スティーブン・キングになりたい”　　　

1 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 15:05:38

よろぽく。

2 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 15:06:54

糸冬

3 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 15:11:40

×スティーブン・キングになりたい”　

○スティーブン・キングをなりたい”　

4 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 15:18:01

俺もなりたいとかねがね思っていた。

5 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 15:18:31

ニコルソンに撲殺されてこい

6 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 15:19:29

ちなみに俺はキングよりすごい。

7 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 15:19:37

ジャック・ニコルソンになりたい”　

8 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 15:20:18

ちなみに俺はジャック・ニコルソンよりすごい顔。

9 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 15:21:22

ちなみに俺はキングコングよりすごい。

10 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 15:22:34

ちなみに俺はキングクリムゾンよりすごい。

11 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 15:23:59

……という一連の流れ。どーでーもいーいでーすよ

12 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 15:25:35

というわけで、早くも結論が出てしまいましたね。
よって終了。

13 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 15:26:55

キングの小説の凄さを誰か分析して解説してくれ。

14 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 15:29:31

>>13
そんなもん書店いきゃいくらでもあるだろ。
人に解説してもらうより、自分で研究本探して読みな。

つーか13は今までキングの何読んだわけ？

15 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 15:31:01

全部読んだ。

16 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 15:35:49

キングのどこがおもしろいんだ？
残酷な描写を読むと、こういうのを喜ぶ殺人狂が増えるんじゃないかと心配になるよ

17 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 15:38:18

>>15
それはすごいな。
そんだけ読んでるなら、
15自身がキングの凄さをみんなに解説すべきだろ。

ちなみに俺はファイアスターターとクジョーしか読んだことないよ。
印象は日常の描き方など、だらだらしてやたら長い感じ。
まあこの2冊だけの感想じゃお話にならないと思うけど。

18 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 15:45:45

クージョを書いたときはヤク中・アル中で、
書いてる最中の記憶がないらしい。

19 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 15:47:48

それじゃ、キングになるにはまずヤク中・アル中に
なることから始めることだな。ｗ

20 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 16:02:31

売れてる理由がわからんな。

21 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 16:07:06

つか本が分厚くて読む気うせる

22 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 16:07:49

ライディングブレッドだかって、実験的オンライン小説（有料）は
1時間で200万人がアクセスしてサーバがダウンしたそうだな。
客観的に見て理解不能なあの熱狂ぶりは何なんだ。

23 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 16:10:05

洋書は訳者によって随分印象が変わるからね。
下手な訳者が訳したやつだとかなり読みにくい。

24 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 16:30:03

ホラーよりも人情物を読む方が、ストーリーテラーとしてのキングの能力が判るね。
『刑務所のリタヘイワース』（映画『ショーシャンクの空に』の原作）が、
キングの作品の中では一番好きだ。
これ一作だけでも、キングは一流の作家として記憶されただろうと思う。

25 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 16:57:45

ふーん

26 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 17:44:10

とりあえずミザリーとキャリーは面白かった。

27 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/26 00:51:09

スタンドバイミーとショーシャンクが最高だよな。
結局、超常現象がでてこない普通の小説をあんだけ書けるから、
ホラー小説も凄いのが書けるんだと思う。

28 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/26 01:11:47

ここは各々が勝手に自分のキング観やらホラー小説観やらを
語って自己主張するｽﾚでOK？

29 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/26 01:16:07

自分で決めろよ。バカなのか？

30 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/26 01:25:09

キングの本ってハリポタより売れてるの？

31 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/26 01:56:45

全刊売り上げで言ったら、ハリポタなんて比較にならないでしょ。

32 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/26 08:26:49

キングとハリポタか
目糞鼻糞だなﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

33 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/26 08:29:54

スティーブン・キングの養子になりたい！

34 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/26 12:57:52

>>32
目糞鼻糞50歩100歩？
どっかで聞いた台詞だな。

35 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/27 06:18:07

このひとまだいきてるの？

36 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/27 09:13:50

『ダークタワー』はニューヨークタイムスのフィクション・ハードカバー１位だよ

37 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/29 10:25:15

キングのおすすめの本教えて蔵はい5冊ほど

38 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/29 16:26:17

ミザリー
呪われた町
ファイアスターター
バトルランナー
死のロングウォーク

39 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/29 17:01:47

小野不由美「屍鬼」は「呪われた町」の模倣。
高見広春「バトルロワイアル」は「死のロングウォーク」の剽窃。
森真沙子の連作短編集「転校生」第１巻第１話は「電話はどこから……？」のパクリ。

キングをパクれば売れるのです。

40 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/29 17:03:20

「リング」って「痩せゆく男」に構成似てるよね。

41 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/29 17:25:01

小野真由美はキングの模倣。

42 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/29 18:31:22

スティーブン・キングはほんとに偉大な作家だよね。

43 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/29 18:40:30

書きかけのキャリーの原稿を捨てようとしたキングに、
「きっと傑作になる」
と励まして書き続けさせたタビサ夫人が偉いね。

44 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/29 23:13:03

>>39
キングのファイアースターターと、
宮部みゆきのクロスファイアはどうだろう。
似てる？　あんま似てない？

45 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/29 23:27:07

ﾊﾞｶ

46 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/30 03:10:46

>>44
似てるというより「イタダキ」

47 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/30 09:26:08

まずはキングの自伝ともいえる『小説作法』を読め！

48 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/30 16:03:08

小説作法はミザリーとセットで読め。

49 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/30 18:21:07

おまえら、なんで最強作家スティーブンキングの本を読まないの？

50 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/30 18:23:41

>>44
似てるというより、熱いオマージュ

51 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/30 18:38:37

矢田亜希子たんが良かったね。

52 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/30 19:33:43

クーンツも良いな。

53 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/30 20:26:17

俺的にはクーンツは駄目。
小説作法＞＞＞＞＞＞＞＞ベストセラー小説の書き方。
小説も。

54 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/30 22:45:46

>>49
アンチメジャー派だから。

55 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/31 05:35:49

>38
ｻﾝｸｽ
古書店あさってみまつ。

56 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/31 06:25:12

クーンニ

57 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/03 20:34:31

R.Bachman知ってます？

58 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/03 21:18:16

>>40
そうなの？　痩せゆくの方を読んでみよう。

59 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/03 21:41:24

Regulators よかった

60 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/03 23:25:08

デッドゾーンが好きな僕はどうすればいいですか？

61 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/04 02:36:03

>>60
デッドゾーン最高ですが、何か？

62 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/04 07:22:43

うん。デッドゾーンは凄く良かったね。

63 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/04 22:06:25

じゃ、映画版のデッドゾーンは？

64 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/04 22:22:29

最低です。

65 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/04 22:34:52

まぁ数多いキング作品の映画化の中では「良い方」とされている。＞Deadzone

66 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/05 00:57:09

キングの翻訳本なら『IT』が良いと思うけどなぁ。
あの訳は最高だ。

まぁスティーブンキングになりたいなら、
隣の家の少女を読んで絶賛してみるんだな。

67 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/05 02:15:07

The　bodyなどいいかと。

68 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/05 04:20:51

>>64は映画を見てもいないし、小説も読んでない。
単なる茶々入れなんだから、おまえらそんなマジになるなよ。

69 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/05 07:34:28

とりあえずレッドソックスファンになれ！

70 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/06 15:34:05

映画化されたキング作品の中でベストの映画はなんですか？
デパルマのキャリー？

71 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/06 20:05:02

スタンド・バイ・ミー。
最低なのはキングが監督した、地獄のデビル・トラック。

72 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/06 20:33:18

スタンド・バイ・ミーもキャリーもいいが
やはりデッド・ゾーン。ただレンタルでは滅多にないので
2500円の廉価版DVD買うしか。

73 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/07 04:45:51

映画なら「黙秘」「ミザリー」「ショーシャンクの空に」だな。

74 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/07 05:11:45

素人受けしそうな３本ですね。

75 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/07 05:18:14

またお前か。

76 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/07 05:23:39

>>74
そうか？　>>73で挙がっている３本は特別素人受けする感じでもないが。

君の素人受けしない傑作を３本挙げてみてくれない？

77 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/07 05:27:05

無理。

78 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/07 05:32:52

おまいらはアフォか
キングはやはり映画ではなくて小説だろが
男はやはり腕力ではなくてチンコだろが

79 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/07 05:39:07

「黙秘」「ミザリー」「ショーシャンクの空に」だったらむしろ玄人受けだよ。
素人受けなら「キャリー」「スタンドバイミー」「デッドゾーン」の方だろう。
>>73は、まったく事情がわかってないし、映画を見てもないんでしょう。

80 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/07 05:55:23

つーかお前ら、素人って言いたがりの厨房にマジレスしすぎ。

81 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/07 06:43:39

「ガンスリンガー」最高。
これ、キングがずっと書きたかった話だったんだってね。

82 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/07 10:00:53

いつぞやの「引退宣言」はいつ撤回されたのですか？

83 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/07 13:13:47

誰にいってるんだ？

84 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/07 13:31:09

キングにくわしそうな住人の皆様に

85 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/07 14:09:17

>>73
素人と女子供に受けそうな３本ですね。

86 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/07 20:28:29

>>85
プ
お前まだいるの？　相当悔しいみたいね。必死すぎてイタイよ。

87 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/07 23:28:58

キングの小説は、登場人物の名前が題名になってるのが多いな。
「ミザリー」「キャリー」「ドロレス・クレイボーン」
他に何かある？

88 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 00:44:43

【ｸﾞﾙｸﾞﾙ】あなたをスティーブン・キングです【ｸﾞﾙｸﾞﾙ】

89 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 00:56:27

>>86の方が必死に見えるが・・・
っていうか>>86はキングとかには一切縁が無さそう。
多分ｴﾛｹﾞﾏﾆｱじゃないかな。なんとなくだけど。

90 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 02:15:06

うむ。>>86は池沼くさいな。
レスからそれが見てとれます。

91 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 21:06:42

pupu
臭いのがこそつきに話しかけてるｗ

92 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 21:18:23

臭いの（>>90）が、こそつき（>>89）に話しかけてるｗ

93 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 22:59:42

キングになりたいつーのは金が欲しいって事なのか？

94 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 23:52:28

>>91-92は池沼ｗ

95 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/09 01:09:03

>>89-94
煽り合いはいいから、S.キングの話書いてくれよ。

96 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/09 01:37:03

禿同！キングの話しようよ。
ところでキング原作の映画だと
「黙秘」「ミザリー」「ショーシャンクの空に」の３本は
素人とか女子供が好むみたいだね。まぁ分かりやすいからだろうな。

97 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/09 01:40:05

>>96
つーかキングの映画は全部素人お子様向けだろ。
キューブリックもメイキングでそう言ってたぞ。

98 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/09 02:01:24

そんなこと言うとまた池沼の>>91-92が湧いて出て暴れちゃいますよｗ

99 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/09 02:20:04

>>94-98
いや、だから自作自演はいいから。
もうバレバレだからやめたほうがいいぞ。

100 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/09 03:25:48

>>99
いや、俺は95と97の2つのレスをした者だが、なぜ自演だと思うのかね？
何がどうバレバレなのか説明したまえ。

101 ：99=79：04/11/09 03:55:33

>>100
すまん、鎌をかけてみただけだよ。
これで>>74= >>85= >>94= >>96= >>98ってことがわかったわけだ。
なるほどね。
要するに俺としては、
「黙秘」「ミザリー」「ショーシャンクの空に」が素人向けと言うのは
やはりおかしいと思うわけだよ。
どういう理屈でそう思うのかを聞きたいんだが、
どうしても>>74が理由を言わないんだよね。

102 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/09 04:08:50

まあもういいじゃん、そんなに追いつめるなよ。

103 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/09 06:10:04

大概の人がそう感じるであろうことにいちいち理屈を求めるってのも
なんていうか頭悪くないですか？「黙秘」は見たことないけど
あとの2本はまぁ素人とはいわないけど、それに近いヒトにウケる
っていうのは間違ってないかも。私も自演扱いされるかなぁ

ちなみに私は>>74= >>85= >>94= >>96= >>98のどれでもないです。
いちいちレス番抜いて自演扱いするヒトって気持ち悪い・・・

104 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/09 06:58:30

まあ、映画に素人向けも玄人向けももないだろう。
娯楽なんだから。
感動したか、楽しめたか。
それだけ。
で、「黙秘」「ミザリー」「ショーシャンクの空に」はどうかっつーと、
俺としてはどれも良い。
特に「黙秘」のダルな色調の中に織り込んだ、しみじみとした演出は
秀逸ではないかと思っている。ジェニファー・ジェイソン・リーもいい味出してる。
キャシーベイツの演技は「ミザリー」と比較して観ると面白い。

105 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/09 07:00:43

>>103
だから、そういう寒いジエンはいいから。
黙秘を見たことなかったって。
やっぱり・ね。
あまり他人を舐めないほうがいいぞ。
たいていは君より頭がいいから。

106 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/09 11:51:04

まぁ必死なのは「ショーシャンク」見て号泣した手合いだろ。
過剰な思い入れ持ってるから「女子供向け」などと言われた日にゃ
そりゃ必死で抵抗するわいな。漏れの周りにもいるよ。アレ見て泣いたヒト。
大抵は女だけど。いい映画だとは思うけどね。でもDVDは持ってないやｗつかｲﾗﾈ

107 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/09 15:06:41

うーん・・・粘着の自演池沼>>105のせいでスレが糞化してるなorz
迷惑だからどっか逝け。な？

108 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/10 00:47:45

グリーンマイルの単行本は、なんであんな薄いのが何冊も続いてたの？

109 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/10 04:03:10

あれは本国では「月刊スティーヴン・キング」ともいうべき企画の作品
だったからです。日本での出版もそれにならったというわけ。

110 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/11 11:06:10

ふ〜ん

111 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/11 11:11:12

１１月１１日１１時１１分１１秒に１１１をゲットすれば
俺様はスティーヴン・キングを越える！

112 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/11 12:07:26

（ﾌﾟ

113 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/11 12:42:09

惜しかったね……

114 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/11 20:21:14

>>106-107
寒いジエン乙！
要するにお前は結局、自分の意見というものは持ってないわけだな。
リアル厨房を追いつめた形になって後味悪いが、
また勝ってしまった。

115 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/11 20:32:20

と、2chでもリアルでも死ぬまで負けっぱなし確定の豚がホザいておりますｗ

116 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/11 20:35:37

ここは同一人物が自演で煽り合うスレになりますた

117 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/11 20:42:07

そうやってスルーできないところがお前も可愛らしい奴よ。

118 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/11 20:46:50

ここで負けてしまった奴（>>15-16）がそろそろ荒らしに変貌するよ。

「嵐はやって来るんじゃない、作られるんだ！」

119 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/12 06:57:31

キングになりたいつーのは金が欲しいということなのか？

120 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/12 07:47:14

>>119
金の問題じゃないな。キングみたいな文章力が欲しい。

121 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/12 08:11:25

キングみたいな文章力ってたとえば？

122 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/12 14:43:25

文章力よりは（もちろんあるけど＞文章力）
着想のヒトかと思うがいかがか？

123 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/13 05:00:26

>>122
着想もすごいね。でもキャラクターが一番すごいと思う。
あんなふうに市井の庶民をあれだけ魅力的に書くつーのはちょっと考えられん。

124 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/13 10:24:14

なんだ、ぜんぶじゃん。

125 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/13 11:35:05

全部じゃないだろｗ

126 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/13 17:05:49

訳者としては、

白石朗＞深町真理子＝小尾芙佐＞＞＞＞＞＞＞山田順子だと思ふ。
『スタンド・バイ・ミー』の訳、なんとかならないかね。

127 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/14 03:07:54

>>126
矢野浩三郎の訳が一番好きだ。ミザリー最高。ドロレス・クレイボーンも見事。
真野明裕の痩せゆく男も好きだ。
深町真理子のシャイニングは下巻がどうも読みにくい。読点が時々イラつく。
要するに一概に優劣は決められないと（ｒｙ

128 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/14 15:39:24

127
ああ、矢野浩三郎か、忘れてた。確かにミザリーは面白かったね。ドロレスとかは
見てないけど、タリスマンは読んでいてとてもわくわくした。

でも山田訳のデスぺレーションがどえらく難解な気がしたのは、原作もそうだからだろうか……？
他の訳だったらもうちょっと易しい気がするのだが……。関係ないか。

ちなみにあの作品、ジョン・マリンヴィルが気に入った。

129 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/04 20:07:02

おい、お前ら、『小説作法』の池央耿を忘れてますよｗ

130 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/07 16:48:23

オイこそがイサオネットげとー

131 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 23:51:01

キングも言っているけど、「死」の恐怖を取り扱ってるのが凄く面白いんだと思う。
万人共通、死の予行練習。
ただ残酷描写は品の良いものじゃない、浄化以前にやはりあまり精神衛生上良くないと
今は思う（昔キング好きで、ホラー系を沢山読んでいたけど、今は読み返す気にはなれない）。

これも、キングは「（これと認めるのは辛いけれど）自分の書く物は、まぎれもなく不粋だ」と
言ってて、そういう姿勢にカリスマ性があるのだと思う。
彼はエンタテイナーとして一流、怖いけど人を心の底から楽しませる。

132 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/24 07:01:14

a

133 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/30 17:11:04

朝起きたら、『キング』になっていた。　理不尽。

134 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/30 17:23:02

キングじゃなくて、ヤングっていう類似品いるよね。
スティーブン・ヤング(￣ｍ￣〃)ぷぷっ!

135 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/31 12:45:23

冬を感じた。

136 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/01 21:50:31

感じろ

137 ：名無し物書き＠推敲中？：：05/01/17 00:47:21

ra

138 ：名無し物書き＠推敲中？：：05/02/08 14:19:37

rtr

139 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/03/21(月) 17:00:39

おまえらキングといったら、ペットセメタリーが最高傑作だろが。

140 ：139：2005/03/21(月) 17:25:22

ごめん間違えましたペットセマタリーでしたよ。

141 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：2005/03/21(月) 17:26:30

Gunslingerが一番だろう。

142 ：139：2005/03/21(月) 18:07:30

>>141
メリケンの言葉なんて、ぼくにはさっぱりわからない。

143 ：139：2005/03/21(月) 20:17:11

キングの小説って、ネタがしっかりしてる。
システムやルールが確立されてるから、荒唐無稽な内容なのに
説得力がある。
分かってんだけど出来ねえ・・・

144 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 11:48:47

h

145 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/04(月) 16:08:23

今ＩＴ読んでるところ。第２巻目だな。長いけど頑張るぜ(｀へ´)

146 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/04(月) 23:53:46

>>145
エイドリアン・メロン最高

147 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/05(火) 04:07:01

ショーシャンクとかは日本を舞台にしたら無理。
日本の刑務所は「刑務所の中」「塀の中の懲りない面々」
といったように「日常の延長」になってしまっている。

そう・・・日本では「脱走して開放」なんてのは劇的要素にならない。

ものすごく物語が作りにくい国だ。なんか気持ち悪くなってきた。

148 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/05(火) 15:02:32

ショーシャンクをはじめて観たとき、なんかこのストーリー知ってるぞ・・・なんで？
ってすごい既視感があって、あ、キングの刑務所のリタ・ヘイワースだ！
って分かるまでのモヤモヤ感が面白かった。
映画化するときにタイトルを変えるって、珍しいケースじゃねーか？

149 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/15(金) 18:11:48

>>147
そこを荒技で、劇的要素を盛り込み、日本版を書くんだよ！

なーんて言ってみたが。

物語が作りにくい国とは思わないが、キリスト教の基盤があるのと
ないのとではずいぶんちがうと思うよ。
「キャリー」とか「スタンド」「グリーンマイル」とかも、
けっこう底流にキリスト教的価値観が流れているように思った。

だから日本の風土とか精神的なあいまいさとか、
そういうのが基盤になると「ぼっけえ、きょうてえ」とかああいう感じに
なるんではないのか。

150 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/15(金) 19:54:59

日本人のキャラクターでキング的な物語をやって、
日本人が感情移入できるのかが心配だ。
固有名詞ひとつ出すにしても人格疑われるかも。音楽とか。

まあメディアにのれば３割は味方になってくれるみたいだが・・・

151 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/16(土) 11:06:40

キングのなかで単純に文章がうまい冴えてる、
これは読んどけていう作品はどれですかね。

152 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/18(月) 14:40:47

>>151
ミザリー

153 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/19(火) 17:17:45

俺もミザリーが一番好きもし現実にあんな糞ババアいたら嫌だなーまあソレに似た
事件とかあると思うけど、あの豚鼻にはワロタ

154 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/19(火) 19:50:31

たんなる悪役ってだけでなくて、
存在感のあるアニーだというところがすごい。
アニーの背後にしっかりと、彼女の過去が見えてくる。
やっぱり描写力でせうか。

155 ：吾輩は名無しである：2005/04/23(土) 11:26:24

u

156 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/23(土) 12:51:04

>>154
アニーの過去は殺人鬼としてありきたりだよ。
彼女の個性はミザリーの熱烈なファンだってところだ。

157 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/23(土) 14:01:33

そういや、スティーブン・キングみたいな作家になりたいってやつはいたな。
オレが高２の時転校しちゃったけど元気かなあ。

158 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/23(土) 16:47:40

篠論愚上異

159 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/23(土) 17:33:57

ステファン・レコになりたい

160 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/24(日) 01:03:39

どうでもいいが・・この人の本に必ずといっていいほどでてくる「この本は誰々に捧ぐ」
ってどういう事っすか？あくまで本を捧ぐのは、読者であって○○に捧ぐってのは・・
おかしいと思う。でも、なんだかんだ言って漏れはキングさんの大ファンなんだが・・

161 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/24(日) 14:06:00

>>157
久しぶりっ！
すっかりスティーブンキングみたいな小説家になっちゃったよ！

162 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/26(火) 08:26:45

映画のミザリーは面白かったね。

ひとつ残念なのは、最初から出てきた段階で、すでにミザリーの表情に
無気味さが漂っていたこと。
このため変貌した時のギャップが少なくなってしまった。
もっと優しい表情で出てくれば、豹変したときに
大きなギャップとなって、さらに恐さが増したのに・・・

と映画解説の浜村淳さんが言ってました。おれもそう思った。

163 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/27(水) 14:51:17

>>149
表面しか読んでないな。
君がプロになれるかどうかはわからんが、少なくとも読者としてのレベルは低い。

164 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/28(木) 16:25:50

江戸川乱歩みたいに
捨文欣愚とかペンネームをつけてデビューすればいい。

165 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/05/07(土) 12:33:03

>>160
海外の小説家はほとんどやってる。

166 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/05/07(土) 16:03:07

なぜに？

167 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/05/07(土) 17:12:00

小説は一人の力だけでは完成しないからだと思うけど・・・
たぶん習慣じゃないのか。

168 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/05/08(日) 19:00:24

欧米社会じゃそれがお約束なんだろうな、きっと。
ギブアンドテイクというか取材協力や生活の面倒みてやったんだからきっちり礼
はしろ！　　印税も少しは廻せ！　でないと裁判にかけてもふんだくるぞ！みたいな

169 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/05/09(月) 06:08:28

たぶん欧米では本というのは墓石みたいなもんなんだよ。
自分の存在を永劫にわたって残しておくものというか。
だから「＊＊＊に捧ぐ」つーのは墓碑銘みたいなもんなんだ。
欧米では、読者は作家の墓に入り込むようにして本の世界に入る。
極めて奇妙な風習と言っていい。

170 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/05/09(月) 09:53:28

ミュージシャンと作家の○○に捧ぐ、ほどはらわたの煮えくり返るものはないな。
だったらそいつだけに見せるか、或いは著作権をそいつに委譲しろ。

171 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/05/09(月) 11:53:46

>>170
じゃあ、買うな。

172 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/05/10(火) 09:26:46

２ちゃんねるの書き込み全て、ひろゆきに捧げられたようなもんだろ。

173 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/05/22(日) 12:36:01

>>172
そんな。

174 ：http:// 27.53.205.61.west.flets.alpha-net.ne.jp.2ch.net/：2005/05/23(月) 00:03:38

motenai

175 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/05/23(月) 00:26:06

>>169
いいこと言うなぁ。感心したよ。

176 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/05/23(月) 09:27:11

〜に捧ぐ
に違和感を持ったことはないなあ。
〜の支えがあったからこそ書けました、とか、
〜の存在がこの本を書く励み（とか原動力？）になりました、みたいな意味だと思ってた。

177 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/06/02(木) 11:02:57

キングは好きだけど、とくに目指してたわけじゃない。
しかし、某賞の講評で「スティ−ブン・キングばりの骨太な構想」と言われたときは、
ちょっと嬉しかったな（結局落ちたけど）。

178 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/06/13(月) 17:31:05

ささ・げる【捧げる】
＃他下一＃＃ささ・ぐ(下二)
(サシアグの約)
＃両手で持ち、目よりも高くあげる。万葉集19「わが背子が―・げて持てる厚朴ほおがしわ」
＃上へ高くあげる。見せびらかす。誇示する。竹取物語「つばくらめ子産まむとする時は尾を―・げて七度めぐりてなむ生み落すめる」。仮、伊曾保物語「人としてわが誉ほまれを―・ぐる時は、人の憎みをかうむりて」
＃高い（大きな）声を出す。栄華物語本雫「おとど御声を―・げて泣き罵り給へど」
＃神仏や目上の者へ物をたてまつる。献上する。源氏物語若紫「所につけたる御贈物ども―・げ奉り給ふ」。平家物語2「卯月は垂跡すいしやくの月なれども、幣帛を―・ぐる人もなし」。「この本を亡き師に―・げる」
＃自分のもっているものをすべて相手にさし出す。「身も心も―・げる」「研究に一生を―・げる」

179 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/06/14(火) 22:49:56

>>163
くわしく。

180 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/06/15(水) 18:21:54

>>163
おれも気になる。
だれか説明しなさいよ。

181 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/06/15(水) 18:29:43

>>172
いいこと言うなぁ。感心したよ。

182 ：番駄淫：2005/06/16(木) 18:58:01

改名しろ。
素帝文金具でガマンしろ。

183 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/06/19(日) 17:33:29

あげ

184 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/06/20(月) 12:52:54

a

185 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/06/22(水) 08:58:56

age

186 ：ノハラ ◆9jfhMNxAfA ：2005/06/25(土) 16:43:51

>>169
前半は同意。でも
＞欧米では、読者は作家の墓に入り込むようにして本の世界に入る。
＞極めて奇妙な風習と言っていい。
これは違うね。別に読者はそんな態勢で本を読んでるわけでもない。
それにそもそも欧米では作家の数が多すぎるせいか、「この作家が好き」というのが日本ほどない（一部のコアなファンを除いて）。
作家単位より本単位での評価をしてる。日本みたいに「○○も○○も好きだし、○○もかじる」という考え方ではないんだよ。

187 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/06/26(日) 08:58:35

>>186
>作家単位より本単位での評価をしてる。

それは嘘だね。
欧米でも明らかに作家を見て買ってるよ。
しょーもない小説でも、作家の名前だけで売れてベストセラーになってるよ。
日本と同じだよ。
君はいったい、何を根拠に言ってるの？　つーか、どこに住んでるの？

188 ：ノハラ ◆9jfhMNxAfA ：2005/06/26(日) 17:28:18

>>187
あくまで「その傾向が日本に比べて強い」だけ。
もちろん名前にブランドがついて、それだけで売れる作家も多々いるよ。
でも日本に比べたら選択できる範囲が広いワケだから、当然売れ行きも日本よりばらける。
一発屋も多少は現れる。あっちの会社員なんかが軽く読んでる本を見ればわかるよ。
・・・まぁそれは文化的背景やら何やらは関係なく単純に「作家が多いから」だよね。
結構無駄レスでしたｽﾏｿ

189 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/06/26(日) 23:22:23

190 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/07/15(金) 23:00:06

191 ：イラストに騙された名無しさん：2005/07/25(月) 11:38:21

p

192 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/02(金) 12:51:08

彼の作品は文字ではつまらないと思う
映像化（できれば結構予算少なめで）したら途端に面白くなる
コレ作家としてどうなんだろう
やっぱり娯楽ってことなんですか

昼の1時からの１２チャン（東京）の映画枠
もしくはナイトシアター（深夜）でやってそうな雰囲気

いや、好きですよ。キング。

193 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/02(金) 14:07:05

逆じゃないのか

194 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/02(金) 16:38:40

ある意味、まだまだ美味しいところをたっぷり残している>>192がうらやましいな。

195 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/02(金) 23:04:10

質問！
欧州の作家ってトップはどれくらい稼ぐの？
アメリカだとキングとかクランシーが
６０００万＄稼いだ年があるって聞いたんだけど。
ハリポタの人も日本円にして２００億以上いったらしいけど。

