受け入れづらい
コミックコードやら覚悟のススメの血髑髏が『5本指を立てて』「四鬼が内一鬼」って発言したりだの
ベルセルクやバガボンドの撤去騒ぎやらを考えるとね

646 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/24(水) 23:13:23 ID:eM9MKrbl
>>645
いや、そうではないよ。
どれだけ自主規制したところで、規制することを絶対とし、
それを前提に考えている人たちは説得できない。

しかし予め、あるいは事後でも構わないからある程度の線引きをすることで、
そこまで脅迫的な規制論を唱えていない人たちに対する説得材料にはなると思っている。

事実その例は、表現した漫画家の意図は無視され、受け取る側の主観で
修正が強要された悪例として伝えることが出来ているでしょ。

これが仮に法的な規制であるならば、表現そのものの意図は論点として無視され、
単純に「法律に即したか、反したか」という二元論でしか語れなくなってしまうからね。

647 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/24(水) 23:25:19 ID:pkqqPVnZ
>>646
エロゲも色々と規制してるんだが
これっぽっちも役に立ってる気がしねえ('A`)

自主規制は反対しなくはないが、レイプ規制って
この言葉を常識的に考えれば、ちょっと範囲が大きすぎるのよね
「常識的に考えれば」だけどw
はてさて、どう運用するのやら(「常識的に」運用するんであれば、そういうのメインでやってたメーカーが干上がる前に撤廃して欲しいなあ('A`))

648 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/24(水) 23:42:16 ID:eM9MKrbl
>>647
何を持って役に立っているかどうかと論じているかだな。
少なくとも、エロゲーが法律によって規制されたことが有史以来一度もないという事実は、
自主規制が上手く機能しているからと自分は考えているけど。

電脳学園が宮崎県の条例で有害図書認定されたぐらいだが、
全国に波及しなかった以上、紀伊国屋のそれと同じ。単なる一地域の過剰反応。
レイプレイ問題だって、結局一部の規制派が騒いだだけ。

後半がよくわからないんだけど、レイプ規制っていうのは、もうされているよ。
強姦は罪として、その行動が規制されているからね。

一方、フィクションにおけるレイプ表現の規制に関しては、
表現することで生じる実害や弊害に普遍性が証明されない限り、ナンセンス。

649 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/24(水) 23:54:11 ID:pkqqPVnZ
>>648
後半は勿論表現の規制の話だよ('A`)
自由に強姦をさせろと言うほどトチ狂ってねえ

カッコつきで「常識的」と書いたのは
例えば本来ソープランドやパチンコは自主規制以前の法律にすら抵触する存在だが、そういったものですら
「いやいや、これ景品と交換してるだけでお金じゃないから、裏にボールペンの芯が大好きなおばちゃんが居てお金で買ってるだけだから」とか
「いやいや、これ売春じゃないから、本来体を洗ってあげる店なのに女の子がお客さんを好きになって勝手に乳繰り合ってるだけだから
ベッド?いやいや、マッサージ台です、これ」みたいな物凄い言い訳で世の中回ってるからなw

ましてや今のソフ倫の「レイプ規制」は法律での規制ではない

650 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/25(木) 00:17:45 ID:mVpigsZZ
>>644
こっちは最初から論調の部分では争ってないといってるのに
しつこく文句をつけてくるから何度も同じことを説明してただけじゃないか。
>>606のような抜粋の仕方をすると、勘違いする人が出てくるから補足しただけだ。

651 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/25(木) 00:52:16 ID:dO2hM9/m
「規制」という言葉が紛らわしいのかなー。この問題については「検閲」と「ゾーニング」は分けるべき、というか
同じ文脈で語ることはやめるべきだと思うよ。
同じ「規制」でも所持、表現、流通の禁止は「検閲」、販売や閲覧の対象の制限は「ゾーニング」で、この2つは
全く同列に語ることは出来ないし、するべきじゃない。


たとえば、はてなで書いてる人が言うように、女性にとって不愉快である、あるいは恐怖を感じる、という
前提があるとしよう。まあその前提、「ポルノの存在は不愉快だし、それを肯定する男性には恐怖を感じる」は
正しいんだろうし、理解できる。

でも、「不愉快や恐怖を感じる女性がいる。だから検閲してもよい、またはされてもしょうがない」という主張には全く
同意できない。残念ながら。
これは「不愉快や恐怖を感じる女性がいる」ということに同意しないのではないよ。「だから」という理路に賛成
しかねるということね。前段は正しいのだとしても、その「だから」は成立させちゃ駄目でしょうという。

でも、「不愉快や恐怖を感じる女性がいる。だからゾーニングをするべき、またはもっとちゃんとするべき」という
主張にはほぼ異論は無い。というよりかなり強く賛成な気持ち。

この違いなんですけど。
女性の感じる不愉快さはやはり社会にも男性にも尊重してもらいたいとは思うんだけれども、しかしながらそれを
表現の自由、言論の自由の根本的な否定(検閲とか)と引き換えにすることには賛成しかねる。ということ。

652 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/25(木) 00:58:36 ID:APgyORVS
>>651
ゾーニングについては、エロゲ自体かなりきっちりやってると思うんだけどな、少なくとも現実世界は
田舎だからかもしれんけど

まあ、鬼畜系以外はタイトルそのまんまで地上波で流したりだの(無論エロ抜き)コンシューマーに移植だのしてはいるんだけど

653 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/25(木) 08:10:37 ID:e4V2TTxc
>>650
>>643の時点に至って尚、>>619>>613と同じことを言っていたと気付いた人が
一人もいない時点で、自分の論調がおかしいと気付かないものかね。
とりあえず、流れ云々には答えられないってことね。であるならば、>>639だ。終了。

>>651
ほぼ全面に同意。

ただ、そのゾーニングを徹底して尚、文句をつけてくる人たちがいるわけで、
その人たちにどう対処するべきか、という状況に見舞われたとき、
結局は理論武装するしかないわけですね。

そういえば、スイスではついにゴア表現を含むゲーム(POSTAL?)の表現そのものが全て禁止になったとか。
ttp://www.swissinfo.ch/jpn/detail/index.html?cid=8515390&sb=hat

反対派の意見のほうが、理性的で理論的というのが、恐ろしい話。

654 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/25(木) 18:39:04 ID:mVpigsZZ
>>650
頭が悪いせいかよくわかんないし、君との議論には疲れるからもうやめるけど、
>>606の引用や>>609みたいな恣意的な引用をやってるサイトだけをあてにせず
議事録の第8回全体と第9回の冒頭ぐらいは読もうねってことだけをいって終わりにする。
とりあえずそれだけ伝わりゃいいや。

そもそも>>606もどこからのコピペか知らないけど、
元発言は「論破できる」なんて穏やかな表現じゃなくて、
「議論を突破できるような対策も考えていきたい」という議論を放棄して
差別的なことをやってやろうとも受け取れる、より暴力的な発言なんだけど、
なんでわざわざこんな穏当な表現に抑えてあげてるのかさっぱり理解できない。

655 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/25(木) 20:15:01 ID:e4V2TTxc
>>654
議事録のPDFをちゃんと読んでいればわかりますが、ほぼ同じ内容の文面が記載されています。
その要約を正しいと認識するか、しないかの違いでしかありません。
同じツッコミをした>>613に誰も同意しなかった時点で、「まとめサイトの要約が気に食わない」
という主観をぶつけているだけだと気付きましょう。

そして、まとめサイトの要約が気に食わないなら、最初からニュアンスが違うと思う箇所を
自らが具体的に指摘すればよかったのです。それが一番てっとり早いし、正確なはず。

あなたが主張していることは、結局>>639

656 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/25(木) 20:27:27 ID:e4V2TTxc
>>654
>なんでわざわざこんな穏当な表現に抑えてあげてるのかさっぱり理解できない。

せっかくだから、比較してみましょう。

議事録から。
>「対策論の中に、そういった障害、認知に対して障害がある、感性だけだったら、暴力だということがわかっているんだったら、
>証拠もないのにという議論を突破できるような対策も考えていきたいなと思いました。」

まとめサイトの要約。
>彼らに認知障害があり、 暴力的だという事が分かっていれば、
>証拠が無いのに法規制出来るのかという主張を論破出来る。そうした対策を考えていきたい。」

比較対照となる文脈を合致させるように改行し、比較すればわかりますが、穏当でも何でもなく、
口語のため全体に乱文となっている文章を、文体として読みやすくするために要約しているだけですね。
議事録の引用文にある「対策論」の手前に、「規制反対派の」と冠すると要約文が理解しやすいと思われます。

また、論破とは「議論をして相手の説(主張)を破ること。」です。つまり、
“「証拠もないのに(法規制できるか)という議論(説)」を論破”
“「証拠が無いのに法規制出来るのかという主張(説)」を論破”
ということですね。

「議論を論破」というのは大葉ナナコの日本語の誤りでしかなく、まとめサイトの要約はそこを補正して、元の文脈意図を再現したに過ぎません。

そもそも、ID:mVpigsZZは要約のニュアンス違いを責めているにも関わらず、元の文章を引用せず、
「議論を突破できるような対策も考えていきたい」と要約している時点で、完全にダブルスタンダードです。

それとも、“まとめサイトの要約は汚い要約、自分の要約は綺麗な要約”とでも主張するのでしょうか?
春ですねー。

657 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/26(金) 07:50:13 ID:nbET4jS4
>>651
表現、「モノ」ならばゾーニングも検閲=排除もできるけど、「人」をゾーニングすること、まして排除することは
許されない差別・隔離なんだよね。たとえ現実に他者に危害を加えた犯罪者であろうとも、タテマエとしては
(死刑・終身刑以外は)「教育刑」だし、受刑者への人権侵害は批判される。

そもそも、何に「不愉快や恐怖」を感じるかなんて、どんな趣味嗜好を持つのかと同じくらい個人それぞればらばらなのに、
多数派が「不愉快や恐怖」を感じるものは規制されても「不愉快や恐怖」を感じるのが少数派だという理由で野放しならば、
それは多数派の少数派への差別、いや圧殺に他ならないし。

さらに、主観的に「不愉快や恐怖」を感じるという理由で表現がゾーニング・排除されることを認めてしまえば、
同じ理由で「不愉快や恐怖」である属性を持った人、「不愉快や恐怖」であることを止められない人も
ゾーニング・排除されてしまうことを止められなくなる。
http://d.hatena.ne.jp/kutabirehatekoにしても、結局凌辱や幼児性愛の表現だけでなく、その嗜好を持った人自体が
「不愉快や恐怖」だから目の前に現れるな、堂々と「カミングアウト」するなと言っているだけだし、
都知事は同様に「不愉快や恐怖」である外国人やホームレス、知的・精神・発達障害者も一貫して排除しようとしている。

だから私は、「不愉快や恐怖」が理由である限りゾーニングも含め規制論には絶対反対する。http://anond.hatelabo.jp/20070218013048
のような 「社会に出るのに不適切な人間は隔離されるべきだ」という差別があることこそ、自分にとって最大の「恐怖」だから。
同時に、「自主規制」論の大半にも反発するのは、「自重」「自制」出来ない人、「自己統治」する能力を持たない人は
規制される、差別的な扱いを受けてもやむを得ないという考えが見え透いているから。
ネットや同人誌のおかげで万人が表現者たりうる以上、一握りの商業表現関係者のみの問題ではないし、
これを認めてしまうのは結局「養護学校は『不愉快や恐怖』を与えるから隣に来るな」ということと同じなんだよね。。

658 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/26(金) 08:38:21 ID:BUcjviz3
例えば、女性専用車両やベビーカーを不快に思う人もいるしね。
その感情と、レイプゲーを不快に思う感情とは、法律上は等価。
あるいはどちらも平等に価値がない。

そこに差異があるのだとしたら、あくまでも個人的主観の差でしかない。

ただ、その話と自主規制が善か悪かは、また別の話。

659 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/26(金) 13:39:22 ID:WhYql4hw
>>657
「不快」や「恐怖」を理由に違った扱いをすること、それこそが差別ということか。間違いなく正論だな。
しかし、後半の「自重」「自己統治」を表現の自由、表現を享受する権利の条件にするなってのは、
「大人」であることを条件にするなってことだからゾーニングの全否定になると思うんだが。
確かに俺も「普通」のエロや性行為なら飲酒喫煙同様「子供」に見せて何が悪いと思うんだが、
レイプやロリショタだけは18まで待てというのも年齢差別だと言われたらそうだしなぁ…

660 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/26(金) 15:08:11 ID:BUcjviz3
自主規制や自制も含めて、「全て規制は悪だ」と論ずるのは、結局は独善的な話。

それは、憲法も刑法も民法も条例もルールもレギュレーションも掟も戒律も、
実は全て特定の行動、思想、状態をある特定の要件(例えば社会性、例えば宗教性)に
基いてコントロールするための規制であると考えれば理解出来ると思う。

例えば、少年法や青少年保護育成条例は本来子供を守るための法律や条例だが、
裏を返せば“子供を人間として大人と平等な存在として扱っていない”ことを宣言しているに等しい。
極端な話、労働の義務だって「働きたくないでござる!」な人の自由を制限する憲法・・・という見方も出来る。

自主規制やゾーニングの長所や短所、あるいは是非を考える上では、次の質問が役に立つと思う。

1.車は毎年のように人を故意あるいは過失で殺す凶器であるのに、なぜ“人を殺す兵器”として販売や運用が規制されないのか。
2.非日用品である刃物が法律によって規制されるのはなぜなのか。
3.時に人に害を与える原因となる酒・タバコなどの嗜好品は、なぜ規制対象の薬物と区別され、嗜好品として存在しうるのか。

そこにどんな意図があり、世界や社会の中でどう機能しているのかを考えてみれば、自分なりの答えが見付かると思うよ。

661 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/26(金) 21:32:21 ID:9pJtRCLb
>>660
ブレーキの踏み間違い事故を考えるに、AT車とAT限定免許は禁止してもいいような気がしてきた('A`)
真面目な話、自動車学校の教育内容か車側に機構的な工夫を入れるとか改善の余地はあると思うけど
コストパフォーマンス的に難しいのかな

酒は歴史が長いからわかるが、煙草は何でなんだろうな
いや、俺も吸ってるけど

662 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/27(土) 02:34:03 ID:YjKfb9jH
銃刀法には用途上の武器って概念があるな。

人殺しの道具(銃剣とか)はダメだけど、普通の道具ならいいみたいな基準もある。

663 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/29(月) 03:39:12 ID:DS1jK067
>>660
確かに、すべての規制、すべての自主規制が悪であるとまでは言えない。
しかし、「不愉快や恐怖」といった主観的なものを根拠として規制すること、
他人の権利を奪うことはすべて悪であると言っていいのではないか?
「不愉快や恐怖」といった主観的なものを根拠としたものに限らず、
性差別、年齢差別、障害者差別、犯罪者差別などすべての差別は悪であるというのが前提だがね。

>>659の言うように、私が言っているのは表現の自由、表現を享受する権利と言うのは
なんらかの義務を果たした者にのみ与えられる「市民権」ではなく、
たとえ他人の権利を侵害したものであっても決して奪われることのない「人権」だということなのよね。
これは「自由権」というよりも、「平等権」の範疇だと考えているのよ。

誰かにとって「不愉快や恐怖」なものは「自主規制」されるべきだというのは、
「被害者」への「共感」の強制、すなわち「共感」能力を持たない人の表現の自由は制限される
ということに他ならないし、それが致命的になる人もいるのよね。

「被害感情」さえあれば、それを手当てするために他人の権利が制限されてもいいなんてことを許したら、
政治家への批判すら対象に「不愉快や恐怖」を与えるからできなくなってしまうし、
「外国人や障害者は『不愉快や恐怖』だから隣に住むな」という明白な差別ですら否定できなくなる。
だから私は、他者にとって「不愉快や恐怖」であることを止められない人間の一人として、
自らの平等権、生存権の確保のためにそのような「不快感至上主義」を全否定する。
差別のない社会、万人がそのままで受け容れられる社会を目指すために。

664 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/29(月) 04:07:37 ID:DS1jK067
http://b.hatena.ne.jp/entry/ponkotsukazoku.blog45.fc2.com/blog-entry-311.htmlなんかでも
「相互理解と助け合いの話」なんて言われてるけど、じゃあそこで「助ける」側に回る能力を持たない人、
フリーライダーにしかなれない人がどう扱われるのかという話なのよね。

本来は、どんな親が子育てしようとも(あるいはしなかろうとも)ちゃんと子供が育つ社会であるべきで、
母親も父親もそれ以外の大人も子育てのために犠牲を払う必要なんてないことが望ましいのよね。
そういう意味で
>で、知ったことか。いや本当、それ以外何も言えねえ。児童保護に身を投じろだの子育てに手を貸せだの、
>「八つ当たりで殺されたくなければストレスを肩代わりする義務がある」ばっかりだ。
というのも正論だと思う。
表現の自由や表現を享受する権利を得るのになんらかの義務を果たしたり
なんらかの能力を持つことなんて必要ないように、
子育てをすることにだってなんの義務も能力もいらないはずなのよね。
これが認められなければ、「子育てをする能力がない」から
知的障害者に断種をした某国と何ら変わりがないことになってしまう。

665 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/29(月) 11:11:08 ID:RB5Us80v
>>663
以前の、自主規制も含めて規制は全部反対クン? 突然主張を変えないで欲しいなあ。どのみち、矛盾してるけど。

>確かに、すべての規制、すべての自主規制が悪であるとまでは言えない。

で、少しは成長したかと思えば、

>しかし、「不愉快や恐怖」といった主観的なものを根拠として規制すること、
>他人の権利を奪うことはすべて悪であると言っていいのではないか?

「“他人の主観的評価による「悪認定」は間違いで、自分のそれは正しい”と論じることそのものが独善的」
という話をしているのに、返す刀でごらんの有様だよ。

規制派はあなたと正反対の目的を満たすため、全く同じ独善的ロジックによる主張を行っている。
つまり、例えるならばこうだ。

「他人の“見ない権利”を無自覚に否定する相手は、すべて悪であると言っていいのではないか?」

善悪という主観的判断を基準に是非を問うている時点で、批判はロジックとして機能せずに破綻する。
まして、主観的判断基準で相手の主観的判断基準を批判するなら尚のこと。呆れた話。

例えるなら、善悪で可否を決める行為とは、キリスト教徒とイスラム教徒の戦いと同じだね。
当事者から見れば、自分たちの主張は常に正当。しかし、第三者から見ればどちらも等しく無駄なロジック。

666 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/29(月) 11:33:02 ID:RB5Us80v
>>664
論理が飛躍しすぎ。
そもそも、レイプレイ問題にしても都条例改正案にしても、本来子育てとの繋がりは存在せず、
規制賛成派が「子供にポルノを見せるべきではない」という主張を拡大解釈し、
「だったら子供が見ないように、ポルノを規制すればいいい」というロジックに利用しているだけ。

独自発想をしている個人の批評を持ち出して、自論の正当化をはかるのはいい加減止めなさい。
そもそも、その引用文はどこから出てきたんだ?

>子育てをすることにだってなんの義務も能力もいらないはずなのよね。
>これが認められなければ、「子育てをする能力がない」から
>知的障害者に断種をした某国と何ら変わりがないことになってしまう。

「子育てをする能力」は現実に必要だし、それ以上に「子育てをする覚悟」はもっと必要ですが?
法律上、制限行為能力者として保護益を必要とする子供を守るためには、
「子育てをする能力」のない親から引き離すことも時に認められます。

ID:DS1jK067は、子供を保護する児童養護(福祉)施設を何だと思っているんだろう?
親がいない子供(だけ)が保護される施設とでも思っているのかな。

そもそも、弱者保護のための制限行為と、人種差別に基いた断種を同列に語っている時点で、
無自覚なら酷い勘違いだし、わざとなら言語道断のミスディレクション。

667 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/29(月) 12:49:52 ID:DS1jK067
>>665
>善悪という主観的判断を基準に是非を問うている時点で、批判はロジックとして機能せずに破綻する。 
>まして、主観的判断基準で相手の主観的判断基準を批判するなら尚のこと。呆れた話。
なるほど、じゃあこう言い換えようか。
そもそも、「何もかもが自由」なのがデフォルトであって、自由を奪おうとするならばその根拠は
「不愉快や恐怖」といった主観的なものであってはならない。
なぜなら、、「不愉快や恐怖」といった主観的なものを根拠に自由や権利を奪うこと、それこそが許されない差別だから。
「全ての差別は『悪』である」というのも主観的判断基準だというのかい?

668 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/29(月) 17:01:09 ID:RB5Us80v
>>667
大筋は同意。ただ、以下に関しては同意しない。

>「全ての差別は『悪』である」というのも主観的判断基準だというのかい?

差別=悪というロジックがそもそも主観。
「全ての差別は『悪』である」という主張は「差別=悪」という主観に基いており、
二者間以上で生じた双方の差別的言動をカバーできない。

わかるやすく例えるなら、例えばナチスのホロコーストをあげよう。これに反する目的で、
当時のユダヤ人がアーリア人を虐殺していたとしたら、一体正しいのはどちらなのか。

・「先に手を出したほうが悪い」    ・「多く殺したほうに非がある」
・「一般人を殺したほうが分が悪い」 ・「勝ったほうが正しい。負けたほうが間違い」

など、ある一定の基準(ルール)の下に是非は下せるが、
どちらが善か悪かという単純な二元論的解答が容易に出来ないのは理解出来ると思う。

繰り返すが、善悪論は単なる主観であり、感情論。
ある基準に基いて、それが正しいか、誤りかを論じるのがロジック。

規制派が「エロゲオタは悪だ」と論じているからと、規制派やその主張を悪と論じても何の意味もない。
相手と同じ方法論で相手に反論しても何も解決しないと、以前にも同じこといったはずなんだけどね。

669 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/29(月) 21:28:20 ID:DS1jK067
>差別=悪というロジックがそもそも主観。
>繰り返すが、善悪論は単なる主観であり、感情論。
まあ、そこまで言い切るのであれば理解はできる。
他の人が当然のように享受している権利を奪われ、被差別者として追いやられることこそが
自分にとって最大の「恐怖」である以上、決して同意はできないがね。

>>668
>わかるやすく例えるなら、例えばナチスのホロコーストをあげよう。これに反する目的で、 
>当時のユダヤ人がアーリア人を虐殺していたとしたら、一体正しいのはどちらなのか。 
んなもんどちらも悪にきまってるだろう。
たとえ差別者であろうとも、差別することは許されないというのが私の大前提だ。
「論理的」であることが目的なのではなく、「論理的」でない者、「論理的」になれない者も含めて
差別のない社会、万人がそのままで受け容れられる社会を目指しているのであり、
「論理」も差別をなくすための手段の一つに過ぎないのだから。

670 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/29(月) 22:04:49 ID:DS1jK067
>>666
>そもそも、弱者保護のための制限行為と、人種差別に基いた断種を同列に語っている時点で、 
>無自覚なら酷い勘違いだし、わざとなら言語道断のミスディレクション。
いや、そもそもこちらは「弱者保護」を名目にした権利の制限それ自体がパターナリズムだと問うているのだが。
前にも言ったが、「何もかもが自由」なのがデフォルトだというのに同意するのならば、
当然「愚行権」「自殺権」も認める、「善く生きる自由」しか認めないなんてことはないよな?
善悪は単なる主観である、すなわちどのような価値観にも善悪などなくすべて平等だというのだからな。

>法律上、制限行為能力者として保護益を必要とする子供を守るためには、 
>「子育てをする能力」のない親から引き離すことも時に認められます。
そう、それこそが「どんな親が子育てしようとも(あるいはしなかろうとも)ちゃんと子供が育つ」
ために政府が介入している例ではないかと思うのだが。
>「子育てをする能力」は現実に必要だし、それ以上に「子育てをする覚悟」はもっと必要
>>664で挙げたエントリ読んだのか?
その「覚悟を問う」こと自体が、親だけに子育ての責任を押し付けていることなのだが。
もちろん、平等のために全ての子供を親から引き離して育てるなんてことを言うつもりはない。
子供がちゃんと育つ権利を侵害しない範囲で、親には子育てをする自由がある。
だが、親に「子育てをする能力」がなくとも、親だけが責任を負う必要はない。
単にその能力を社会が肩代わりする、それだけのことなのだが。
「覚悟」も、ストレスなどの負担もいらない、子育てに気軽に参入して気軽に退出しても
子供はちゃんと育つような社会にしよう、もっといえばストレスや責任を肩代わりするのではなく、
そこまで重い負担が必要なほど親にも、それ以外の大人にも高い水準を要求するのをやめようという話なんだがね。

それこそ「体感治安」の話だって、単に要求水準がインフレしただけのことだと思うし。

671 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/31(水) 22:41:22 ID:dH7gw7hn
1年経とうとしてるにもかかわらずまだレイプレイが取上げられるとは思わなかったぜ>CNN
どれだけ引っ張る気なんだ('A`)

672 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/31(水) 22:42:37 ID:dH7gw7hn
1年経とうとしてるにもかかわらずまだレイプレイが取上げられるとは思わなかったぜ>CNN
どれだけ引っ張る気なんだ('A`)>>303


673 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/03/31(水) 22:43:32 ID:dH7gw7hn
すまん、P2の調子が悪くて多重投稿だ

674 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/01(木) 22:47:13 ID:Z3XTw5l7
例によってKDDI規制でした。

>>669
>んなもんどちらも悪にきまってるだろう。

そう。その通り。
つまり、規制賛成派はあなたと同じ屁理屈で、別のベクトルから規制に反する言動を“悪”と決め付けている。

その悪認定が正しいのであれば、規制反対派は規制賛成派の意見を粛々と受け止める必要性があるよね。
そして、規制賛成派は規制反対派の反対を同じように受け止める必要性がある。
ほら、もう矛盾した。言葉の上では“どちらも悪”で済むが、現実的な問題点は何も解決できない。

“どちらも悪”という捉え方では、問題の可否の判断は出来ないわけだね。

だからこそ、ある基準において正しいのか、間違いなのか。
その是非を巡らせる事にこそ意味があるわけですね。

675 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/01(木) 22:48:27 ID:Z3XTw5l7
>>670
>当然「愚行権」「自殺権」も認める、「善く生きる自由」しか認めないなんてことはないよな?

日本国憲法や日本の法律に反する言動ないし明文化されていない
(概念の中にしか存在しない)権利は、各々が自由に行使すればよろしい。

その結果で起きた実害や弊害に対し自分が責任を取る覚悟があればの話であり、
平等だどうだという話とは全く関係のない話。

とりあえず、共有性のない概念を匿名掲示板で他人に強要している時点で、
自分が正しいと思い込んでいる様子が伺い知れるね。

そもそも、“自由”である事と、“権利”がある事を混同している時点でどうしようもないね。

676 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/01(木) 22:50:31 ID:Z3XTw5l7
>>670
>それこそが「どんな親が子育てしようとも(あるいはしなかろうとも)ちゃんと子供が育つ」
>ために政府が介入している例ではないかと思うのだが。

だから何? それとエロゲーの規制論が何の関係があるの?
論理が飛躍しているって批判したよね? 日本語が理解出来ないのかな?

>その「覚悟を問う」こと自体が、親だけに子育ての責任を押し付けていることなのだが。

子育ての責任を持つのは、子供の保護者です。
実の親、義理の親などの親権者、あるいは後見人であってもそれは同じです。
現在の日本の法律において、「保 護 者 以 外 の 誰 に 責 任 が あ る の か、明 確 に お 答 え く だ さ い」

>>>664で挙げたエントリ読んだのか?

それ以前に、>>664で用いている引用文はどこから出てきたの? 反論する前に、きちんと説明して。
もう一つ繰り返すなら、それとエロゲーの規制論が何の関係があるの?
独自理論を展開したいなら、他人の批判に添えるのではなく、自分自身の言葉で主張してください。
おかしな独自理論を正しいと信じる相手に絡まれるのは、規制派に絡まれる以上に迷惑です。

>だが、親に「子育てをする能力」がなくとも、親だけが責任を負う必要はない。
>単にその能力を社会が肩代わりする、それだけのことなのだが。

以前、「「自制」「自律」といった「社会性」、道徳を規制の理由にするな」と主張したのに、
子育てを支援する「社会性」は認めるってどんだけー。

本当に、自分に都合のよい事しか認めないんですねえ。
これでよく平等だなんだと主張できるもんだ。呆れた話。

677 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/01(木) 23:08:06 ID:kHj8ck3U
>>674-676
あなたが何を言いたいのか、何がしたいのか全く理解できない。

私がしているのは、論理の話でも、法律の話でもない。差別の話をしている。

差別は許されないことだという前提を共有したうえで、ある事象が差別に当たるのか否かを争うのならともかく、
「差別は許されない『悪』」ということさえも共有できないのでは、これ以上いくら論じたって平行線だろう。

法は、自由や平等と言った「人権」を守るための手段に過ぎず、論理も法もそれ自体が目的ではないのだから。

678 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/02(金) 01:25:47 ID:pkupAv/0
最初からこちらはロジックの話しかしていないにも関わらず主観的感情論で批判してきたので、
主観的感情論の問題点を指摘したら、「何が言いたいのか、何がしたいのか全く理解できない」の一言で済ますわけか。
これは愉快愉快はっはっはっ。

例えば「愚行権、自殺権は明文化されているのか」とか、
「それ以前に、>>664で用いている引用文はどこから出てきたの?」のように、
仮に内容そのものが理解できなくても答えられる、あなたにしか答えられない
設問は存在したわけだが、それも全て無視と。

これはあれだ。おそらく愚行権とやらの行使をしすぎなんだろうね。な、なんだってー!
以後、愚行権、自殺権、全部平等説を唱える人は、自分の主義主張を絶対とする余り、
他人のそれを認められない馬鹿だと思って全スルーすることにします。はい。

>法は、自由や平等と言った「人権」を守るための手段に過ぎず、論理も法もそれ自体が目的ではないのだから。

法律はその制定理由によって様々な権利や状態を保護するための規範であって、
守るものが人権だけとは限らないわけだが、思い込みって恐ろしいね。剣呑剣呑。

679 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/02(金) 02:30:34 ID:BFsQR1Yv
>>678
結局>>677がいいたかったのは、凌辱や幼児性愛などどんな嗜好を持った者も、
「論理的」である能力をもたない「馬鹿」(もっと重くなると知的障害者だね)も、
同じ人間なのだから平等に扱え、生まれ持った個性や能力によって差別をするな
というだけのことだと思うんだが。
もちろんそれは、>>659にも書いたとおり「『大人』である/になる義務を負わせるな!」というもので
「子供」へのゾーニングの全否定になるのだが、しかしある種の「障害者」は一生
「子供」と同等の扱い、「大人」並みの権利を得られないのかという問いは重いよ。
だから彼は「自制」が「自由」の条件だという話にあれほど反発している。

「差別」って、論理の話なのかね。感情の話でもないとは思うんだが。

680 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/02(金) 08:09:55 ID:BFsQR1Yv
そもそも、「人権」というもの自体がロジックじゃないだろう。
「天賦人権」説で言えば、王族も農民も、白いのも黒いのも、つんぼもめくらも
ヒトとして生まれついた以上は同じ「人間」だとバッサリ決めてしまったものじゃないのかね。

ずっとこの議論を追いかけていて思うが、法規制派に比べても「自制」派による
「論理性」や「社会性」、「共感」能力を「人間」の条件とする、
それらを持たない者は差別されても仕方がないという「理性の傲慢」は目に余ると思うね。
>>678なんかまさにそう。私もつきあいがあるけど、障害者かいわいの人たちってすごくそういうのに敏感だよ。
彼がずっと言っていたように、「義務」を果たす能力がなくとも
他人と同じ「人権」が得られることを目的として活動してきているから。


681 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/02(金) 11:45:15 ID:pkupAv/0
>>679
何が言いたいのかは理解していますよ。

ただ、彼には以前から何度も注意していますが、
「既存の法律やルール外の理想論で現実を語るのはやめましょう。
 最低限、“現実にはこうであるが、私はこうあるべきだと思う。”という論調に留めるべきです」
という話をしているわけです。

以前は自主規制も含めてあらゆる規制を全否定していたくせに、
矛盾を指摘したら謝罪どころか撤回もなく、知らぬ顔で
「確かに、すべての規制、すべての自主規制が悪であるとまでは言えない。」
と論じる恥知らずさ加減には呆れるばかりですが。

682 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/02(金) 12:03:35 ID:pkupAv/0
>>680
民権論というロジックですよ。
論理学そのものが元々は哲学であったこともお忘れなく。

>「義務」を果たす能力がなくとも他人と同じ「人権」が得られることを目的として活動してきているから。

そもそも、バリアフリーや障害者年金といった優遇政策そのものが“人権思想”から生まれたものなのですが、
それは否定するのでしょうか?