196 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/02(金) 23:34:45

>>188
お前さんの言ってるのって、
アメリカの特徴でもなんでもないじゃん。
アメリカを日本と変えても大して差がないことを、
強調して「違う」って言ってるから突っ込まれるんだろ。
だから食い違ってるってのがわからんのか？

「量産性が日本ほど必要とされない」とか「小説外の露出が日本ほど必要ない」とか
そういう指摘ならわかるけど。
日本も選択できる範囲が広いし、作家数は無駄に多いし（毎年何人消えてると思ってるんだ）
売り上げはバラけてるし、一発屋も多少現れるぞ？

お前さんが言ってるのは、違う点というよりは、日本と似ている点。
似てる点を強調して違うなんて言われても、同意得られないよ。
最後の一文だけは、同意得られるだろうけどさ。

197 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/03(土) 00:31:38

作家のなかでも契約金は相当高いだろうね。
複数年で数十億はもらってるだろうな。

198 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/03(土) 00:40:38

そんなことはない・・・というか、野球選手とはワケが違うわけで、何年契約でいくら貰う、というやり方でもないわけだ。
契約というより、様々な権利を売った収入が大きいんだと思う。
もちろん、原稿料や印税収入も大きいだろうけどね。

199 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/03(土) 18:18:21

>>192
逆ですよ？本人も映画化はあまりしたくないみたいだし。

世間は映画を見てつまらなくなったら、原作本の価値まで下げるし＞＜

200 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/08(木) 05:10:21

キングは、
というかアメリカの作家は何も書いてない段階で契約料をもらうよね。
キングくらいになると莫大な契約料になる。
何も書いてない段階でだよ。
凄い世界だよ。

201 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/08(木) 18:38:12

キングは金持ちになりたかったみたいだな。
若いときは社会に相当な恨みをもってたんじゃなかろうか。

202 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/09(金) 04:20:20

>>200
契約料ではなく、バンスでは？

203 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 06:56:01

>>202
バンスって何？　

204 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 08:20:47

バンスつうのは水商売で言えば前借りとか支度金の事だけど、
この場合はアドバンスと言って、稿料などの前渡し金の事だな。
何れにせよ報酬の先渡しの事。
アドバンス契約は外国では一般的な事であります。

205 ：202：2005/09/14(水) 15:09:04

204のご説明の通り。
ちなみに「バンス」は、「アドバンス」から発生した言葉かと思われます。
推測するに、戦後、進駐軍相手にやっていたバンドなどが使った隠語が元なのではないのかと。

アメリカの出版界の報酬についてはウェストレイクの「鉤」など、作家を主人公にした物語の中でしばしば触れられていますので、興味のある方はお読みになると良いかと。
映画化権、交渉権、オプション・・・原稿料以外にも、いろいろな形で収入が発生するようですね。
キングの「小説作法」にも、多少触れられていた気が？

206 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/21(水) 09:48:12

シャインニングやＩＴ、ミザリーがすげえ怖いと思ってる俺はまだまだお子様ですか?
さすがに文芸版ってだけあって、皆さん通っぽい・・・。

207 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/22(木) 00:02:24

キングの作品では怖いと言うより面白い、凄いという方が強いなあ。
リングも全然恐がれなかったし・・・ってそれは普通か。

208 ：マジレスくん：2005/09/22(木) 12:21:39

そうだよな。怖い小説ってないね。

209 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/22(木) 15:10:52

ｷﾝｸﾞは長い間、日の目の当たらない小説家だったからな

映画という文化がなけりゃｷﾝｸﾞが世に出る時期はもっと遅かっただろうな

210 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/06(木) 04:59:17

映画という「産業」ね。

211 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/07(金) 01:15:51

キング作品好きだけどショーシャンクの空ってクリントイーストウッドのガラパゴスからの脱出の丸パクりだよな。

212 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/07(金) 05:05:14

「丸」ってのは何をさしてるのかな。
後、ｶﾞﾗﾊﾟｺﾞｽではなくｱﾌﾞﾊﾁﾄﾗｽﾞ、だと思うぞ。

213 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/07(金) 20:04:34

ガラパゴスじゃなくてアルカトラズからの脱出だべ。
ttp://blog.livedoor.jp/kagome_2005/archives/50028291.html

ESCAPE FROM ALCATRAZ　SHAWSHANK で具ぐるのだ

214 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/07(金) 20:12:37

まさに「日の下に新しき物はなし」

215 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/10(月) 18:36:49

あ　り　え　な　い　。それは。
ゴールデンボーイでベティー・トラスクの淫売値を８００近くまで調教強化してやらないと、
その理論は成り立たない。
仮にトッドを絶倫にしてベティーを集中調教しても、唇があたたかい未調理のレバーであるその段階では
人殺し以上の快楽はまだ手に入れられないはず。　妄　想　で　つ　か　？
とりあえずフリーウェイの上手のあそこで一般人を大量に殺害して順応値をどんどん稼いどけ。
展開が不安ならページを後ろにくるのを忘れんなよ。説教くさくなってスマソ・・・。ついな・・・。

216 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/11(火) 10:40:12

無職がキングに嫉妬してます

217 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/12(水) 05:22:37

>>214
そんなことはない。
常に、新しい「声」はあるのだ。
その声を聞けるのではないかと一縷の望みを掛けて新しい本を読み、
それを作り出してみたいがために、物語のようなものを書いてみる。
そしてまた、そのような声が響くのは、それに相応しいような空間なんではないか、と思うよ。

218 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/12(水) 16:09:56

ありとあらゆる麻薬をやり最後はリステリンまで飲んだ作家すごい。
ﾛｳﾗﾝﾄﾞ「キングもういいんだよアトランティスに行こう」

219 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/12(水) 18:34:14

まさに「日の下に新しき物はなし」

て骨の袋でキングが言ってたよな

220 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/13(木) 04:59:27

えー、つまり？

221 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/13(木) 08:19:52

闇の魔物

222 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/15(土) 03:49:22

>>218
言い方を変えれば
「最後はリステリンまで飲んだ無職のアル中」
だから。
ありとあらゆる麻薬をやったかどうかはよう知らん

223 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/15(土) 14:28:07

そんな欠陥人間になるなら小説なんてやりたくないな。
既にそうだったら小説家目指さざるを得ないけど

224 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/18(火) 17:42:04

小説家目指してる無職のアル中自体は一杯いるだろうな。

225 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/18(火) 17:59:22

>>222
　キングが麻薬中毒なったのは作家として成功してから中毒ちゅうも
作品を書きつづけながらヤク中から脱したタバコも酒もやめたそうだ

226 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/22(土) 15:48:33

相棒に出ている水谷豊がアンディーデュフレーンに見えるのは自分だけ？

227 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/24(月) 07:08:45

貴様だけ

228 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/29(土) 19:14:29

いや、俺は分かったぞ。
雰囲気はあんな感じなんじゃないか？　ってことだろ

229 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/30(日) 07:32:03

水谷豊はシャーロックホームズだろ。
アンディデュフレーンとは全然違う。むしろブラックハウスのヘンリーライデンだ。

230 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/11/05(土) 08:57:59

おれは、俺の心の市はマキャモンだけどな。

231 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/11/05(土) 09:06:47

キングはさすがにプロット構成を緻密にやっていないだけあって、伝えたいことがいまいちわかりにくい。勢いに任せて書きまくるのは大切だと思うけれども、ライティングハイに頼りすぎだと思う。

232 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/11/05(土) 16:21:24

つまり読み手である自分には責任はない、と。

233 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/11/07(月) 02:11:07

伝えたいこと・・・（ｗ

234 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/11/16(水) 01:12:51

つまりキャリー・ホワイトはうんこを食べる。

235 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/22(木) 14:28:43

ダーク・タワー面白そう

236 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/22(木) 18:33:01

えっ小泉総理が、ラーメンで、火傷!!!
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nida/1130995497/l50
↑をクリックしる。

237 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/22(木) 20:32:33

ザ・スタンドは割と面白い

238 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/22(木) 22:24:43

文庫本のダーク・タワー�T読んだとおもったらもうダーク・タワー�Uが２冊が発売されてた・・・

239 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/01/03(火) 01:47:31

ダッダ・ア・チャック？

240 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/01/03(火) 19:54:36

ディド・ア・チック？

241 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/01/04(水) 04:08:53

ダム・ア・チャム？

242 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/01/04(水) 04:17:19

オナニー最高

243 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/01/05(木) 12:21:23

おれは手淫を左手でやる

244 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/01/08(日) 16:07:11

読んでたらオマンコに指を突っこむ変な黒人女が出てきますた・・・

245 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/01/11(水) 19:37:52

４冊目いつでる？

246 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/01/11(水) 20:57:00

キング

247 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/01/18(水) 21:55:55

コング

248 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/01/21(土) 04:34:34

大統領でもぶん殴ってやるぜ！

249 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/01/28(土) 02:59:49

�Vｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

250 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/01/28(土) 04:18:46

いや、新刊情報とか感想とかいらねーから。板違いだから。

251 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/01/29(日) 20:55:28

SSDD

252 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/02/12(日) 23:55:33

でおめーら、キングのどの作品に嫉妬すんのよ。
おいらはドリームキャッチャー。

253 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：2006/02/12(日) 23:56:36

ダークタワー１には嫉妬するなぁ。
ってかこのシリーズすごすぎると思う。

254 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/02/13(月) 00:44:13

恐怖の四季編の全部
ミザリー

255 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/05(水) 07:20:07

ダーク・タワーとタリスマンは映画化して欲しい。

256 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/06(木) 23:58:40

デッドゾーンって本当におもしろいの？

上巻、苦労しながら読んだけど全然おもしろくねえ。
日常の描写が無駄に長い。まわりくどい。
話が全然進まない。
（主人公３００ページくらいずっと昏睡状態だし）
映画にしたら、おそらく三十分そこらで済む話を
４００ページ近く費やして細細書く必要があるんでしょうか？

おもしろいと思う人は、どのへんをおもしろいと思ってるの？
上記の点は、別に気にならないの？
誰か教えてください。
くさしたいわけではなく純粋に興味があるので。

キングって、みんなこんなかんじなんですか？？？

257 ：ネギ ◆faNCQYY8qQ ：2006/04/07(金) 00:00:05

僕はやっぱりスタンドバイミーとシークレットウィンドウだな。
どっちも映画版しか観た事無いけど、好きだ。
あとIT、社イニング。

258 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/07(金) 00:36:25

>>256
＞キングって、みんなこんなかんじなんですか？？？
そんなことないよ。
「ファイアー・スターター」なんかも、古式ゆかしいとさえ感じてしまうような
書き方で、今キングが書いたら、おそらく違う形になるのではないかと思う。

まあ、かかれた時代を考えてみなよ、って感じではないかな。
新刊として本屋に並んでいる本をすべて同列に読んでもしょうがないし。

とはいえ、「ファイアー・スターター」よりは「デッドゾーン」の方が好きだけどな。

バルザックとかも読んでみなよ。

259 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/07(金) 12:41:57

>>256
お前みたいな奴に何を言えばいいんだよ。
長い、まわりくどい、面白くないって
だったら好きな本読んでりゃいいじゃん。
こんなに書く必要あるの？って
それ自分への言い訳だろうが。
創作文芸に興味あるからここにきてるんだろ
他に読むべきところがあるんじゃないのか？
考えながら読めよ。

260 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/07(金) 15:06:09

＞259
気分害したなら謝るけど
興味があったんだよ。一流作家と呼ばれてるキングに。

創作文芸に書き手として興味があるから
自分が特に好きでもないものも読んでみてるんだよ。

俺は好きじゃないけど、キングが世の中に受けてるのは確か。
だったら、そのウケてる部分が何なのかは学びとりたい。
だけど俺自身には残念ながら、ハッキリわからないから聞いてみたわけ。

たとえば「面白い」と思って読んでる人も
上巻の描写については「まわりくどいよなあ」と思いつつ読んでるのか否か。
だけどジョニーの悲哀とか、他にいいところがあるから
「面白い」と思っているのか、とか、そういうことが知りたかったんです。

ちなみにミザリーは、おもしろかったです。

261 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/07(金) 18:07:10

キングの良さは物語の良さなんだよ。
ファンが長けりゃ長いだけ喜ぶのは
そこだから。長い時間ひたれる。
まどろっこしい描写とか固有名詞連発も
無意味だとか思わない。
人物や世界を理解するのに必要。

だからページをめくるたびに謎が…的なタイプではなくて
ファンタジー的な物語を読ませるタイプ。
冒頭を読んでああこれから物語が始まるんだなと
思えないなら面白くないかも知れない。

あとミザリーはサスペンスだから
デッドゾーンとは少し違うな。

262 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/07(金) 18:10:22

漏れはそのまわりくどさが好き。
これでもかといわんばかりに、深層心理を描写するところとか。
書きはしないものの、主人公のお祖父さんまで遡ってエピソードが
出来上がっているときいてゾクゾクした。
ただ、他人がどう思っているのかは知らん。

「デッド・ゾーン」は、初読の時にはまあまあと思ったが、
再読するに従って名作だと思うようになった。
ジョン・スミスがスティルソンを○○（ネタバレになるかもしれないので伏字）
しようと決心したことに共感するには、あの長い描写が必要だったと思う。
最後のセーラの叫びもそれで生きると思う。
でもこれは漏れの意見ね。

263 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/07(金) 23:38:30

なるほど。レスありがとう。
キングの面白さは細部にあるってことなのかね。
俺は、展開の早さとか簡潔さを求めてしまうタイプなので
まどろっこしいと思ってしまうんでしょうが。

いま下巻読んでますが、ようやく超能力に絡む展開が
見え始めたので、いちおう面白く読んでます。

こういう見方をする人間もいるってことが
何かの参考になればと思います。

264 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/08(土) 01:32:51

「読めない」やつが世の中にいるのはよく知ってるよ。

265 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/08(土) 11:18:45

日本のホラー作家と読み比べると格段に描写の読みやすさ
が違うな。くどいのに読ませるイメージ喚起力には感心させられる。
描写って読み飛ばしたくなることおおいけど。キング慣れすると、
なんだか日本のホラー読んでられない。

266 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/09(日) 00:19:59

描写ではないんだよな。
語りじゃないかな。
「ドロレス・クレイボーン」はある意味語りの頂点の一つだと思う。

267 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/09(日) 11:00:16

スティーブン・キングって実際のところ、どれくらい売れてるんですかね？
俺の周りでは読んでる人いないけど。
日本でいえば赤川次郎みたいなもん？　宮部みゆきか？

268 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/09(日) 19:24:57

いつだったかＮＨＫの特集で年収５０億と聞いた気がする。
本当なら日本の作家とは桁違い。

269 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/11(火) 01:50:46

>>267
いろんな国で数十万部ずつ、とかだと思う。

270 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/11(火) 15:11:13

世界で３億部。

271 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/11(火) 21:51:39

キングは印税は１％もらうだけで、９％はカンガルー募金に寄付してるからな。

272 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/05/02(火) 23:19:56

キングは死への恐怖とか、人が狂気に堕ちる様を描くのがうまいとおも

273 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/05/29(月) 12:20:48

キングになるにはまず、白人になることが必要だ。
髪はもう染めたか？

274 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/05/29(月) 16:21:49

ジョンスミス「キングさん　あなたの創作のひみつは何ですか」
キング「想像力さ。できるだけ細部まで想像するのさ。これは記憶力も
　　　　かかわってくるんだ。あと僕は臆病なんだ。些細なことが
　　　　すごく恐いんだ」

275 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/05/31(水) 18:23:12

俺は>>263に同意。色々まどろっこしいなーと思う。話の展開は大して進んでないのに描写ばっかりいっぱいあるし、俺なら適当に数行で済ませるなと思うところもしっかりバッチリ書いてある。
でもこれがキングのいいところなのかもしれないな。描写自体そんなに退屈でもないし、細部にユーモアが効いてていいなーと思うところもいっぱいある。
ユーモアは割りと数打ちゃ当たる的な部分もあると思う。俺は日本人だからキングさんの（というよりアメリカ人の）生活環境や価値観はわからないから、今のユーモアわからんかったぞ、と思うところも結構ある。
キングさんの本はそんなに読んだほうでもないから別にファンというわけではないが、著作を読んだ感想としてはこの人は筆が早いんだろうなとなんとなく感じた。

276 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/06/03(土) 20:00:01

今日家に帰ったら、以前ダークタワーのキャンペーンで応募した
「コロラドキッド」が届いていたよ
今年の運は使い果たしました

277 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/06/11(日) 08:49:01

278 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/06/30(金) 14:40:43

>>273
金髪？

279 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/08/15(火) 23:29:50

阿蘇には取り柄しかない

280 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/08/17(木) 08:14:52

このスレの結論

スティーブン・キングになりたい？

全員無理

281 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/08/17(木) 09:10:49

888 ：阿部敦良 ：03/02/25 11:37
それにしても、無名草子さんたちとは、さぞやすごい作家先生の匿名書き込みなんでしょうね。
作家なんて才能が全てだから、津井ついみたいに、いくら努力したって駄目なものは駄目ですよ。
私なんか、早々に見切りをつけて趣味の世界で細々ですから。
　　　　　　　　　　小説現代ショートショート・コンテスト優秀賞受賞　阿部敦良

282 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/08/18(金) 22:09:19

キング大好きなんだが、一つ一つの物語が長いよな。
でもダークタワーの面白さは異常。

283 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/08/19(土) 02:43:49

ダークタワーって角川と新潮で何か違うのか世

284 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/08/19(土) 20:32:16

>>283
勃起した陰茎の角度。

285 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/08/31(木) 21:41:12

創作掲示板の闇の帝王に成りたかったんだろうナァ
バカ残飯（←ＡＴＯＫ標準単語登録済み）
　
　
　

286 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/08/31(木) 21:57:19

1はまずは交通事故にあって瀕死になる事から始めないと駄目だな。
その後、銀色の人にさらわれたり、地下室に幽閉されたり、ピエロになって下手な絵を描いて人気者になったり
キングへの道は遠い。

287 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/09/12(火) 10:31:06

最初に幸運の２５セントに手を出した俺は
多分、一生キングの事を好きになれないだろう。
あの本は・・・



訳者糞。


ダークタワーがおもしろいのか。

288 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/09/22(金) 17:32:47

なりたいならなればいい

289 ：優しい名無しさん：2006/10/08(日) 02:27:15

キングは意味があって全部かいてあるから凄いんだよ。
「不眠症」のガラクタの山の中に
「ペットセメタリー」のゲージのスニーカーが出てくる。
「呪われた町」のキャラハン神父が
「ダークタワー　カーラの狼」で大活躍する。
「アトランティスのこころ｣は面白くなかったけど
「ダークタワー」を読むと何か繋がるところがある。
ロウメンと落書きとブレイカー。偶然が全く無い。
長く書くって難しいな。

290 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/10(火) 16:47:18

>>289
キングは作品同士でリンクしてるのが面白いね。
あいつがこの小説に！！！と見つけてニヤニヤ出来る

291 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/11/26(日) 19:21:13

>>209 2006/10/10(火) 16:47:18
今更こんな馬鹿げたｶｷｺする奴が居たんだな
20年前のネタだよそれ

292 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/11/26(日) 19:58:59

というか処女作のキャリーでブレイクしたんじゃなかったっけ？
その前は非常勤の講師を地道にやってたよーな記憶が。。。

293 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/11/28(火) 21:33:16

キングをまだ読んだことがないのですが、入門編として、
どの作品を読むのががおすすめでしょうか　

294 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/11/29(水) 00:45:44

トミーノッカーズ

295 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/11/29(水) 10:34:19

呪われた町

296 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/11/29(水) 11:07:55

霧

骸骨乗組員ていう本に収録されている中篇で、初めて読むには長さも適当。

297 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/11/29(水) 11:21:36

最近の作品は観念的過ぎて入門としては不適切だが、
問題は日本での刊行順と作品発表順がかなり異なるのだよな。
最高傑作とも呼ばれる「ザ・スタンド」が日本で読めるようになったのは
キングが完全に市民権を得た後のごく近年だし。

>>296
読みやすいのは短編集なんだが、キングの真骨頂はやはり無駄なまでに
クソ長い長編群だろ。
これが気に入らないかぎりキングが読めるとはいえない。

ということで>>293は「Iｔ」を読もう。

298 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/11/29(水) 12:21:35

キングの作品は原作も映画もほとんど糞だから
時間のかからない映画のほうがいい。
ニードフルシングス大好き。ミザリー大好き。名作。

でもアレな作品も多いね。
霧とかＩＴとかドリームキャッチャーとか
序盤のハラハラドキドキを裏切る展開がたまらない。

299 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/11/29(水) 22:23:28

長さで言ったら『ダーク・タワー』が最強だろ。キング作品の根幹でもあるわけだし。
とうに完結したアメリカじゃコミック版も結構な所まで進んだらしいな。

300 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/11/30(木) 05:26:29

>>299
日本語版でももうすぐダーク･タワーが完結してしまうね・・・
どんな結末になるのか想像もつかん・・・

301 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/12/01(金) 01:46:03

おれはマキャモンのほうがスゴイと思ってるけどね。
キングがなぜあそこまで言われるのか？？？
文章も語り口もよくないのにね。

302 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/12/01(金) 13:47:30

マキャモンもいいが、キングのほうが売れてるというだけ。
どっちがいいという比較の対象ではなく、どっちも素晴らしい。

303 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/12/02(土) 16:03:23

そんな日和見な意見が聞きたいんじゃありません＞＜

304 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/12/10(日) 02:35:15

みなさん、やっぱりペットセマタリーのゼルダ姉さん最高ですよね？

305 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/12/10(日) 02:50:42

アメリカホラー作家協会（ブラム・ストーカー賞の所）
のReading List２５にキングの作品が３作もランクイン
シャイニング
ペットセマタリー
スタンド
カフカやラブクラフトなどの作品もランクイン

306 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/12/12(火) 00:08:15

実は傑作と駄作の比率の問題でいくと、キングはあまりよい作家ではない。
こと打率でいえばマキャモンあたりのほうがずっとよいだろう。
だがキングの場合、ヒットが全部ホームランで飛距離もずば抜けてる、って感じだな。

307 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/12/12(火) 00:09:16

昔のキングな。

308 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/12/12(火) 10:44:18

ゼルダ最狂

309 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/12(金) 22:01:23

アトランティスのこころの下巻の話がたまらなく好きだな。

大いに笑わせて、最後に泣かせる。

メシイのウィリーだけは、書いた時期が違ったようで
違和感がある。

310 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/13(土) 02:00:09

キングと鳥山どっちがかね稼いだ金？

いい勝負じゃね？

311 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/13(土) 23:40:56

　圧倒的にキングでしょうが。
　

312 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/14(日) 10:53:58

キングってホラーものばかりだよね。
おれホラー嫌いだからなぁ

313 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/20(土) 00:11:51

ホラーばっかりって……本気か。

314 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/22(月) 01:30:40

おれはマキャモンが一番好きですね。文章も語り口も一番うまい。
キング、クンニ、マキャモンでは。
マキャモンちっとも新作でないね。ま、腐るほど金もってりゃもうどうでもいいもんなのかね。

315 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/22(月) 08:45:06

「破壊者（ブレイカー）」っていう本が「マンハッタン奇譚クラブ」に出てくる。
あんな昔から考えてたとはね。

316 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/01(木) 07:47:49

マキャモンの話ばっかになっとるな。
マキャモンはホラーから撤退しちゃっただろ。

骨の袋があまりにも好みと違ったんで、作風変えたのかと思ったら骨の袋自体は古い作品だって
どっかで聞いたんだけどマジかな？

キングとソールの確執についてもどうなったんだろ？
両方好きな作家だけに気になる。

317 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/10(土) 22:03:14

入門者でザ・スタンドの第一巻見たんですが,なんか読むのが疲れる
んですが、これからおもしろくなってゆくでしょうか
全部で五巻読めるかなって気がしてきた

318 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/10(土) 22:33:44

1巻でつまらないなら読まなくてもいいかもね。
キングの場合は超訳は出てないしｗ

319 ：シャンケン☆ブラッド ◆gdngfZ0ZSk ：2007/02/12(月) 21:10:22

http://zetubou.mine.nu/timer/file/bomber35876_h3.jpg

320 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/17(土) 20:29:10

　新刊小説「ハートシェープド・ボックス」は、ニューヨーク・タイムズ紙の
書評欄に「読み手をとりこにする機知に富んだ物語」と取り上げられるなど
評判は上々。悪趣味な５０代のヘビメタミュージシャンが、死者の霊に
とりつかれたスーツをネット競売で買い、超常現象に巻き込まれていく
ホラーだ。

　著者はこれが長編デビュー作となるジョー・ヒル氏（３４）。同氏の目、
太いまゆは、ホラー小説の巨匠である実父、スティーブン・キング氏（５９）
にそっくりだ。
　本名はジョセフ・ヒルストロム・キング。１０年前からジョー・ヒルのペン
ネームで短編を書き始め、一部では報道されていたが、「ハートシェープド」
の出版を機に初めて自らの素性を明かした。
　「いずればれると思っていたが、特別扱いが嫌いなので、できるだけ
長く黙っていようと思った」とヒル氏。
　親の姓を名乗る二世作家は少なくないが、「自分の文章で父親の存在
を思い起こされたくない」から姓も変えた。ただ、「文学的にもっとも影響
を受けた人物は父親」と認める。
　やはり作家の母親、タビサ・キング氏がよき理解者だったそうで、
「書き上げた長編がどこにも売れず、頭をかかえていたときに『次の作品
を書けということよ』とポンと答えをくれた」という。
　父親キング氏に出版社に送るカバーレターのアドバイスを求めると、
紙に「大物編集者殿、本物の才能を見たければこれを読め」と書き、
「『こうは書かないように』と言ってくれた」と笑う。まもなく出版記念ツアー
に入るが、プライベートは妻と３人の子どもとニューハンプシャー州で
暮らしていること以外は「静かに過ごしたいので秘密」なのだそうだ。

ソース（イザ！・USA TODAY）
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/books/breview/39696

321 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/18(日) 01:09:02

『自分の努力に比べて、与えられるものが少ないと感じたら、
その時は途中で読むのをやめるがいいさ。
（アトランティスのこころ）』

キングの全作品に見られる叡智──
あるいは叡智としか表現しようがないもの──
それはどうにかして身に着けたいと思っている。

初心者にはディスぺレーションがお勧めかな。
道路標識に張りつけられた犬の死体から始まる物語は
まさに『読む麻薬』だ。

322 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/18(日) 01:11:03

デスペレーション

323 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/23(金) 11:11:17

「20世紀少年（浦沢直樹漫画）」の元ネタ「ドリームキャッチャー（スティーブン・キング原作）」を知らない人へ

今晩深夜フジテレビで放映される映画「ドリームキャッチャー」を是非、参照してみてください。
様々なキーワードやキャラクターをここからパクっています。
例・・・ともだち

324 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/23(金) 11:57:06

>>323
ああ？？　　おまえアホか。

325 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/05(月) 01:13:50

やめろよ…
323にとっては、違う作者の作品にあっただけでパクりだ類似だって叫びたくなるほど
重要かつ欲しくて堪らないものなんだよ…ともだち

326 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/03(木) 20:25:06

俺は恐怖の四季とデスペレ―ションしか読んでいない初心者だが、ダーク・タワーを読んでみようと思う。
あれって、普通はどれくらいで読み終わる？
ガンスリンガーですでにくじけそうなんだが。

327 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/03(木) 20:27:36

昔だったら
ど素人はペットセメタリーとかミザリーとかから入ったんだよね
短編はお好きな方なら
死のロングウォークは、バトルロワイヤルの元ネタだっけか

328 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/04(金) 01:41:40

http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/shar/1178107814/888

888 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2007/05/04(金) 01:09:49 ID:???
正直、最近の作家は「和訳されたスティーブンキングの小説」の足下にすら及んでいないのがなんともはや。
司馬遼太郎だって結構レベル低い作品多いしなあ。胃潰瘍覚悟でもっと推敲しろい。

329 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/04(金) 04:08:43

意外かもしれないが
スティーヴン・キングは殆ど推敲しないそうだ
まずおもむろに書き始める。するとどんどんストーリーがつむぎだされてゆく。
そのまま中断せずに書き進め、完成するまで殆ど止めない。

それであれだけの作品ができるのだからたいしたもんだ。

330 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/04(金) 04:16:42

>>329
おお、本当か？？？
推敲無し　いいね＾−＾。

331 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/04(金) 21:07:34

そりゃデビューしてしばらくまではずっとタイプライター使ってるからな。
あれで書くといちいち推敲しながらのほうがずっと難しい。
昔の流行作家はみんなある程度までは一気書きしてたもんだ。
そういう訓練ができてるんだよ。