それを否定するのであればまだしも、否定しないのであれば、優遇政策はそのまま残し
「扱いだけ平等にしろ」という主張は、平等の意味も意義も履き違えているだけですね。

“人権”とは、人が平等になるための機会と補正を社会的に行うためのロジックです。
「生まれながらに平等だ」という哲学が“天賦人権説”であり、それを基にした社会的ロジックが“人権政策”というわけですね。

ちなみに、私も視覚障害者や聾唖の方と付き合いがありますが、
「障害者扱いするな、健常者と同じに扱え」などという主張を押し付ける人たちはいませんでしたね。
むしろ自身の障害を理解したうえで、健常者と違うことを自認、自覚している人たちが殆どでした。
一部、後天的障害を背負った人には、↑のような認識の方もいらっしゃいましたが、
面倒な人だと障害者の方自体にハブられてましたね。関西なので、気質もあるのかも知れませんが。

私は直接お会いしたことはありませんが、乙武さんも同様のことをよくおっしゃっていますね。
「障害は不便です。しかし、不幸ではありません」

683 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/08(木) 04:32:06 ID:ZLapfiMH
大阪では第二次BL騒動ですか…

684 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/08(木) 09:19:58 ID:vZf1MjU9
これのことなら、現状はあくまでも抗議した側の勘違いですよ。

橋下発言に抗議メール400件 わいせつ漫画規制(産経新聞) - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100403-00000539-san-soci

685 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/08(木) 21:59:12 ID:jJkfs0Ad
>>681
>既存の法律やルール外の理想論で現実を語るのはやめましょう
理想論を語るな、「現実」を変えたいという志を全否定か。それなんて言論統制?
規制派ですら逆方向に「現実」を変えようという志を持っているものを。

>>682
「障害者」についての話であり、かつ他人の考えを斟酌しながら話すので、
差別に聞こえる部分があるのはご容赦願いたく。
>ちなみに、私も視覚障害者や聾唖の方と付き合いがありますが、
>「障害者扱いするな、健常者と同じに扱え」などという主張を押し付ける人たちはいませんでしたね。
それはあくまで身体障害者の話でしょ。彼が言っているのは、
「理性」を持たずに生まれついた知的障害者や、「社会性」を持たずに生まれついた発達障害者のこと。
あなたの「ロジック」でも「二足歩行するのが『人間』の本質」と言ったら、
その能力を持たない身体障害者は「人間」じゃないという差別発言としてはたらくのはわかるよな?
あなたが>>678で言ったような、論理性=「理性」を持たない「馬鹿」は「人間」じゃないと見下す態度
あるいは「自制」=「社会性」を持つことが法規制を避ける条件というような言い方は、
「理性」や「社会性」を持たないある種の知的・精神・発達障害者にとっては
同等に差別発言としてはたらくんだよ。だから彼は何度もhttp://anond.hatelabo.jp/20070218013048を挙げて、
「社会に出るのに不適切な人間は隔離されるべきだ」という差別を否定しようとしている。
だから私は、あなたの発言を「理性の傲慢」と言った。


686 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/08(木) 22:03:14 ID:jJkfs0Ad
ちょうどいい記事があったので引用しておく。
http://d.hatena.ne.jp/kurahito/20100401/p1
>妊娠中絶とも絡むのですが無頭症の子供をブラックジャックが母親に見せる前に殺すという話がありました。
>恐らく母親にとっての「人間」の概念にあわないだろうから善意で殺したのだと思われます。
>ですがその瞬間も将来も思考力のない無頭症の子供に「人」としての価値はないのでしょうか
>(或は思考力のない人を「無頭症」と呼んで蔑むことが許されるでしょうか)?
彼が言っているのはそういう話。生まれつきの能力や嗜好にかかわらず、
何の義務も課せられずに「人権」を享受できる社会であるべきと言う話。

もちろんそれは非現実的だ。私には彼は、人間が「社会的動物」であるということ自体を否定し、
たとえ「社会」が滅びようとも「社会の都合」で個人の権利が犠牲になることは
許されないというアナーキストにしか思えない。
でも、そういうアナーキズムであっても「その中でしか生きられない」、
その中でしか他人と同等の権利を得られないという、
「社会的」になり得ない彼らの叫び自体は尊重されるべきだと思うね。
少なくとも、エロゲを「不愉快や恐怖」だという女性たちの叫びと同等には。


687 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/08(木) 22:24:04 ID:vZf1MjU9
>>685
「ルール外の」理想論と注釈をつけていますが?
理想論が通るなら、「二次元フィクションを規制すれば現実の犯罪もなくなる」と
主張する規制派のそれも認めなくてはいけませんね。

規制派の理想論は批判ないし否定するが、反対派のそれは受け入れろという主張こそが、まさしく傲慢な話。
それとも、反対派のそれは綺麗な理想論で、規制派のそれは汚い理想論とでも主張するのかな? 面白いね。

後半は完全なわら人形叩きなので、放置するよ。

>あなたの「ロジック」でも「二足歩行するのが『人間』の本質」と言ったら、
>その能力を持たない身体障害者は「人間」じゃないという差別発言としてはたらくのはわかるよな?

これなんか凄いよね。いつ私が、「人間の本質は二足歩行すること(キリッ)」なんて主張したのだろう。
そう思っているのは、多分そういうわら人形を持ち出す自分自身だと気付いていないんだろうね。

688 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/08(木) 22:57:07 ID:vZf1MjU9
>>686
あなたはそもそも、そのエピソードの内容をきちんと知らないようですので、
原作を知らない方に勘違いされても手塚ファンとして辛いので、詳しく解説しましょう。

子宮外妊娠により、そのままの状態が続けば命に関わる母親を救うため、
BJは(X線診断によって無頭児(無脳症児)と判明していた)子供を犠牲にする決断を下したが、
そこに神の使いを自称する心霊医師が現れ、「母体も子供も救ってみせる」と豪語し、二人は対峙する。

というのが件のエピソードです。

劇中、ブラックジャックは「悪魔」を自称し、心霊医師ハリ・アドラに対して数々の厳しい言葉を吐きます。

「X線像で出来損ないということはわかっていたんだ。だから殺した方が母親のためだったんだ。
 それとそんな赤ん坊を生かすのが神の思し召しなのか」
「そのカエルみたいな脳みそのない子がどんな一生を送るというんだ。殺すんだ。そのほうが慈悲なんだ」
「医者は時には患者のためなら悪魔になることがあるんだぜ」

ところで、このエピソードのサブタイトルを知っていますか?
「その子を殺すな!」ですよ。

「その子を殺すな!」は、ブラックジャックという医師のエゴと、時に人が命の選択を
しなければならない現実の厳しさを描いたものであり、無脳症児をさげすんでいるわけではありません。
BJが前述した厳しい言葉が、果たして本当に彼の本心であるかどうかは、
彼にまつわる他のエピソードや、何よりもこのサブタイトルそのものが示していますね。

他人の感想を引用して自論を肯定しようと目論むも、誤読している人間の主観を理想と唱えた時点で、
それは現実と乖離するのです。まさに、「ルール外の理想論で現実を語る」悪例そのものですね。

689 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/08(木) 23:45:07 ID:vZf1MjU9
現実的論点から注釈するなら、無脳症児には生存能力がありません。
後天的な事故や傷害で脳死状態になった場合や、物理的に脳が欠損した場合、
頭脳はあるが、何らかの事情により精神的な障害を受けた状態、
つまり「生存能力のある障害」とは全く意味が違うのです。

現代医学において、脳細胞の再生は叶いません。
再生医療が急速に進歩した現代でもそうなのですから、「その子を殺すな!」が描かれた年代では尚更です。

無脳症児は最短で産後直後、最長でも一週間程度しか存命できません。100%亡くなるのです。
ダメとわかっている子を生むのは苦痛という母親もいれば、(http://oshiete1.goo.ne.jp/qa164203.html
一方で、例え無脳症児でも生まれた我が子を抱きたいと願う母親もいるのです。(http://www15.ocn.ne.jp/~nikomama/true-story32.html

だから私は、母親の意思を確認せず、結果として自分の主張を勝手に
母親や心霊医師に押し付けたBJの言動を「エゴ」と称しました。

690 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/08(木) 23:46:19 ID:vZf1MjU9
漫画の中で大切なのは、「子供を犠牲にしなければ母体を救えなかった」という点です。
それが何であれ、助ける術があればBJは助けたでしょう。
しかし、助ける術がなかった。助かっても長く生きられない子供を犠牲にすることで、母親を救うしかなかった。

本来であれば出産時に死んでしまっていた子供。非現実な方法で無事に出産は出来たものの、だからといって生存は出来ない。
結果的に、そのままであれば出産時に死んでいたはずの無脳症児を本当に苦しめたのは、無脳症児を殺す原因を作ったのは誰なのか。

心霊医師という非現実的なガジェットを用いていますが、実は現実的な問題点を読者に突き付けるエピソードなのです。
ここまで考えを巡らせると、「その子を殺すな!」というサブタイトルの意味が見えてきますね。

そうした考えを巡らせず、「BJが無事に生まれてきた無脳症児を殺した」という点やセンシティブな言動にだけ注視し、
無脳症児に生存能力はないという事実を無視し、現代医療においても人工死産が認められている現実も無視し、
無脳症児に人としての価値はないのか、障害者を蔑んでいるのかなどと理想論を元に批判を展開するのは、
まさに的外れな批判と言えるでしょう。

結果どうするべきだったのかという理想だけに拘泥し、過程という事実や現実には一切目を向けない辺りの盲目さが、
矢張り、とても危険に思えますね。

691 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/09(金) 00:11:37 ID:1FkwHFHK
このスレ(というか板すらも)いい加減逸脱しすぎな話題をしてる時点で両方クレイジー且つ盲目のような気もするけどな

まあ、この手のゲームをプレイする奴を隔離するんならそれはそれで構わんぜ?
真面目に働き下手すりゃその辺の奴らより遵法精神が高く
(一般人とか特に著作権の意識物凄く低いからな、オタも割れとか居る反面、業界を潰すそれらを敵視してる奴もまた多い)
また女性の接触も避ける奴が多い為女性を傷つけるリスクも低い人間が多いにもかかわらず
犯罪者予備軍、異常者、人間の屑扱いされ続けるのがどれだけやってられん事か

働かないと生きていけないから社会に出ざるを得ないが、その必要がないんならこっちから隔離されてやるわ
ああ、コストが足りないから「処分」するって言うならそれでも構わんぜ?
どちらにせよ毎日のように残業する必要はなくなるんだろうからな

692 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/09(金) 04:27:20 ID:sngbKd1x
>他人の感想を引用して自論を肯定しようと目論むも、誤読している人間の主観を理想と唱えた時点で、 
>それは現実と乖離するのです。まさに、「ルール外の理想論で現実を語る」悪例そのものですね。 
語るに落ちたな。
今まで「主観」や「独善」を批判してきたのに、他人の読み方を「誤読」と決めつけ自分の読み方を押し付けるとは。

そもそも、表現をどう受け取るかなんて人それぞれ。どういう読み方が正しいかなんて、作者にだって決める権利などない。
あなたのように「現実の厳しさ」と読む者もいれば、私のように「『人間』の範囲はどこまでかという問い」と読む者もいる。
もちろんエロゲだってそうだ。
99%の者には想像もつかない嗜好を持つ者、99%の者が不快と感じるものをこそ必要とする者もいる。
だからこそ、「不愉快や恐怖」といった主観的なものを根拠に表現を規制すること、
自由や権利を奪うことは許されないことなんじゃないのかい?

>結果どうするべきだったのかという理想だけに拘泥し、過程という事実や現実には一切目を向けない辺りの盲目さが、 
>矢張り、とても危険に思えますね。
「現実」や現在の「ルール」にしか目を向けないのも盲目だと思うんだがな。 
そもそも、現代社会のルールは法律や憲法ではなく「自由と平等」「人権」だろう。
それよりも「ルール」が優先されるというのは単なる秩序主義(現実主義、保守主義とすらいえない)者だね。
法律や憲法に定められているという「現実」があれば、アパルトヘイトもホロコーストも受け入れるのかい?
それは差別があるという「現実」に理想論で立ち向かったキング牧師やマンデラ大統領も否定することになるね。

693 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/09(金) 11:01:12 ID:j1/IoXAi
>>692
誤読による感想は主観だが、誤読による批判は、主観以前の誤解でしかない。

つまり、あなたは感想と批判の違いも理解できないと、今まさに吐露したわけだ。
そうして、自分も誤読による批判をした、というミスを認めずに誤魔化した。

わら人形叩きに関しても無視するし、不都合な質問には一切答えないどころか、
>>687でつっこんだ疑問そのものを無視する辺り、非常にはてサ的。

>それは差別があるという「現実」に理想論で立ち向かったキング牧師やマンデラ大統領も否定することになるね。

理想のために現実を無視することと、理想を実現させるために現実のルールの中で戦うことは全然違いますよ。

いつキング牧師が、「自由と人権は全てに勝るから、間違っている現実のルールを変えるべきだ!」などと主張したのでしょうか。
彼はあくまでもガンジーと同じく非暴力、非服従の意思を持ち、抗議運動、ボイコット運動といった現実のルールの中で戦い、
権利を勝ち取りました。公民権法成立後の彼の言動も理想論ではなく、夢を実現させるため、
黒人を取り巻く数々の現実の矛盾(例えば、失業問題、徴兵義務が等しくあるのに権利が等しくないことなど)を突き、
そこに担保されていない権利を求めたものでしかありません。

キング牧師がどうやって人種差別に立ち向かったのかを本当に知っていれば、こんなバカな返しは出来ないでしょう。
「夢」を持って現実のルールで戦ったキング牧師を、「理想論」で現実に立ち向かったなどと誤解している辺りと、まさに語るに落ちたね。
彼は何時だって現実を見て戦っていたというのに。

そもそも、アパルトヘイトは「公職でアフリカーナが優遇されている」と白人人種からの反発があったこと、
マンデラ大統領以前に、反対運動を受け入れアパルトヘイトを解体したデクラーク大統領を無視しているし、
その背景には経済制裁を中心とした国際世論の後押しが強かったという事実すら理解していないようだ。

盲目とは本当に怖いですね。

694 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/09(金) 12:26:32 ID:+mWai93S
は?
そもそも「正しい読み方」などどこにもない、故に「誤読」など存在しないと言ってるのに、
なぜ誤読による批判は許されないというのが反論になると思ってるんだろう。
読んでないのはどっちだか。まだ「相対主義だ」という批判ならわかるが。

で、都合悪くなると「現実」に逃げ込んで理想論を見下した態度。規制派のほうがまだ話が通じる奴いるぜ。

695 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/09(金) 13:46:23 ID:j1/IoXAi
>そもそも「正しい読み方」などどこにもない、故に「誤読」など存在しないと言ってるのに、

生まれながらに生存能力を持たない無頭児(無脳症児)と、
生まれながらに生存能力を有する障害者とは明確に区別される。

BJは前者を自分のエゴで殺した。
心霊医師が超常的な力で取り上げたばかりに生まれてしまった、そのまま生まれていれば死んだはずの子を。

しかし、>>686で引用した感想は、「恐らく母親にとっての「人間」の概念にあわないだろうから、善意で殺した」と後者で前提している。
残念ながら、現代医学では無頭児に生存能力はないので、堕胎児と同じく扱われる。
堕胎児の扱いが人によって違うことも、>>689で示した。

また、BJは破棄されるのが普通の畸形嚢腫として生まれたピノコを助けている。彼女の身体は、その殆どが作り物だ。
それ以外にも、人を鳥の姿に変身させたり、また本人自体が事故によって継ぎ接ぎされた身体を持っており、
BJというキャラクターが「人体の姿を留めているか否か」を人間の概念として捉えていないのは明らか。

つまり、明確にAと書かれているものをBと読み、Bを殺したのは許せないと表明するのは誤読以外の何者でもない。
ましてID:+mWai93Sは自分で作品を読まず、個人の誤読に基く感想を間接的に利用し、自論を肯定しようとした。

だからこそ読んでない人に向け、それが完全な誤読である事実を説明したのだが、説明したにも関わらず
今度は誤読など存在しないと逃げるとは、愚劣にも程があるね。
これだけ説明しても理解できないのであればこれまでに。

696 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/09(金) 13:49:37 ID:j1/IoXAi
>規制派のほうがまだ話が通じる奴いるぜ。

その結論は、以前に自分が書いたなあ。>規制派のほうがまだ話が通じる

もっとも自分の場合、「規制は全部悪」という主張が非現実的な理想論でしかないから、
「世の中には必要な規制が存在する」という現実を認め合えるという意味での話であり、
規制派の論理が正しいという主張ではないが。

そしてやはり、>>687の質問には答えない、と。
自分と考えが違う人間を説得するのに、きちんとI/Oが出来ない人間が語る「人権」って、本当に軽いなと思う。
そういう人間が現実と戦ったキング牧師を語りだすんだから困ったもの。

「オレが正しいんだぜ! お前が間違っているんだぜ!
 でも理由は一切説明できないぜ! する必要もないぜ!
 だから質問になんて答えないぜ! でもこっちから質問はするし批判も続けるぜ!」

これってまさしく、現実的な実害や弊害を説明できない規制派の屁理屈そのものだね。

697 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/09(金) 15:25:52 ID:+mWai93S
>生まれながらに生存能力を持たない無頭児(無脳症児)と、
>生まれながらに生存能力を有する障害者とは明確に区別される。
いや、そもそもその「明確に区別される」というのがあなたの基準による、あなたの主観。
法的・学術的に定義されているとしても、それはその国家や社会の外部にとっては他者の主観に過ぎないのは当然だし、
内部から見てもその線を引く基準をどこにおくのか、あるいはそもそもその間に線を引くことの是非は不断に問い直されるのは当然のこと。

もちろん作り手がAに賛成することを意図して為した表現を、Aに反対すべき理由として読み取り、
それをもとに批判する自由はどの受け手にだってある。
「正しい読み方」を押し付けること自体が言論統制、いや思想統制だ。作り手にだってそんな権利はない。


698 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/09(金) 15:47:58 ID:j1/IoXAi
>>697
>法的・学術的に定義されているとしても、それはその国家や社会の外部にとっては他者の主観に過ぎないのは当然だし、

あなたが日本人でないのならばそうだろうね。
私は日本人で、日本の憲法や法律を自分を律する行動の規範と捉え、
それを客観的なものだと認めている。

仮にその規範が、例え自分自身の主義心情や趣味に反するとしても、だ。
それをどうしても認めたくないのであれば、既存のルールの中で戦う。
幸い、日本には「裁判で訴える」という民主的方法もあるしね。

あなたの主張では世の中に客観的なものは何一つ存在しないことになるが、
そういう主張をしていると捉えてよろしいか?

あるいは客観性は別に存在すると主張するのであれば、その客観性とは何であるのか、答えていただこう。

しかし、本当に質問に答えない人だなあ。

699 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/09(金) 16:12:10 ID:4IuWCYTC
>>695
激しくスレ違いで済まんが、
>BJは前者を自分のエゴで殺した。
は、表現が間違ってるよ。
前者は殺さなくてもそもそも生きられない訳で、当然BJは殺していない。
あなたの論調は、俺の指摘と同じ方向だから本質的には些細な事なんだけどさ。

>>686で引用されてる人の読み方が「科学的に」間違ってるのは確かだね。
蔑むとか人の価値とか、そういう問題じゃない、ってのはあなたの主張通り。

>>697
>もちろん作り手がAに賛成することを意図して為した表現を、Aに反対すべき理由として読み取り、
>それをもとに批判する自由はどの受け手にだってある。

BJの話はそういう問題じゃないぞ。科学的な客観の問題だからな。
他の倫理的な話は別として。


BJは今となっては色々問題のある記述も多いが、ファンとしては科学的知識の欠如による
客観的にみて明らかな誤読を見過ごす事は出来ないので指摘させて貰った。

700 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/09(金) 16:22:04 ID:j1/IoXAi
>>697
.>もちろん作り手がAに賛成することを意図して為した表現を、Aに反対すべき理由として読み取り、
>それをもとに批判する自由はどの受け手にだってある。
>「正しい読み方」を押し付けること自体が言論統制、いや思想統制だ。作り手にだってそんな権利はない。

自由であることと、それが正しいか間違っているかどうかは別。

「「正しい読み方」を押し付けている」のではなく、
「「間違えた読み方」を元に他者を批判する事は誤りである」と論じている。

例えば、「第二次大戦で、日本はアメリカに負けていない!」と主張するのは自由。思い込むのも自由。
その主観を前提とし、「第二次大戦」を語るのも自由。全て許される。

他方、「第二次大戦で日本はアメリカに負けました」という客観的知識を持った人間に対し、
「第二次大戦で、日本はアメリカに負けていない!」という主観で否定するのは、明らかな誤り。

もちろん、そうしたからといって、何も法律に抵触するという話ではないから、
義務がどうの、権利がどうのと論じるのは更なる筋違い。
あくまでも「自分の主観は自分にしか通用しない」と認識できているかどうかという話。

そもそも、「誤読による批判は主観的で間違っていますよ」という批判なのに、
「今まで「主観」や「独善」を批判してきたのに、他人の読み方を「誤読」と決めつけ自分の読み方を押し付けるとは。」(>>692
と返す辺り、本気で理解できていないのは理解していたが、ここまで酷いとは。

701 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/09(金) 16:40:25 ID:j1/IoXAi
>>699
無頭児は、あくまでも胎児の状態では生きているんですよ。
無頭児を犠牲にして母親を救うか。それとも無頭児を守るために母親の命を危険に晒すのか。
その決定権は、本来母親にあったのですね。

私はBJの行動が正しいと思っていますが、母親に選択権を与えなかったという点について、
客観的に「エゴ」と称しました。

>>689を参照ください。

手塚漫画はいいですよね。
障害者を扱った作品としては、「きりひと賛歌」もおすすめです。

ここでも、今にも死にそうな胎児をどう扱うのかという問題に対し、
医者である主人公の倫理と葛藤が「その子を殺すな!」とは
別のアプローチから描写されており、短いシーンですが必見です。

702 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/10(土) 03:20:55 ID:6h/OBd7G
>私は日本人で、日本の憲法や法律を自分を律する行動の規範と捉え、それを客観的なものだと認めている。
私はそういう「規範主義」じゃないからね。法律だって「社会契約」ではあるが、守らなければならないものではなく
単に守らなければ罰を受けるというものに過ぎないと考えている。「規範」など、各個人の主観の中にしかない。

>あなたの主張では世の中に客観的なものは何一つ存在しないことになるが、そういう主張をしていると捉えてよろしいか? 
「現在は『暫定的に』こうである」と言う意味で客観的なものは存在するが、客観的に不変であるものは存在しない。これでいいかな?
ま、相対主義だと罵ってくれるのは結構。

>>686で引用されてる人の読み方が「科学的に」間違ってるのは確かだね。 
>蔑むとか人の価値とか、そういう問題じゃない、ってのはあなたの主張通り。 
だから、基準どうこうの話じゃなくて、同じヒトの子として生まれついたにもかかわらず
ここまでは人間、ここからは人間じゃない(から殺してもいい)という線を引くこと自体の是非を問うてるんだってば。
その線を引く場所が変わったって論旨が変わるわけじゃない。
その線が引かれることを認めてしまえば、その線がどんどん自分に近づいてきても止められなくなる。

「生存能力がない」から殺しても構わない。これは安楽死とか延命治療とかの話だよね。
今となっては(少なくとも医療関係者の間では)コンセンサスが取れてるようだけど、当時は
「本人や家族の同意があったとしても…」とか喧々囂々だったよね。
BJでもDr.キリコとかの話で何度も取り上げられているけど。

で、あの話では、「生存能力がない」無頭児を、取り出した後放置して死なせるのではなく、
ハサミでヘソの緒を切って「殺して」いるよね。それも、BJ自らではなく、わざわざハリ・アドラにやらせて。
もちろんそれは、「医療者たるものそういう覚悟を持つべきだ」という手塚先生のメッセージなんだろうけど、
そのこと自体の是非は当然問えるよね。「ほっとけばいずれ死ぬ、それを少し早めるだけだ」と
言い切ってしまっていいのかどうか。そういう問いだという読み方もあるよね。
http://b.hatena.ne.jp/entry/alfalfalfa.com/archives/391121.htmlにも近い話だけど。

703 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/10(土) 09:39:43 ID:Dk45qmwk
おまえの考えなんて知らない。おれの考えだけが正しい。
質問になんて答えない。べ、べつに、都合が悪いからじゃないんだからねっ!
答えたくないことに答えないのも自由なんだからっ!

こうですね。わかります。

見事なまでに>>696

704 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/10(土) 10:08:23 ID:Dk45qmwk
>>702
>「規範」など、各個人の主観の中にしかない。

「オレの主観による規範>(超えられない壁)>他人の主観による規範>法律」って事か。
これはまさしく(キ)だな。

>ま、相対主義だと罵ってくれるのは結構。

そんな上等なもんじゃねーだろwwwww

>だから、基準どうこうの話じゃなくて、同じヒトの子として生まれついたにもかかわらず
>ここまでは人間、ここからは人間じゃない(から殺してもいい)という線を引くこと自体の是非を問うてるんだってば。

「その子を殺すな!」で語られたエピソードは、“「無頭児は人じゃないから殺していい」なんて話じゃない”
って説明したんだが、本気で理解できていないようだ。

>「生存能力がない」から殺しても構わない。これは安楽死とか延命治療とかの話だよね。

安楽死の条件は、「延命治療が出来ないなら」というのが前提でしょ。
どうして殺すことが前提になるんだ。本当にバカなのか?
日本は法律で安楽死を認めていないが、名古屋安楽死事件により違法性阻却条件が認定され、
6つの条件に叶う場合は違法性が阻却され、暗に認められる。

>http://b.hatena.ne.jp/entry/alfalfalfa.com/archives/391121.htmlにも近い話だけど。

現在存在する客観的規範を「暫定的な個人主観だ」と切捨てたくせに、最後は哲学を持ち出して自己肯定とか、もうね。
どんだけ自分大好きっ子なんだ。呆れるわ。

口では人権の大切さを説いているが、例えば有事化におけるトリアージによる判断と可否と、
それに伴う医者としての義務と責任、人としての倫理的責任を一身に負わなければならない医師の苦悩とか、
ID:6h/OBd7Gは何とも思っていないことがよく理解できるね。

705 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/10(土) 14:39:35 ID:K0hWRXem
で、結局、規制派が誰で反規制派は誰なの?

規制派が、それでもロリマンガを規制するというなら、戦わざるを得ないし、そうじゃなきゃ取引に応じるかもしれないというだけだろ?
個別具体的な権利侵害や明白かつ現在の危機なしでの表現規制(その他、権利の規制)は、原則的に避けられるべきというだけだ。
別に俺たちを認知障害者とののしる権利は君たちにもあるだろうけど、具体的な規制に及ぶならあらゆる手段をもって戦うよ。
エロマンガもエロゲーもない世界なら滅びた方がマシだし、敵は撃滅しなければならない。キルレシオ100:1でも、君たちはその出血に耐えられるか? 我々は最後の一人まで肉弾以て戦う。

706 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/10(土) 15:50:46 ID:Dk45qmwk
・実害、弊害の実存をきっちり証明ないし提示できていないのに、
 規制をしようと目論んでいるのが強権的な規制派。

・もし仮に、本当に実害、弊害の実存があるならば、相応の規制はする必要があるかもしれないし、
 それ以前に作り手の側から出来ることがあるなら、自主規制も考えるというのが現実的規制派。

・どんな理由があれ規制はまかりならんというのが、強権的な反規制派。

・本当に実害や弊害が証明されたのならば規制されても仕方ないと思うが、
 それでも表現の自由を規制するという事は別の危険性も認知することになるので、
 その矛盾が解消できない以上、ある種の自主規制は行うべきだが、
 法律による強権的な規制は絶対に反対するという現実的規制反対派。

・人類皆平等なんだから、そもそも規制なんて存在しちゃいけないんだという、理想主義的規制反対派。

色んなスタンスがあるのだから、各々どうであるのか語ればいいのに、
それは違う、これは違うに終始するから、ディベート合戦みたいになっちゃうんだよ。

707 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/10(土) 16:51:13 ID:f88oHo9c
ちょうど今ハイクでぐだぐだになってるね。
強力効果論と限定効果論がごっちゃになってる悪寒。

708 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/10(土) 18:15:28 ID:ZdJDLOSH
>>702はtp://alfalfalfa.com/archives/391121.htmlがらみでいえば、
tp://wiredvision.jp/news/200811/2008111121.htmlの
>腹内側前前頭葉皮質(VMPC:ventromedial prefrontal cortex)に傷害のある患者は、
>トロッコ問題に対して常人とは異なった判断を下すことも示されている。
>VMPCは以前から、同情・羞恥心・罪悪感といった「社会的感情」に関与する領域として知られているが,
>この領域に傷害がある患者は、例えばトロッコ問題に対して、
>「多数の命を助けるためには、隣に立っている人を橋から突き落としても構わない」と答える傾向が
>際立って強いことが明らかにされ、倫理的判断は理性と感情のバランスの下に下されるとする説が
>一層信憑性を強めることになったという(Nature446(7138),908−11, 2007)
なんじゃないかなぁ。そして、自分に「社会的感情」がない、「共感」能力を持たないある種の発達障害者であることを自覚して、
徹底して感情を無視し、自分達の「利害」のみを追い求めている。ある種の唯物論者とも言えるね。
そういえばマルクスも同様の発達障害者だったという説を聞いたことあるな。
だから「『人間』か否かの線引き」に異常にこだわるし、法規制よりも「自制」「自律」にこそ過敏に反応する。
なぜなら、「自制」する能力が自分たちにはない、「社会的動物」になれないように生まれついたと考えているから。
だから「社会的」である義務を否定するものとして、リバタリアン思想に傾倒する。ホリエモンもそうかもね。