ただ、キングの場合はその一気に書く執筆量がハンパじゃないだけ。

332 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/04(金) 21:22:05

キングは確か
「プロットをいちいち作るのは才能の無い証拠だ」
って言ってたような

想像力の総量がハンパないんだろうね

333 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/04(金) 23:45:26

333

334 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/05(土) 02:36:08

脳内で推敲まで終わってるんじゃね。

キングは「ミザリー」で「ストーリーが映像のように見える小説家」を書いてるが、
たぶん実際のキングもあんな感じなんだろうと思う。

335 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/09(水) 02:14:22

>>326
まだ３巻の下を読んでいる人間がすまん。
確かガンスリンガーって１巻だったよね？
ダーク・タワーは２巻から面白くなってくるから、
１巻読み終えると読むスピード早くなるよ。
新しい仲間は魅力的だし、朧気ながらも話の展開が見えてくるし。
普通どのくらいで読み終わるのかは知らない(^^;)

336 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/09(水) 07:27:10

剣と魔法の物語でなくて　ガンと魔法の物語、と言う感じでふか？

337 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/09(水) 08:10:32

ガンマンが寂れた街でバーガー食って
くたびれた宿の女主人も食ったとこまで読んだ。
ハイスクール時代のキングが書いたような感じの出来。

338 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/09(水) 08:29:14

初稿より10％少なくすること目標に推敲してるらしね。

339 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/09(水) 09:37:09

とにかく出だしの出来はキング作品にしては相当レベルが低い感じ。

340 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/09(水) 16:41:26

【プロ】ロマ、杉井、小、カーブ、kuro
【セミプロ】白石、３３５５、ヤマモト、島田
【大ボス】ラリー、クラム、ジャンボ、虹パパ
【中ボス】フシハラ、ＭＪ、ドーベル、赤飯、島田 、焚き火
【小ボス】７６、おず、ゼリー、るい、覗く男、Ｎ、森栖、ＹＮ、神父、ツウ
【小魚】ＢＥ、わたこ、
小泉、雨雪、作者Ａ、サル、エル、ミラ、カーブ、ＮＥＧＩ、オオバ、ブレイナ、牛女、縞田、湯豆腐、賽銭五郎、ウソマコ
【雑魚】ｓｙｕｋｕｒａｎ、荒井、日雇い、園児 、ヘロロ
【超雑魚】Ｄ・ニプル、みのり、渋谷黒ギャング、東大卒 、糞食いマシーン、オオバ、しずる
【圏外】わたお、魔太郎、Ｈｉ

341 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/09(水) 19:37:54

↑
これはなんですか？
解説してください

342 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/11(金) 09:55:37

ガンスリンガー　非常に出来が悪い出だしだ。
宿場？に来たんだがここの人たちは何をして暮らしてるのかさっぱり判らない。
昔は駅馬車が通ったらしいが今は何も無い状況。
農業でも鉱山もないのに酒場には客が来てるし・・・
でもって意味無く村中の人を主人公が皆殺し。
主人公だけが銃を持ってて村には火縄銃も無いｗ
アメリカ軍のソンミ村虐殺みたい。
中年女や巨大デブ女に欲情するらしい殺人嗜好の有る精神異常の書き手の
脳内妄想のような展開。
魔法が出てくる架空の世界ならもっとしっかり世界を構築しないともたない。

久しぶりにキングを読んだがこんなに酷いレベルの作家だったか？？

343 ：342：2007/05/11(金) 10:23:43

キングはドラッグ中毒かも？

１巻目は拾い読みで片付けて、まずネットであらすじを読むことにしました。
面白くなったところ辺から読むのがイイかなと。
つまらない部分に時間を割くほどの価値は無さそうなんで…
出だしで呪いの街を連想したんですが（呪いの街のほうが全然完成度は高いですが）
このシリーズにも呪いの街がそのまま出てくるらしいですね。

344 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/11(金) 17:37:14

Apt Pupilは傑作だと思うんだが
あまり聞かないな
本人も「象皮病」って言ってたから
でも映画化されてんだよね

345 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/11(金) 18:42:33

「悪魔の嵐」ってあったっけ？

346 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/09(月) 19:53:19

キングの小説作法を最近読んだが
キングは構想に重きを置いてないだけで、
「構想など考えたことも無い、と大きく出るわけではない。嘘をついたことなど
ないなどと口が裂けても言えないのと同じである」
と含みを残してるね。構想を削岩機にたとえて、「威力を発揮するのは間違いない」
とも書いている。プロットや構想を使ってないというわけではないんじゃ
ないだろうか。実際「スタンド」の執筆で500前後で書き詰まったとき、散歩のあと
思いついて、忘れるのを恐れて急いで「発想を書き付けた」とある。
メモ程度のものかもしれんが、その詳細はおおまかなプロットのようにしか
読めんかった。それでも直感80パーセント以上で書いてるんだろうけど
とりあえず、検証のために読んでよかった。

347 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/09(月) 20:58:24

いや緻密なプロットを立てる作家じゃないのはこのスレでも多くが指摘してるが、
構想ゼロで書き始める作家だなんて誰も言ってないぞｗ
だいたい赤川次郎先生でもおおまかな展開ぐらいは思いついてから書き始めるし。

348 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/10(火) 11:43:23

なれねーよ

349 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/10(火) 11:47:09

緻密詳細な構想に用は無いということだね。確かに
詳細なプロットをたてても意のままにならんこと多い。

350 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/10(火) 12:02:08

残飯はスティーブン・キングを超えた






















顔のヒドさだけwww

351 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/21(土) 19:48:37

最近文庫版のデスペレーション読んだんだが
昔読んだハードカバーのやつと微妙に文章が違ってたような気がした。
訳者が違うの？俺は文庫版の方が好きだからいいけど。

352 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/24(火) 22:53:17

【映画】1408　予告編
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=525051

353 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/24(火) 23:08:25

ハイ、残飯、ハイに執拗に絡む名無し、全てハイの自演です
一人喧嘩はハイの十八番
(その辺の事情は、アリスレ、ごはんスレ、シナリオスレ、過去ログを見てください)
他、複数のコテ、キャラわけした名無しを使い分けて遊んでいます
出現時間が重なる、ハイへの絡みが異様にしつこい、語調に共通点がある、ハイやハイと思われる名無しの激しい挑発に全くのらずに、でもやりとりはやめない
こういうのは全てそうです
あんまりうっとうしいと感じたら、下記のスレまで被害報告を
ある程度たまる度に、被害報告として提出します

☆荒らし、気違い隔離スレ☆
http://love6.2ch.net/bun/index.html#2

354 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/24(火) 23:12:38

まるで残飯だなwww
　
　
　　

355 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 16:20:08

このスレ見て
「ドロレス・クレイボーン」読んだ。
いいねえ、ウンコばばー、かっこいいっ！

356 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 16:31:40

このスレ見て
アリの穴読んだ。
最悪だねえ、ウンコ残飯、かっこわるっ！

357 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/10(金) 14:43:20

共作のブラック・ハウスはどうなの？

358 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/25(土) 04:00:45

キングってそんなに面白いかなあ･･･？
何かどの作品にも様式美みたいなものを感じないんだけど。
発想や展開が「奇想天外」というより、「ずれてる」感じ。
例えばキングが書いた何とかゆうファンタジーには機関車が出てきて、
それに搭載された、知能を持ったコンピュータとぞなぞで勝負するっていうのがあったんだが･･･
なんかとってつけたような感じが不快で読むの止めちまった。
「小説ドラゴンハート」「映画シャイニング」「小説キャリー」「小説スタンドバイミー」も堪能させてもらったが、
どれもそれほど面白いといえる物ではなかった。特にスタンドバイミーは（アメリカ文化を知らないせいもあるだろうが）
文章がだるくて眠くなって細部を覚えてない。なのに世間では「さすがスティーブンキング」なんて言われてる。
まあ全部読んだわけじゃないので偉そうに言えた物じゃないが、過大評価されてるような気がするんだがなあ･･･。
日本で言うと宮部みゆきにも同じような違和感を感じる。

359 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/26(日) 13:11:39

>385
好みじゃない、てことを長文書いて主張したがる気持ちがよくわかんないｗ
過大評価かどうかは知らないけど、
キングへの酷評はアナタが心配しなくても世界中にあふれかえってるよ。

ていうか「堪能させてもらった」んでそ？
そんなら、文句じゃなくて普通は御礼を言うよね。w

360 ：３５８：2007/08/28(火) 21:36:15

何ちょっと怒ってるんだ？

361 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/28(火) 22:57:07

アホかお前は。
キングの小説には必ずテーマがあるし
文学的義務も果たしてる。
特にスタンドバイミーはどう考えても傑作だろうが。
よく読め。小説家志望なんだろ？
あと小説ドラゴンハートってノベライズじゃねーかよ。

362 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/29(水) 08:31:12

＞堪能させてもらったが、
＞どれもそれほど面白いといえる物ではなかった。
が、すごい。天才かも。
こうなってくると一行目にある「様式美みたいなもの」というのが、
どんなものなのか聞いてみたい気がする。
たぶん余人には想像のつかない「様式美みたいなもの」をこの人は求めているんだろうなあ。
それがどうも宮部みゆきにもない、違和感だと。そういうことなんだろうな。
それがどんなものなのか検討もつかないけど、なんでキングや宮部みたいなタイプの作家に
その謎の「様式美みたいなもの」を求めるのか・・・それも余人の想像に余りあるものがある。ｗ
>>358、再登場を乞います。

363 ：３５８：2007/08/29(水) 15:45:42

だから何でムキになるかなあ･･･？

364 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/29(水) 19:30:07

やあ、でてきたなら質問に答えてくれたまえよ。
なお一層深いご高説が是非読みたい。

365 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/29(水) 19:37:37

うんうん読みたい♪
馬鹿のおおいばりって大好物！
ぜひ堪能したい♪

366 ：３５８：2007/08/29(水) 21:13:19

すぐ感情的になるね君たちは。それに礼儀を知らないらしい。
キングファンって幼稚なんだな〜って思われちゃうよ？

367 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/29(水) 21:33:29

様式美！様式美！！はやくう

368 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/29(水) 21:41:52

ぼくはキングﾌｧﾝじゃないよ♪　キミのﾌｧﾝじゃないかあ♪
早く「様式美のようなもの」について教えてくれよう。
それがあっての世間の評価なんだろう？そうだよねえ。

369 ：３５８：2007/08/29(水) 22:23:39

やれやれ･･･。

370 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/29(水) 22:35:52

わーかっこいい！余裕を見せてから、
「様式美のようなもの」についての
講義が始まるんだね。
大論文になるのかな。一晩二晩かかってもいいよ。
それとも頭がいいから、ひと言二言でスパっと決めちゃうのかな？
ぼくはきっと待ってるからねー。
「様式美のようなもの」を身に着けて、みんなでキングを超えようぜー♪

371 ：３５８：2007/08/29(水) 22:44:23

(ﾉ_-;)

372 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 00:07:59

考える気がないのは駄目だと思うよ

373 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 08:39:48

キングって下品だよな。でも根底のところで独特の人間愛を感ずる。
小説作法とスタンバイミーは面白かった。他はまだ読んでない。
いまバトルランナーを読みかけている。最後の抵抗と深夜勤務を
もっているが、他何読んだらいい。

374 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 08:43:14

残飯は下品

375 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 09:09:45

物書きたいやつで
真面目にノベライズ読むやつなんているんだな。
ほんとうに驚いたよ。

376 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 09:50:15

キングが英語で書いた作品が
他人によって脚本化されて
さらに他人によって映像化されて
その映像をよその国の日本人がてきとうに鼻糞ほじりながら小説化して
できあがったノベライズ。
それを読んで堪能しつつも(笑）面白くない、
「様式美のようなもの」がないから、キングはダメだと断じる>>358。
どこまでキングに厳しいんだー
「様式美のようなもの」ってどんなに他人の手を介しても
損なわれないような、そんなに浸透力と影響力のある不動な存在なのかー

ほんと、是非知りたいお。その正体を！

377 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 10:18:47

わて、コテコテのアメリカ人なんで英語版しか読んだ事が無いもん

378 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 10:29:53

このタイミングでこの発言。
>>377=>>385　わかりやすすぎんぞ。
おう、どうした。元気か。ｗ

379 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 11:06:32

>>377=>>358　だろ、自分。

>>385さん、時空を超えてごめんなさい。　

380 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 11:08:26

言いたい事は分かる
でも少しは落ち着け

381 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 11:34:59

うん。落ち着くから「様式美のようなもの」について語ってくれ。

382 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 15:10:27

川端康成には様式美がある。美しい日本の文体だ。源氏物語も
様式美がある。シェークスピアも様式美がある。キングは
日本語で読む限り、様式美というものはない。彼の持ち味は様式美とは
別のものだろう。

383 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 15:12:36

川端康成の文体はなぜ様式美のある美しい日本の文体だといえるんですか？
源氏物語にはなぜ様式美があると言えるんですか？

384 ：３８３：2007/08/30(木) 15:14:15

源氏物語は平安時代に書かれたものなので
文語と口語が分かれていたと考えてもいいですよね？
きっちりと古語らしい古語だったと。
それを現代の翻訳物と比べるにはどういう基準を用いるのでしょうか？

385 ：３８３：2007/08/30(木) 15:15:55

様式美とは具体的にどのようなものですか？

386 ：３８３：2007/08/30(木) 15:19:24

358 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/25(土) 04:00:45
キングってそんなに面白いかなあ･･･？
何かどの作品にも様式美みたいなものを感じないんだけど。
発想や展開が「奇想天外」というより、「ずれてる」感じ。
例えばキングが書いた何とかゆうファンタジーには機関車が出てきて、
それに搭載された、知能を持ったコンピュータとぞなぞで勝負するっていうのがあったんだが･･･
なんかとってつけたような感じが不快で読むの止めちまった。
「小説ドラゴンハート」「映画シャイニング」「小説キャリー」「小説スタンドバイミー」も堪能させてもらったが、
どれもそれほど面白いといえる物ではなかった。特にスタンドバイミーは（アメリカ文化を知らないせいもあるだろうが）
文章がだるくて眠くなって細部を覚えてない。なのに世間では「さすがスティーブンキング」なんて言われてる。
まあ全部読んだわけじゃないので偉そうに言えた物じゃないが、過大評価されてるような気がするんだがなあ･･･。
日本で言うと宮部みゆきにも同じような違和感を感じる。


この人はなぜキングの作品をこんなに沢山読んでいるのでしょう？

ファンなんですかね？

387 ：３８３：2007/08/30(木) 15:22:53

日本語の文体には様式があるということですか？
翻訳物の文体にも様式があるのでしょうか。
具体的な例を！！

388 ：３８３：2007/08/30(木) 15:24:57

その決まり切った「型」からはずれているからキングの文体には様式美がないということでしょうか？

それてもキング独自の様式が見あたらないということでしょうか？

389 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 15:27:11

>>382が、>>358？

ｗｗｗなんだって？えーと。
キングを読むとき（映画のノベライズを堪能ｗしたときもか）
川端康成と源氏物語とシェーククスピア（おいおい、ほんとにシェークスピアでいいのか？ｗ）
と比較して読んでたんだな？そうなんだな？
本当なんだな？

そりゃーおまい、そーとー頭がおかしいよ。ｗ

390 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 15:27:27

>>386笑った。

その通りですね。そんなに読んでりゃーファンだよね。

391 ：３５８：2007/08/30(木) 15:27:40

勝手に暴走してて下さい

392 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 15:33:45

でさ。源氏物語って、様式美が　評価されてんの？
俺、聞いたことないぞ、そんな説。

あとさ、シェークスピアの様式美は、なに？
戯曲だよ？たとえばどんな作家の作品と比べて様式美があるわけ？
どこでそういわれてるの？きいたことないよ。おしえてくり！

393 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 15:35:09

>>391　恥ずかしいでしょ。ごめんね。
あんまり面白くって、キミにはまっちゃったよ。ｗ

394 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 15:42:38

これが自演じゃないとしたら、キングを読んでる人の層が大体想像つきますね

395 ：３５８：2007/08/30(木) 15:43:17

>>394＝358ね。

396 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 15:46:38

あとさ残る川端康成についてだが、
川端の様式美って、キミは、なにを指しているんだろう。
よく言われる「川端の様式美の世界」っていうのは
彼のものする対象のことじゃないのかな。
文体でもないし、展開でもない。ひょっとしたら描写でさえもないんじゃないかな。
彼が小説にチョイスして描写する舞台や人物などの「世界」が様式美だ、と
そういわれてるんじゃないかと思うんだけど。。。

どうかなあ。>>358　だとしたら、キングにこれに応えるなにを求めてるの？

397 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 15:47:19

>>392
骨董的価値だけじゃないのかな。

源氏だってシェーだって古いから、今の人間が読んだら様式美って勘違いするんだよ。

ただ、古いから、が理由。
所詮そんなもんだよ。

398 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 15:49:29

>>395　　>>382は３５８でいいの？　違うの？　それとも違うふりするの？

399 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 15:51:37

>>397
君は何食べても何見ても何読んでも
「所詮そんなもんだよ」だよな

400 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 16:00:05

>>397　それはそれで暴言だ。ｗ

>>382
川端の流れで言うところの「様式美」（のようなもの、だったなｗ）を
キミがキングに求めるとして、だ。（何でだかしらないけど）ｗ
ふと思うのがさ。
本当にないかな。よく見ればあるんじゃないのかね。たっぷりと。
世界中のミステリー作家ののお手本ｗになってる人ですもんね。
彼オリジナルの世界がもはや「様式美みたいなもの」になりつつあるかも。ｗ
ｗｗｗ
彼の描く犯罪者にしても、スラムの風景にしても、田園の風景にしても・・
特に小道具の使い方、空気の描写。　　このへんは違うの？　様式美みたいなもの。

401 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 16:16:11

論破論破ロンパールーム ひきこもりの子どもをロンパールーム♪

402 ：３５８：2007/08/30(木) 16:22:20

キングヲタってしんどい人ばっかだね･･･

403 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 16:23:05

アメリカの道化恐怖症っとかって病気は、
キングのＩＴから生まれた病名だと聞いた。
様式美どころか、恐怖の様式と病気までつくっちゃったのかも。
べつに大衆小説かいてて様式美なんか狙ってないだろうけど。

404 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 16:28:50

>>402　残念。少なくも俺はヲタじゃないよ。
（ずっとからかってる人です）
キングは、キミよりも読んでないかも。翻訳物はちょっと苦手でね。
ちゃんと読んだのは４冊ぐらい。
少なくともノベライズは一冊も。ｗ
映画も全部は見てないと思う。
キミが突っ込まれてるのはね。キングをどうこういったからじゃなくて
普通に>>358が突っ込みどころ満載だったからだよ。

405 ：３５８：2007/08/30(木) 16:30:04

あっそ

406 ：382：2007/08/30(木) 16:31:14

何にもまして重要だという物事は、何にも増して口にだして言いにくいもの
だ。またそれは恥ずかしい事でもある。なぜなら言葉というものはものごとの
重要性を減少させてしまうからだ。

407 ：３５８：2007/08/30(木) 16:37:52

>>406
文章は概念を括った物＝言葉の寄せ集めだから伝えたいことを言葉にするとどうしても
本来伝えたかったものからはみ出てしまうものがあるってことだよね？それがこのスレの流れに何の関係が？

408 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 16:42:44

あ、>>382が登場してるのか。
こんにちわー。どうすか調子！

＞川端康成には様式美がある。美しい日本の文体だ。源氏物語も
＞様式美がある。シェークスピアも様式美がある。キングは
＞日本語で読む限り、様式美というものはない。彼の持ち味は様式美とは
＞別のものだろう。
これ、あなたの文章ね。
質問いろいろしたんで、返事ください。

それとも、重要性を失うから、黙っちゃう？ｗｗｗ

409 ：３５８：2007/08/30(木) 16:43:50

キングヲタってホント悲惨だね

410 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 16:44:28

>>407　うひょースライムみたいｗ

411 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 16:47:05

>>409　だから違うってば。スライム君。ｗ

412 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 16:51:25

>>406
この文章はスタンドバイミーの中の一節だろう。
キングの文章は彼の乱雑な思考からくるものがほとんどだから
そのような心に響くものが書けると言いたいのではないのか。
様式美に特化した文章からそれを発するのはたぶん困難だろう。

ただ358のような人間に理解するのは難しいとも思う。

413 ：３５８：2007/08/30(木) 16:55:42

＞キングの文章は彼の乱雑な思考からくるものがほとんどだから
＞そのような心に響くものが書けると言いたいのではないのか。

そんな意味合いは無かったと思うが･･･

414 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 16:56:14

>>412
＞キングの文章は彼の乱雑な思考からくるものがほとんどだから

えー？そうなの？「小説作法」読んだ？　
えー？どう見ても、そんなことはないんじゃないの？

415 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 16:59:40

>>412
あとさ、これこれ
＞様式美に特化した文章からそれを発するのはたぶん困難だろう。
「様式美に特化した文章」って、たとえばどんなヤツ？
これを>>358に聞きたいんだ。アナタも知ってるみたいだな。教えてよ。
上で誰かも、具体例をあげろ、と聞いてたんじゃないかな。

416 ：３５８：2007/08/30(木) 17:07:59

３５８だけど、様式美と言ったら様式美だよ。それで伝わらないのならさっきも言われてたが、
「言葉で語ろうとすればするほど相手に本質を伝えられない」状況になっちゃうよ。
まあそれ以前に単にアホの相手をするのがしんどいだけなんだけどね＾＾

417 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 17:12:37

乱雑と書いたのは
確かにキングの中に定まったテーマがあるのはわかる。
でもそれが作中でいったりきたりしてるように思えたからだ。
じゃなきゃあそこまで長くならんだろ。
どうせまたそれはどの部分か？と聞いてくるんだろうが。

「様式美に特化した文章を説明しろ」というのはつまり
無知な癖に難しい言葉をつかうなということだな。

418 ：３５８：2007/08/30(木) 17:15:17

>>417
「無知」って何に対する無知だい？

419 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 17:16:53

>>416　やったー！ついに万歳宣言！

そんなに難しい話してたわけじゃないじゃん。
この程度の話で、投げちゃダメだよ。ｗ
はなから具体例がない話にはもともと本質なんてあるわけないでしょ？
そうなったらもっと頑張って、探さなきゃ。具体例。あるかもしれないじゃん。ｗ
で、どうするの、あと二人の分身も出てくるの？
一応　お返事待ってるよ。
でも、ちょっと席外すかもしんない、ごめんね。ｗ

420 ：３５８：2007/08/30(木) 17:20:28

>>419
席はずすかもしれないのなら相手に「お返事待ってるよ」なんていう資格無いよね。
相変わらず礼儀を知らないらしい。

421 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 17:32:35

>>417
あ、出てきてたのか、もひとり。

＞確かにキングの中に定まったテーマがあるのはわかる。
＞でもそれが作中でいったりきたりしてるように思えたからだ。
あのさ。キングが「小説作法」かいてるよ。
「テーマ」定めてから取り掛かることはあんまりないってさ。
それって、文壇で結構有名な話らしくて、その件について
何度も「うそー」っていっぱい突っ込まれてて、うるさいなあって感じで
「完全にテーマ決めないとは言わないけど、決めることもあるけど
　ほとんどは、小さなイメージアイデアからはじめるんだよ」って
言ってるらしいよ。プロットも苦手なんだって、ミューズが連れてってくれるらしい。
乱雑？ｗｗｗ

で、どうするよ「様式美」の具体例は？
作家でも作品名でもいいよ。アナタもまさか万歳？

それともこれがあなたの降参の旗印でいいの？
＞「様式美に特化した文章を説明しろ」というのはつまり
＞無知な癖に難しい言葉をつかうなということだな。

うん。その通りだね。

422 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 17:33:24

残飯はキングを超えている


　　　












面だけはｗｗｗ
　

423 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 17:34:50

>>420　怒んないでよ。用事があるんだもの。
じゃあ、ちょいちょい外からチェックするから、さびしがんないでね。ｗ

でも、返事遅れたらごめんね。
俺はヒッキーじゃないから、いろいろあるの。

424 ：３５８：2007/08/30(木) 17:36:48

くだらね〜

425 ：３８３：2007/08/30(木) 17:40:44

様式美、と言ったら、ぼくは茶道を思い浮かべるんだけどね。
茶道って一連の所作に型があって、それを一つ一つ分析して丁寧に理解するらしいんだよ。
様式と言うからには、伝統的な「型」のようなものが基準になっていると思うんだけど。

空手だって、点数を付けるときには「型」をどれだけ理解して実践できているかを
判断基準にしているでしょう。

小説だけが、曖昧な、それこそ、神様みたいなものを崇めているっていうことになると
ますますアニメや映画に客を取られるんじゃないの？
現に映画には二時間三時間というある程度決まった枠内でストーリーを展開しますよね？
アニメだって一話三十分だったりするわけで。
その「型」の中でどれだけ面白くするかという様式美の世界でしょう。

426 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 17:42:46

むしろカオスあるいは闇の中にわずかな秩序（連帯感のような）を表現したり、
作品中始終ずっとカオスのままっていう作家だわな。
美ではないが、そういう様式。

427 ：３８３：2007/08/30(木) 17:43:16

三十分のＣＭ前後のアイキャッチも様式美の世界で。
ハリウッド展開も様式美であり。

いや、適当ですけどね。

428 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 17:45:02

クージョなんか思いきり乱雑だと思うけど
ただ誰かをバカにしたいだけで全く理解してないのでは？
キングは自分は病的なうそつきだとも語ってるし
テーマがないとは言い切れないと思うが。
決めてないというようり本人があまり言いたくないからでは。
物語があってそれから内容を考えると言ってたのはわかってる。

あと様式美はキングの乱雑な文体に対して書いたわけだから
そこまで茶化されることはない。

それとなぜ小説作法にこだわるのか？
あれよりも死の舞踏のほうが優れてる。

429 ：３８３：2007/08/30(木) 17:46:36

川端康成に様式美があるといったのは何だったんだ。

430 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 17:47:51

様式醜という言葉はないのか。キング用に

431 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 17:52:47

>>421
ガセネタを信じ込んでるバカ発見

432 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 18:12:17

>>428
383じゃないが、
単純に川端の文体が総じて美しいっていう主観の話ではないのかい。

その美しさが美醜の話なのか、仕組みがある（伝統のような）かないかなのか、
で話は違ってくるべ。

ちなみにキングの文体はいろんな作家の文体がベースになっているから、
仕組みという観点でいえば混成、よく言えばオリジナリティ
の高い文体といえる。あえて普遍化すれば、ホラーファンタジー作家の
伝統的文体を分からない程度に引用しているのでは。

433 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 18:19:34

と万年落選が明快に説明しておりますｗｗｗｗ
　
　

434 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 18:26:19

打たれ弱

435 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 18:57:41

打たれ弱いのは馬鹿ミラｗｗｗｗ
　
　

436 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 20:24:44

>>428
あーごめんね。急いでたんで雑なレスしたね。>>421
と、いってもまだ外なんだけど。

そうね。「クージョ」って、本人もかいたこと覚えてないんだってやつだっけ。
怒涛のアル中、薬物乱用でリステリンまで飲んでた時代なんだってな。
それは確かに乱雑なんだろうね。（という話を先に聞いたので、当然読んでない）。

キングのテーマの話は有名な話らしいんで（おれは知らんかったけどね）キング・スレなんで
ここで突っ込まないと、やっぱいかんでしょう、となぜか義務感ｗで触れておきました。
「小説作法」こだわってるわけじゃないよ「死の舞踏」を読んでないだけ。
お勧めならよんでみようかな。キングﾌｧﾝじゃないけど、なんかの縁かも知れないからね。

で、なんだっけ。３５８のいう「様式美のようなもの」は、
あなたは特に思い当たるものはないわけね。そうね。
アナタに聞くことじゃなかったかもしれんね？すまんこって。

437 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 20:25:58

>>431　なんか発見されちゃった？「ガセネタ」なの？
ご本人の弁なのにガセネタって、ことがあるわけ？
それこそ大発見だな。ｗ　おお、びっくりだ。

438 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 20:36:05

まるで残飯だなwww

　

439 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 20:39:21

>>429
>川端康成に様式美があるといったのは何だったんだ。

３８２の人だよね。
どう見ても３５８がちょっと背伸びをした分身君に見えてしまうんだが。
わざわざ、お二人で会話までしてるんだから、別人格なんだろう。ｗ

あとはこの人が出てくるはずだと思って「待ってるよ」ってかいたんだけど。
まだきてないみたいだね。

440 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 20:41:45

まるで残飯だなwww

　　