本来、
>畢竟政治的なコミットメントの強い人が「ダメ人間をありのままに受け入れる」ことは不可能、
>民主制は大なり小なりどこかで「自己責任」を要求する
(tp://b.hatena.ne.jp/mahal/20090615#bookmark-13983367)んだけど、
「平等」「人権」の名のもとに「能力を持たずに生まれついたとしても、フリーライドさせろ」と言ってるんだよね。
それはそれで筋は通るが、その論理だと未成年者や「禁治産者」の権利が制限されていることも認めない、
0歳からポルノも選挙権も解禁と言う非現実的な話になるんだけどね。

だから、「倫理的責任」なんて持ちだしたって向こうの思う壺だと思うんだよね。
それはただの「道徳」でしかない、負わなければならない義務であることを否定しているから。

709 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/10(土) 18:54:19 ID:Dk45qmwk
>>708
もう一つ加えるなら、あらゆる規制がダメというのであれば、
「人は何を持って、他者に害をなす犯意を抑えることができるのか?」を説明するべきなんだよね。

そもそも、あらゆる規制を否定するならば、児童ポルノの製造・販売・流通も認めなきゃいけなくなる。
自分はもちろん規制反対派だし、表現の自由は絶対だと思っているが、それは当然、

「やるなら好きにすりゃいいが、やった後で問題になったら責任は自分で取れよ」

という理路ありきの解釈であって、自由と責任を自分の都合だけで時に乖離させ、
時に混同するようなご都合主義な主張は、非合理かつ理想主義者の誤謬であると談じざるを得ない。

まして批判に対して自論を改めぬばかりか、こちらからの質問をスルーし続け、
挙句に倫理や道徳を持ち出して自己肯定を始めた日には、
まさに倫理や道徳を押し出して現実を無視した規制案を持ち出す規制派の言と何が違うのか、
と改めて批判したい。

710 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/10(土) 19:26:37 ID:ZdJDLOSH
>>709
>人は何を持って、他者に害をなす犯意を抑えることができるのか?
そんなものないんじゃないかなぁ。たとえ捕まったら死刑にされるとしたって、
現実のレイプや現実の幼児性愛でしか性的満足を得られない人には失うものがないもの。
向こうttp://anond.hatelabo.jp/20070218013048とかを挙げて、
「社会に出るのに不適切な人間は隔離されるべきだ」というのは差別だといっているけど、
それしかないんじゃないかなぁ。ホロコーストと紙一重だという批判は甘受すべきだけど、
永遠に叶えられない欲望を抱いて生かされ続ける苦しみよりは殺されるほうがマシだというのも一理あるしね。

>自由と責任を自分の都合だけで時に乖離させ、
>時に混同するようなご都合主義な主張は、非合理かつ理想主義者の誤謬であると談じざるを得ない。
そう、自由と責任は不可分なんだよね。向こうは、それは自由を「責任を負えるだけの能力や資源」
を持つ「市民」のみの「特権」にするものだ、エリート主義を通り越して選民思想だと批判してくるだろうけど、
社会を維持するためにはそれに貢献する者と出来ない者とを分けるのは仕方ないことなんだよね。
「障害者差別」や「階級差別」だという批判を甘受してでも。

実は、「理」は向こうにあるかもしれないんだよね。ただ、それにはこの世の資源が足りないだけで。

711 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/10(土) 19:34:01 ID:ZdJDLOSH
あ、ついでに言っとくけど
>ですがその瞬間も将来も思考力のない無頭症の子供に「人」としての価値はないのでしょうか
>(或は思考力のない人を「無頭症」と呼んで蔑むことが許されるでしょうか)?
という問い自体はまっとうなものだと思うよ?

私は「人」としての価値は思考力がなかろうが生存能力がなかろうがあるけど、
「『人』として殺す」ことはやむを得ないという考えだけど。

712 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/10(土) 20:13:29 ID:Dk45qmwk
>>710
それは「規制があってもなくても関係がない人」の論理でしょ。
実際、規制があっても犯罪を起こす人たち相手に、規制がない場合の可能性を論じても無意味。

あくまでも、「あらゆる規制が悪」と論じる人を前提に
「規制無しにどうやって犯意を抑えるのか説明してみ?」、という話。

>「障害者差別」や「階級差別」だという批判を甘受してでも。

バリアフリーや障害者支援制度といった優遇政策も全否定するならば、
「あらゆる規制は悪」という理念も理解できるんだけどね。

「あらゆる規制は悪」クンにそういう問いかけをしたら、ナチュラルにスルーされましたけどwww

>〜という問い自体はまっとうなものだと思うよ?

もちろん。そこは否定していないよ。
あくまでも、BJの件のエピソードはそんな問いかけをしているわけではないと、
誤読による批判を否定しただけ。
「或は思考力のない人を「無頭症」と呼んで蔑むことが許されるでしょうか?」は意味不明だけどね。言葉狩りだわ。

>「『人』として殺す」ことはやむを得ないという考えだけど。

「人として殺す」ことを肯定する事は、尊厳死や安楽死にも繋がる概念なので、これも否定しない。

713 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/10(土) 20:18:51 ID:f88oHo9c
>>194のブログ主の対応についてどう思うか聞きたい。これが最後。


714 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/10(土) 20:21:48 ID:ZdJDLOSH
「優遇」じゃなくて、障害者「も」使えるがそれ以外の者にとっても楽ができるようなものが
「バリアフリー」だと思うんだけどなぁ…。
それに、「あらゆる規制は悪」と言ったって、あらゆる表現規制は悪と言っただけで
現実にレイプしても罰しないとか言ったわけじゃないと思うぞ。

715 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/10(土) 20:50:14 ID:Dk45qmwk
>>714
>バリアフリー
障害者ではなく、社会生活弱者と論じるべきだったかな。
そういう意味での疑問ならこちらのミスなので訂正する。
しかし「それ以外の者」に健常者が含まれるのであれば、あなたの勘違いですよ。

>現実にレイプしても罰しないとか言ったわけじゃないと思うぞ。
>>291でも例の彼に問いかけたが、そもそもは「あらゆる規制は悪」と断言する
理路に対する反証的質問だから、本人が答えてくれなきゃ意味がない。

結果的に、そういう極当たり前の反論すらできず、
今に至るもスルーしているんだから、話にならないって話。

716 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/10(土) 21:05:47 ID:ZdJDLOSH
>しかし「それ以外の者」に健常者が含まれるのであれば、あなたの勘違いですよ。 
ああそうか、ユニバーサルデザインというべきだったかな。
ともかく、現在の社会生活弱者対策は、「弱者専用」ではダメなことは否めないと思うが。
まったくの健常者であっても、楽するために使っても構わない物でなければ、と。
ただ問題は、身体障害者はそれでいいのだが知的・発達・精神障害者向けの
バリアフリー・ユニバーサルデザインがどういうものなのかということなのだが。

>>291でも例の彼に問いかけたが
>>305
>ロリペド趣味やレイプ嗜好がある人がそれを公言し、その嗜好を満たすための表現をし・それを消費しても、それはまったく罪ではない。 
>また、現実に行為に出たとしても、あくまで他の罪を犯した者と平等に裁かれるとしか言っていない。 
>犯罪者として裁かれるのは当然だが、「異常者」として裁くなと言っているのだ。 
と答えてないか?


717 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/10(土) 21:46:48 ID:Dk45qmwk
>>716
>ともかく、現在の社会生活弱者対策は、「弱者専用」ではダメなことは否めないと思うが。

それはその通りだね。
ただ、本来障害者専用であるはずのスペースを使う健常者がいたりするのも困ったところ。
車椅子利用者のための駐車用スペースに顕著だよね。

>>305で〜と答えてないか?
「規制があるから犯罪は罪として裁かれる」というのが社会性であり、
それを現実的規範と捉えたのが私の主張。

しかし、彼は「あらゆる規制は全て悪」と論じたのだから、
>>291における問いかけに対し、規制が存在しない場合を想定して答えなければいけないのに、
なぜか私の主張と同じく、現実の犯罪に対しては規制論を認めた上で答えている。

それでは「規制は全て悪」という自論を撤回するしかないのだが、その時点では撤回しなかった。
そういう話なんだけど。

718 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/10(土) 21:56:15 ID:ZdJDLOSH
>>717
「あらゆる規制は悪」ってどこでいってたっけ?
>>291より前には見当たらないんだけど…

719 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/10(土) 23:41:05 ID:Dk45qmwk
>>193の「そもそも私は、規制そのものよりも「自制」「自重」、あるいは「配慮」を強要する理屈を問題視している。」
を、私がそう解釈した話。彼が自ら主張したわけではない・・・と思う。

自主規制は強要ではない(>>195)と何度も論じ、強要があるなら反対する、とも注釈したのだが、
あくまでも自主規制=強要と解釈し、反論してきたのが件の彼。

で、一連の流れの中で、どんな条件も認めず、規制は全て反対と論じたのは>>407 >>413 >>657 の辺り。
これを自分は、「規制は全て悪」と論じていると称したが、(>>468)(>>660)
「他人の権利を奪うことはすべて悪」と肯定されてしまった。(>>663)

では私の解釈は間違っていなかったという話になり、他人の権利を奪う規制が悪なら、
「犯罪規制って何よ?」という、最初のやりとりのリターンに繋がる。

一連のやりとりがあっての話だから、流れを読んで考えて欲しい。
そういう意図のない主張だったのならば、「そんな主張をしたつもりはない」と宣言すればよいのだからね。

突然「自主規制」=「規制の強要」=「障害者やマイノリティを二級市民扱いすること」と、
誰も主張していない独自理論を持ち出して憤りだした>>283に対し、何度もその主張の論拠を求めた自分のようにね。

720 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 00:21:43 ID:KhLmqGWR
>>663はあくまで「主観的なものを根拠として」他人の権利を奪うことはすべて悪であるといったのではないか?
それなら十分に理解できる。客観的な被害があれば他人の権利を奪ってもいいというのだから。

また、>>708で言った通り、彼は自分に「共感」能力がないとみなしているのではないかと思う。
自閉症とかアスペルガーと言った、他人の気持ちを読み取れない障害ね。
で、「自制」とか、「配慮」というのは、相手に「共感」するから行うことだ。
その「共感」ができない、相手の気持ちがわからないにもかかわらず
「『自制』できなければ法規制されても仕方ない」というのは、そりゃ事実上強要に聞こえるんじゃないか?
その表現を見る女性への「共感」が、表現をする・消費する条件だといわれているように感じてるんじゃないだろうか。

>>407についていえば、法規制であれ自主規制であれ
>特定の嗜好を持ってしまった者のみが、現実の誰をも直接傷つけていないにもかかわらず 
>自らの嗜好を満たす表現をする、及びその表現を消費する権利が奪われるという不平等、 
>選択的に課せられる負担、すなわち嗜好による差別が発生する
というのは一応理にかなっているからね。

彼の主張は、「平等」「人権」の名のもとに「能力を持たずに生まれついたとしても、フリーライドさせろ」というものだと思うし、
それはそれで理想論だが間違いとは言い切れないものだと思う。
「社会的動物」であることが、「人間」の条件なのかという問いね。

721 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 01:02:49 ID:Hz8NZhyH
>>720
その辺りも過去ログでやりとりしているんだよ。
1から全部読んだ上で参加してくれ。段々面倒になってきた。

「「主観的なものを根拠として」他人の権利を奪うことはすべて悪である」ならば、
同じ論拠(つまり、規制は自主規制であっても全て反対という主観)で規制派の規制を否定できないだろう、と。

自己責任や自主規制の論点に関しても、過去ログで私の考えが何であるのかは披露していて、
それは彼の語る論理から逸脱するものではないのだが、それを全く理解しないばかりか、
勝手に私が主張していない前提を含めてまで批判を続けたから、話にならないと議論を切ったんだよ。

722 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 01:14:36 ID:KhLmqGWR
>「「主観的なものを根拠として」他人の権利を奪うことはすべて悪である」ならば、 
>同じ論拠(つまり、規制は自主規制であっても全て反対という主観)で規制派の規制を否定できないだろう、と。
そのロジックはわからん。
全て自由、全て権利を持つのがデフォルトなのであって、
自由や権利を奪うためには客観的な根拠が必要だということなんじゃないの?
つまり、客観的な根拠なしに自由や権利を奪うことは否定される、ってことでしょ?

723 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 01:28:45 ID:KhLmqGWR
あともうひとついえば、「自主規制」が必要なのは何のため?
>>1から読んだがどうもそこがはっきり読み取れん。

彼の主張は、「『共感』を強制するな、『社会的』であることを強制するな」ということだと思うんだが。
「配慮」のための自主規制なら、「共感」抜きにはそりゃ無理だろう。
そして、「共感」できないから自主規制もしませんとなれば、「『自主規制』されないのなら法規制もやむを得ない」ということにならないか?
逆に「自主規制」をしなくても法規制しないということなら、自主規制するつもりはないという意見表明では?
強制じゃないのなら「自重」する気はない、なぜならその嗜好を持ってしまった者にとっては
必要不可欠なものだからだという考えだと思うんだが。それはそれで一理ある。

724 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 03:01:48 ID:Hz8NZhyH
>>722
>>722の最初は、「「「主観的なものを根拠として」他人の権利を奪うことはすべて悪である」と論じるならば」 だな。
脱字でおかしな文章になっていたが、これで理解できるかな?

後半は、私自身が主張していたことなんだけど。(>>230)

>>723
「自主規制が必要」なのではなく、表現者が「自主規制するのは自由」と論じている。
加えて、その意思決定権も規制させる側ではなく、あくまでも表現者サイドにあると論じた。

つまり、何らかの問題が出た、あるいは問題とされたとき、それにどう対応するのかは個々の自由でしょ。
表現の自由だけ認めて、批判や批評の自由を認めないというのは余りにもナンセンス。

>逆に「自主規制」をしなくても法規制しないということなら、自主規制するつもりはないという意見表明では?