441 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 21:18:40

>>440　ねえ。「堪能する」辞書引いてみたかな？

442 ：３５８：2007/08/30(木) 21:27:04

>>440
残飯って何よ？

443 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 21:48:53

　　　　　　　　《《《《　醜　い　白　人　女　性　＝　ブ　タ　》》》》

【《注意！》このスレは害人・混血・在日に乗っ取られています。>>6-10を参照のこと。】

http://image57.webshots.com/57/5/93/77/2363593770069482612NRvXnZ_fs.jpg
↑一応これでも人間。海岸に打ち上げられた豚のようです。とてつもない量の体毛と異常に汚い肌に注目･･･。

http://image62.webshots.com/62/7/79/40/2444779400082720598cbhGcL_fs.jpg
顔中がなんともいえない汚さ･･･額がやたらてかてかしてるのは、ニキビと脂によるものと思われます。

http://image16.webshots.com/17/0/70/57/191707057zqmamf_fs.jpg
もう酷いです･･･。ところで、左の豚の左頬にボサっと毛が生えてるのがお分かりですね？

http://image64.webshots.com/464/4/23/75/2984423750101058866NhdDhO_fs.jpg
左の豚の肌も凄惨な光景ですが、右の豚の額もニキビがてかって気持ち悪いです。一瞬汗かと思いますよね＾＾；
ところで右の豚の顎の付け根あたりや鼻の下にもやっぱり毛がモサっと生えてます。まあ白豚の間じゃこれくらいデフォです。

【おまけ：白人女性の肌はブタの肌。】
http://image26.webshots.com/26/6/95/0/361369500HWiyRo_fs.jpg

★★★　近所に怪しい外国人がいればすぐにこちらまで通報を！　★★★
入国管理局　情報受付
http://www.immi-moj.go.jp/zyouhou/index.html
特に連日特定の部屋に大勢が出入りしたり、近所でよくトラブルを起こすような外国人には
注意が必要です。少しでも不審な点があった場合には即通報しましょう。
犯罪者を匿う者もまた犯罪者です。あなたの通報で芋づる式に検挙できるかもしれません。
メールするだけで簡単に日本の治安を守れます。よろしくお願いします。

↑あちこちにコピペよろ

444 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 22:52:43

リステリンは飲むものじゃないよ。マジレスだが。

445 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/30(木) 23:19:50

>>444
そうだよ。
飲んじゃダメだよ。ていうか飲めないよ普通は。
なのに飲んじゃうんだから、キングは普通じゃない状態だったということ。
アル中で薬物乱用者だったんだよね。
そういう場合、家族は、うち中から、お酒も薬も隠すでしょ。
でも、リステリンが洗面所に残ってたんだね。そういう話です。

446 ：382：2007/08/31(金) 08:55:46

＞あとはこの人が出てくるはずだと思って「待ってるよ」ってかいたんだけど。
＞まだきてないみたいだね。

ウンコをする。チャンと始末をして外にでる。5分してもう一度戻って坐ってみる。
先ほどとは違って臭いはずだ。それが、客観的に自分のウンコの匂いだ。
真実を知るにはこのような方法があるということ。それを忘れないことだ。

447 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/31(金) 09:17:30

>>446
なるほどー。
そうやって、人格を二つにしてみましたって告白だね。
でもさ。ウンコの始末がちゃんとできてないじゃん。
どっちの人格もウンコしっぱなしだ。
恥ずかしいよ。

で、シェークスピアと源氏物語と川端の様式美の話、どうするの？
始末はしないの？

448 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/31(金) 09:35:06

残飯はウンコ

449 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/31(金) 13:17:04

>で、シェークスピアと源氏物語と川端の様式美の話、どうするの？
>始末はしないの？

様式美にはふさわしくないが、キング流にいうなら、
「糞ったれ。てめえのケツに聴いてみな」

450 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/31(金) 13:39:17

プロットなんていりません
キングも言ってます

451 ：382：2007/09/01(土) 08:13:35

キングってあとがきがいい。まあしゃれたデザートといったところだな。
いまバトルランナーを読み終えた。キングを読むのは３冊目だ。もともと
この手の本は読まなかった。だが小説作法を読んで感動して、こいつは
読んで見る価値があるかもしれない、そう思ったのだ。予想は的中した。
　ところで、メインディッシュがいいのは、ここの皆にとっては当然の
ことだろう。しかしデザートの良さに気がついただろうか？　一流の
職人はそういうところにも、チャンと注意を払っているのだ。

452 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/01(土) 09:22:44

>>451　おら。気取ってないで、
>>382の駄文の読み解きでもしてくれよ。
源氏と川端とシェークスピアが様式美のお手本なんだってな。
みんな待ってんぞ。
まったく恥ずかしいヤツだな。

453 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/01(土) 09:49:39

>>451=382=358
人格と設定とスタンスを変えたところで
知性と教養と能力は同じなんだから無理。
どうにもなんないね。
そうか。>>358で大恥かいてから急いで「小説作法」読んで
思わず感動したか。あれは短いからね。
そんで「バトルランナー」は、あとがきだけ読んでみたところなんだな。
そうかそうか。よかったな。ｗ

454 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/01(土) 09:53:14

残飯のツラはキングを超えた！
　
　

455 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/01(土) 12:34:02

　　　　　犯罪人残飯

　
　

456 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/01(土) 13:07:44

ホラーとスタンド・バイ・ミーかいてるひとだっけ？

457 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/01(土) 13:14:23

キングを盗作したのか
残飯
顔だけにしとけよｗｗｗ
　
　

458 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/01(土) 17:12:49

>>451　382
あのな。キングに様式美がないってことは、
キングの文体や展開に「仕組み」や「秩序」
がないといっている、と同じなわけ。そのことに皆
つっこんでるんだろ。美意識なんて作家固有のものでいいんであって、
そこに読者の五感をゆるがす洗練されたシステムがあれば、
それが様式美として十分なわけ。

あんた　感動してるじゃないか。見事キングの仕掛け通りに。

459 ：３５８：2007/09/01(土) 17:29:01

>>453

すごい妄想力ですね･･･。
いや、小説家にはこれくらい妄想癖はあったほうが向いてるのかも？

460 ：458：2007/09/01(土) 17:47:47

>>459
俺は453じゃないが、
453は妄想じゃないんじゃないかな。
ただあんたが、「語り」の洗練された手順はひとつの
様式美であると同意すればつっこみは終わるよ。

何故村上春樹や宮部みゆきや漫画家や歌手が、キングについて論じたり
書いたり読んだりするのか？

よくよく考えてみるこった。

461 ：３５８：2007/09/01(土) 19:05:10

残念ながら宮部みゆきも村上春樹もキングと同類の、売るのがうまいだけの深みの無い小説家だと僕は思ってるからなあ･･･

462 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/01(土) 19:22:32

適度に改行しろよ　うんこ

463 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/01(土) 19:31:44

残飯はウンコ

464 ：458：2007/09/01(土) 19:59:53

>>461
「深み」について言及すると逃げられるんだろうな
また。深みのある作家とは？深みとは？

ちなみに川端より太宰や三島の方が
深みも様式もあると思う。主観的に。
どっちでもいいんだが、ようするにあんたは
キングより川端の方が好きだってことね。
ロジックもなんもなく。
そのことは、キングに様式がない、という君の
主張をなんも裏付けんよ。

465 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/01(土) 20:12:22

よし、じゃあ、今度は
君の言う深みのある作家についての具体例を教えてもらおう。ｗ
それは様式美のあるｗ作家と一致するのかね。

466 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/01(土) 20:15:41

残飯の「ＮＧワードネタ」は様式美か？

467 ：458：2007/09/01(土) 20:21:28

なんつーか、こんだけサブカル/エンターテイメントと文学の
垣根が曖昧になってる時代に358
みたいな、化石みたいな人がいるんだな。
興味深いといえば興味深い。
売れないというか、読みにくい小説読んだり書いたりしてんだろうな。

468 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/01(土) 20:26:21

笑える。
>>453のご意見に俺も一票！！たぶん大正解。

＞キングを読むのは３冊目だ。
が、おもしろい。この3冊は
途中で投げ出した「キングが書いた何とかゆうファンタジー」（>>358）
と昨日読み終えたばかりの「小説作法」と
昨日か今朝読んだ「バトルランナー」のあとがきだね。
いまごろ本編を必死で読んでるかもしれんけど。

だってあとは、ノベライズなんだろ？それも投げ出してるらしいし。ｗ
要するに読書のできない子なんじゃないのか、この子は。

バトルランナーはキング作品としては短いよね。
キングは1週間で書いたらしいし。
数ある作品から、この子がこの一冊を選んだ理由は、
まあ、推して知るべし。言うまでもないなあ。

469 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/01(土) 20:31:56

>>467
＞売れないというか、読みにくい小説読んだり書いたりしてんだろうな。

俺は、読んでないし、書けてないとみた。
だって、難しいことを言おうとしてファビョッて
あげた例が川端と源氏とシェークスピアだよ？
教養がないのが丸わかりじゃん。
言葉の使い方も言葉そのものに慣れてない感じを受けるしな。

470 ：458：2007/09/01(土) 20:53:07

>>469
ほんとに読み込めてたら、文学の果たした役割もわかるはずはずなんだけど。
近代文学ってむしろ、語り/ストーリーの様式を解体する「私の内面」の、散文的な力
を目指してるはずだし。エンターテイメントチックな、桃太郎から始まる
物語の構造のほうが様式といえば様式のはず。
様式をもってるのはむしろキングだから。
358にこのくらいの認識があるだろうか？ないかもな。様式美とかいってるうちは。

471 ：３５８：2007/09/01(土) 21:27:09

しかし自演臭いスレだ･･･
当たり前のように、俺が川端を持ち出したことにされてることに吹いたよ。

472 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/01(土) 21:34:31

>>470 だからｗ
映画のノベライズを読んで、キングはダメだっていう人なんだよ。
小説の構造も文学の意義も文体も仕組みも、もちろん様式も
彼（実は彼女な気がする）の前には、ないも同然だから。

まずは映画のノベライズという
恥ずかしい出版物の構造とその商売の様式を知るべきだったと思うよｗｗｗ

473 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/01(土) 21:38:29

>>471　だって、そうじゃん。ｗ

違うということを貫くのかい？
じゃあ、もう一回聞こうか。
キミの思う「様式美のようなもの」のある作家はだれ？
さらに聞こう「深み」のある作家はだれですか？

474 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/01(土) 22:16:49

くだんの中の人は、引きこもりがちで友達の少ない十代と見た。
いろいろ苦悩のありそうな気配があちこちにただようです。

なんにしてもこの人のなかの人格の半分はこのスレのやり取りをきっかけに
にわかにキングファンになったらしいやね。
どこまでわかってるのかは大いに疑問だけど…まあよかったじゃないの。
そうなってくると、やっぱこの人の場合「バトリランナー」でもいいけど
まっさきに「キャリー」を読んでほしかったと、思うなあ。

475 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/01(土) 22:25:49

バトリランナーwww

すまんのおwww

476 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/01(土) 22:38:25

キングや宮部みゆきには様式美みたいなものがないからダメだという３５８には
行列のできる人気ラーメン店に行って、
「この店はナイフもフォークもないからダメだ」と言ってもらいたい。

キングや宮部みゆきや村上春樹には深みがないからダメだという３５８には
行列のできる人気ラーメン店に行って、
「この店はハンジャラモンゲレがないから全然ダメだ」と言ってもらいたい。

477 ：３５８：2007/09/01(土) 23:08:25

>>476
そうじゃ無くって、大衆をなんとなくひきつけるのが上手いってだけで、
小説の中身が知名度や売り上げの割りにたいしたこと無いなって感じたわけよ。
気取ったフランス料理でなく、ラーメンを出すっていうんなら俺はそれでもいいんだが、
出てくるラーメンがその辺の売店で売ってるようなものなんだよな。キングの場合。
俺は汚い店（＝娯楽というジャンル）だろうが、こだわりぬいた美味いラーメンが食いたいわけよ。
「小津安二郎を見るやつが、娯楽映画を馬鹿にしてる」というイメージをあんたらは俺に抱いてるようだが、そうじゃない。
俺は純文学なんかより、娯楽モノが好きだ。
だが、例えば娯楽映画の世界に、同じ娯楽でもハリウッドの薄っぺらい大作映画もあれば七人の侍があるように、
娯楽小説の世界にも薄っぺらくてごちゃごちゃな小説もあれば、計算されつくした無駄の無い、洗練され、読んだ後に何かが残る小説がある。
キングの場合、前者なんだな。俺にとって。
ところで映画といえば、シャイニングのキング版のテレビドラマはひどかった。
斬新さのかけらもない幽霊（というよりあれじゃあおばけレベル）を、
たいした工夫も無く延々と飽きるほど見させられたあげく、
とってつけたようなありきたりな親子愛のエンディング。
あれを、わざわざ有名監督を批判してまでキングが作り上げたって言うんだから･･･。
あれだけでもキングの糞っぷりが分かりそうなもんだが、アマゾンのレビューなんかでは相変わらずキングはマンセーされてる。
もしあいつらにキング作品だと教えずに見せててたら、「なんて陳腐な映画だ！」って言ってたんじゃね？

478 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/01(土) 23:29:47

>キングの場合、前者なんだな。俺にとって。
じゃあ、後者はだれ？

479 ：３５８：2007/09/01(土) 23:31:36

あげる必要ないだろ？

480 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/01(土) 23:35:38

？？？？？？？
小津映画は、娯楽映画でそ？　
当時の大衆にそれはそれは大人気だったんだよ。

481 ：３５８：2007/09/01(土) 23:38:42

そうなのか？純文学系の映画の例のつもりで出したんだが･･･。
まあ文意が伝われば何でもいいさ。

482 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/01(土) 23:48:24

>>479　なんにしても、誰かと比べてダメだといいたいわけじゃないんだね。
じゃあ、本当に内容のまったくない書き込みなんだなあ。>>358は。

単に、人気作家の人気の度合いやそのマーケットのでかさが
キミの器だと理解を超えているスケールだという不満なんだろうな。
そんなことを不満に思ってもなんの意味もないよ？
果たしてそのマーケットのでかさや評価の高さは、キングのせいだろうか？


えびちゃんなんて、ブスじゃん。なんで皆がそんなにさわぐのかワカワカメ！
て、いってただけなんですね、あなた。なーんだ。ｗ

483 ：３５８：2007/09/02(日) 00:01:05

>>482
いちいち煽らなきゃレスできんのか？

484 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/02(日) 00:04:39

え？
＞えびちゃんなんて、ブスじゃん。なんで皆がそんなにさわぐのかワカワカメ！

以上のこと、なんか書いてあるの？>>358に。

485 ：３５８：2007/09/02(日) 00:17:59

>>484
いや、書いてないと思うが？
それがどうかしたか？

486 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/02(日) 00:24:06

>>485そうか。そんならいいんだよ。
びっくりしたよ。
またキミの「様式美のようなもの」や「堪能」や
原作者の翻訳後、映画化後、ノベライズ後までの責任について
あれこれ考えるのはうんざりだからな。

487 ：３５８：2007/09/02(日) 00:32:57

？
意味不明だな。

488 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/02(日) 00:39:47

突っ込みどころ満載の馬鹿の長文大威張りは、
おいしすぎてついつい食いついちゃうけど疲れるから、ほどほどにしてね
ってことだと思います。

489 ：３５８：2007/09/02(日) 00:40:59

幼稚だねえ

490 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/02(日) 03:22:24

残飯は幼稚

491 ：458：2007/09/02(日) 04:18:21

>>358　477
いやいやいやいやいあいやいや。
文体の話をしてたんでしょ。キングのさ。
映画の話ではなく。何いってんのよ。
勘弁してよ　ほんと。
日本語って何でこんなに楽かな。
なんでこんなに、論点ずらしやすいかな。
おれほんと、少し酔ってるけど、そういうの
ほんと腹たつよ。なんかさ。マジで。泣ける。

日本人って論点ずらすの上手すぎだよ。
ほんとにそういうの、日本人として、許せんよ。
何か俺酔ってるな。くそ。明日しよ。

492 ：３５８：2007/09/02(日) 05:09:01

>>491
映画は、偏見をリセットして客観的に見るための例えとして使っただけなんだけど。
シャイニングのドラマに関しては「ところで」と言っているように、キングつながりのおまけとして、論点（様式美）から外れた
ところの話であることをきちんと明言してる。
まるで俺が論点を「小説における様式美」から「映画」にずらそうとしてるみたいな言い方してるけど、
それこそ日本人に多い、言葉や文章の揚げ足を取った屁理屈なんじゃねえの？
まあ酔ってるからしゃあないが。

493 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/02(日) 10:18:20

まあ、細かいことだけど
スティーブン・キング
じゃなくて、
スティーヴン・キング
もう既出か？

494 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/02(日) 11:13:26

別にどっちでもオーケーだったんじゃなかったっけ？

495 ：382：2007/09/02(日) 12:01:33

＞そうなってくると、やっぱこの人の場合「バトリランナー」でもいいけど
＞まっさきに「キャリー」を読んでほしかったと、思うなあ。

復活書房で５０円か、１００円で売ってないと、後は図書館ってことになる。
残念ながらキャリーはなかった。小説作法、スタンドバイミー、バトルランナー、
最後の抵抗、深夜物語これだけ手に入れた。
　キャリーはそのうち出会う気がする。
読む順番だが、小説作法、スタンドバイミー、バトルランナーの順番が最高にいい。
他の順番は永遠にありえない。
　バトルランナーは今世紀最高の傑作のひとつだと思う。イスラムの戦闘員も
これを読んで感動していたのだろう。良い作品は予言でもある。
こんな素晴らしい作品でも最初は没になった。作者が変れば、いまでも没に
なるかもしれない。見る目がないのだ。

496 ：382：2007/09/02(日) 12:24:55

＞娯楽小説の世界にも薄っぺらくてごちゃごちゃな小説もあれば、計算されつくした無駄の無い、洗練され、読んだ後に何＞かが残る小説がある。

　バトルランナーはKINGが無名時代に７２時間で書き上げ、出版数社からは駄目をだされ
没になった作品だから、薄っぺらくてゴチャゴチャした作品というに相応しい。

　プロレスを面白いという奴の気が知れないが、普段知的で温和な人がプロレスに
なると食い入るように見ていたのを思い出す。ヒーローがもう少しのところで、
逆転されコテンパンにされている臭い芝居に、思わず眼をそむけたら、彼女は手を震わせて
怒りをあらわにしていた。
　クリシュナムルティーは最も敬愛する宗教家の一人だが、彼は西部劇が好きで、プロレス
愛好家よろしく、西部劇を見ると感情が高ぶって、わなわなと震えたそうだ。
　愛好家の心情というのは理解しがたいものがある。

＞映画は、偏見をリセットして客観的に見るための例えとして使っただけなんだけど。
＞シャイニングのドラマに関しては「ところで」と言っているように、
＞キングつながりのおまけとして、論点（様式美）から外れた

　外れるのは大いに結構だ。喩えがよく分る。
中島らもはプロレス愛好家にして、B級映画ファンでもある。
　美人で金持ちで、頭がよくて、ピアノとフルートはプロ級でしかもスポーツ万能な
女が、何故俺の嫁に来たのか？　
　突き抜けるとそうなるのだ。　B級というのは未完成の面白さだ。
らもも嫁も突き抜けたのだ。　そのうち俺も突き抜けるだろう。そうしたら
糞ったれの２ｃｈラーが可愛くて仕方なくなるだろう。

497 ：358：2007/09/02(日) 12:38:45

う〜ん２０点だな

498 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/02(日) 19:56:37

キングの小説は内容あるぞ。
日本の娯楽作家とは比較にならん。
こだわりで言ったらものすごいこだわり方なんだが。
お前全く読めてないんだよ。
簡単な例だとニードフルシングスでは
消費行動には必ず悪意が伴う
という主題があるだろ。
こういう批評的ものは必ず入ってる。
関係ないが貴し祐介なんかほとんど何もないだろ。

あとキングの映画は総じてクソだぞ。
知能指数ゼロとも言われてる。
はっきり言って映画を持ち出してくる必要はない。

499 ：382：2007/09/02(日) 20:01:01

「良い本を読まなければならない。教養をつけなくてはならない。」
内容の点で深く、美しく栄養満点の本こそが読むに相応しいと考える。様式美は
教養を養う、手っ取り早い方法だ。数学の法則のように一つマスターしたら、応用が
効く。美の法則、教養の法則、それさえマスターしたら教養人の仲間入りができる。
と考える。しかし、それは焦りだ。まだまだ教養が足りない。そこから来る焦りが
そうする。
　焦りがあると楽しむことができない。

　何かを達成して自信をを持ったものは、焦りがない。余裕で楽しめる。教養の
為の読書ではなく、楽しむための読書ができる。時には精神的ダイエットが必要
になる。栄養満点の読書は返って避ける。こうなるとコンニャク本やB級映画の
方がいいのだ。

500 ：358：2007/09/02(日) 20:07:13

はいはいワロスワロス

501 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/02(日) 20:09:23

↑残飯

502 ：358：2007/09/02(日) 20:24:23

>>498
確かに日本の小説は糞だが、キングよりは貴志祐介の方が俺は断然好きだな。
何故なら娯楽作品として無駄がないから。テーマがどうなんて言ってるが、別に社会への風刺や皮肉なんかこめなくていい。
ただホラー小説としては、現実世界に潜んだ恐怖を描いたほうが、架空の恐怖より心に残るのは事実。
キングは、あんた曰く、ニードフルシングスとやらで消費行動には悪意があるってことを描いたんだろ？（何のこっちゃ分からんが）
貴志祐介だって、例えば黒い家では保険会社という特殊ながらも現実的で身近な世界に、
保険金が人間の首に賭けられた賞金として利用されているという非日常的な悪夢を描いたわけよ。
ニードフルシングスが「内容ある」ってんなら貴志祐介だって「内容ある」わな。
ただし貴志祐介はキングみたいに陳腐な設定は使わないし、恐怖の本質は人間の内部にあることを理解してるよ。
シャイニングのテレビドラマを持ち出した俺に対して「キングの映画（まあシャイニングは正確にはテレビドラマなんだけど）
は知能指数ゼロ」なんて言ってるが、俺がシャイニングにうんざりさせられたのは演出よりストーリー。
まず中だるみだし、とってつけたような下らない親子のドラマなんか見せられたくなかった。
そして何より恐怖描写が陳腐。動物をかたどった生垣が動いたり、何のひねりも無く怖いメイクだけで脅かしたり･･･。
アメリカ人にホラーはダメだなと思った程だ。そしてそのストーリーを書いたのは間違いなくキングなんだよね。

503 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/02(日) 20:47:37

貴志の場合それはある意味正しくない方法だったと思うが。
そのテーマを描くときなぜ主人公を保険会社の人間にしたんだよ。
まあ簡単だな、貴志は保険会社に勤めてたからだ。
ここが貴志のおかしいところだ。
悪夢を描きたいなら殺される側からだろふつう。
それに貴志は現実に起こりうる恐怖をただ見せただけだ。
三面記事をそのままホラーにしてどうする。
それはテーマとはいわない。
そこから派生されるモチーフはあるのか？
キャラクターはどんな弱点を抱えてるのよ。
人間の内部？笑わせるな。ただのヒーロー活劇だ。
娯楽小説だぞ陳腐さは仕方ない。
それはどちらにもいえること

504 ：358：2007/09/02(日) 21:06:01

＞悪夢を描きたいなら殺される側からだろふつう。

？
何で？

＞現実に起こりうる恐怖をただ見せただけだ

現実のどこかで息を潜めてると思うから、怖いんじゃないか。

＞そこから派生されるモチーフはあるのか？
恋愛小説が愛を描き続けても尽きないように、恐怖小説もただ恐怖を描き続けるだけさ。
そして貴志の描く恐怖とは、人間に奥深くに潜む悪意だったり、欲望だったりするんだよ。
「殺される側だから怖い」という恐怖は、小説の人物になりきっている間だけのものだ。外的な存在の殺人鬼におびえてるだけだからね。
だが、貴志祐介が描く「恐怖」は人間そのものの闇の部分に隠されているものだ。そしてそういう恐怖は残り続ける。
なぜなら、それは理屈ではなく、本能的な恐怖だからだ。まるで、人間が獣の部分を理性で隠蔽する前の、原初の記憶を呼び覚ますような
種類の恐怖だからだ。分からないという人には、わからないだろうね。

＞キャラクターはどんな弱点を抱えてるのよ。

登場人物たちはそれぞれ、「サイコパス」という未曾有の怪物が現れたときに表すであろう人間の一面を覗かせる。
ただ冷静にサイコパスという「新人類」を災害のように分析する主人公と、どんな人間にも良心はあると信じたいヒロイン。
黒い家に関しては、全ての人間が、サイコパスのクモの網にかかり、捕食されていく無力な存在として描かれている。

＞娯楽小説だぞ陳腐さは仕方ない。

そのとおり。すべてのフィクションは何らかの陳腐さがある。だが、読んでいて陳腐さを感じさせる作家は二流だということさ。

505 ：382：2007/09/02(日) 22:23:03

＞だが、貴志祐介が描く「恐怖」は人間そのものの闇の部分に隠されているものだ。そしてそういう恐怖は残り続ける。
＞なぜなら、それは理屈ではなく、本能的な恐怖だからだ。まるで、人間が獣の部分を理性で隠蔽する前の、原初の記憶を＞呼び覚ますような

　隠れていると思うか？　現実に普通にありありの丸出しだ。
悪意のある批判はそれこそ獣性そのまんまではないか？　それが理性で隠れていると思う方が
おかしい。毎日毎日嫌というほど見ている。

＞種類の恐怖だからだ。分からないという人には、わからないだろうね。

　批判している当人は理性で獣性を隠しているつもりなのだろうか？
隠れてない。丸出しだ。曲がったチンポにケツの毛まで見える。

506 ：358：2007/09/02(日) 22:26:49

ダメだこりゃ

507 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/02(日) 22:38:39

残飯、見えてるかぁ〜い！



















ぶははは！
十分
　

508 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/02(日) 22:53:27

>>504
なんでって悪夢を見るのは殺される本人だからだよ。

まあ長々と書いてるが要は
理解できない奴が一番怖いということがいいたいんだろ。
これはあまり良いとは思えないな。
別に貴市が駄目作家だとは思ってない。
出せば海外でも売れるんじゃないのか。
でも「理解できない奴が一番怖い」この程度では内容はないに等しいと思う。
貴市の小説がそれ以上踏み込んでるとは思えない。

あとキングのテーマは消費社会とか作家論とかもあるが
メインは恐怖に関してだからな。
そのへんで勝てる作家はいないよ。

509 ：358：2007/09/02(日) 22:56:50

もう何も言うまい

510 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/02(日) 23:25:04

今朝がた、このスレを見つけてザッと読んでいた
煽りあいばかりで、みんな馬鹿みたいだなぁ、と思いながら成り行きを眺めていた

358も最初は“まとも”な人に思えたけど、段々と底が割れてきた

>>509　そうだね、もう語らない方がいいね

…と言うか、貴方は最初からここに来るべきじゃなかったんだよ

511 ：358：2007/09/02(日) 23:25:52

はいはい

512 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/02(日) 23:26:40

残飯、見えてるかぁ〜い！



















ぶははは！
十分
　

513 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/03(月) 00:17:39

ドラゴンハートが混入してる時点で
泥沼化は見えていたと思う。
キングじゃねーだろどう考えても。

514 ：３５８：2007/09/03(月) 04:22:43

ドラゴンハートじゃなくて「ドラゴンの眼」だった。

515 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/03(月) 04:34:36

スグにシッタカ不安で検索異常な訂正癖

愛情乞食残飯ｗｗｗ

　

516 ：３５８：2007/09/03(月) 04:54:43

　　　　　　/|　　／) /　 |　　　|ヽ
　　　/|　ﾉ |　／ / /　　|　ﾉ| ﾉ　|　 /ヽ
／ヽ|　ﾚ　 レ　 /ノ　　 レ　ﾚ　　ﾚV　 | /
　＿＿＿＿＿／、　　＼＿＿＿＿/V
　　 　＿＿__ 、　　　　 ＿＿　　 　 /
　　／ / ○ |´　　　／´ / ○|ゝ　 /ヽ　　
　く　　|　　ﾉ　　　　　　 |　　/　　/　/　　　アハハ･･･
　　　￣￣　　　　　　　￣￣　　/／　
　 　　　　Ｕ　　　　　　　　Ｕ　 /
　　　Ｕ　　　　　　 ゝ　　　　／
　　　　　　ゝ＿＿＿　　　／
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　　　＼ 　　　　　　／
＿　 　　　 ＿　 ／
　 ＼　　/
　　　＼ |