ごめん。何がいいたいのか全然意味がわからない。

725 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 03:55:57 ID:KhLmqGWR
>>722の最初は、「「「主観的なものを根拠として」他人の権利を奪うことはすべて悪である」と論じるならば」 だな。
いや、「主観的なものを根拠として他人の権利を奪うこと」は全て悪であるということだろう?
つまり、他人の権利を奪うためには主観的なものではなく客観的な根拠が必要ということ。

>「自主規制が必要」なのではなく、表現者が「自主規制するのは自由」と論じている。
「自主規制するのは自由」なら、「自主規制をすべきではない」と主張するのも自由だよね?
>>逆に「自主規制」をしなくても法規制しないということなら、自主規制するつもりはないという意見表明では? 
>ごめん。何がいいたいのか全然意味がわからない。
「自主規制」論と言いながら、「自主規制がなされなければ法規制もやむを得ない」「法規制を避けるために自主規制すべき」
というような、法規制するぞという脅しを含んだ論も多いのよ。そのような実質的な規制論ではなく、
自主規制が全くされなくても法規制がされることはないのなら、自主規制などする必要はないという主張かと。
つまり、法規制でなければ何も変わらず、これまで通りその表現を必要とする人に届けるべきという主張。
「自主規制せよ」という主張に「共感」する必要などないという宣言だね。


726 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 11:43:45 ID:KhLmqGWR
わかりにくかったと思うのでもう一度言いなおす。
つまりは、表現の自由、表現を消費する自由は「自制」の有無、「配慮」する能力の有無にかかわらず
現実の他者に客観的な被害を与えない限り無条件に認められるべき権利である、ということ。
つまり、どのような嗜好、たとえ現実に行われれば犯罪となる嗜好であっても、表現の範囲にとどまっている限りは
その表現をする、その表現を享受する自由が「区別なく」保障されるべき、という主張なのではないかと。

これは、「成人」であることを表現を消費する条件につけるな、すなわちゾーニングの否定でもあるんだけれども。


727 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 11:44:02 ID:Hz8NZhyH
>>725
>「自主規制するのは自由」なら、「自主規制をすべきではない」と主張するのも自由だよね?
もちろん。だが、絶対にしてはいけないとするなら、相応の論拠が必要。
だがその論拠が、「障害学から見たら差別をしてはいけないから」は客観的ではないという話。

だから、私は>>663の主張する前提が主観的だから、規制派と同じ屁理屈でしかない主観的なもの、
と批判しているのだが。

>「自主規制」論と言いながら、「自主規制がなされなければ法規制もやむを得ない」「法規制を避けるために自主規制すべき」
>というような、法規制するぞという脅しを含んだ論も多いのよ。そのような実質的な規制論ではなく、

そういう脅しに対しては従うことはない明言している。

>自主規制が全くされなくても法規制がされることはないのなら、自主規制などする必要はないという主張かと。

法規制がされることがないなら、自主規制も必要ない、といいたかったのか。
「自主規制がされないこと」と奇妙な条件を前提としている時点で、言葉の組み立てとして日本語がおかしい。
では改めて尋ねるが、その「自主規制がされないこと」を前提としているのは、どんな客観的な論理に基いたものなのだ?
なぜ「自主規制をしてはいけない」のだ? 世の中には法規制はされていないが、自主規制されているものはあるが、
それが誤った規制、必要のない規制であると証明してくれ。
もちろん、例外なく全ての実存する「法規制」に至っていない自主規制に対してだよ。

悪いんだけど、本当にちゃんと過去ログ読んでるの?
もう700超えてるし、ログ検索するだけでも大変なんでいい加減にして欲しいんだけど。
段々、誤読の積み重ねじみた難癖レベルになってきたぞ。



728 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 11:59:48 ID:KhLmqGWR
>だから、私は>>663の主張する前提が主観的だから、規制派と同じ屁理屈でしかない主観的なもの、と批判しているのだが。
だから、全て自由、全て権利を持つのがデフォルトである、というのは「主観的なもの」じゃないんでしょ? 
自由や権利を奪うためには客観的な根拠が必要だけれども、
「自由である」というには「自由なのが原則」以上の根拠など必要ないいうということなんじゃないの?

729 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 12:20:02 ID:KhLmqGWR
もうひとついえば、「差別をしてはいけない」、「人間はみな平等」というのを「主観」だと言い切ってしまえば、
少なくとも差別されていると感じている人からは反発を食うのは確かだろうね。
「…は差別だ!」という訴えを全部「主観に過ぎない」と言いきって切り捨てる勇気はさすがに私にもないよ。

730 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 12:38:15 ID:Hz8NZhyH
>>728-729
先ず、こちらの質問に答えてくれ。過去ログを読んだのか、読んでないのか。

読んだ上でなおその疑問が浮かぶなら、もう一度読み直せ。答えはすでに書いている。
読んでないなら、読め。

なぜ、質問をするばかりで、こちらの質問には一切答えないんだ。面倒くさい。

731 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 12:47:56 ID:KhLmqGWR
もちろん、全部読んだ上で分からないから書いている。
>>729については、あくまで私の感想だけどね。

732 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 12:51:53 ID:Hz8NZhyH
過去ログ見ろ、だけで投げるとあれだから一応答えておく。

>>728
>だから、全て自由、全て権利を持つのがデフォルトである、というのは「主観的なもの」じゃないんでしょ?

彼の大前提は、「私が望んでいるのは、どのような障害、嗜好、あるいは
能力を持って/持たずにいたとしても、誰もがそのままで受け容れられる社会だ。」(>>193

自由であることはデフォルトだが、権利を持つかどうかはデフォルトじゃない。
例えば、子供は大人と同じ権利を持っているのかね? それが日本の、あるいは世界のデフォルトかね?

もしそうだと論じるなら主張は通るが、それは客観的事実に反する主観だ。
そして、子供を子供として守るための法律や規範も全て否定せねばならない。
子供自身が子供自身の意思でセックスをしたり、ポルノを取る権利すら認めなくてはいけない。

自由であることと、権利があることは同義ではない。

>>729
彼は客観的に健常者と障害者を区別することすら差別と論じている。だから、それを理想主義であると私は否定した。
よって、前述の言葉が彼のいう「差別」の定義なら、その定義は客観的事実に反する主観的主張であり、誤りである。

以上。

733 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 12:52:59 ID:Hz8NZhyH
>>732
×子供自身が子供自身の意思でセックスをしたり、ポルノを取る権利すら認めなくてはいけない。
○子供自身が子供自身の意思でセックスをしたり、ポルノを録る権利すら認めなくてはいけない。

だ。ああもう、めんどい。

734 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 13:00:34 ID:KhLmqGWR
なるほど、やっとあなたの主張が理解できた。
>自由であることはデフォルトだが、権利を持つかどうかはデフォルトじゃない。
いやそれは違うだろう。権利を持つのがデフォルトだが、「子供である」という「客観的理由」によって
権利が奪われている、ということではないの?

735 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 13:13:06 ID:Hz8NZhyH
>>734
>いやそれは違うだろう。権利を持つのがデフォルトだが、「子供である」という「客観的理由」によって
>権利が奪われている、ということではないの?

予め設定された基本的人権はデフォルトだが、そこを拡大解釈して、
「あらゆる権利を有している」と解釈するのは誤り。

「権利を持つのがデフォルト」と主張するなら、なぜそれがデフォルトなのかきちんと説明してくれ。


736 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 13:28:18 ID:KhLmqGWR
>予め設定された基本的人権はデフォルトだが、そこを拡大解釈して、「あらゆる権利を有している」と解釈するのは誤り。
ああ、なるほどね。
少なくとも、自由権や平等権は「基本的人権」だから、「客観的理由」なしに奪われてはならないということにはなるよね。
そして、表現の自由も、表現を消費する自由も、「自由権」のうちの一つだから「客観的理由」なしに奪われてはならない、
だから「客観的理由」なしの規制は良くない、そこまでは一致できるんじゃないの?

彼は確かに未成年者や「禁治産者」の権利が制限されていることも認めない、 
0歳からポルノも選挙権も解禁と言う非現実的な話をしているとは思うけど、
人間は「大人」になる・である義務を負うのかというのが彼のしている問いなんだろうとは思う。
なぜ現代社会は「子供」を「大人」に育て上げるのに18年もかけているのか、
前近代社会のように第二次性徴の来る12〜15歳で「大人」にできないのかということね。

737 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 13:32:14 ID:Hz8NZhyH
そもそも、全ての権利がデフォルトであるならば、表現の自由によって
誰かを傷つけてしまう権利もデフォルトで備わっているということになる。

「表現は自由だ」→「差別をしてはいけない」という主張まではともかく、
「表現は自由だ」→「人は全て平等で、権利も平等」→「差別をしてはいけない」では齟齬が起きる。

「人はみな本質的に平等でない」からこそ、それを是正するために権利の抑制や保護があるわけだからね。
このロジックでは、社会弱者を法的に保護するため、区別する理由が説明できる。

「人はみな本質的に平等である」というなら、あらゆる是正措置を否定する必要がある。
このロジックでは、社会弱者を法的に保護するため、区別する理由が説明できぬばかりか、否定せねばならない。
つまり、女性専用車両や、放送禁止用語が存在してはいけない理由を説明する義務がある。

また、異常であることや、劣っていることは悪ではない。
それは何かと比較して違う、性能的に下、というだけの話であり、概念的な是非を問われているわけですらない。

例えば、100メートル走を9秒台で走れる人から見れば、同じ距離を10秒以上かかる人は劣っている。
しかしこれは、前者と比較して後者が悪いと論じているわけではない。
あくまでも客観的な事実として、優れているか、劣っているのかを判断しているだけ。

そこを勘違いし、異常と論じるのは悪だの、蔑んでいるだのと言い出すと、思考の迷路に陥ることとなる。

738 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 13:47:20 ID:Hz8NZhyH
>>736
>だから「客観的理由」なしの規制は良くない、そこまでは一致できるんじゃないの?

「社会性、現実性」という客観的規範はあると主張しているのが私。
彼は社会的規範そのものを問題視している。(>>263)

「権利が制限されるからこそ、優先的に保護される」と主張していのが私なら、
「優先的に保護されるのだから、権利が制限されても仕方ないというのは許されない」と主張しているのが彼。

一致しているも何も、論点が違いすぎる。あなた、本当に過去ログ読んでるの? 読んでないでしょ。

>人間は「大人」になる・である義務を負うのかというのが彼のしている問いなんだろうとは思う。

本人じゃないんだから、憶測でどうだこうだ言うのは止めないか?
というか、そこまで論じ始めるなら、それはもうあなた自身の主張でしょ。

自分の責任を他人に推しつせて発言しているだけだよ、それは。
以後、件の彼の発言に対し、「こうじゃないか?」という主観的代弁には答えないので、そのつもりで。

>なぜ現代社会は「子供」を「大人」に育て上げるのに18年もかけているのか、
>前近代社会のように第二次性徴の来る12〜15歳で「大人」にできないのかということね。

未成年が19歳以下になる論拠や、「18歳」の根拠が不明と論じるならまだしも、後者は前者と同じ理由で意味不明。

739 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 14:02:07 ID:KhLmqGWR
>「社会性、現実性」という客観的規範はあると主張しているのが私。 
>彼は社会的規範そのものを問題視している。(>>263
>「権利が制限されるからこそ、優先的に保護される」と主張していのが私なら、 
>「優先的に保護されるのだから、権利が制限されても仕方ないというのは許されない」と主張しているのが彼。
>一致しているも何も、論点が違いすぎる。
いや、普通に対立する論点でしょ。リバタリアニズム(自由至上主義)か、パターナリズム(温情主義、保護主義)かという。
真反対だが少なくとも論点としては一致している。向こうがアレ過ぎるのは事実だが、
あなたの視野も狭すぎるのではないか?もう少し「敵を知る」べき。

「社会性、現実性」が「客観的」かどうかというのは、正直まだ議論があると私は思うけどね。

740 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 15:43:39 ID:Hz8NZhyH
>>739
>いや、普通に対立する論点でしょ。

「だから「客観的理由」なしの規制は良くない、そこまでは一致できるんじゃないの?」と論じたのはあなたじゃないか・・・
もうイヤだ、この人。

741 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 15:57:26 ID:KhLmqGWR
だから、「客観的理由」なしの規制は良くない、そこまでは一致したうえで、
>「社会性、現実性」という客観的規範はあると主張しているのが私。  
>彼は社会的規範そのものを問題視している。(>>263)  
と、何が「客観的理由」に当たるかという点で争ってるんでしょ?

>>708で書いたとおり、彼は自らを「社会性」を持てない者とみなしているんだから、
「社会性」のない者でも平等に生きられる社会としてリバタリアニズムを主張している。
一方そちらは「社会」の「規範」を絶対視しており、個人が「社会」の側に合わせることで
「弱者」を保護してやろうという、パターナリズムの立場。そういうことでしょ?

これ以上は価値観の違いとしかいいようがないのでは。

742 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 18:37:25 ID:Hz8NZhyH
>>741
>と、何が「客観的理由」に当たるかという点で争ってるんでしょ?

客観的理由が「あろうがなかろうが」、「自由や権利は絶対に規制されてはならない」と論じているのが彼。

客観的理由が「本当にあれば」、「自由や権利は規制される場合もある」と論じているのが私。
私はその証拠として、自主規制が存在すること、子供の権利が実際に規制されていること、
犯罪者の権利が一時的に奪われることを提示した。

一方で、自由や権利が絶対に規制されていはならないとする論拠の提示を求めたが、
彼は具体例を示さず、自分はそう思っている、という言及に留まったので、主観に基いた理想主義と断じた。

そもそもの論点が違う。

あと、リバタリアズムとか、パターナリズムとか、そういう括りは止めてくれ。
そういう個々の主観に依存する主義心情で捉えるから、他人の言葉を言葉通りに受け取らず、偏向して誤解するんだよ。

そういう思考パターンは、世の中、右か左しか存在しないと思っている、「党派性から逃れられない」と断言するはてサと同じだよ。


743 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 19:37:33 ID:IGLwxMVW
なんだこいつ。
論理厨で「主観」を嫌うくせに、「社会性」「現実性」が「客観的」規範だというのが
自分の主観でしかないことに気づかずにそれを無条件の前提にしてやがる。
どんだけ「規範」主義なんだよ。「社会」のために個人の権利を制限してはばからない、規制派並みかよりひどいじゃねぇか。

744 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 20:39:27 ID:Hz8NZhyH
>>743
「「社会」のために個人の権利を制限してもよい」と主張しているのではなく、
「「社会」のために個人の権利が制限されることを、実害や弊害の可能性を論じずに否定してはだめ」という話。
私がいつ「「社会」のために個人の権利を制限してはばからない」ような主張をしたのか、アンカーをつけて説明してくれ。

そもそも、「いかなる場合であっても法律を守ることが正しい」と論じているわけじゃない。
何かを語る場合において、規範となる基準を避けては通れない、ということ。

規制反対派のロジックは単純明快で、憲法や法律に反する主観的論調による屁理屈。
それを批判するために一番適切なのは、相手と同じ規範を利用し、それが誤りであることを証明するロジック。

だから、単純にそれが法律違反、憲法違反である事を証明し、かつ、
規制に足る実害と弊害の根拠と論拠と実例を求めることが、明確にして適切な反論。

それを、障害学だの差別学だの、違う主観からアプローチしても何の意味もない。
そもそも、ロリ趣味やレイプ趣味を認めろと世の中に喧伝して、それが認められる可能性ってどれだけあるの?
エロゲーに興味がない人には逆に気持ち悪いと思われて、規制派の支援になるだけでしょ。考えるまでもない。

更に、「あらゆる規制に反対するのに理由なんていらない。実害や弊害の可能性を論じる必要もない」という主観は、
「エロゲーを規制するのに理由なんていらない。実害や弊害の可能性を論じる必要もない」と論じる規制派の主観とどう違うの?