517 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/03(月) 08:05:49

＞読む順番だが、小説作法、スタンドバイミー、バトルランナーの順番が最高にいい。
＞他の順番は永遠にありえない。
>>495
おいおい。3冊しか読んだことがなくて
おとといファンになったアナタが、
多作のキングの読む順を「永遠に」決めちゃうのね。ｗ

なにを話してもこういう浅さでえらそうに暮らしてるんだろうなあ。
友達少ないでしょ。

518 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/03(月) 08:06:52

残飯は毎日脳内お友達に囲まれているｗｗｗ
　
　

519 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/03(月) 08:14:46

>>382 は、川端とシェークスピアと源氏の人でしょ？
物知らないことは、恥ずかしくないけど
知らないことを知ってるふりするから恥ずかしい。

ＩＤの出ない板で、自分で分身作って友達や味方を作るしかないんだろうな。

520 ：３５８：2007/09/03(月) 14:45:52

ま、その残飯とやらが実はお前らの「脳内の敵」だったりするんだがね＾＾

521 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/03(月) 16:44:53

脳内の敵残飯の見えない見えないＮＧワード残飯サンバが見物www
　
　

522 ：３５８：2007/09/03(月) 17:10:42

もはや日本語すら喋れなくなったキングヲタ。
キングに惚れたあまりアメリカ人になったのかそれとももともとそうだったのか･･･

523 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/08(土) 16:22:11

>多作のキングの読む順を「永遠に」決めちゃうのね。ｗ

その順番で読んでしまったんだから、ほかの順番は「永遠」にありえない
といっているだけだと思うが。
読解力が低くてもキングは面白いの？

524 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/08(土) 16:29:25

＞３５８
　嫌いなら読まなきゃいいだけジャン。なんで、わざわざ読むのさ？
嫌いなものを一々読んで、批判するなんて、よっぽど暇なのね。

525 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/08(土) 21:18:46

>>523
e?
この順番で読んだから、永遠にこの順番しかありえない。
ほー、なるほどー。そんなこと、わざわざレスするんだ。ｗ

ご本人様だね。ご苦労様。
馬鹿を上塗りするのは趣味ですか？その趣味は楽しいですか？

526 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/08(土) 23:34:36

　分りやすかった？　そうか、それではもう少し高級な話題に
しよう。ところで、高級な意見はあるかね？
「馬鹿を上塗りする趣味」とかについてはどうだろう。中々面白いテーマだよ。
キングならどんな風に表現するだろうね。彼ならユーモアを交えて軽くやって
のけると思うが、君の表現能力を発表するいみでも挑戦してみてはどうだろう。
　君なら上手にやってのけられると思う。
　皆もあんまり茶化したりあまり悪意の批判したりしないで、暖かく見守って
あげようではないか？　
ではどうぞ。

527 ：３５８：2007/09/09(日) 05:56:19

>>524
嫌いなものを批判しちゃいけないんだったら、この世は何の進歩もないし、誰もが客観性を持てずに自分本位な人間になるだろうよ。
何ていうか本末転倒なことを言うよな。まあ何がいいたいかというと、女はアホなんだから黙っててくれ。

528 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/09(日) 22:01:18

>嫌いなものを批判しちゃいけないんだったら、この世は何の進歩もないし、
>誰もが客観性を持てずに自分本位な人間になるだろうよ。

批判もセンスだよ。キングは批判も自己主張もしながら愛されている。
正しいからといって、喚き散らすのか、それとも、相手が自然に気が
つくように引き上げていくか、そういうところに会話のセンスが必要
だと思うよ。

529 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/10(月) 14:43:07

>>528をわかりやすくいうと、何を言うにせよ面白いことを言え、ということだな。
批判をするのは罪ではないが、人前でつまらないことを言うのは重罪だ。

530 ：３５８：2007/09/11(火) 00:44:11

付き合いきれねえなｗ

531 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/11(火) 08:50:03

へ〜。385って、女の子だと思ってた〜。

>>526 この人は何の話をしているの？意味がわからないよ。高級すぎるのかな？

532 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/11(火) 08:51:52

あ、番号まちがえた。女の子だと思ったのは３５８ね。

533 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/11(火) 15:33:55

>>531

今までも俺はずうっと男言葉で話してきたわけだが、あんたは男言葉とは受け取らなかったみたいだな

534 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/11(火) 18:21:24

いや、もちろん男言葉でレスする女の子をイメージしてたんだよ。
顔や姿のイメージも浮かんでますが、悪いから言いません。

535 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/11(火) 19:04:22

ぷっくりボインの女の子
こっちを向いてよハニー

536 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/11(火) 22:01:04

いや、かなり違いますね。ｗ

537 ：３５８：2007/09/12(水) 03:47:15

やっぱりキングヲタって、洋楽をやたらありがたがる人たちと変わらないんだね。
そりゃあ近年のJPOPや日本の小説の多くが糞なのは事実だけど、
だからって海外でイイ！　って言われている物に飛びついて、それの良さを
客観的に分析できないくせに、偉くなったような気分になってるのは滑稽だね（笑）

538 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 08:31:25

>その「やっぱり」は、どこからきたのかな。

539 ：３５８：2007/09/12(水) 09:26:13

完全に俺の主観だからどこからも糞も無いね

540 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 14:30:20

>>539
あんたの主張のすべてが、主観だったということだろう。
いわずもがなで、358以外は皆気付いてるが、
ここまでの358の主張に客観性とかいう、そういう高尚なもんはなんもない。
とりあえず、主観的に客観的という言葉をつかってみたかったっていう。
その主な動機は偉そうな言葉だから。だな。

541 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 15:11:54

残飯は存在自体がクソ
　
　

542 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 16:58:22

「やっぱり」って言うときには、その根拠を客観的に分析してくれないとお・・

543 ：３５８：2007/09/12(水) 17:07:05

>>540

省略しすぎで何がいいたいのか全然伝わってこねー･･･
本当に作家を目指してるの？（ちなみに俺は全く目指してないｗ）
ところで俺は、確かにあんたのおっしゃるとおり、
主観で物を言ってきたつもりだよ（もちろん客観的な意見を一切言ってないとは言い切らないが）。
でもそれが悪いことだとは思わんね。結局作品を語ろうとしたら主観にならざるを得ないじゃん。
例えば、「キングの文章は回りくどくて無駄が多い」と具体的にどこが嫌いかを言ったって、
それに共感してもらわない限りは意味の無い主観にならざるを得ないために議論は発展しない。
それは語り合うテーマがテーマだけに当たり前のことだよね。別に俺じゃなくったってね。
君は「意見交換＝客観的な論理の積み重ねによって結論を導く」というふうに決め付けすぎじゃないの？
主観・客観のどちらであろうが、意見をぶつけ合うことでお互いに刺激を得て、
自分の考えに変容がもたらされることに、議論の意義があるのではと俺は考えるが。

544 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 17:16:36

え？この子は議論をしてるつもりだったのか。ｗ
この子はどんな意見を言ってたっけか。
ああ、映画のノベライズを「堪能したけど」それほどおもしろくない
って、あれかあ・・・ふーん。どうしても意見をぶつけ合いたいの？
こんな意見を？　うーん、どうしたもんだか。困ったねえ。

＞（ちなみに俺は全く目指してないｗ）
で、なんでここに張り付いてるの？さびしいの？

545 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 17:19:40

でさ。>>537で、誰かを（誰なのかわかんないけど）客観性がなくて滑稽だと
揶揄してるのはキミだよね。

どうしたの？意見が変わっちゃったのかな？
どうなってるの？さびしいの？

546 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 17:21:30

あ、そっか！
＞自分の考えに変容がもたらされることに、議論の意義があるのではと俺は考えるが。
だから、変わっちゃったんだ！はや！！ｗｗｗｗ

547 ：３５８：2007/09/12(水) 17:28:00

>>546
落ち着きなよ（・ー・）

548 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 17:29:14

うん。ありがとう。

で？さびしいの？

549 ：３５８：2007/09/12(水) 17:31:30

いや別に。何で？

550 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 17:33:38

ｗｗｗｗｗｗｗ！！

551 ：３５８：2007/09/12(水) 17:35:33

･････････？？

552 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 17:48:20

サベリのスタイルが新聞なんよ。影響されやすいんだな。

553 ：３５８：2007/09/12(水) 17:51:55

さっきまでは俺のレスの客観性の無さを批判してたくせに、
俺が客観性を重視しすぎなのでは？と正論を言ったとたん、
俺の人格に対するつっこみばかりになったね。
話の本筋で言い返せないから、そういうこと言ってごまかすしかないんだろうけど。

554 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 17:59:48

>>553
え？アレは正論なの？
おもしろすぎるよ、キミ。
もう、そういうところがすごいよ。
本当に客観性とか論理性とかちゃんと身についてないんだね。
自分でどう思ってるのか知らないけど、
コミュニケーションの能力がかなり低いのかもしれないよ。

いくつなの？　

555 ：３５８：2007/09/12(水) 18:06:55

ほらきたよ人格批判が（笑）

556 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 18:08:12

自分でも認めてるけど、キミの意見は
「えびちゃんなんて、全然かわいくないじゃん、なんで皆騒ぐのわけわかめ！」
なのね。

だから、話になんないの。こういうのは議論じゃないでそ？
やきもち焼きの非力な小心者のひとり言なの。

だから、これをもって、誰かと議論！！ｗをしたがってもね、
みんな困っちゃうよ？だから、馬鹿にされてるんだと思うよ。
なのに、なんでここにずっといるのかな。
しかも作家になりたいわけでもないんでしょ？
こうなると、こう聞くしかないじゃないの。

さびしいの？

557 ：３５８：2007/09/12(水) 18:11:12

ほらきたよ人格批判が（笑）

558 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 18:11:44

＞５５６が、キミのおかれている立場です。

できれば、客観的に理解できるように、しっかり努力してください。

559 ：３５８：2007/09/12(水) 18:16:18

？
客観的に理解って何すか？
「俺様のの主観を受け入れろ」の間違いでは？

560 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 18:22:40

このスレのおけるあなたの立場を
アナタにとって客体である私から見て話しています。

受け入れるのが無理ならいいですよ。
仕方ないものね。

余力があるなら、
「えびちゃんなんて、全然かわいくないじゃん、なんで皆騒ぐのわけわかめ！」
という、えびちゃん嫌いの人に、アナタが対峙したときに
どういうコミュニケーションをとるのかについて、
ちょっと考えてみてください。
しかも、この人はアナタと「議論」を求めています。
どうなさいますか？

じゃあね。

561 ：３５８：2007/09/12(水) 18:26:43

じゃあね。あとエビちゃんうんねんについて考えなさいってのは、めんどいから嫌です。
もういないだろうけど。

562 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 18:38:19

あらあ、ちょっと振り返ってみれば

もう・・・ここで努力を放棄するから・・・
せっかく客観性を身につけるチャンスなのになー。

これを身につけると、あんまりさびしくなくなるはずですよ。
自分を見つめることができない状態、早く卒業できるといいですね。
本人にとっても、周囲の人にとっても、不幸なことだと思います。

でもね、キーワードの「めんどくさい」が、
無意識に得られているのは、良い傾向かもしれません♪

563 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 18:39:36

そうそう、こういうやつ、めんどいからほんとやだ。

564 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 18:56:39

>>358は天然だが>>358で遊んでる連中は荒らし。

565 ：病気かおまえは：2007/09/12(水) 19:24:19

３５８：2007/09/12(水) 03:47:15
やっぱりキングヲタって、洋楽をやたらありがたがる人たちと変わらないんだね。
そりゃあ近年のJPOPや日本の小説の多くが糞なのは事実だけど、
だからって海外でイイ！　って言われている物に飛びついて、それの良さを
客観的に分析できないくせに、偉くなったような気分になってるのは滑稽だね（笑）

３５８：2007/09/12(水) 17:07:05
>>540

省略しすぎで何がいいたいのか全然伝わってこねー･･･
本当に作家を目指してるの？（ちなみに俺は全く目指してないｗ）
ところで俺は、確かにあんたのおっしゃるとおり、
主観で物を言ってきたつもりだよ（もちろん客観的な意見を一切言ってないとは言い切らないが）。
でもそれが悪いことだとは思わんね。結局作品を語ろうとしたら主観にならざるを得ないじゃん。
例えば、「キングの文章は回りくどくて無駄が多い」と具体的にどこが嫌いかを言ったって、
それに共感してもらわない限りは意味の無い主観にならざるを得ないために議論は発展しない。
それは語り合うテーマがテーマだけに当たり前のことだよね。別に俺じゃなくったってね。
君は「意見交換＝客観的な論理の積み重ねによって結論を導く」というふうに決め付けすぎじゃないの？
主観・客観のどちらであろうが、意見をぶつけ合うことでお互いに刺激を得て、
自分の考えに変容がもたらされることに、議論の意義があるのではと俺は考えるが。

566 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 19:30:01

＞共感してもらわない限りは意味の無い主観にならざるを得ないために議論は発展しない。
＞それは語り合うテーマがテーマだけに当たり前のことだよね。別に俺じゃなくったってね。
君は「意見交換＝客観的な論理の積み重ねによって結論を導く」というふうに決め付けすぎじゃないの？
主観・客観のどちらであろうが、意見をぶつけ合うことでお互いに刺激を得て、
自分の考えに変容がもたらされることに、議論の意義があるのではと俺は考えるが。

鏡に向かって言え。言い放て。わかったな？

567 ：３５８：2007/09/12(水) 19:34:36

めんどくせえからやだよ。てか何でいちいち命令形なんだ？キングヲタってこんな奴ばっかりかい？

568 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 19:42:14

>>567
３５８：2007/09/12(水) 03:47:15
やっぱりキングヲタって、洋楽をやたらありがたがる人たちと変わらないんだね。
それの良さを
客観的に分析できないくせに、偉くなったような気分になってるのは滑稽だね（笑）

３５８：2007/09/12(水) 17:07:05
ところで俺は、確かにあんたのおっしゃるとおり、
主観で物を言ってきたつもりだよ（もちろん客観的な意見を一切言ってないとは言い切らないが）。
でもそれが悪いことだとは思わんね。結局作品を語ろうとしたら主観にならざるを得ないじゃん。

俺もめんどくせえが、上の分裂感は、芸術もんだよねもはや。
なんべんでも貼るよ。この分裂感を本人がわからないというなら（笑）

569 ：こういう編集もできる：2007/09/12(水) 19:51:44

３５８：2007/09/12(水) 03:47:15
やっぱりキングヲタって、洋楽をやたらありがたがる人たちと変わらないんだね。
それの良さを
客観的に分析できないくせに、偉くなったような気分になってるのは滑稽だね（笑）


３５８：2007/09/12(水) 18:06:55
ほらきたよ人格批判が（笑）

３５８：2007/09/12(水) 18:11:12
ほらきたよ人格批判が（笑）

553 ：３５８：2007/09/12(水) 17:51:55
俺が客観性を重視しすぎなのでは？と正論を言ったとたん、
俺の人格に対するつっこみばかりになったね。
話の本筋で言い返せないから、そういうこと言ってごまかすしかないんだろうけど

テーマは分裂の愉快でいこか。

570 ：３５８：2007/09/12(水) 19:53:57

>>568
釣りかと思ったが、キングヲタの今までの低脳ぶりを考えると本気で言ってるようだな。
アホのお前のために一言で説明してやるとだね、
「小説をテーマにした議論においての、意見の客観性を重視する」と、
「小説の良さを人に説明できるようなレベルまでに、客観的に分析する」では
「客観的」のかかってる部分が全然違うんだよ。
前者は、小説と言う感情や完成に左右される物を誰が見ても納得するようにするという意味。
これは不可能。
後者は、小説の良さ事態は「主観」だが、その主観が客観的に見てスジが通っているかという意味。
これは可能。

571 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 19:54:35

残飯のツラはキングを超えた

572 ：358なんか省略でいい：2007/09/12(水) 20:03:28

>>570
＞前者は、小説と言う感情や完成に左右される物を誰が見ても納得するようにするという意味。
＞これは不可能。
＞後者は、小説の良さ事態は「主観」だが、その主観が客観的に見てスジが通っているかという意味。

なんだこの後だし出たとこ主観ルール
笑わせんな。

＞後者は、小説の良さ事態は「主観」だが、その主観が客観的に見てスジが通っているかという意味。

そもそも日本語になってねえ。何かを伝えようという文じゃない。
酷評スレで酷評されてから来い。

573 ：358名言：2007/09/12(水) 20:09:07

「客観的に筋がとおっている主観」という客観
について、朝まで問い詰めたい。

574 ：３５８：2007/09/12(水) 20:11:00

>>572
やれやれ。
例えば、ガンダムのどういうところが素晴らしいの？ってガンダム好きの幼稚園児に聞くとするだろ？
もし、「お兄ちゃんが好きだから」と答えたとしたら、その子は自分で自分がガンダムを好きな理由を理解していない。
何故お兄ちゃんが好きだったら、その子が好きなのか、誰もが共通して思い浮かぶような、納得できる理由がないからだ。
次に、「羽の部分が、他のロボットにない個性があってカッコいいから」と答えたとしよう。
カッコいいというのはその子の主観だけど、理由としては何故この子がガンダムが好きかは理解できるだろ？

要は理解と共感の違いだね。

575 ：客観的な主観という客観：2007/09/12(水) 20:25:23

>>574
「羽の部分が、他のロボットにない個性があってカッコいい」
という聞き手の共感が前提としてなけらば、理解もないだろうに。

羽の部分がかっこいいという、視覚的な感覚を
共有しないで、どうやって理解するのか。そもそもそれがなきゃ、
個性的かという判断も不可能。

感覚的な話を、感覚抜きで理解できるという、
根拠はなんなんだ。

576 ：客観的な主観という客観：2007/09/12(水) 20:28:07

358がどこまで分裂と差延を繰り返すことができるか、楽しみだな。

577 ：３５８：2007/09/12(水) 20:29:29

>>575

あんたには俺が言う共感と理解の違いを丁寧に説明する必要があるね。
「この女の子はピンク色が好きだ」というのが理解。
「この女の子がピンク色が好きな理由、私にも分かるなあ〜」というのが共感。
しかしあんたほんと馬鹿だな。

578 ：客観的な主観という客観：2007/09/12(水) 20:40:21

>>577
＞「この女の子はピンク色が好きだ」というのが理解。
＞「この女の子がピンク色が好きな理由、私にも分かるなあ〜」というのが共感。

前者には「共感」が前提としてなきゃ、ピンク色が、魅力的かどうかわからない。
つまり理解もできない。たとえば、盲目の人にピンク色がかわいいかどうか、
良いのかどうか感覚がなければわからない。

後者には「　　」のなかに、「私もわかるなあっ」て、「理解」が 入っている。

共感⇔理解であって、共感/理解は、原則的にありえない。
概念を無理に分割すれば相手に理解してもらえるってわけじゃない。

それ以前にどんだけ、人格批判してんだお前。
また過去レスと並べてさらされたいか。

579 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 20:45:37

358は、そのうち、脳内友達を発生させて議論ｗに参加させると思うよ。
この人とは、共感できるんだなあ。ｗ

580 ：３５８：2007/09/12(水) 20:54:34

>>578

言葉の概念を文脈上分かりやすくするために、敢えて区別することは馬鹿に説明するのには有効な方法だと思うよ。
ところで君の前半の屁理屈は、

＞前者には「共感」が前提としてなきゃ、ピンク色が、魅力的かどうかわからない。
＞つまり理解もできない。たとえば、盲目の人にピンク色がかわいいかどうか、
＞良いのかどうか感覚がなければわからない。

「ピンク色」を「キングの小説」、「盲目」を「小説を読む読解力」と置き換えてみれば、
どれだけ無茶苦茶をいってるか分かると思うよ。

＞前者には「共感」が前提としてなきゃ、ピンク色が、魅力的かどうかわからない。

うひゃあ、本物の阿呆だな君は･･･
さっき例をわざわざ挙げてあげたのに、まだ理解できないか。
この読解力の無さじゃ、小説家なんてまず無理だよ？

ではさっきの例をもっと丁寧にしてやると･･･

「この女の子がピンク色が好きな理由は、かわいいからだ」
･･･理解。

「この女の子がピンク色が好きな理由は、かわいいからだ。私もピンク色がかわいいから好きだなあ」
･･･共感。

「この女の子がピンク色が好きな理由がかわいいからなのは分かったけど、私はピンク色をかわいいと思わないし好きじゃない」
･･･理解していて共感はしていない。

「この女の子がピンク色が好きだ。理由は分からない。」
･･･ピンク色が好きだという事実は理解。好きな理由は理解していない。

581 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 21:39:29

キングのユーモアと人情話のすばらしさの秘密はなんだろう。

582 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 21:41:50

残飯の異常さと邪悪さはいかにして培われたか？
　

　

583 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 22:16:28

横レスですまんけど。

＞「ピンク色」を「キングの小説」、「盲目」を「小説を読む読解力」と置き換えてみれば、
＞どれだけ無茶苦茶をいってるか分かると思うよ。
と書いてあるので。置き換えてみた。

＞たとえば、読解力のない人にキングの小説がいいかどうか、
＞良いのかどうか感覚がなければわからない。

こんな文章ができたけど？？？？？

３５８は、キングの小説のよさがわからないんだったよね。
そうか自分は読解力がないからと、自覚はあるのか。
ていうか、長いの読めないんだよね。ノベライズじゃないとお。

584 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 22:25:17

それにしても、
キングの世間的評価が不満で、でも作家になりたいわけでもない３５８って
「スレ違い」だし、｢板違い」じゃないの？
なんでここでずっと頑張ってるのか理解できないし、共感もできないなあ。
やっぱり、さびしい人なんだろうか。それならこの執着も理解できるかもしれない。
と、謎の人物３５８の不可解に、共感と理解を試みる実験。

585 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/12(水) 22:39:22

残飯一人で盛り上げてるかぁい！

586 ：客観的な主観という客観：2007/09/13(木) 00:56:19

>>580
「ピンク色はかわいいと思う。でも私は彼女がピンク色が好きなのは理解できない」

共感だけして、理解はしない例を省いたのは何故？

色の良し悪し好悪という、条件だけでこの文章をみると、整合性がないからだろ。
残念墓穴。
難しいこといってみたかっただけだよね（笑）
そもそも

＞「この女の子がピンク色が好きな理由、私にも分かるなあ〜」というのが共感。

＞「この女の子がピンク色が好きな理由は、かわいいからだ。私もピンク色がかわいいから好きだなあ」
･･･共感。

具体例の内容が変わってるし。笑わせんなお前には小説も批評も無理。分裂病者
が関の山。

587 ：客観的な主観という客観：2007/09/13(木) 01:01:02

つーか、主観でコロコロ代わる具体例を具体例とかいうな。
そういうのは具体例ではない。ただの妄想例だあほ。

588 ：客観的な主観という客観：2007/09/13(木) 02:27:03

358にけむにまかれないように、駄目押ししておこう。
下記1は、共感がなく理解しかないのだから、（一般的にはかわいいといわれるよう）に、
女の子は、かわいいというが、私は共感するための一般感覚はないんだ、
1「つまり一般的にかわいいというのはわかるが」という前提で358の喩えに
わかりやすく順番に（　　　）をいれておく。

1「この女の子がピンク色が好きな理由は、（一般的にいわれるように）かわいいからだ」
･･･理解。

2「この女の子がピンク色が好きな理由は、（一般的にいわれるように）かわいいからだ。私もピンク色が（一般的にいわれるように）かわいいから好きだなあ」
･･･共感。

3「この女の子がピンク色が好きな理由が（一般的にいわれるように）
かわいいからなのは分かったけど、私は（一般的にいわれるように）ピンク色をかわいいと思わないし好きじゃない」
･･･理解していて共感はしていない。

そもそも3の文は一般性で一般性を否定していて成り立ってないし、成り立たせるなら後者は一般的にでなく（主観的に）
ということになる。ところが、「主観的」にすると、2は、「共感」ではないだろう。
なぜなら、私の主観的な特別な「かわいい」であるなら、女の子の一般的「かわいい」とは
異なるはずだから。
ようするに358の共感といってるのは共感ですらない。これで馬鹿だと気付けないなら
重症。

589 ：３５８：2007/09/13(木) 04:47:04

＞共感だけして、理解はしない例を省いたのは何故？

共感するには理解が必要だからさ。相手があるものが好きな理由が何なのか「理解」しなけりゃ、自分と比較できないだろ？

＞色の良し悪し好悪という、条件だけでこの文章をみると、整合性がないからだろ。

色に限らず、共感するためには大前提として相手を理解することが必要なわけで、
「共感だけして理解はしない例」を挙げる事ができないのは、色を使った例に限ったことではない。

＞具体例の内容が変わってるし。

>>577と>>580の具体例の内容が変わってるってことだね？しかしどちらも言及してることは同じことだよ？
>>577では「この女の子がピンク色が好きな理由、私にも分かるなあ〜」という例を挙げたが、分かるなあ〜の対象である
理由を具体的に「かわいい」と設定したのが>>580というだけ。

＞主観でコロコロ代わる具体例を具体例とかいうな。

「主観でコロコロ代わる具体例を具体例」ってどういう意味？良く分からないんだが。

590 ：３５８：2007/09/13(木) 04:59:09

>>588君。君に「ダメ出し」しといてやるよ。君は小説家を目指すというのなら、まず文章を磨くことだね。
君の文章は独りよがりで感情的、乱雑かつ曖昧で読む相手に伝わるかどうかをあまりにも無視した分かりにくい文章だ。
はっきり言うが、小説家を目指す人間の書く文章とは思えないね。

さて、君の文章を見ると、女の子が「かわいい」と言ったのを、「一般的にいわれてるように」と訳しているが、これはおかしい。
僕の例では女の子はたまたま「ピンクはかわいいから好き」と言ったから、「一般的に言われてるように」なんていう奇妙な
君の言い回しに違和感を感じないが、例えば女の子が「ピンクはかっこいいから好き」と言っていたらどうか。
「一般的に言われてるように、ピンクがかっこいいから好き」というのは成り立たないよね。
「私」が一般とは違うのと同じように、「女の子」も一般とは違った個性を持っているのは当然だよね？
つまり、僕が例の中で示した「かわいいから好き」というのは、女の子の自分の主観を他者に説明した言葉･･･つまり
「女の子」個人の意見でしかないのに、それを君は文章の中で「一般的に言われてるように」と言っている。
女の子の意見＝一般の意見というのはどう考えてもおかしいだろう。小説家として「一般的」の意味くらいは知っておいて欲しいものだ。

591 ：３５８：2007/09/13(木) 05:21:32

>>588

さて、君の論理の過ちは極めて単純。共感というものを一般的な用法と比較しても、超厳密に定義することによる言葉のトリックだ。
確かに、「女の子」も「私」も同じ「かわいい」という理由を持っているとはいえ、それは方向性の一致を示す物で、「女の子」と「私」
が全く同じ「かわいい」という感じ方をしているわけではないだろう。だが、そうだとしても、「私」と「女の子」は共感できる存在といえる。
何故なら、一般的に言われている「共感」と言う言葉の用法から考えても、「共感」と呼ぶのに「女の子」と「私」の感性の一致度は充分だと
いえるからだ。「女の子」と「私」が全く同じ物の感じ方をすることなど原理的にありえないのは明白だ。
（もちろん、君はそれを分かった上で、僕の挙げた例を破綻させるための苦肉の策として、故意に「共感」の定義をゆがめたのだろうが）
もし、君の言うように、主観的な特別な「かわいい」と一般的「かわいい」を区別する必要があるのなら、
この世の中に共感と呼べるものは無くなってしまう。
例えば、「ドキュメンタリーを見ていて出演者が恋人と別れたときの涙に、私たちは共感しました」
というのは、我々の生活で普通に使われる言い回しだ。だが厳密に見ると、「出演者」が涙を流したときの「一般的」な感情と、
「私」が泣いたときの感情が、同じ「悲しい」というベクトルで泣いているとしても、その悲しいの内容は厳密に言えば、

＞私の主観的な特別な「かわいい」であるなら、女の子の一般的「かわいい」とは異なる

のと同じように、異なるものである。しかしそれは違う人間であるのだから当然のことである。
そもそも、「共感」という言葉が、「違う人間の考えや感性は普通分からない」ということを前提にした上で、
「それでも違う人間の気持ちや考え、境遇が、自分の経験や生まれ持った感性を元に想像できる」ことを言う言葉なのだから、
君のように、「超厳密な人間の感情の一致」を共感という言葉の条件にすることは、そもそもナンセンスなのである。