そこを考えないから理想論に過ぎず、現実を無視していると批判しているわけ。

745 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 21:43:34 ID:IGLwxMVW
>何かを語る場合において、規範となる基準を避けては通れない、ということ。
うん、その「規範が必要」ということ自体があなたの主観。

>そもそも、ロリ趣味やレイプ趣味を認めろと世の中に喧伝して、それが認められる可能性ってどれだけあるの?
>エロゲーに興味がない人には逆に気持ち悪いと思われて、規制派の支援になるだけでしょ。考えるまでもない。
ほら、その発言がロリ趣味やレイプ趣味を「二級市民」扱いしてる。
そりゃ非現実的だけどね。南北戦争前に黒人が白人と完全に平等になり、大統領になるというくらいには。

746 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/11(日) 23:42:34 ID:Hz8NZhyH
>>745
なんだ。きみだったのか。
二級市民なんて言葉、きみしか持ち出さないからすぐにわかったよ。
わざわざ教えてくれて、親切にどうもありがとう。

747 :741:2010/04/12(月) 07:43:32 ID:v/ss1zMJ
いや、>>719
>「自主規制」=「規制の強要」=「障害者やマイノリティを二級市民扱いすること」と
彼の発言を持ち出してるんだから、そりゃ誰だって使うだろJK…
>>743,745が本人かどうかは知らんけど、表現規制がされなければそれで良しと言うのではなく
ロリ表現やレイプ表現を消費することが他の性的嗜好と同等の趣味嗜好として認められる
(彼はどのような嗜好に生まれつくかは選べない、と言った。私も同感だ。)
ことを目標とするのであれば、そりゃこういう言い方になるのは当然だろうね。

それは自分勝手かい?でも、「ヒトはみな平等」を自分の「規範」にしている者なら皆そういうと思うよ。

748 :741:2010/04/12(月) 07:46:20 ID:v/ss1zMJ
まあ、たとえ「まともに答えない」人相手でも
人を「主観で」見て捨て台詞だけで問いかけられた内容に答えないんだから、
もう終わりだね。少なくとも>>745
>うん、その「規範が必要」ということ自体があなたの主観
には答えないと。


749 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/12(月) 19:26:20 ID:/UL+sw1N
規制うざす。

>>748
>彼の発言を持ち出してるんだから、そりゃ誰だって使うだろJK…

社会的弱者に関して、私は「権利が制限されるからこそ、保護が優先される」と論じている。
つまり、「権利が制限されるだけで保護されない」二級市民とは全然意味が違う。

そもそも、二級市民という言葉の意味を理解せずに使っているという意味と、
>誰も主張していない独自理論を持ち出して憤りだした>>283に対し
をスルーしているという二重の意味で酷い話。

「二級市民的な扱い」ならまだしも日本語の揶揄として意味が通るとは思うが、
ことここに及んですらそういう指摘も行えない時点で、
それを肯定するあなたも全く意味を理解していないという事実が判明したね。

>それは自分勝手かい?でも、「ヒトはみな平等」を自分の「規範」にしている者なら皆そういうと思うよ。

主観があること、それを規範とすることそのものは全く否定していないんだが。
エロゲー規制派に相対するためにはどういう方法論が適切なのか、という話をしている。
なぜ>>744の前半を読まず、後半だけを読むんだ? 文字が読めないのか、意味が理解できないのか。

>>うん、その「規範が必要」ということ自体があなたの主観
>には答えないと。

「規範が必要」じゃなくて、「規範となる基準を避けては通れない」だな。

そもそも規範が必要ないなら、世の中犯罪天国になるよね。世紀末救世主伝説の世界を思い浮かべてみるといい。
では、なぜ、犯罪者にならない人は犯罪をしないのか。キミが犯罪をしないのはなぜか。さあ、考えてみよう。

750 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/12(月) 20:50:53 ID:v/ss1zMJ
>社会的弱者に関して、私は「権利が制限されるからこそ、保護が優先される」と論じている。 
>つまり、「権利が制限されるだけで保護されない」二級市民とは全然意味が違う。
ふうん、ロリ趣味者やレイプ趣味者の、表現する権利や表現を享受する権利、平等権を
制限する代わりに、どのような「保護」がされるというの?

>では、なぜ、犯罪者にならない人は犯罪をしないのか。キミが犯罪をしないのはなぜか。さあ、考えてみよう。
んなもん「割に合わないから」に決まってるじゃないか。規律訓練じゃない。インセンティブだよ。

そもそも、「規範」というのは個人の内心にあるもの。「社会的」な存在じゃないし、
「法」と違って強制されるものでもない。

751 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/12(月) 21:27:54 ID:/UL+sw1N
>>750
>ふうん、ロリ趣味者やレイプ趣味者の、表現する権利や表現を享受する権利、平等権を
>制限する代わりに、どのような「保護」がされるというの?

は? 「ロリ趣味やレイプ趣味を持つ者は障害者」と論じているのは規制派ですが。
規制派がその弁で規制をすすめるなら、当然、規制する側には、規制される側に対する
保護政策も同時に行う義務が生じるというだけの話。

それ以前に、「ロリ趣味やレイプ趣味を持つ者は障害者」ではない。
少なくとも、現時点では医学的にも科学的にも証明されていない。
だから、そんな前提でアプローチするのが誤り、という話をしているんだが、未だに理解できないようで。

>んなもん「割に合わないから」に決まってるじゃないか。規律訓練じゃない。インセンティブだよ。

「割に合わないからやらない」というのは、これ以上ないほどの主観的規範ですね。
同じく、「割に合うからやる」人もいるわけですから。

これらは、犯罪行為に対し、利得や損得という基準を自らの行動規範として設定しているという事ですね。
語るに落ちる、ご苦労様でした。

752 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/12(月) 21:34:50 ID:/UL+sw1N
>>750
>そもそも、「規範」というのは個人の内心にあるもの。「社会的」な存在じゃないし、
>「法」と違って強制されるものでもない。

そう。だから、何の規範もなく何かを語れる人間なんて存在しないのね。
それを見事に自分自身で証明してくれたね。ありがとう。

正直、「そんなものは知らない」とか、「ないのだから語れない」などととぼけられたら
どうしようかと思ったけど、「規範が必要ない」と論じるに等しい発言をしていた本人が、
無意識に内心規範を証明してくれたという意味で、実に安心した。


一つ例外があるとすれば、物理的に意思を表明できない人(例えば植物状態の方、とか)に関しては難しいね。
もちろん、植物状態の方は人間ではない、なんて主張ではありませんよ。
作為的に誤読、曲解する人が多いからね。念のため。


ところで、「強制されるものでもない」って何? 私が他人に「規範を強制した」とでも言いたいのかな?
私はそんなこと、一言も言ってないよね。もう一度書こうか。

「何かを語る場合において、規範となる基準を避けては通れない」

753 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/12(月) 22:01:59 ID:v/ss1zMJ
>それ以前に、「ロリ趣味やレイプ趣味を持つ者は障害者」ではない。 
>少なくとも、現時点では医学的にも科学的にも証明されていない。 
>だから、そんな前提でアプローチするのが誤り、という話をしているんだが、未だに理解できないようで。
でも
>そもそも、ロリ趣味やレイプ趣味を認めろと世の中に喧伝して、それが認められる可能性ってどれだけあるの? 
>エロゲーに興味がない人には逆に気持ち悪いと思われて、規制派の支援になるだけでしょ。考えるまでもない。
と言ったよね?それはロリ趣味やレイプ趣味を他の性的嗜好と同等の趣味嗜好として認めないということだよね?
そのことを指して「二級市民」と言ってるんだよ。たとえ表現することや表現を享受すること自体は認められても、
「『不健全』、『悪』、『異常』であるが、表現が自由であるゆえに存在を許される」ものならば、それは「二級市民」扱いだ。
権利が本当に制限されたら、それはもう「市民」未満の何かだね。

>ところで、「強制されるものでもない」って何? 私が他人に「規範を強制した」とでも言いたいのかな?
>「社会性、現実性」という客観的規範はあると主張しているのが私。
と言ってるでしょ。つまり、「客観的」な規範に従えと言ってる。
私は「規範」は主観、各個人の内心にしかないと思ってるし、
そこにすらない人がいても全然おかしくないと思ってるけどね。

754 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/12(月) 22:09:15 ID:v/ss1zMJ
とりあえず「二級市民」扱いについて、当のエロゲ製作者の言葉を引用しておこうか。
(http://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/20090609)
>つまり、「保護されない言論」とか「低価値表現」とか、表現の中でも一定低い保護しか受けないものであるという
>レッテルは甘んじて受け入れろ、お前らは「テクニカルな面で法規制が難しい」から「おめこぼし」されてるだけの存在なんだ、
>その「おめこぼし」の範疇で細々やっていけ、規制されないんだからそれでいいんだろ? とおっしゃるわけだ。

755 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/12(月) 22:17:39 ID:/UL+sw1N
>>753
>と言ったよね?それはロリ趣味やレイプ趣味を他の性的嗜好と同等の趣味嗜好として認めないということだよね?

内心なら何でも自由なので、そもそも他の性的嗜好と同等かどうかを問う必要はない。論議すら不要。
まして、そう語るのであれば尚更。

実行に至る趣味であれば、ロリ趣味やレイプ趣味は現実に被害者を生じるものだから、
本人たちの同意があれば実害や弊害が存在しないホモセクシャルと同等に扱うのは困難。
(「レイプごっこ」ならばSMの範疇になるから、再考の余地がなくもない気がするが、ここではあくまでも犯罪的なレイプは認められない、ってことで)

大丈夫か? もう、自分でも何を反論しているのかわかってないんじゃないのか?

>>「社会性、現実性」という客観的規範はあると主張しているのが私。
>と言ってるでしょ。つまり、「客観的」な規範に従えと言ってる。

「「社会性、現実性」という客観的規範はある」と主張したら、
「「社会性、現実性」という客観的規範」に従えって主張したことになるんだ。

これは愉快な日本語だね。小学生からやり直すべき。とんだ誤読。

756 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/12(月) 22:21:51 ID:/UL+sw1N
>>754
あのさ。いつ私が、彼の言葉を引用した?
このスレッドの中でNaokiTakahashiの発言を持ち出したのは、>>272とあなただけ。
ID:F59lhYRS=ID:/UL+sw1Nなら、まさに独りよがり以外の何者でもない。

あなたが「おまえは二級市民扱いしている!」と主張している私の発言に対し、
私がどういう意図で何を主張したのかは明示しており、かつ、
一般的な「二級市民」という言葉の解釈が何であるのかもきちんと提示しているにも関わらず、
特定個人が勝手に設定した言葉を基準に、「他の人間がこう言っているんだから」で
私の発言を捻じ曲げて解釈するのなら、それはもう病気だぞ。

悪いけど、とっとと医者に行って、「他人の発言が区別できません」って告白してこい。

757 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/12(月) 22:23:48 ID:/UL+sw1N
>>756
× ID:F59lhYRS=ID:/UL+sw1Nなら、まさに独りよがり以外の何者でもない。
○ ID:F59lhYRS=ID:v/ss1zMJなら、まさに独りよがり以外の何者でもない。

間違えた。

しかし、ID:v/ss1zMJの発言パターンを見ていると、
「自称中立発言」でplummetとJSFに難癖つけてるhokke-ookamiを思い出した。

758 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/12(月) 23:09:18 ID:v/ss1zMJ
何を言っているかわかっていないのはそっちのほうだろう。
「同等に扱うのは困難」とはっきり言っておきながら、
同じレスで「二級市民」扱いしていることを否定するとは。
ああそうか、そもそも「二級市民」ですらない「賎民」扱いと言うことか。

>「「社会性、現実性」という客観的規範はある」と主張したら、 
>「「社会性、現実性」という客観的規範」に従えって主張したことになるんだ。
何いってんの。「社会性、現実性」は「客観的規範」だから、「社会性、現実性」のない意見を主張するなと
ずっとあなたが言ってたんじゃないのか?
彼は「社会的」であるべきという「規範」が、「社会的」になり得ない知的障害・発達障害者や
「社会的」でない嗜好を持った者を「社会」から排除することを一貫して危惧し、
「社会的」であることを「市民」の条件にするなと言っているのではないのか?
非現実的であることは認めるがね。


759 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/13(火) 00:34:57 ID:ijvS0dG5
>>758
>「同等に扱うのは困難」とはっきり言っておきながら、
>同じレスで「二級市民」扱いしていることを否定するとは。

前後が噛み合ってないんだが・・・

そうか。あなたの中では、現実にレイプする人と、合法的な範疇でホモセクシャルを楽しむ人は同義なのね。
気の毒に。(頭が)

>ああそうか、そもそも「二級市民」ですらない「賎民」扱いと言うことか。

また新しい単語が出てきたwwww意味不明すぎるwwww
本当にレッテル好きだなあ。どの口で差別が駄目とか言ってるんだろうこの人。

760 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/13(火) 00:38:38 ID:ijvS0dG5
>>758
>何いってんの。「社会性、現実性」は「客観的規範」だから、「社会性、現実性」のない意見を主張するなと
>ずっとあなたが言ってたんじゃないのか?

まだいってるし。
規制派の言を批判するのに、「社会性、現実性のない主張は逆効果」と論じているだけで、
なぜ「「「社会性、現実性」という客観的規範」に従え」と主張したことになるのか、理路を示してくださいな、と。

しかも今回、「「社会性、現実性」のない意見を主張するな」まで増えてるので、そちらがイコールになるという理路もきちんとね。
それがしっかり証明できたのなら、私があなたに誤読させた責任があると認め、謝罪しよう。

できないのであれば、単なるあなたの誤読だ。

で、NaokiTakahashiの引用の件はスルーと。つくづく自分に都合のいい脳味噌してるなあ。
ていうか、彼本人だろ、おまえ。この頭の悪さ、他にいるとは信じられない。

761 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/13(火) 01:08:00 ID:SfQz041N
だから、>>747でも
>表現規制がされなければそれで良しと言うのではなくロリ表現やレイプ表現を消費することが
>他の性的嗜好と同等の趣味嗜好として認められる ことを目標とするのであれば、
>そりゃこういう言い方になるのは当然
って言ったでしょ?
あなたの論は、「おめこぼし」でいいから法規制されなければそれでいい、場合によっては
「自主規制」によって表現が必要とする人に届かなくなることもある、「現実的」=目標が低いもの。
彼の論は、ロリ表現やレイプ表現であっても他の性的嗜好と同等の趣味嗜好として
表現すること、表現を享受することが自由に行われ、そのことおよびその嗜好を持って
生まれついた者が、「反社会的」「非社会的」だと扱われないこと。すなわち、目標が高い「理想論」。
だから、ただ「法規制を避ける」ことのみを目的とした手段を提案したって、届くわけがないでしょうが。
その高い目標を共有したうえで、より効果的な手段を提案するのならまだしもね。

762 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/13(火) 09:18:19 ID:ijvS0dG5
>>761
論点が違う。

私の主張は、規制派の言論に対抗することを目的とした現実的な反論。
だから、あえて理想論は盛り込まない。
理想の高さは個々の主観に左右されるので、キリがないからね。
最低限、理想の期待値がどこにあるのか、きちんとリサーチを行った上で論ずるべき。

どこの世界でもそうだが、理想論が現実に適う可能性は殆どない。
ましてそれが主観に満ちたものであれば尚更。
それはキング牧師の件でもきっちり説明したし、ロリ趣味やレイプ趣味といった、
犯意の高い性的マイノリティが社会に認められる可能性の低さもしっかり論じた。
>>745でID:IGLwxMVWも、「理想論は非現実的」と認めているではないか。

元々性的マイノリティを認める認めないの話ではなく、「レイプゲームはヘイトスピーチである」かどうかでしょ。
そこのアプローチを違え、やれ差別学だの、やれ障害学だの、おかしな論点から切り込むから問題視している。

しかし現実的だと目標が低いからだめで、理想論だと非現実だが目標が高いからいいとか、本当に意味不明だな。
これだから現実を理解できない理想論者は困るんだ。

理想論に現実性がないことなんて、最近の話ですら、理想論で事をなそうとして
大失敗で後のない、普天間基地の件を知ってていれば理解できるだろうに。

763 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/13(火) 09:53:05 ID:ijvS0dG5
例えば、なぜホモセクシャルが一般化したのか。

これは「ホモセクシャルを性的マイノリティとして認めるべき」という理想論が叶ったわけではなく、
あくまでもホモセクシャルが個人主観を依拠とする性嗜好ではなく、
人間に潜在的に備わっている性的指向の一種として、ヘテロセクシャルと同義であることを
国際医学会、WHO、日本精神神経医学会などが認めたことに大きく依存している。