592 ：３５８：2007/09/13(木) 05:27:52

追伸：

＞だが厳密に見ると、「出演者」が涙を流したときの「一般的」な感情と、

とあるが、>>591での「一般的」の意味は君が>>589で用いた「一般的」の用法で使っている。
その使い方が間違っていることは>>590で指摘しているように僕も承知しているが、あえて使用する言葉を君の文章と対応させることで、
君の文章の論理の過ちを分かりやすく指摘するための便宜的なものであるので、
「>>590で一般的の用法を誤っていると指摘しながら、自分もその謝った使い方をしているのはおかしい」
という矛盾はそれによるものである。
最後に付け加える予定だったがついうっかりしてしまい、追伸として弁明させてもらった。では。

593 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/13(木) 08:14:15

ねえ質問　＞３５８　なんでここにいるの？

594 ：３５８：2007/09/13(木) 08:22:11

君らがやたら俺の意見に攻撃的な割りに、
反論を返されて痛いところを突かれたら、
ID非表示を利用して自演すらためらわず、
また君のように反論から逃げちゃうため、
なかなか踏ん切りがつかないからじゃないかな？（笑）

595 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/13(木) 08:35:01

＞また君のように反論から逃げちゃうため、

俺も反論しなきゃダメなの？　えー勘弁してよ。
（こんなこというなんて、キミ、本当は終わらせたくないんじゃないの。）
だってキミ意見なんて何にもないじゃん。話すべき内容が何にもない。
だってえびちゃんにやきもちやいてる子に、えびちゃんのよさを説得しろ、
っていってるわけでしょ？
キミだってそんなのめんどくさいと思うといってたんじゃないの？
それに、そんなの本当に本当につまんないよ。キミと親しくなりたくもないし。
「えびちゃんジェらしっ子」のさびしんぼからは、みんな去っていくよね。
しつこかったら、苛めるしかないじゃん。もうこなくていいよ、気持ち悪いから。
ほら、最後っ屁でも、こいて去ったら？

もしくは、どう対応すべきなのか、お手本例でも示してよ。
「えびちゃんなんて可愛くないのにみんなに人気があるのが悔しくて悔しくて怒ってる子と議論ｗする方法」。

596 ：３５８：2007/09/13(木) 08:53:18

とりあえず、スレの流れを知ってから書き込むべきだね、君は。

597 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/13(木) 09:03:40

ロマはアリ出身、だから俺様もすばる巻頭３００枚
キングはブ男、だから俺様もベストセラー作家になれる

怪物残飯の発想
　
　

598 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/13(木) 09:04:54

ながれ？見たよ。　
瑣末な話じゃない。
論点ズレまくってるし。詭弁ばっかりだし。
なにが「痛いところ」なのか「正論」なのか。
本当に意味がわからない。
参加しなきゃダメなの？この中学生のけんかみたいのに。
付き合ってるヤツ、えらいと思うよ。

で？ここから、「キングの人気が不満な私をキングオタたち何とかしなさいよ！」って
話に展開できそうなわけ？　そんなら見せてもらうかもね。
ていうか。
でも、もうおなかいっぱいだから、、、逃げたらごめんね。

（でもさー。学校いって友達作った方がいいと思うよ。マジで。
　不毛な時間だ。キミを成長させることは、何もないよ、
　このスパイラルじゃ。）

599 ：どっかぁーん！：2007/09/13(木) 09:07:39

>>741 名前：ミラ ◆YUnDLJjVsc [sage] 投稿日：2007/09/12(水) 23:25:31
>>741
> さすが高潔な人間はやることが違いますなw
> 一つだけ言っておく。
> だれも見ていなくても、自分自身だけは見ている。
> 自分に恥ずかしくない人間になることだ。

> 一つだけ言っておく。

信じる
これで一つだ
さっさと　キ　エ　ロ

　　　ウ　ス　ノ　ロ　

　

600 ：３５８：2007/09/13(木) 09:56:51

>>598
俺が大人げなかったな。
でもまあ頑張った方だよ君は。

601 ：客観的な主観という客観：2007/09/13(木) 21:49:05

>さて、君の文章を見ると、女の子が「かわいい」と言ったのを、
>「一般的にいわれてるように」と訳しているが、これはおかしい。

おかしくない。感覚や経験を抜きに対象を察知する、つまり共感でなく「理解」 するには、一般性から演繹
するしかないからだ。こちらは、理解/共感に完全に分割したそちらの意向に合わせているのであって、
主観をからませるのならば、「理解」という言葉を使うべきじゃない。
これだけ見ても358は「主観」「理解」という言葉をいいかげんにつかってることが
よくわかる。人の批評をできる身分じゃあないよおまえは。

358の共感/理解の分割に従えば
＞3「この女の子がピンク色が好きな理由が（一般的にいわれるように）
＞かわいいからなのは分かったけど、私は（一般的にいわれるように）ピンク色をかわいいと思わないし好きじゃない」

この文章3は完全に破綻している。

繰り返すが358はつまり、理解するということの意味がよくわかっていない。
理解する、「理解だけする」ということは、体験的な感覚を参照せず、一旦
客観的一般的な知（たとえば読んで聞いて知ってることなど）を推理して、そこから具体的な演繹を行うことで
可能になる。

＞「私」が一般とは違うのと同じように、
＞「女の子」も一般とは違った個性を持っているのは当然だよね？

馬鹿の所産レスである。これじゃ「理解」という1の文章の定義が見事四散する。
要は1から3まで全部破綻している。
もっといえば、「かわいい」を「理解」なんて使い方を普通原則的にはしない。
1「理解」の文は最初からおかしい。人の文章をどうのこうのいえる水準じゃない。

602 ：客観的な主観という客観：2007/09/13(木) 21:49:58

>>358　574
ほんまもんのあほだと思うので、わかるように、ごまかせないように先にいっておくと
争点はおまえが、共感と理解は違うということを574で主張しているから
こちらは、「分割などできない。するほうがあほだ」といっているのである。

358は最初から共感/理解の分割の根拠が成り立ってないし、それを指摘すると
今度は上記みたいな「共感と理解の相互乗り入れ」のようなことを
言って、ごまかし始めている。止まぬ分裂、本態無き身体の見本である。

603 ：客観的な主観という客観：2007/09/13(木) 22:05:51

＞君の言うように、主観的な特別な「かわいい」と一般的「かわいい」を区別する必要があるのなら

お前がいったんだあほたれ。繰り返すがおまえは分裂病者が関の山だ。やれやれ。

574 ：３５８：2007/09/12(水) 20:11:00
>>572
やれやれ。
例えば、ガンダムのどういうところが素晴らしいの？ってガンダム好きの幼稚園児に聞くとするだろ？
もし、「お兄ちゃんが好きだから」と答えたとしたら、その子は自分で自分がガンダムを好きな理由を理解していない。
何故お兄ちゃんが好きだったら、その子が好きなのか、誰もが共通して思い浮かぶような、納得できる理由がないからだ。
次に、「羽の部分が、他のロボットにない個性があってカッコいいから」と答えたとしよう。
カッコいいというのはその子の主観だけど、理由としては何故この子がガンダムが好きかは理解できるだろ？

＞要は理解と共感の違いだね。

何が違いだねだ。あほか。

604 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/13(木) 22:16:50

残飯はあほと言うより精神異常者やねｗｗｗ
　
　

605 ：客観的な主観という客観：2007/09/13(木) 22:25:37

＞＞君の言うように、主観的な特別な「かわいい」と一般的「かわいい」を区別する必要

これって358の存在理由だろ。ここでのさ。お前には必要なんだよ。論旨からして。

「皆が良いって言うキング、俺も悪くないけどこいつらキングヲタの「良い」とは違う。」
ヲタの「良い」は客観的分析がないけど、
俺の感想にはあるんだっていう。この中途半端な態度が
実質客観的分析がないことも手伝って、アメーバのような節操無い分裂を誘ってるん
だろうけどな。

606 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/13(木) 22:28:56

一人で盛り上げてるかぁい
愛情乞食残飯
　
　

607 ：３５８：2007/09/14(金) 01:21:19

色々考えた結果、今度は理解の意味をゆがめることにしたわけですか（笑）
もう一度理解と共感の意味合いをもおおおおおおおおっと丁寧に教えてあげよう。

一、彼女はかわいい花が好きである、という事実を僕は知っている。
　　でも僕はどんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない。

･･･理解。例えば、「僕」が「彼女」に何かをプレゼントするとき、「僕」は花をあげるであろう。
　　彼女がそれが好きだと理解しているから。
　　ただし、花を買うとき、「僕」にはその花のどこがいいのかさっぱり分からないだろう。
　　どうしても「僕」が何がかわいい花なのか分からないとき、
　　同じようにかわいい花が好きな女の子に選んでもらうことがあるかもしれない。

ニ、彼女はかわいい花が好きである、という事実を僕は知っている。
　　僕もかわいい花が好きで、プライベートでよく買っている。

･･･理解をし、共感している。僕が彼女に何かをプレゼントするなら、かわいい花を贈るだろう。
　　彼女がそれが好きだと理解しているから。
　　また、その花の美しさを、「僕」自身も認識した上で、花を買うだろう。
　　もちろん「僕」の感性で選んだものが「彼女」の好みに合うとは厳密には言えないが、
　　しかし花を好きじゃない人間が買うよりは、
　　「かわいい」花を選ぶセンスに長けている可能性は高い。

608 ：３５８：2007/09/14(金) 01:21:54

一の場合、「僕」には花のどういうところがかわいいのか、彼女に共感できない。
　だから、花屋で売っている中から、どの花を買えばいいかは選べない。
　花を見てかわいいと思うセンスが無いからだ。

　しかし、「彼女」が「かわいい花」が好きなことは理解している。
　だから「僕」はかわいい花が好きな女の子に選んでもらうよう、頼むことができる。
　かわいい花が好きな「彼女」にプレゼントする花を選ぶのに、
　わざわざ「上品な花が好きな女の子」に花を選んでもらう馬鹿はいないだろう。
　「かわいい花が好きな女の子」に選んでもらったほうが、「上品な花が好きな女の子」
　より「彼女」と感性が近いであろうからだ。
　何故なら、「かわいい花が好きな女の子」は、花を好きな理由が「かわいいから」という部分で、
　「彼女」と「共感」しているからである。
　
　しかしもし、「彼女は花が好きだ」という事実しか「僕」が知らない場合、どのような花が好みかを理解していないので、
　「花が好きな女の子」に選んでもらっても、
　「花が好きな女の子」の趣味と「彼女」の趣味が合わない可能性が高くなる。
　仮に「かわいい花が好きな女の子」に頼んだとしても、「かわいい花が好きな女の子」が
　「かわいい花」を選ぶとは限らない。
　「かわいい花が好きな女の子」が「彼女」の好みを「僕」の雰囲気から想像して、
　（例：「僕」のような頼りない感じの男の子が花をあげる子はどんな子かしら。二人は付き合ってるのかもしれない
　　「僕」のようなタイプと付き合う子はしっかりした子だろう。だとしたらかわいい花は好みじゃないかも）
　かわいい花以外の花を選ぶ可能性があるからだ。これは、「かわいい花が好きな女の子」が「彼女」の好みを
　理解していないことからくる事態である。

609 ：３５８：2007/09/14(金) 01:34:53

>>601

僕は、

＞君の文章を見ると、女の子が「かわいい」と言ったのを、「一般的にいわれてるように」と訳しているが、これはおかしい

と言ったが、単純に>>588での言葉の誤りを指摘しているんだよ？
>>588には

＞1「この女の子がピンク色が好きな理由は、（一般的にいわれるように）かわいいからだ」

とあるね。僕は、「女の子がピンク色が好きな理由は、かわいいからだ」とは言ったが、
　「一般に、ピンク色が好かれる理由はかわいいからだ」なんてことは言っていない。
　なのにこのような文章を書くということは、君が「女の子がピンク色を好きな理由」＝「一般の人がピンク色を好きな理由」
　と考えているからだろう。だとしたら、それはおかしい、ということを僕は指摘したのだ。
　「一般」とは「特殊ではなく、広い範囲にあてはまること」という意味である。
　>>580の文章から、どう頑張れば、女の子＝広い範囲　と解釈できるのかな？
　いいさ、僕には分かっている。君は「一般」の言葉の意味を理解せず、つい間違った使い方をしてしまったのさ。
　小説家を目指す身であるくせにね。それでは格好悪いから、必死でごまかすしかないんだよね。よしよし（笑）

610 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/14(金) 01:37:16

一人で盛り上げてるかぁい
哀助婦乞食算歩案
　
　

611 ：３５８：2007/09/14(金) 01:48:40

理解するには一般性から演繹するしかない、なんて苦しい言い訳をしているが、
「女の子がピンク色を好きである、またその理由がかわいいからである」
という事実に一般性が含まれているかな？
「好き」と言う感情も、「かわいい」と思う感性も、人間が生まれ持ったものだ。
つまり、「（>>580における）私」の中にもともと存在する感情・感性であって、
「女の子がピンク色に対してかわいいと感じる。だからピンク色を好きである。」
ということは、「私」の感情・感性のみで充分理解できるものだ。
「私」にも「女の子」と同じように「好き」と思う感情と、「かわいい」と思う感性を持っているからだ。
「私」と「女の子」の違いは、ピンク色を見たときに、「かわいい」・「好き」と感じるかの違いにすぎない。

従って、君の

「この女の子がピンク色が好きな理由が（一般的にいわれるように）
かわいいからなのは分かったけど、私は（一般的にいわれるように）ピンク色をかわいいと思わないし好きじゃない」

という文章は、

「この女の子がピンク色が（私がオレンジ色を好きなように）好きな理由が（私がハムスターを見たとき感じるように）
かわいいからなのは分かったけど、私は（女の子と違って）ピンク色をかわいいと思わないし好きじゃない」

となって、理解と共感は何ら矛盾していない。

612 ：３５８：2007/09/14(金) 01:50:31

「女の子と違って」というより、「女の子が感じるように」が適切だったか。
まあ何でもいいや。

613 ：客観的な主観という客観****：2007/09/14(金) 06:50:34

>>607

またもや、主観的具体例による根拠で、主観的用語定義に走っております358。

＞1「この女の子がピンク色が好きな理由は、かわいいからだ」・・・理解

＞一、彼女はかわいい花が好きである、という事実を僕は知っている。
　　でも僕はどんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない。

理解に対応する具体例が変わりすぎだあほ。
上1、は「かわいい」という感覚を共感抜きに察知する例。

下一、は「彼女が花好きである」という事実を単純に認知しているだけだろうが。
　　　彼女が花好きで、彼女に花を贈るのに、
　　　彼女が花好きであることを共感したり、理解する必要はない。
　　　要は
　　　＞でも僕はどんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない。
　　　こんな僕の花に対する感想のあるなし関係なく、彼女が花好きである
　　　ことは成立する。例えば刑事が、犯人のロリコン趣味を認識して記憶するのに
　　　理解も共感も必要は無い。刑事が犯人の悪趣味を理解しなくても「事実」は記憶できる。
　　　これと、犯人の犯罪心理をさまざまな文献や知見から、客観性に照らして「理解」するのはまた別の話だ。
　　　理解しなくても、犯人を捕まえられるように、358の僕は、彼女の花好きを理解しなくても
　　　「花を選んで贈る」ことはできる。
　　　だから、358が追い込まれて無理やり捏造した後者の「理解」例は最初の例より、より不成立。

　　　


　　

614 ：客観的な主観という客観 ◆h9lZicelEE ：2007/09/14(金) 07:02:50

＞ニ、彼女はかわいい花が好きである、という事実を僕は知っている。
　　僕もかわいい花が好きで、プライベートでよく買っている。


知るかボケ。買っているから「共感」していると、読み手に思って欲しいんだろうが
論理にも文章にも喩えにも甘えが多すぎる。
おまえの脳内世界だけの言語であってほしいもんだ。

615 ：客観的な主観という客観 ◆h9lZicelEE ：2007/09/14(金) 07:20:15

＞理解するには一般性から演繹するしかない、なんて苦しい言い訳をしているが
＞「私」の感情・感性のみで充分理解できるものだ。
＞「私」にも「女の子」と同じように「好き」と思う感情と、「かわいい」と思う感性を持っているからだ。
しかし、
なんだこりゃ、また「共感をもって、理解する」相互乗り入れの論理が始まってるよこれ。
語るに落っこちすぎだろ。なんだこの救いの無さ。
358が語れば語るほど、「共感と理解は分割などできない、分割した論理自体あほだ」という、
こちらの主張を裏付けてるだけになってるということに、気付けよ。墓穴に過ぎる。

616 ：３５８：2007/09/14(金) 08:00:31

やれやれ、必死に俺の論理にケチをつけてるところ悪いが、決着をつけさせてもらうよ。

＞理解に対応する具体例が変わりすぎだあほ。

？
俺は始めから下一の意味で言ってたんだぜ？それをあんたが、勝手に勘違いしてただけじゃねえか。やれやれだぜ。

＞理解しなくても、犯人を捕まえられるように、358の僕は、彼女の花好きを理解しなくても「花を選んで贈る」ことはできる。

こいつは暴論だな（笑）あんたは自分の屁理屈を通すために、俺の具体例を故意にゆがめてるな。

一、彼女の花好きを理解

･･･おいおい、「彼女」は「花好き」なんじゃなくって「かわいい花が好き」なんだ。ここは重要だから捏造しないでほしいね。

二、「花を選んで贈る」ことはできる

･･･そんなこたあ当たり前。俺が問題にしてるのは「彼女の好みである、かわいい花を贈る」ことなんだよ。
花を贈るだけならそりゃあだれだって出来るさ（笑）苦し紛れに無茶苦茶言うもんじゃないぜ？

さて、屁理屈を言うためにあんたが歪めた、いくつか間違いを直した上であんたの理屈を見てみるとこうなる。

A：「358の僕は、彼女が何の花を見てかわいいと思うかを理解しなくても「（彼女が喜ぶ）かわいい花を選んで贈る」ことはできる。」

これじゃあ理屈が通らねえよな？俺は、彼女の為にかわいい花を選ぶには、「僕」に彼女に共感できる人間である必要があると
言ったが、この文章では共感の前の段階である「理解」すら必要無いってんだからたまげたもんだ（笑）
でもあんたはさらにトリックを仕掛けて、この屁理屈に気づかせないようにした。それは何かって？このAの部分の前には

＞理解しなくても、犯人を捕まえられるように、

とある。そう、警官の例えこそがトリックなのさ。どういうことかって？

617 ：３５８：2007/09/14(金) 08:01:25

あんたの理屈を簡単に言うとこうだ。
B：「刑事が、犯人のロリコン趣味を認識して記憶するのに理解も共感も必要は無い。
　刑事が犯人の悪趣味を理解しなくても「事実」は記憶できる。」
ここで言う「認識して記憶」とは、俺の主張してきた意味の理解、
つまり、ロリコンが小さい女の子を好む、という事実を記憶することを言っている。
また、ここで言う「理解」というのは、俺が主張してきた意味ではなく、
「犯人の犯罪心理をさまざまな文献や知見から、客観性に照らして「理解」する」
とあるように、犯人の心理を把握することを言っている。

Bでは、犯人がいかに少女に欲情するか、その心理を知らなくても、犯人が少女に
欲情するという事実を知っていれば、犯人を逮捕することができる、と言っているわけだ。
したがって、刑事がロリコンを理解する必要がないのと同様に、彼女の花の好みを理解する必要はない、
とすることで、なんだかもっともらしく見せているのだ。（もちろん、故意にゆがめられた言葉の意味を訂正すれば
屁理屈であることは一目瞭然。）

では、警察の例と「彼女」の例を比較してみる。
彼女の好み･･･かわいい花。
ロリコンの好み･･･子供の女性。
さて、並べてみてみるとすぐにぼろが出る。子供の女性を認知するのには、刑事はただ見ればいいだけだ。
子供と大人の違いを見分けるのも、女性と男性を見分けるのも見れば分かることだ。
対して、「かわいい花」を見分けるためには、『どんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない「僕」』は、
かわいい花が好きな人に聞く必要がある。「ねえ、どの花がかわいいと思う？」ってね。
子供の女性を見分けるのには、主観の問題ではなく事実であるのに対し、
かわいい花を見分けるのは、主観の問題なのだ。そもそも全く状況が違うのである。
そこを敢えて無視して、「刑事とロリコン」の論理を強引に「僕とかわいい花」の論理に対応させて
結びつけることで、自分の論理の破綻をごまかそうとしたのだ。
＞358が追い込まれて無理やり捏造した

なんて言うが、追い込まれたのも捏造したのも君の方だったね（笑）

618 ：客観的な主観という客観 ◆h9lZicelEE ：2007/09/14(金) 08:04:43

＞「この女の子がピンク色が（私がオレンジ色を好きなように）

＞好きな理由が（私がハムスターを見たとき感じるように）
＞かわいいからなのは分かった

この過程が「かわいい」の一般化じゃなくてなんだっつーの。
私がピンクをかわいいと思ったことは一度も無いんだから、
私は抽象的一般的な「かわいい」に照らして女の子の「かわいい」
を理解しようとしてるんだろうが。
ばかにわかりやすくいえば、抽象的な「かわいい」感覚を共有した
上で、つまり共感した上で、「理解」してるんだろ？

もっとばかにわかりやすく、
私には女の子のように「ピンクーかわいい」の回路が無い
だが「オレンジーかわいい」の回路はある。
「かわいい」という感覚はわかってる。ゆえに「オレンジーかわいいーピンク」
だからわかる。これは明らかに抽象的にかわいいを「共有」しているから
起こっている。この過程は抽象を演繹（つまり理解しようと）しているし、抽象的に感覚を
共有しているともいえる。
だから、分割はできないといってるんだ。
ここまで丁寧にいっても、理解できんだろうか。

追伸　
次に予想される反論はおれのオレンジ「かわいい」は主観的なもので、
彼女の主観的なピンク「かわいい」とは違う。だろうな。たのむから「かわいい」
の分割だけは勘弁しろ。テレパスは一人でやれ。

619 ：３５８（貼りなおし）：2007/09/14(金) 08:10:03

やれやれ、必死に俺の論理にケチをつけてるところ悪いが、決着をつけさせてもらうよ。

＞理解に対応する具体例が変わりすぎだあほ。

？
俺は始めから下一の意味で言ってたんだぜ？それをあんたが、勝手に勘違いしてただけじゃねえか。やれやれだぜ。

＞理解しなくても、犯人を捕まえられるように、358の僕は、彼女の花好きを理解しなくても「花を選んで贈る」ことはできる。

こいつは暴論だな（笑）あんたは自分の屁理屈を通すために、俺の具体例を故意にゆがめてるな。

一、彼女の花好きを理解

･･･おいおい、「彼女」は「花好き」なんじゃなくって「かわいい花が好き」なんだ。ここは重要だから捏造しないでほしいね。

二、「花を選んで贈る」ことはできる

･･･そんなこたあ当たり前。俺が問題にしてるのは「彼女の好みである、かわいい花を贈る」ことなんだよ。
花を贈るだけならそりゃあだれだって出来るさ（笑）苦し紛れに無茶苦茶言うもんじゃないぜ？

さて、屁理屈を言うためにあんたが歪めた、いくつか間違いを直した上であんたの理屈を見てみるとこうなる。

A：「358の僕は、彼女が何の花を見てかわいいと思うかを理解しなくても「（彼女が喜ぶ）かわいい花を選んで贈る」ことはできる。」

これじゃあ理屈が通らねえよな？俺は、彼女の為にかわいい花を選ぶには、「僕」に彼女に共感できる人間である必要があると
言ったが、この文章では共感の前の段階である「理解」すら必要無いってんだからたまげたもんだ（笑）
でもあんたはさらにトリックを仕掛けて、この屁理屈に気づかせないようにした。それは何かって？このAの部分の前には

＞理解しなくても、犯人を捕まえられるように、

とある。そう、警官の例えこそがトリックなのさ。どういうことかって？

620 ：３５８（貼りなおし）：2007/09/14(金) 08:10:40

あんたの理屈を簡単に言うとこうだ。
B：「刑事が、犯人のロリコン趣味を認識して記憶するのに理解も共感も必要は無い。
　刑事が犯人の悪趣味を理解しなくても「事実」は記憶できる。」
ここで言う「認識して記憶」とは、俺の主張してきた意味の理解、
つまり、ロリコンが小さい女の子を好む、という事実を記憶することを言っている。
また、ここで言う「理解」というのは、俺が主張してきた意味ではなく、
「犯人の犯罪心理をさまざまな文献や知見から、客観性に照らして「理解」する」
とあるように、犯人の心理を把握することを言っている。

Bでは、犯人がいかに少女に欲情するか、その心理を知らなくても、犯人が少女に
欲情するという事実を知っていれば、犯人を逮捕することができる、と言っているわけだ。
したがって、刑事がロリコンを理解する必要がないのと同様に、彼女の花の好みを理解する必要はない、
とすることで、なんだかもっともらしく見せているのだ。（もちろん、故意にゆがめられた言葉の意味を訂正すれば
屁理屈であることは一目瞭然。）

では、警察の例と「彼女」の例を比較してみる。
彼女の好み･･･かわいい花。
ロリコンの好み･･･子供の女性。
さて、並べてみてみるとすぐにぼろが出る。子供の女性を認知するのには、刑事はただ見ればいいだけだ。
子供と大人の違いを見分けるのも、女性と男性を見分けるのも見れば分かることだ。
対して、「かわいい花」を認知するためには、『どんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない「僕」』は、
かわいい花が好きな人に聞く必要がある。「ねえ、どの花がかわいいと思う？」ってね。
子供の女性を見分けるのには、主観の問題ではなく事実であるのに対し、
かわいい花を見分けるのは、主観の問題なのだ。そもそも全く状況が違うのである。
そこを敢えて無視して、「刑事とロリコン」の論理を強引に「僕とかわいい花」の論理に対応させて
結びつけることで、自分の論理の破綻をごまかそうとしたのだ。
＞358が追い込まれて無理やり捏造した

なんて言うが、追い込まれたのも捏造したのも君の方だったね（笑）

621 ：客観的な主観という客観 ◆h9lZicelEE ：2007/09/14(金) 08:21:40

＞一、彼女の花好きを理解

＞･･･おいおい、「彼女」は「花好き」なんじゃなくって「かわいい花が好き」なんだ。ここは重要だから捏造しないでほしいね

＞一、彼女はかわいい花が好きである、という「事実を僕は知っている。」←ここ重要
＞　　でも僕はどんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない。

「事実を知ってる」と表現しておいて、「好き」が重要って甘えんなぼけ。
お前のたとえ方、日本語の使い方に誤解される要因が山積してるんであって、
こちらの対応に捏造などびた1センチもねえよ。むしろ丁寧すぎるくらいだ。
このふざけたたとえは、「花が好きだという事実を知っている」ことと、
「僕が花を好きでない」ことしか言ってない。「彼女がかわいい花を好きだ」という事実
を知っていることと、「なぜ好きだと思うのか」を知るのじゃ、
文意が天地ほど違う。

自覚なしなのが怖い。そのうち脳内決着つけて、消えそうだな358。

622 ：客観的な主観という客観 ◆h9lZicelEE ：2007/09/14(金) 08:27:51

またまた主張との不一致で、笑える一文

＞、「かわいい花」を見分けるためには、『どんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない「僕」』は、
＞かわいい花が好きな人に聞く必要がある。「ねえ、どの花がかわいいと思う？」ってね。

一般の人に聞くわけだ「どれが一般的に言ってかわいい？」

自爆テロですかまじで。

623 ：３５８（貼りなおし）：2007/09/14(金) 08:33:22

＞「事実を知ってる」と表現しておいて、「好き」が重要って甘えんなぼけ。



『358の僕は、彼女の花好きを理解しなくても「花を選んで贈る」ことはできる。』

と、

『358の僕は、彼女が何の花を見てかわいいと思うかを理解しなくても「（彼女が喜ぶ）かわいい花を選んで贈る」ことはできる。』

では転地ほど文意が違うんだがね（笑）

いい加減悪あがきはよしなさいって（苦笑）

どうしても負けるのが嫌だっていうんなら厳しい質問してあげようか？

『どんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない「僕」』
が、どう頑張ったら
『彼女が何の花を見てかわいいと思うかを理解しなく』
ても、
『「（彼女が喜ぶ）かわいい花を選んで贈る」ことはできる。』
のかな？
説明してごらんよ？（´・ω・`）

「理解」しなくても、どんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない「僕」が、彼女の好みのかわいい花を選べる理由を。

もちろん、警官の例えを使った強引なやりかたは無しだよ（笑）
正しいことを言ってるのなら、例えなんかなくても大丈夫だろう？

624 ：３５８（貼りなおし）：2007/09/14(金) 08:34:57

>>623訂正

「理解」しなくても、どんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない「僕」が、彼女の好みのかわいい花を選べる理由を。

↓

『どんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない「僕」』が、「理解」しなくても、彼女の好みのかわいい花を選べる理由を。

625 ：３５８：2007/09/14(金) 08:39:56

>>621

＞「事実を知ってる」と表現しておいて、「好き」が重要って甘えんなぼけ。

「好き」が重要なんて言ったっけ？
「かわいい花が好き」を「花好き」、
「彼女がかわいいと思う花を選ぶ」を「花を選ぶ」、
と、君が故意に言い換えたことを僕は突っ込んでいるんだが（´・ω・`）

626 ：客観的な主観という客観 ◆h9lZicelEE ：2007/09/14(金) 08:44:36

　この「事実」とあの「事実」は違うんだという論理で
ごまかすしかない比較

＞子供の女性を見分けるのには、主観の問題ではなく「事実」であるのに対し、
＞かわいい花を見分けるのは、主観の問題なのだ。そもそも全く状況が違うのである。


＞一、彼女はかわいい花が好きである、という「事実」を僕は知っている。
＞　　でも僕はどんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない

こう、358は自分で書いた言語が次から次に、頭から抜けていって、指摘されて
また穴埋めをしてるダメスパイラルの典型分裂症なんだろうな。

627 ：客観的な主観という客観 ◆h9lZicelEE ：2007/09/14(金) 08:54:34

＞子供の女性を見分けるのには、主観の問題ではなく「事実」であるのに対し、
＞かわいい花を見分けるのは、主観の問題なのだ。そもそも全く状況が違うのである。


＞一、彼女はかわいい花が好きである、という「事実」を僕は知っている。
＞　　でも僕はどんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない


誰が読んでも三段論法で、358の喩えは「事実」を知っていることを言ってるし、
であるならば、俺の喩えは「事実」の問題で間違いない。
358のあほさ加減の証明はすでに済んでるだがな。

628 ：３５８：2007/09/14(金) 09:02:11

人格批判はいいから、論理の穴を指摘してね（笑）

＞子供の女性を見分けるのには、主観の問題ではなく「事実」であるのに対し、
＞かわいい花を見分けるのは、主観の問題なのだ。そもそも全く状況が違うのである。


＞主観の問題ではなく「事実」

この「事実」に文句があるなら、別の言葉に置き換えてもらって結構だよ？
例えば、「客観的な問題」とかね。それでも何ら問題ないから。
で、その上で肝心の指摘については何も答えられるのかな？（笑）
《一応訂正しておいた↓》
では、警察の例と「彼女」の例を比較してみる。
彼女の好み･･･かわいい花。
ロリコンの好み･･･子供の女性。
さて、並べてみてみるとすぐにぼろが出る。子供の女性を認知するのには、刑事はただ見ればいいだけだ。
子供と大人の違いを見分けるのも、女性と男性を見分けるのも見れば分かることだ。
対して、「かわいい花」を認知するためには、『どんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない「僕」』は、
かわいい花が好きな人に聞く必要がある。「ねえ、どの花がかわいいと思う？」ってね。
子供の女性を見分けるのには、主観の問題ではなく客観的な問題であるのに対し、
かわいい花を見分けるのは、主観の問題なのだ。そもそも全く状況が違うのである。
そこを敢えて無視して、「刑事とロリコン」の論理を強引に「僕とかわいい花」の論理に対応させて
結びつけることで、自分の論理の破綻をごまかそうとしたのだ。

さあ、どうなの？実は全く違う立場の問題を、強引に同一の問題であるかのように見せかけて、
一方の問題が「理解」抜きで解決できるから、もう一方の「かわいい花選び」の問題も解決できるという
誤った論理で、自分の屁理屈をごまかそうとしたんだよね？（´・ω・`）

629 ：３５８：2007/09/14(金) 09:03:32

>>628の訂正

もう一方の「かわいい花選び」の問題も解決できる
↓
もう一方の「かわいい花選び」の問題も「理解」抜きで解決できる

630 ：客観的な主観という客観 ◆h9lZicelEE ：2007/09/14(金) 09:07:00

>>625
花が好きだという「事実」を知っていることと、
何故花が好きかという相手の「主観」を知ることは
ぜんぜん違うといっとろうがぼけ。

文意が違うという点もまったく問題ない。
だから358の修正「たとえ話」が不成立だと
いう主張も間違いない。

631 ：客観的な主観という客観 ◆h9lZicelEE ：2007/09/14(金) 09:14:39

>>628

＞子供の女性を見分けるのには、主観の問題ではなく「客観」的な問題であるのに対し、
＞かわいい花を見分けるのは、主観の問題なのだ。そもそも全く状況が違うのである

一、彼女はかわいい花が好きである、という「客観」を僕は知っている。
＞　　でも僕はどんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない


どう読んでも俺のたとえ話を正当化してる文にしかなってないよ（笑）
自分の文で「事実ー客観」を知ると書いてるじゃないか

＞人格批判はいいから、論理の穴を指摘してね（笑）

お前が言うな。

632 ：３５８：2007/09/14(金) 09:17:39

>>627
＞誰が読んでも三段論法で、358の喩えは「事実」を知っていることを言ってるし、
＞であるならば、俺の喩えは「事実」の問題で間違いない。

主語が抜けまくり省略されまくりで全く意味が分からないんだけど（笑）

>>630
＞花が好きだという「事実」を知っていることと、
＞何故花が好きかという相手の「主観」を知ることは
＞ぜんぜん違うといっとろうがぼけ。

うんそうだけど？俺が言ってるのは、俺の「捏造すんな」って突っ込みに対して、俺のツッコミどころを錯誤したような、
「「好き」が重要って甘えんなボケ」という見当違いの君の発言を受けて、ツッコミどころはそこじゃないんだけど？って言ってるんだよ？

633 ：３５８：2007/09/14(金) 09:18:29

＞文意が違うという点もまったく問題ない。

＞「彼女がかわいい花を好きだ」という事実を知っていることと、
＞「なぜ好きだと思うのか」を知るのじゃ、文意が天地ほど違う。

？

「彼女がかわいい花を好きだ」という事実を知っている
↓
「僕」：《じゃあ彼女に花を買うときは、なるべくかわいい花を買おう！》


「なぜ好きだと思うのか」を知る（「彼女」が花が好きなのは、かわいいと感じるからである、という事実を「僕」は知っている）
↓
「僕」：《じゃあ彼女に花をあげるときは、なるべくかわいい花を買おう！》

同じことじゃん（´・ω・`）。

細かいニュアンスの違いはどうあれ、彼女に花を買うときに、かわいい花を買おう、と「僕」が思うことが重要なのであって、
「彼女がかわいい花が好き」なのを知っているのと、「彼女が花が好きな理由がかわいいから」を知っているのとでは、
「僕」がどんな花を選ぶかに影響を及ぼさないじゃん（´・ω・`）



＞だから358の修正「たとえ話」が不成立だという主張も間違いない。

だから？
前の文章との論理的つながりが分からんのだけど。もうちょっと文章は読み手を意識して丁寧に書こうぜ（笑）

634 ：客観的な主観という客観 ◆h9lZicelEE ：2007/09/14(金) 09:20:41

＞この「事実」に文句があるなら、別の言葉に置き換えてもらって結構だよ？
＞例えば、「客観的な問題」とかね。それでも何ら問題ないから。
＞で、その上で肝心の指摘については何も答えられるのかな？（笑


＞かわいい花を見分けるのは、主観の問題なのだ。

＞一、彼女はかわいい花が好きである、という「事実-客観」を僕は知っている。

はなっから358の たとえが矛盾してることに気がついてるのかね。
なんべんでも並べたろか？

635 ：客観的な主観という客観 ◆h9lZicelEE ：2007/09/14(金) 09:24:44

>>633
主観と客観を知ることは同じじゃねえ。（しかも自分で言ってる）

＞子供の女性を見分けるのには、主観の問題ではなく「客観」的な問題であるのに対し、
＞かわいい花を見分けるのは、主観の問題なのだ。そもそも全く状況が違うのである

馬鹿丸出しだな。

636 ：３５８：2007/09/14(金) 09:32:40

>>631
君はもうちょっと文章を丁寧に書いてくれｗ自分の頭の中の論理を他人に伝えるには労力を要することを勉強してね。
さて、
＞自分の文で「事実ー客観」を知ると書いてるじゃないか

とあるが、それは
＞一、彼女はかわいい花が好きである、という「客観」を僕は知っている。
＞　　でも僕はどんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない
の部分のことを言っているんだよね？確かに「彼女はかわいい花が好きである」は君が言うように客観的事実だ。
そのことは何ら否定するつもりはない。分からないのは、それがどうして君の例え話の正当化につながるのかってところなんだよね（笑）
どうも君は頭の中がごっちゃになってるね。冷静に説明してあげよう。
彼女がかわいい花が好きである→客観的事実。
彼女が好きなかわいい花はどれだろう？→主観的問題。
子供の女性はどれだろう？→客観的問題。

これは間違いないよね？
君は>>630で
＞花が好きだという「事実」を知っていることと、
＞何故花が好きかという相手の「主観」を知ることはぜんぜん違う

と言っているが、
＞子供の女性を見分けるのには、主観の問題ではなく客観的な問題であるのに対し、
＞かわいい花を見分けるのは、主観の問題なのだ。そもそも全く状況が違うのである。

ここでの「かわいい花を見分ける」というのは、>>630で言うところの《何故花が好きかという相手の「主観」》の問題だ。
それに対して、「彼女がかわいい花が好きである」というのは、>>630で言うところの《花が好きだという「事実」》にあたる。
「かわいい花を見分ける」が主観か客観かという問題は、「彼女がかわいい花が好きである」ということが客観的事実で
あるかどうかとは全く別の問題なんだよね。
だから、
＞子供の女性を見分けるのには、主観の問題ではなく客観的な問題
であるというのは、『「彼女がかわいい花が好きである」ということが客観的事実である』こととは何も矛盾していない。

637 ：客観的な主観という客観 ◆h9lZicelEE ：2007/09/14(金) 09:33:06

＞細かいニュアンスの違いはどうあれ、彼女に花を買うときに、かわいい花を買おう、と「僕」が思うことが重要

笑わせんな。おまえがこだわってるんだろうがずっと。主観と客観の問題に。

638 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/14(金) 09:35:01

一人で盛り上げてるかぁい
愛情乞食残飯
　
　　

639 ：３５８：2007/09/14(金) 09:36:37

もうちょっと読み手を意識した文章を書こう！

主語を省略しない。
発言を引用するときはアンカーをつける。
何を問題としているのか、何が矛盾だといいたいのか、を分かりやすく伝える。
レスを小出しにせず、なるべくまとまった文章を一度で投稿する。

ことを心がけよう！

640 ：３５８：2007/09/14(金) 09:39:43

さて、そろそろ逃げるのをやめて自分の論理の過ちに向き合おうか！
>>613で、

＞358の僕は、彼女の花好きを理解しなくても「花を選んで贈る」ことはできる。

と君は言った。

『どんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない「僕」』
が、どう頑張ったら
『彼女が何の花を見てかわいいと思うかを理解しなく』
ても、
『「（彼女が喜ぶ）かわいい花を選んで贈る」ことはできる。』
のかな？
説明してごらんよ？（´・ω・`）

「理解」しなくても、どんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない「僕」が、彼女の好みのかわいい花を選べる理由を。

もちろん、警官の例えを使った強引なやりかたは無しだよ（笑）
正しいことを言ってるのなら、例えなんかなくても大丈夫だろう？

641 ：３５８：2007/09/14(金) 09:42:52

逃げたかな？（笑）

642 ：客観的な主観という客観 ◆h9lZicelEE ：2007/09/14(金) 10:13:16

>>636さっきからお前の文で理解を促してるのに

＞子供の女性を認知するのには、刑事はただ見ればいいだけだ。
＞子供の女性を見分けるのには、主観の問題ではなく客観的な問題である

下記ごまかすな。
＞ 「かわいい花を見分ける」が主観か客観かという問題は、「彼女がかわいい花が好きである」ということが客観的事実で
あるかどうかとは全く別の問題なんだよね。

＞「彼女が好きなかわいい花」（見分ける）はどれだろう？→主観的問題。

「主観だ」と自ら言い切っている。あくまでおれはお前の定義に極力
合わせている。「別問題」といえば次元を変えられるとでも？
あの事実とこの事実はちがうっていう論理がつかえないと、
別問題だといってすり替えるのか。ま、そうするしかないんだろうな。


論旨はお前の二つ目の喩えは、本来おまえ自身では「彼女のかわいい」を知っている
「主観的」なものだっだが、
俺はお前の文では「事実を知る」ことにしかならないと批判していたのであって
おまえが「事実ー客観」を認めた時点で、おまえのこれまでの論理は
全部破綻する。既にしている。

俺の刑事の喩えはまさに、客観を知る過程であり、事実を認識するプロセスだから。

643 ：客観的な主観という客観 ◆h9lZicelEE ：2007/09/14(金) 10:17:51

＞もうちょっと読み手を意識した文章を書こう！

だから、お前が言うな

644 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/14(金) 10:18:56

いっぱい相手してもらってよかったね。
奇特な人は、学校か職場にいったんじゃないの？
なんで、キミはいかないの？
始業式はいったんじゃないの？

精一杯背伸びして、賢く思われたいのはよくわかるけど、
学校行かないとね、演繹法とか弁証法とかのロジックの基本も身につかないよ。
だから、この体たらくだ。自分で読んでもわからないんだろうな、馬鹿みたいだよ。
昨日はせっかく反省したのにね。お母さんも悲しいだろうな。

645 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/14(金) 10:19:45

あ、いたのね。良かったね。ｗ

646 ：客観的な主観という客観 ◆h9lZicelEE ：2007/09/14(金) 10:22:45

＞この「事実」に文句があるなら、別の言葉に置き換えてもらって結構だよ？
＞例えば、「客観的な問題」とかね。それでも何ら問題ないから。

この時点で、問題だらけになるにきまってる。
馬鹿だけに気が付けなかった。358残念。

そもそも二つ目の理解の喩え、彼女の主観的「かわいい」を理解する喩えだったことを
本人忘れてるよ。

647 ：３５８：2007/09/14(金) 10:34:48

＞さっきからお前の文で理解を促してるのに

お前の文ってどこだよ（笑）

＞下記ごまかすな。

？「下記ごまかす」 って何すか？

＞ 「かわいい花を見分ける」が主観か客観かという問題は、「彼女がかわいい花が好きである」ということが客観的事実で
あるかどうかとは全く別の問題なんだよね。

＞「主観だ」と自ら言い切っている。

主語省く癖やめてくれる？

＞あくまでおれはお前の定義に極力合わせている。

唐突に何を言い出すの？論理の軸が見えにくいんだが。もうちょっと話の流れが分かるように買いてね。

＞「別問題」といえば次元を変えられるとでも？

何の話だよｗ　俺の発言を引用するなら、アンカーをつけて頂戴ね。

648 ：３５８：2007/09/14(金) 10:35:27

＞あの事実とこの事実はちがうっていう論理がつかえないと、

「あの事実とこの事実はちがうっていう論理」ってどういう意味？その論理を俺がいつ「つかった」の？
てか「あの事実」と「この事実」って何？

＞論旨はお前の二つ目の喩えは、本来おまえ自身では「彼女のかわいい」を知っている「主観的」なものだっだが、

二つ目の例えってなんですか？

＞「論旨はお前の二つ目の喩えは」
「は」が二回続いてるんですが･･･。「論旨は」はどこにかかってるの？文章が破綻してる。落ち着け。

＞俺はお前の文では「事実を知る」ことにしかならないと批判していたのであって

お前の文ってどこの文？何が「事実を知る」ことにしかならないの？

＞おまえが「事実ー客観」を認めた時点で、おまえのこれまでの論理は全部破綻する。既にしている。

どうして破綻してるの？ていうかここまで何が言いたいのか分からんからなんとも言えんｗ

＞俺の刑事の喩えはまさに、客観を知る過程であり、事実を認識するプロセスだから。

《俺の刑事の喩え》が《客観を知る過程であり、事実を認識するプロセス》だと、
どうして《「事実ー客観」を認めた時点で、おまえのこれまでの論理は全部破綻する》の？

もっと落ち着いて書いてください･･･。反論したいんだけどそれ以前に意味不明。まさかわざと意味不明な文章書いてる？
「これが理解できないようじゃ議論したってきりがない」とか言って逃げるおつもりですか？
とりあえず、俺の>>636の文章の何がどう矛盾していて、それが何故間違っているのかを順を追って説明してくれ。

649 ：客観的な主観という客観 ◆h9lZicelEE ：2007/09/14(金) 10:37:13

お前が落ち着け（笑）

650 ：３５８：2007/09/14(金) 10:37:27

主語を省いたうえに、すべてにおいて抽象的で、



発言を引用するときもアンカーを用いず、



何を問題としているかを最初に説明しない上に、



論理の流れも考えずに書いているから意味不明。



文章は丁寧に書いて頂戴ね。

651 ：３５８：2007/09/14(金) 10:39:56

意味不明な文章書き続けて、俺が反論できないようにした上で、




俺が文章の意味が分からないから丁寧に書いてくれって言ったら、




「もう馬鹿には付き合ってらんねー」とか何とか言って、




逃げるんじゃないかという雰囲気が




もうぷんぷん漂ってきてるんだけど。

652 ：３５８：2007/09/14(金) 10:41:29

なあとりあえず次の質問に答えてくれ。

>>642の文章は、俺のどの論理のどこがどういう風に間違ってるって主張したいの？

653 ：客観的な主観という客観 ◆h9lZicelEE ：2007/09/14(金) 10:46:38

馬鹿から逃げはせんけどめんどい。

654 ：３５８：2007/09/14(金) 10:47:36

ほらきたよｗ

あと今更だけど、お前が居ない間に用意しといた反論。
>>635

＞主観と客観を知ることは同じじゃねえ。


《彼女はかわいい花が好きだ》ということを知っている→客観的事実を知っている

《彼女が花を好きな理由は、かわいいからだ》ということを知っている→客観的事実を知っている。

　　　　　　　＿＿＿　　　━┓ 　＿__　　　　━┓
　　　　　 ／　―　　＼　 ┏┛／　―＼ 　　┏┛
　　 　 ／　　(●)　 ＼ヽ ・. ／ノ　　(●)＼　 ・
　　　/　　 （⌒　　(●) /.　｜　(●) 　 ⌒）＼
　　 /　　 　 ￣ヽ__） ／ 　 ｜　　 （__ノ￣　　|
　／´　　　　　_＿_／ 　　　 ＼　　　　　　　 /
　|　　　　　 　 ＼ 　　 　 　　　 ＼　　　　 _ノ
　|　　　　　　　　| 　　 　　　　　　/´　　 　 ｀＼


どっちも客観ですが･･･？（´・〜・`）

655 ：３５８：2007/09/14(金) 10:49:46

結局さ、


おまえは>>640の質問に答えられないから、


意味不明なこと言いまくって、


俺が理解できないのをいいことに、


おまえは賢くて、


俺は馬鹿な奴って印象だけ残して


あとはとんずらっていう、


そういう作戦なんだろ？

656 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/14(金) 10:52:22

いなくなったらどうするの？
泣く？ちょっと泣いてから。学校行く？
行っといでよ。

657 ：３５８：2007/09/14(金) 10:54:33

>>656
よう、>>640の言い訳は考えたか？

658 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/14(金) 10:56:09

人違い！
昨日、キミにほめられちゃったぼくだよお。
間違えないでくれよお！

えびちゃんの話、またする？

659 ：３５８：2007/09/14(金) 11:04:08

＞下記ごまかすな。 ･･･？「下記ごまかす」 って何すか？

＞「主観だ」と自ら言い切っている。 ･･･主語省く癖やめてくれる？

＞あくまでおれはお前の定義に極力合わせている。 ･･･唐突に何を言い出すの？「お前の定義」とは何ですか？

＞「別問題」といえば次元を変えられるとでも？･･･俺が《何と何が》「別問題だ」と言ったら、《何の》次元が変えられると思ってるって？。

＞あの事実とこの事実はちがうっていう論理がつかえないと、･･･「あの事実とこの事実はちがうっていう論理」ってどういう意味？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その論理を俺がいつ「つかった」の？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　てか「あの事実」と「この事実」って何？

＞論旨はお前の二つ目の喩えは、本来おまえ自身では「彼女のかわいい」を知っている「主観的」なものだっだが、･･･二つ目の例えってなんですか？

＞俺はお前の文では「事実を知る」ことにしかならないと批判していたのであって ･･･「お前の文」ってどこの文？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　何が「事実を知る」ことにしかならないの？

＞おまえが「事実ー客観」を認めた時点で、おまえのこれまでの論理は全部破綻する。既にしている。･･･どうして破綻してるの？

＞俺の刑事の喩えはまさに、客観を知る過程であり、事実を認識するプロセスだから。･･･《俺の刑事の喩え》が《客観を知る過程であり、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事実を認識するプロセス》だと、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どうして《「事実ー客観」を認めた時点で、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おまえのこれまでの論理は全部破綻する》の？

とりあえず、俺の論理の何を問題としているのかはっきりさせた上で、主語を省略せず、抽象的にせず、かつ、上記の謎にきちんと答える形で>>642
をもっと分かりやすくまとめてくれる？

660 ：３５８：2007/09/14(金) 11:06:36

それにしても>>640に関しては見事なまでに完全スルーなんだな（笑）

661 ：客観的な主観という客観 ◆h9lZicelEE ：2007/09/14(金) 11:22:52

>>611
＞「好き」と言う感情も、「かわいい」と思う感性も、人間が生まれ持ったものだ。
＞つまり、「（>>580における）私」の中にもともと存在する感情・感性であって、
＞「女の子がピンク色に対してかわいいと感じる。だからピンク色を好きである。」
＞ということは、「私」の感情・感性のみで充分理解できるものだ。
＞「私」にも「女の子」と同じように「好き」と思う感情と、「かわいい」と思う感性を持っているからだ。

358はあきらかにこの358自身の文で、自分の主観的感性で、
相手の感性「かわいい」を「理解する」という意味で（既にこの時点で破綻しかけてるが）

>>607
一、彼女はかわいい花が好きである、という事実を僕は知っている。
　　でも僕はどんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない。

という「理解」定義を行っている。ここでの「知っている」は
本人としては>>611の説明上あきらかに彼女の感性つまり主観的「かわいい」を知ること。
この点は揺らがない。
しかし、いつのまにかこっちの意向のまま「事実ー客観」になっている。
下記358発言
＞この「事実」に文句があるなら、別の言葉に置き換えてもらって結構だよ？
＞例えば、「客観的な問題」とかね。それでも何ら問題ないから。

客観に入れ替えて問題が無いのは俺の「刑事のたとえ」であって、>>611
の358理解定義説明とは完全に矛盾する。相手の主観「かわいい」を自分の主観で知る
ための「理解」が、「客観」「事実」を知る定義になっていいわけないだろあほ。
まともに議論するつもりなら結構なわけねーだろばか。
358の分裂人格まともに相手してたらきりないよな。

662 ：客観的な主観という客観 ◆h9lZicelEE ：2007/09/14(金) 11:30:04

>>640　660
論旨からずれすぎていて、質問の意図がわからない。日本語になってない。
それになにこたえたところで、358が破綻してることに
変わりは無い。

663 ：３５８：2007/09/14(金) 11:30:59

＞まともに相手してたらきりないよな

出たよ逃亡フラグｗ

今お前の意味不明なまとまりのない文章を考えてるところだから、
しばらく書き込みせずにそのまま待っててくれ。
ところで>>661の文章は>>659のリクエストに答えたものと見なしてOK?
つまり、>>642で言いたかったことを俺に分かりやすく説明するために、丁寧に書いたものってことだよな？

664 ：３５８：2007/09/14(金) 11:36:42

>>662

>>613でお前が自分自身で言った主張を、

お前が故意にゆがめた言葉の意味を訂正した上で再構成すると、

＞358の僕は、彼女が何の花を見てかわいいと思うかを理解しなくても「（彼女が喜ぶ）かわいい花を選んで贈る」ことはできる。

になる。そうすると、どうもスジが通ってないから、納得できるように説明しろって言ってるんだよ。

ま、それについては>>642を解決した際にじっくり聞かせてもらうとするが、それまでにお前は逃げそうだな（笑）

＞それになにこたえたところで、

それになにって（笑）まあ落ち着けよ。

＞358が破綻してることに変わりは無い。

（笑）
逃げ道を用意しておくのが一番マシで賢明な方法かもな（笑）

今>>651を解読してるからもうちょっと待ってね。

665 ：客観的な主観という客観 ◆h9lZicelEE ：2007/09/14(金) 11:39:20

>>659
＞「別問題」といえば次元を変えられるとでも？･
＞･･俺が《何と何が》「別問題だ」と言ったら、《何の》次元が変えられると思ってるって？。

下記のように言ったことを「別問題」にして、
ごまかそうとしている
＞「女の子がピンク色に対してかわいいと感じる。だからピンク色を好きである。」
＞ということは、「私」の感情・感性のみで充分理解できるものだ。
＞「私」にも「女の子」と同じように「好き」と思う感情と、「かわいい」と思う感性を持っているからだ。

おまえは、主観「かわいい」を知ろうとしていたのであって、客観的「事実」ではない。
変な日本語で「事実-客観」の次元に、位相すれば、ごまかせるわけではないといってるんだ。

666 ：客観的な主観という客観 ◆h9lZicelEE ：2007/09/14(金) 11:41:56

あ、壊れかけの358。

667 ：客観的な主観という客観 ◆h9lZicelEE ：2007/09/14(金) 11:50:22

＞「かわいい花を見分ける」が主観か客観かという問題は、「彼女がかわいい花が好きである」ということが客観的事実で
＞あるかどうかとは全く別の問題なんだよね。

こういうごまかすだけの意味不明な日本語ってどうかと思う。
意地でも分解して指摘して、さらしもんにしたくなる

668 ：３５８：2007/09/14(金) 11:52:37

今昼飯作りながらも>>611前後の文をチェックしたり色々してるんだから、しばらくは勝手にレスするなよ。
次の問題を提起するのは、今の問題が解決してからだ。
議論の流れも考えろ。

669 ：３５８：2007/09/14(金) 12:06:12

自分の主観的感性で、相手の感性「かわいい」を「理解する」という意味で（既にこの時点で破綻しかけてるが）

>>607
一、彼女はかわいい花が好きである、という事実を僕は知っている。
　　でも僕はどんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない。

という「理解」定義を行っている。




異議ありだな。俺は始めっから、「理解」＝客観的事実を知ること　と定義していたよ。
それは>>607、>>608を見れば明らかだ。
「女の子はピンク色がかわいいから好き」という事実のみが重要なのであって、
女の子の、「ピンク色に対して抱くかわいい」という感情を知る必要は無い。
それは主観的なもので、どちらかといえば「共感」の定義だ。
>>611で俺が
＞「私」の感情・感性のみで充分理解できるものだ
と言った事が、俺が「理解する」ことを主観的なものであるという、君の主張の根拠のようだ。
が、ここで「私」の感情・感性のみで充分理解できるもの、と言ったのは、君の>>601における、

＞理解する、「理解だけする」ということは、体験的な感覚を参照せず、一旦
＞客観的一般的な知（たとえば読んで聞いて知ってることなど）を推理して、そこから具体的な演繹を行うことで
＞可能

という、理解の定義への反論として言ったものなのだ。
《理解とは、「体験的な感覚を参照せず」「客観的一般的な知（たとえば読んで聞いて知ってることなど）を推理」
して始めて可能になる物である》という君の主張に対して、
《それはおかしい。『彼女はかわいいから好きである』という事実を、「僕」は
「客観的一般的な知」ではなく、「体験的な感覚」である「僕」がピンク以外のものに抱く
「好き・かわいいという感情」を参照することで、理解している》と、俺は反論してるわけ。
>>611の前後の文を読み返せば、どういうことか分かると思うよ。

670 ：３５８：2007/09/14(金) 12:07:34

>>669
訂正
俺が「理解する」ことを主観的なものであるという、君の主張の根拠
↓
俺が「理解する」ことを主観的なものであると定義したという、君の主張の根拠

671 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/14(金) 12:09:08

自分の主観的感性で、相手の感性「かわいい」を「理解する」という意味で（既にこの時点で破綻しかけてるが）

>>607
一、彼女はかわいい花が好きである、という事実を僕は知っている。
　　でも僕はどんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない。

という「理解」定義を行っている。




異議ありだな。俺は始めっから、「理解」＝客観的事実を知ること　と定義していたよ。
それは>>607、>>608を見れば明らかだ。
「女の子はピンク色がかわいいから好き」という事実のみが重要なのであって、
女の子の、「ピンク色に対して抱くかわいい」という感情を知る必要は無い。
それは主観的なもので、どちらかといえば「共感」の定義だ。
>>611で俺が
＞「私」の感情・感性のみで充分理解できるものだ
と言った事が、俺が「理解する」ことを主観的なものであると定義したという、君の主張の根拠のようだ。
が、ここで「私」の感情・感性のみで充分理解できるもの、と言ったのは、君の>>601における、