一方で、未だにホモセクシャルを「治療が必要な疾患である」としている考え方もあれば、
イスラム圏など、教義ないし道徳上の理由でそれを認めない国もある。

逆にいえば、未だに「性的指向の潜在性を証明する術はない」ということ。
つまり、ホモセクシャルというマイノリティが、どれだけの人間を説得できたか、
あるいは共感を得たかという部分が非常に大きなウェイトを占めている。

それを認めた人は前者を規範とし、認めていない人は後者を規範としているわけだね。
そして、その多寡が(TPOに応じて)現在どちらにあるのかを「理解」するのが客観性だ。

例えば、日常において全裸で衆人環視の中街中を歩けば、本人に性犯罪の故意や意図はなくても、
よくて性的マイノリティ、悪ければ異常者として認識され、最悪の場合、逮捕されるだろう。

しかしプライベートなヌーディストビーチで、「人前で裸になるなぞけしからん!」
と叫んでヌーディストを批判する人間は、その場において客観的にマイノリティとなる。
この場合、(最悪の場合)逮捕されるのはヌーディストではなく、それを批判した者だ。

マイノリティ呼ばわりは悪、マイノリティと評するのは蔑んでいるなどというさもしい理解力で
平等論を語るような人間は、そもそもマイノリティとは何であるのか全く理解していない証拠なのだ。

これを理解できず、「目標が高ければ非現実的でいい」とうそぶくなら、もはや話になるまい。

764 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/13(火) 12:47:11 ID:awpOnilZ
現実論は重々承知しているし、ソフ倫だって結局、自主規制やりますから音便にと言って嵐の過ぎるのを待つわけだし。
そういう意味で現実論を唱えるなら、多数派工作とプロパガンダこそ重要であって、こんな議論は何の意味もない。

例えば山本弘だったか、規制の強化は性犯罪を増やすという議論をしてたけど、単純な相関関係から原因を断定するのはアレなんだが、それでも有名人がそれっぽいことを言うなら強弁したっていい。
原則論をネットで唱える人が、えぐい政治的動きをしているなんてよくあるわけでね。

765 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/13(火) 13:47:22 ID:SfQz041N
>つまり、ホモセクシャルというマイノリティが、どれだけの人間を説得できたか、 
>あるいは共感を得たかという部分が非常に大きなウェイトを占めている。 
>それを認めた人は前者を規範とし、認めていない人は後者を規範としているわけだね。 
>そして、その多寡が(TPOに応じて)現在どちらにあるのかを「理解」するのが客観性だ。 
それはすなわち、「多数派の『共感』を得られない者は差別される」、それが「客観的規範」だということか。
>>216-217
>多くの人が嫌がってるものは規制されても文句は言えないよ
>多くの人が嫌がっているならばユダヤ人も障害者もホロコーストされても文句は言えないよ
と何が違うというの?

少なくとも、「現在の自分が被差別者である」と感じている人にそれが届くことが「現実的」なの?




766 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/13(火) 18:25:44 ID:ijvS0dG5
>>765
>それはすなわち、「多数派の『共感』を得られない者は差別される」、それが「客観的規範」だということか。

「共感を得られない者は差別される」なんて、私は一言も主張してないよね。
「共感の多寡がその場に応じた客観性に繋がる」って論じただけだよね。

しかし、ID:SfQz041Nの世界では、客観性を自覚すると差別されたことになるのか。
何という不思議理論。何というウルトラ曲解。何という自虐思考。

一方的な疎外感あるいはおかしな主観で「差別された」と解釈するのは、
普通“被害妄想”と呼ぶのでよく覚えておこうね。

>>多くの人が嫌がってるものは規制されても文句は言えないよ
>>多くの人が嫌がっているならばユダヤ人も障害者もホロコーストされても文句は言えないよ
>と何が違うというの?

「多くの人が嫌がってるものは規制されても文句は言えないよ」なんて、私は一言も主張してないよね。
客観性の認識方法において、「多いから正しい」「少ないから間違い」と論じたわけですらなく、
「それに適うものと適わないものとは、それぞれ区別される」という、それだけの例え話だよね。

あれ、これすごくデジャブだね。フシギダネ。
何度同じこと言ったかもうわからないくらい、このフレーズ使っているよね。
いい加減、脳内で不思議な要約や曲解をするのは止めて、解説として記述した文章をそのまま理解して欲しいよね。

767 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/13(火) 18:38:11 ID:ijvS0dG5
>>765
そもそも、ホロコーストは「多くの人がユダヤ人を嫌がったから起きた事件」なの?

違うよね。
ナチスのホロコーストはあくまでも、ナチスドイツの「優生学思想」という主観によって
引き起こされた人権侵害であり、独裁主義者の暴走であるから、客観性とはむしろ極北。

つまり、
「アーリア人種以外は劣等民族だから差別しても構わない。逆らうものは同胞でも殺す」
という主観的結論ありきで行われた愚行がホロコーストであり、
「アーリア人種以外は劣等民族だから差別しても構いませんよね? ドイツ国民の皆様?」
というコンセンサスの元に行われた客観性のある事例ではないわけです。

そうではない、つまりホロコーストには客観性があると論じるということは、
当時のドイツ国民が「ユダヤ人迫害政策に賛成していた」と主張していることになるのだが、
おそらくキミは自分が何を主張しているのかすら、全く気付いていないんだろうね。

「多くの人が嫌がっているならばユダヤ人も障害者もホロコーストされても文句は言えないよ」
などという事実誤認に対し、「事実に反する主観的(独善的)な暴論だ」と否定するどころか、
それを論拠に反論したことにより、事実認識能力が欠如しており、単純な歴史的知識もなく、
何より「区別」と「差別」の差異を認識できない、という事実が明確になったね。
自爆ご苦労様。

次のレスでこの無知と誤用を一切認めなかった場合、以後、
論議を続ける価値もない人物として無視するので、自身の愚行について再考を。

768 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/13(火) 19:08:08 ID:UWWgDEL/
脱線。

>>247のブログに色々書いてあるけど、イスラム教の男色文化は一筋縄にはいかない。
ブログ主は若い頃エジプトに住んでいたが、アラブ人は本音と建前の解離が激しく、
男性同士の性行為は建前ではいけないことになっているが、実際にはバイの男性が多く、
彼は狙った男の99%を食ったとのこと。

建前だけのイスラム教徒がいわゆる原理主義者。
逆に本音と建前を一致させようとする欧米流のゲイリブも原理主義者ではない一般の
イスラム教徒には受け入れがたい思想。
で、その一般イスラム教徒に少なからぬ男色経験者がいたりする。

私も上野のイラン人男性とヤったというゲイの話を何度か聞いたことがあるけど、
その時はイランに居場所が無い人が日本に来ているのかなと思った。
でも、実際はそうでもないのかも知れない。
同じブログにホメイニ政権下でも酒と男はヤり放題だったと語る
オランダ人の話がでてくるので。

769 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/13(火) 19:43:36 ID:SfQz041N
>「アーリア人種以外は劣等民族だから差別しても構いませんよね? ドイツ国民の皆様?」
>というコンセンサスの元に行われた客観性のある事例ではない 
>そうではない、つまりホロコーストには客観性があると論じるということは、
>当時のドイツ国民が「ユダヤ人迫害政策に賛成していた」と主張していることになる
ちょっと待て。ナチスはワイマール憲法のもと、民主的な選挙によって政権についたんだし、
政権獲得してから本性を現したのではなく、はじめから「わが闘争」とかで「ユダヤ人絶滅政策」を主張していたんだぞ?
当時のドイツ国民の大多数は「ユダヤ人迫害政策を支持していた」というほうが通説じゃないのか?
国民大衆が「民主的」に「民族浄化」を選んだこと、それこそが
ナチズムが他のファシズム・独裁と異なる点として恐れられていることではないのか?
「大多数のドイツ人は自ら進んで全体主義の支配に順応したのであり、
それは単なる宣伝とテロルの結果ではあり得なかった」(「カリガリからヒトラーへ」より)
まだ「客観的」な答えが出たとは言えないかもしれないが、少なくともそこまで断定できる話じゃないだろ?
それ人によってはホロコースト否定論と同等に受け取られてもおかしくないぞ?

770 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/13(火) 20:13:32 ID:ijvS0dG5
>>769
>はじめから「わが闘争」とかで「ユダヤ人絶滅政策」を主張していたんだぞ?

そう推理した歴史家もいるが、マインカンプはあくまでもアーリア民族の人種的優越、
東方における生存圏の獲得をメインに、陰謀論と国粋主義に準拠する反ユダヤ主義.が
表明されているのみで、ホロコースト計画が記述されていた、という事実は証明されてない。

あるなら末尾に「?」ばかりがつくような、断定もできないおかしな妄想を披露する前に、
明確なソースを。オリバー。

そもそも、独裁政治において民主制が機能していたと考えるのが不自然。
マインカンプで民主制を否定したのは、他ならぬヒトラーだからな。
それはヒトラーが首相として就任して一ヶ月もしないうちに、ワイマール共和国憲法を
事実上機能停止に陥れ、独裁政治を行った事実からも明らか。

1930年前後のドイツ国会で何が起きたのか理解していれば、
ナチが第一党の地位を占めたのが民主的な後押しの結果だったのか、
一部の権力者による暴走だったのかは充分に見て取れる。

例えばキミが現在の中国や北朝鮮を、名目上も実上も「民主主義国家」だと認識しているのであれば話は別だけど。

もちろん、話にならない、という意味で。

771 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/13(火) 20:48:25 ID:SfQz041N
そもそも「コンセンサスの元に行われた」「客観性のある事例」というのが意味不明。
「ホロコーストが行われたこと」自体には客観性があるだろうけど
それ以外にどんな「客観性」があるの?

>1930年前後のドイツ国会で何が起きたのか理解していれば、 
>ナチが第一党の地位を占めたのが民主的な後押しの結果だったのか、 
>一部の権力者による暴走だったのかは充分に見て取れる。
それ自身、すべて「ナチの暴走」だて責任をナチだけに押し付け、
ナチを、反ユダヤ主義を支持してきた大衆を免罪する論理だと批判されてるものだよね。
そういうものに対する反論としてクラカウアーの言を引いたんだけど?

まだ戦後65年しかたっていない、これが「客観的」な答えとして出たものだとまで言うつもりはないが
少なくともそちらが「客観的」だと言い切れるものではあり得ないだろう。

772 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/13(火) 21:28:36 ID:SfQz041N
おいおい、自分がどれだけやばいこと言ってるのかまだ気づいていないのか?
>つまり、ホモセクシャルというマイノリティが、どれだけの人間を説得できたか、 
>あるいは共感を得たかという部分が非常に大きなウェイトを占めている。 
>それを認めた人は前者を規範とし、認めていない人は後者を規範としているわけだね。
これは、「ホモセクシャルというマイノリティ」が「多数の共感」を得られなければ、マジョリティと「平等ではない」
というのが「社会的規範」になる、この「現実」を「理解」するのが「客観性」なんだよな。
それは差別があるという「現実」を肯定した議論しか、「客観的」じゃない、「それに適わない」から認めないと言ってることだろう。
すなわち、「多いのが客観的、客観的だから正しい」というのと同義。

>元々性的マイノリティを認める認めないの話ではなく、「レイプゲームはヘイトスピーチである」かどうかでしょ。
>そこのアプローチを違え、やれ差別学だの、やれ障害学だの、おかしな論点から切り込むから問題視している。
「ヘイトスピーチ」と言うのはもともと差別論の用語でしょうが。規制派が「エロゲが存在すること自体が『性差別』だ」と言うのに対して
「『性差別』の解消のために、全く別の『嗜好による差別』を発生させてもよいのか」という反論でしょう。
全会一致であっても奪われてはならないもの、それが「自由権」「平等権」といった基本的人権ってやつじゃないのかね?
「人権」は実定法より上の存在であり、基本的人権を侵害する法に従う必要などない、これも立派な「規範」の一つだよな?

>一方的な疎外感あるいはおかしな主観で「差別された」と解釈するのは、
>普通“被害妄想”と呼ぶのでよく覚えておこうね。
もう1回言うぞ。
少なくとも、「現在の自分が『被差別者』である」と感じている人に、それが届くことが「現実的」なの?

773 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/13(火) 21:51:17 ID:UWWgDEL/
また脱線。

単純に人数という意味のメジャー/マイナーならば、
エジプトでは妻子を持ちながらも、こっそり男色を楽しむ男は決して少なくないそうな。

で、このような「公然の秘密」であることが差別なのだ、という思想が
当事者たちの支持を得るのだろうかという問題がある。

774 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/13(火) 23:36:52 ID:A8ifEpdW
同性愛は不潔であり、神が認めておられない。
認知障害として精神科の診断を受けたものを除き許されないのが常識。

775 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/14(水) 00:38:41 ID:MUqmUtgK
ふむ、するとピグミーチンパンジーもまた知恵の実を蝕したと解釈して良いのかなw

776 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/14(水) 00:40:45 ID:mQbXX2iI
キチガイがキチガイを規制しようとしてるんだろw
君が代問題と一緒だなw どっちもきめえけど、権力サイドの方はきもいというかやべえw

777 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/14(水) 00:45:14 ID:MUqmUtgK
>>776
変態なのは認めるがキチガイとは言われたくないなあ(´・ω・`)

まあ、アレだよね
自分が異常である自覚って大事だよね
ユーザー側はでは自分が異常であることは重々承知してるが、もう片方はどうなのやら

778 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/15(木) 21:23:26 ID:4GQYF4ca
全ての表現が自由権として守られているんだから、
「ロリコンきもい、世の中から抹殺されるべき」
っていうことも何も制限を受けるべきじゃないんだよな?

779 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/15(木) 21:31:10 ID:VoCBUvvw
>>778
今まで制限を受けた試しがあっただろうか

780 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/16(金) 09:33:39 ID:HCz2d+GY
>>778
言うだけならな。
もっとも、言うだけでも当然批判されることは覚悟するべきだ。

781 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/16(金) 21:59:53 ID:e6E/QdRH
>>780

レイプゲー作っている人と消費している人は批判されるのを覚悟しているのかなという疑問

782 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/16(金) 22:09:31 ID:+fk6Nyjh
>>781
出版ゲーム映画全てあわせてもLOと鬼畜系エロゲーほどちゃんと警告入れてる奴ないだろ
って所からわかりそうなものだけどな

783 :名無しさん 〜君の性差〜:2010/04/19(月) 16:44:43 ID:0lq/s+VN
全鯖規制、やっと解除された。書き込みするなら今のうち。

>>771
 あ・・・ありのまま、今起こったことを話すぜ!

おれはホロコーストが起きた原因に対し、

「ナチスドイツの「優生学思想」という主観によって引き起こされた人権侵害であり、独裁主義者の暴走であるから、客観性とはむしろ極北。」
「(ホロコーストは)「コンセンサスの元に行われた」「客観性のある事例ではない」わけです。」

上記のように“ホロコーストには共感性コンセンサスに基く客観性はない”
と明確に記述していたにも関わらず、気がついたら

「「コンセンサスの元に行われた」「客観性のある事例」ではないわけです」
                  ↓
「「コンセンサスの元に行われた」「客観性のある事例」」

と、おれの発言内容が正反対の意図になるようトリミングをされた挙句、
「それ以外にどんな「客観性」があるの?」とおかしな質問をされた!

な・・・何を言っているのかわからねーと思うが、おれも何を質問されたのかわからなかった・・・
頭がどうにかなりそうだった・・・

主観とか客観とかそんなチャチなもんじゃあ断じてねえ。
もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ・・・

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