＞理解する、「理解だけする」ということは、体験的な感覚を参照せず、一旦
＞客観的一般的な知（たとえば読んで聞いて知ってることなど）を推理して、そこから具体的な演繹を行うことで
＞可能

という、理解の定義への反論として言ったものなのだ。
《理解とは、「体験的な感覚を参照せず」「客観的一般的な知（たとえば読んで聞いて知ってることなど）を推理」
して始めて可能になる物である》という君の主張に対して、
《それはおかしい。『彼女はかわいいからピンク色が好きである』という事実を、「僕」は
「客観的一般的な知」ではなく、「体験的な感覚」である「僕」がピンク以外のものに抱く
「好き・かわいいという感情」を参照することで、理解している》と、俺は反論してるわけ。
>>611の前後の文を読み返せば、どういうことか分かると思うよ。

672 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/14(金) 12:14:55

　
　
　　　　ここでも一人で盛り上げているかぁい

　　　　愛情乞食残飯　
　
　　　

673 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/14(金) 12:22:19

夕方くらいまで外出するから返事できん。

674 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/14(金) 15:51:36

ここは、
キチガイの相手をしているとスティーブン・キングになれるかもしれない
って、スレですか？

675 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/14(金) 16:11:59

俺は別にキングになりたくねえぞ

676 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/14(金) 18:28:05

理解だのなんだのは辞書で調べろよな。
ここはお前のくだらない自意識を満たす場所じゃないだろ。
だいたい>>358のキングの感想がめちゃくちゃだから
笑われてることに気づかないのか？

677 ：客観的な主観という客観 ◇h9lZicelEE ：2007/09/15(土) 07:10:20

>>671
＞《それはおかしい。『彼女はかわいいからピンク色が好きである』という事実を、「僕」は
＞「客観的一般的な知」ではなく、「体験的な感覚」である「僕」がピンク以外のものに抱く
＞「好き・かわいいという感情」を参照することで、理解している》と、俺は反論してるわけ。
これに対する反論も既に済んでいる。
618 ：客観的な主観という客観 ◆h9lZicelEE ：2007/09/14(金) 08:04:43
＞「この女の子がピンク色が（私がオレンジ色を好きなように）
＞好きな理由が（私がハムスターを見たとき感じるように）
＞かわいいからなのは分かった

この過程が「かわいい」の一般化じゃなくてなんだっつーの。
私がピンクをかわいいと思ったことは一度も無いんだから、
私は抽象的一般的な「かわいい」に照らして女の子の「かわいい」
を理解しようとしてるんだろうが。
ばかにわかりやすくいえば、抽象的な「かわいい」感覚を共有した
上で、つまり共感した上で、「理解」してるんだろ？
もっとばかにわかりやすく、
私には女の子のように「ピンクーかわいい」の回路が無い
だが「オレンジーかわいい」の回路はある。
「かわいい」という感覚はわかってる。ゆえに「オレンジーかわいいーピンク」
だからわかる。これは明らかに抽象的にかわいいを「共有」しているから
起こっている。この過程は抽象を演繹（つまり理解しようと）しているし、抽象的に感覚を
共有しているともいえる。
だから、分割はできないといってるんだ。
ここまで丁寧にいっても、理解できんだろうか。
つまり、358のロジックは最初に翻って「理解と共感の違い」から「破綻」している 。
自分の主観だけで相手の主観を理解するなんてことは、人間の
構造上無理。

678 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/15(土) 07:17:36

トリップ消えたので取り直す（上偽者じゃねえぞ）

＞しばらくは勝手にレスするなよ。
＞次の問題を提起するのは、今の問題が解決してからだ。

しきんなぼけ。お前の意向都合なんぞ今後も一切考慮せん。

679 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/15(土) 07:54:07

>>671
俺の>>677
への358の反論は、悪あがきでしかないがもはや「俺のかわいい」と「彼女のかわいい」
は違う。異なるんだ。しかないだろうな。
私の主観的「かわいい」で彼女の主観的「かわいい」を、テレパスのように
「理解」するんだと。キングのシャイニングに出てきたハローランのように。
ちなみにハローランはダニーとテレパスするとき、オレンジの匂いがする。（どうでもいいか）

358はいちど、落ち着いて「理解」という文字を見てみろよ。
「理」を解する。理とは「ことわり」であり、ひとつの「型」「筋」だとか
創作で言えば「プロット」なり「形式」なりのニュアンスがある。つまり
主観以外のなんらかの法則や仕組みだな。

少なくともそれら「理」を参照することなしに、対象を理解することはできない。
参照、引用をしないのであれば、それは「理解」とは言わない。
358の言っている理解は、どう読んでも、共感的に相手を察知すること
以外の何ものでもない。もちろん「察知」にも「洞察」にも理解と似た
神経の動きがあるが、そこにはまぎれも無く「感覚」や「直感」が
介在しているんであって、「理解」と「感覚の共有」を分けて、対象を「知る」
ことなどできないし、第一分割する意味がない。不毛な分割、不毛な根拠で論理立て
を行われても、「それは違うだろ」と言うしかないし、それを聞き入れる耳がなきゃ358
は人を批判する資格は無い。

680 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 08:31:46

>>677
＞私は抽象的一般的な「かわいい」に照らして女の子の「かわいい」を理解しようとしてるんだろうが。

だからオレもそれを言ってるんだけど？
それでも共感とは全く別の問題なんだわ。共感という言葉は、同じ対象から同じ感情が芽生えることを言うわけ。
理解というのは、相手の心理の流れを知ることなんだよ。理を解する、とあんたは言ったがそのとおりで、
誰かがあるものを「好きだ」と言ったとき、「何故好きなのか」を自分と照らし合わせて納得することが理解なんだよ。
その誰かと自分は感性が違うことは認めつつも、彼が「あるもの」を見ると「かわいい」と感じて、それゆえに「好き」なのだ、という、
流れを知ればそれは理解と言えるだろう。それは、「自分」と「誰か」が同じ物を見て同じ感覚を感じるわけではないので、共感ではない。
客観的なものなんだよ。（ところでオレは君の言う一般化の意味を最近調べてようやく知ったよ。俺は「一般的に言われるように」という君の
言い回しから、社会的に言われてるように、の意味で取っていたのだが、ある範囲に当てはまることを他の範囲に当てはめることを一般化と言うんだな。
つまりオレの「オレンジに感じる感情を、ピンクに当てはめて考える〜」という主張は確かに一般化だったというわけだ。
その言葉の呼び方の問題においては君の方が正しかった。勉強になったよ。）

681 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 08:40:56

さて、異論が無いようなら、>>640への質問に答えてもらおうか。

>>613に
＞理解しなくても、犯人を捕まえられるように、358の僕は、彼女の花好きを理解しなくても「花を選んで贈る」ことはできる。

とあるが、ここではなぜか僕の言葉をゆがめている。本来の僕の言葉に直すと、
「花好き→かわいい花が好き」「花を選んで→かわいい花を選んで」となる。
そうすると、

『どんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない「僕」は、
彼女が何の花を見てかわいいと思うかを理解しなくても、「（彼女が喜ぶ）かわいい花を選んで贈る」ことはできる。』

となるが、彼女の好みを理解せずに、「花をかわいいと思ったことの無い僕」が、何故かかわいい花を（彼女の好みを知らないのに）買おうとし、
そして何がかわいい花であるかを適切に見分けられる理由を答えてくれ。原理的に不可能だと思うのだが？

682 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/15(土) 09:14:00

>>680

＞だからオレもそれを言ってるんだけど？
＞それでも共感とは全く別の問題なんだわ。共感という言葉は、同じ対象から同じ感情が芽生えることを言うわけ。

異論ないわけないだろ。
自分で自分の書いた>>589を読んでみ。共感をするには「理解」が必要だと
自分で書いてる。
つまり、演繹的な心、理解の動きが必要だと。君の立ち位置を
明確にするなら「理解だけする」定義と「理解→共感」という順番の「共感」の定義
をしてきたはずだぜ。

論点は「感覚的（かわいいなど）な話で」「理解だけする」なんてほんとにできるのか、であって、
理解と共感は分割できないといってる俺の立ち位置は、「理解→共感」「共感→理解」（片方あるいは同時的な心理の動き）
であって、「理解」「理解→共感」を定義区別してきた君とは違うぜ。

議論結構だが、自分の立ち位置わかってる？それとほんとに相手の感性かわいいを「知る」ために「理解だけする」
なんてのは、不毛な定義だということは理解したの？

683 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/15(土) 09:50:55

>>681
358は自分の喩えの「事実」を「客観でいい」といった。客観的事実でいいなら。
358の立ち位置上、ほんとに「客観」でいいのか微妙なんだが。
たとえば、彼女と買い物をしていて、彼女選んでいる花で好みを「知る」ことは
できる。たとえ私が「かわいい」と思わずとも。
部屋に飾ってある花を見れば彼女がどんな花をかわいいと思っていて、趣味なのか
認識することはできる。そもそも花を選ぶなんて誕生日やイベント等「その時」
になって「どんな花が好きだったか」と考えるはずで、花を見るたび
かわいいと思わないならなおさら普段その場で、理解も共感もしてるはずがない。
わざわざ記憶するために必ずしも対象の理解は必要ないし、花を選ぶときは記憶
をさぐればいい。
同じように、
刑事が犯人の趣向を知るのも、例えば犯人が狙ったのが、子供だとか部屋に
切り落とした手首があっただとか、そういう「客観」から知るはず。
そういう客観事実をまず認識せねばならないとき、犯人の感覚つまり心（幼児かわいいだ好きだとか）に対する
共感や理解を積極的にしてはいないはずだろ。そんなことをしていては、
客観がぶれてシャープな認知をできないからだ。鮮明な記憶があってこそ、
ホームズのようなさえた物理的推理が可能になる。

これでいいか。
くりかえすが、事実認識は、客観認識であって、主観なり感性の把握とは相容れんよ。

684 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 10:29:38

＞理解と共感は分割できないといってる俺の立ち位置は、「理解→共感」「共感→理解」（片方あるいは同時的な心理の動き）
＞であって、「理解」「理解→共感」を定義区別してきた君とは違うぜ。

さっきも言ったけど、他人と自分の好みが一緒だろうがなかろうが、他人があるものを好む理由が筋を通して納得できる･･･つまり、
自分の感性・感覚から演繹して、相手の感情の流れに納得ことを理解、そして自分と他人が同じ対象に対して同じ感性を抱いたときに
「共感」になるというのが俺の定義だ。
君は「理解→共感」「共感→理解」という片方、あるいは同時的な心理の動きであると言うが、それだと理解するということは共感する
ということになる。つまり、理解していれば必ず共感しているということになるね。
しかし実際には、例えばあるいじめっこを傍観者が見て、何故この子は人をいじめるのが好きなんだろう？と考えたとき、
この子は根っからのサディストなんだな、とあるとき理解したとする。しかしその傍観者にそのような気質が無い場合、
サディストという性分について、例えば自分がとてつもなくイライラして攻撃的になったときのことを足がかりに、
サディストとはその攻撃的な感じが普段からずっと続いている状態のことを言うんだろうな、と想像する。
これは演繹だ。それに対して、その傍観者自身にも彼と同程度のサディスト的な気質があったとしよう。
彼には、いじめっこの心理を自分の気質を足がかりに容易に想像することができる。それも厳密に見れば演繹だ。
しかし前者と後者には明らかな違いがある。どちらも想像でしかないから、傍観者の考えるいじめっ子の感情の納得できる流れと
実際のいじめっ子のそれとはずれがある。そこはどちらも同じ。違うのは、サディストではない場合の傍観者が
イジメっこを理解するときには、自分の特別な場合の感情を、特別ではない状況と組み合わせた、まがいもののサディストを
自分の中で生み出してから、それをいじめっこに当てはめようとする。一方、サディストの傍観者の場合は、そのようなまがいものを
創造することなく、普段の自分を当てはめて考えればよいだけである。そこには明白な違いが存在する。前者を理解と呼び、
後者を共感と呼ぶのである。

685 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 10:43:20

＞たとえば、彼女と買い物をしていて、彼女選んでいる花で好みを「知る」ことはできる。

強引な論理だね。
警察がロリコンがロリコンであることを認知するためには、
ロリコン共通の特徴を客観的事実から捉えればいい、というのと同じ理屈を、
花選びに当てはめようとしているらしいね。
では刑事の例を考えてみよう。刑事がロリコンがロリコンの特徴を観察したとき、ロリコンは子供に対して犯罪を犯す、
ということが真っ先に浮かぶだろう。その特徴を刑事が捉えていれば、ロリコンを逮捕できるというのが君の論理。
しかしこれは、刑事が「子供の共通的特徴」を認知しているという前提があって初めて成り立つものなのだよ。
君は彼女が選んでいる花を観察することで、僕が好みを「知る」ことができる、と言うが、それにしても同じことが言える。
つまり、彼女が選んでいる花の共通的特徴である、「かわいい」を認知している必要があるということ。
刑事の場合は、子供の客観的特徴、つまり、小さくて何頭身だとか、そういう常識を照らせばすぐに認知できるが、
花の場合は、共通的特徴が主観であるために、そのようなわけにはいかない。つまり根本的に立場が違うということさ。
それを同列の問題であるかのように語ることこそが、君のへ理屈をごまかすトリックなんだよね。

686 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/15(土) 10:47:16

消えろよ。
もう誰も読まないんだから。

687 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 10:51:28

このまま消えたら俺の勝ちになっちゃうけどいいの？

688 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/15(土) 11:31:20

本が読めない奴の相手しても意味ない。
文章の読めない奴が2ｃｈで何かを語るのはおかしいと思え。

689 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 11:53:53

キングヲタの逃亡フラグ立ちまくりだね（笑）

690 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/15(土) 12:44:35

芸のない会話だな。
もっと豊かに生きれんのか？　
マチアキみて勉強しろよ。
　

691 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/15(土) 13:13:10

３５８が、勝ったんだって！　
そうだったのか。
気がつかなかったよ。
すごいねえ。
おめでとう。
ばいばーい。

692 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/15(土) 13:17:02

358 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/25(土) 04:00:45
キングってそんなに面白いかなあ･･･？
何かどの作品にも様式美みたいなものを感じないんだけど。
発想や展開が「奇想天外」というより、「ずれてる」感じ。
例えばキングが書いた何とかゆうファンタジーには機関車が出てきて、
それに搭載された、知能を持ったコンピュータとぞなぞで勝負するっていうのがあったんだが･･･
なんかとってつけたような感じが不快で読むの止めちまった。
「小説ドラゴンハート」「映画シャイニング」「小説キャリー」「小説スタンドバイミー」も堪能させてもらったが、
どれもそれほど面白いといえる物ではなかった。特にスタンドバイミーは（アメリカ文化を知らないせいもあるだろうが）
文章がだるくて眠くなって細部を覚えてない。なのに世間では「さすがスティーブンキング」なんて言われてる。
まあ全部読んだわけじゃないので偉そうに言えた物じゃないが、過大評価されてるような気がするんだがなあ･･･。
日本で言うと宮部みゆきにも同じような違和感を感じる。


３５８の勝利宣言記念に、はっておこう！
しゅごい！天才的！

693 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/15(土) 13:20:57

出てこい
馬鹿ミラ
　
　

694 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 13:27:53

徹底論破した後の緑茶は美味い。

695 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/15(土) 13:47:47

↑アスペルガーをごまかしているつもりの馬鹿ミラｗｗｗ
　
　　

696 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/15(土) 14:20:41

>>684
>君は「理解→共感」「共感→理解」という片方、あるいは同時的な心理の動きであると言うが、
>それだと理解するということは共感する
>ということになる。つまり、理解していれば必ず共感しているということになるね。

そりゃそうだろ、相手の感性「かわいい」を理解しておいて、感覚の共有
が起こらないとでも？
お前の前提からして「理解だけする」はありえないんだよ。（どんだけおまえに
合わせてるとおもってんだたこ）
なぜなら、理解の対象が相手の主観であり、感性である「かわいい」だから。
この場合は客観を認知する場合と違い、感覚の一般化を一旦経由するわけだから、
感覚の共有と、演繹が同時的に起こっているのは間違いない。

例えば、猟奇殺人者のルポライターは、猟奇的な殺人と犯人の心理をからめて「理解」しようと
するがために、理解と同時に身体に震えが走ったり、吐き気を催したり、
神経症的な症状をあらわす場合があるという。これは理解が、理解だけで済んでいれば
起こらない、犯人の感性を察知することで起こる感覚への影響例である。

358は一般化⇒演繹を勉強してきたんじゃなかったのか？応用できない勉強ならやめとけ。
読んでてはずかしい文にしかなってない。

＞徹底論破した後の緑茶は美味い。
ギャグですか。掲示板は並列的な意見の場だから、おまえが勝ったつもりになろうが、
逃げようが死のうがどうでもいいが、時間空いてもお前のレス読んで、
俺が言い返したいことはきっちり載せるからそのつもりでいろ。

697 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/15(土) 14:37:58

>>685
＞花の場合は、共通的特徴が主観であるために、そのようなわけにはいかない。
つまり根本的に立場が違うということさ。

おまえが「客観的事実」だと「入れ替えて」も俺の主張は
破綻しないなどと、支離滅裂な態度をとったんだぼけ。

おまえ自身がだ。

「違うということさ」じゃねえあほ。最初からそれじゃお前の主張は
破綻すると言ってるだろうが。さも自分が分析したみたいに言うんじゃないっつの。

客観的事実にしてもいいよなどど、たわけた態度とった自分をはやくも忘却してる。
レスをひっぱってくるのもめんどくさい。

698 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 14:39:03

＞相手の感性「かわいい」を理解しておいて、感覚の共有が起こらないとでも？

>>684より
＞相手の感情の流れに納得ことを理解、そして自分と他人が同じ対象に対して同じ感性を抱いたときに
＞「共感」になるというのが俺の定義


＞例えば、猟奇殺人者のルポライターは、猟奇的な殺人と犯人の心理をからめて「理解」しようと
＞するがために、理解と同時に身体に震えが走ったり、吐き気を催したり、
＞神経症的な症状をあらわす場合があるという。

それは単に、気持ち悪いことを考えていると気分が悪くなるというだけの話。
それを犯人へ共感していると決め付けるのは、錯覚を利用したお前のこじつけ。
猟奇犯と言うくらいだから、殺人に対する感覚は普通の人間とは異なるであろうに、
吐き気を催すだの神経症的な症状を催すだの、全く笑わせてくれる（笑）
猟奇犯と同じように、人間を殺すことを楽しむ感覚を、そのルポライターが味わったと言うのならそれは共感だろうな。
しかしそれは、そのルポライターにそういう猟奇犯と同じ異常な気質があった場合に起こることで（笑）、
普通は人間を殺して楽しむ感覚には共感できないし、どうしてもしようとすれば、
>>684の例で示したように、自分の特殊な環境での感覚を増大させたりしてまがいものの「猟奇犯」を創造するしかないが、
それは結局想像力を働かせた結果にすぎないので、本人が他人の異常な感覚を生生しい形で自分の中に再現することは
難しくなるし、猟奇犯のような場合だと、猟奇犯がそういう存在（自分の残酷さをさらに増大させた人間ただし想像上）
が存在するということを自分に納得させるためのロジックの役割を果たす程度にすぎないだろう。それは共感とはいえないね。

699 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 14:40:54

下から二行目訂正：

猟奇犯がそういう存在
↓
猟奇犯という存在

700 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 14:48:58

＞おまえが「客観的事実」だと「入れ替えて」も俺の主張は
＞破綻しないなどと、支離滅裂な態度をとったんだぼけ。

また主語が抜けてるな。「俺の主張」っていうのは具体的にどの部分を指すんだい？
何を「客観的事実だと」「入れ替え」ても破綻しないって？
君の文章は分かりにくすぎる。


＞最初からそれじゃお前の主張は破綻すると言ってるだろうが。

それって何だい？

＞さも自分が分析した

俺が何を「分析」したって？


俺はかわいい花を選ぶのは主観的な問題だとずっと言い続けているが。
俺がかわいい花を選ぶのが客観的な問題だなんて言ったというならアンカーでレスを示してごらんよ。

＞レスをひっぱってくるのもめんどくさい。

しないんじゃなくて「できない」んだろ？（笑）

ところで、君の間違いを↓のように指摘したけど
＞刑事の場合は、子供の客観的特徴、つまり、小さくて何頭身だとか、そういう常識を照らせばすぐに認知できるが、
＞花の場合は、共通的特徴が主観であるために、そのようなわけにはいかない。つまり根本的に立場が違うということさ。
↑これに対する反論は？都合の悪いところはスルーして、肝心の俺の反論については「前言っていたことと違う！」 なんていって
話をそらすことしかできないのかな？

701 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/15(土) 15:08:56

>>698
しかし、おまえの共感という言葉に対する感性の狭さには空いた口が塞がらんよ。

喜び　とか　賛意しかないのかおまえの辞書による「共感」の意味は。

ここはS、キングというホラー作家のスレッドだし、怪物や異常心理者の
異常なふるまいを楽しんでる者だっているだろ。
ルポライターだって、キング読者だって、仮想的にそれを楽しんでる、楽しんでるとまで
言わなくても怖いもの見たさ的感情はあるんだよ。キングに対して、優しい怪物とか、
平和的異常心理者なんて誰も望んでないだろ。358は臨んでるかも知らんが。

おれの例えでいえば、猟奇殺人者ルポライターは、読者が楽しめる要素を一定量確保しなきゃならないんだよ、
新聞記事じゃねーんだから。読者の関心にも興味にも趣向にもこたえてないルポなんて誰が買う？

作家もライターも、読者の共感を得なければならないのに、その内容に事件にキャラクターに人物に
自分が入り込んでなくて、つまり共感してなくてどうやって、読者に伝わるんだ？

おまえの「かわいい」共感は、「甘くてかわいい」お前の世界だけで展開するべきでは。

702 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/15(土) 15:15:14

>>700
>しないんじゃなくて「できない」んだろ？（笑）

下記はおまえが、書いたものじゃなかったら、いったいなんなんだ？
おまの脳内人格が書いたのか　え？　

＞この「事実」に文句があるなら、別の言葉に置き換えてもらって結構だよ？
＞例えば、「客観的な問題」とかね。それでも何ら問題ないから。

ハト並の記憶力だなこいつ。

703 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/15(土) 15:20:40

＞君の文章は分かりにくすぎる。

おまえの下記の主語がまったくわからない文章よりはなんぼかまし。
なんべんもいうが、下記みたいな日本語で人の文章をどうのこういうのやめろ。

＞刑事がロリコンがロリコンの特徴を観察したとき、ロリコンは子供に対して犯罪を犯す、

掲示板だし、小さな文体エラーは
これまで見逃してきたが、お前がそういう態度ならこっちも些細な点、全部指摘する。

704 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/15(土) 15:31:30

念のためにきっちりひっぱっておこう。アンカーがないとかほざきそうだから。

628 ：３５８：2007/09/14(金) 09:02:11
人格批判はいいから、論理の穴を指摘してね（笑）

＞子供の女性を見分けるのには、主観の問題ではなく「事実」であるのに対し、
＞かわいい花を見分けるのは、主観の問題なのだ。そもそも全く状況が違うのである。


＞主観の問題ではなく「事実」

この「事実」に文句があるなら、別の言葉に置き換えてもらって結構だよ？
例えば、「客観的な問題」とかね。それでも何ら問題ないから。

705 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 15:37:41

>>701
何か意味分からん文章が帰ってきたなｗ
何にせよ、具体的な反論は無し･･･か。

>>702

＞この「事実」に文句があるなら、別の言葉に置き換えてもらって結構だよ？
＞例えば、「客観的な問題」とかね。それでも何ら問題ないから。

これは>>628に含まれる文章だ。この部分だけでは「事実」が、どのような文脈で使われていたのかが分からない。
そう、あえてお前は隠したわけだ。何故なら、文脈を見れば、「事実」を客観的問題と言い換えたことに何の問題も無いからだ。

>>628のこの文章が言っている、「事実」とは
>>620の
＞子供の女性を見分けるのには、主観の問題ではなく事実であるのに対し、
＞かわいい花を見分けるのは、主観の問題なのだ。そもそも全く状況が違うのである。

＞子供の女性を見分けるのには、主観の問題ではなく事実である

これのこと言っている。「事実」を「客観的問題」に置き換えてみよう。

＞子供の女性を見分けるのには、主観の問題ではなく客観的問題である（「には」は「は」の間違い）

となる。さて、これの何が問題なんだ？

706 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 15:39:26

>>697でお前は
＞花の場合は、共通的特徴が主観であるために、そのようなわけにはいかない。
＞つまり根本的に立場が違うということさ。

という、俺の文章に対して、

＞おまえが「客観的事実」だと「入れ替えて」も俺の主張は
＞破綻しないなどと、支離滅裂な態度をとったんだぼけ。

と言っている。しかしそれがどうした？俺はそもそも

Ａ：「子供を見分けるのは客観的問題、かわいい花を見分けるのは主観的問題である」

という主張をしているわけよ。つまり、「子供を見分けるのと、かわいい花を見分けるのは別の問題だ」と。

俺が

＞子供の女性を見分けるのには、主観の問題ではなく客観的問題である（「には」は「は」の間違い）

と言ったが、それは子供の女性を見分ける方法で、
「かわいい花を見分けるのが客観的問題だ」と言ったことにはならないよな？
そしてそれは俺のＡ部分の主張と何ら矛盾しない。何にも問題がないし言っていることも一貫しているが？

707 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 15:47:40

またまた訂正：

俺が

＞子供の女性を見分けるのには、主観の問題ではなく客観的問題である（「には」は「は」の間違い）

と言ったが、それは子供の女性を見分ける方法で、

↓

俺は

＞子供の女性を見分けるのには、主観の問題ではなく客観的問題である（「には」は「は」の間違い）

と言ったが、それは子供の女性を見分ける方法について言及したものであって、

708 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/15(土) 15:51:51

＞客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0.　

あんたが頑張ってるのは認めるがいかんせん墓穴掘りすぎだ
あんたが引っ張ってきた文章の客観的問題と言い換えていいって部分だが、
それはかわいい花を見分ける問題について言ったんであって
子供を見分ける方法について言ったんじゃない

709 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/15(土) 15:53:34

間違えたｗ

＞それはかわいい花を見分ける問題について言ったんであって
＞子供を見分ける方法について言ったんじゃない

の「かわいい花を見分ける問題」と「子供を見分ける方法」が逆だったわ
スマン

710 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/15(土) 15:56:31

残飯は異常な訂正癖ｗｗｗ
　
　　

711 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 15:58:49

そいつは違うぜ？
訂正癖があるんじゃなくって、単に言葉の間違いをお越しやすいんだな。
従って訂正する機会が増える。

712 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 15:59:56

言ってる鼻から間違えたｗ
「お越しやすい」じゃなくて「起こしやすい」な

713 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/15(土) 16:02:42

>>358の堪能の使い方っておかしくない？
そこからもう一度やり直そうぜ。

714 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 16:04:17

しかし彼は完全にやっちゃったな（笑）
これでもまだ言い訳するんだろうか？
それともまた話をそらすか？（笑）

715 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/15(土) 16:08:07

でもふつうに使い方おかしいだろ。
そこをスルーして屁理屈で通る議論に持ち込んでるのはお前だからな。
まともな日本語使えない奴に勝ちも負けもない。
ただの知ったかぶり。

716 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/15(土) 16:17:49

>>621
＞一、彼女はかわいい花が好きである、という「事実」を僕は知っている。
＞　　でも僕はどんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない。

「事実を知ってる」と表現しておいて、「好き」が重要って甘えんなぼけ。
お前のたとえ方、日本語の使い方に誤解される要因が山積してるんであって、
こちらの対応に捏造などびた1センチもねえよ。むしろ丁寧すぎるくらいだ。
このふざけたたとえは、「花が好きだという事実を知っている」ことと、
「僕が花を好きでない」ことしか言ってない。「彼女がかわいい花を好きだ」という事実
を知っていることと、「なぜ好きだと思うのか」を知るのじゃ、
文意が天地ほど違う。
>>628
＞子供の女性を見分けるのには、主観の問題ではなく「事実」であるのに対し、
＞かわいい花を見分けるのは、主観の問題なのだ。そもそも全く状況が違うのである。
＞主観の問題ではなく「事実」

＞この「事実」に文句があるなら、別の言葉に置き換えてもらって結構だよ？
＞例えば、「客観的な問題」とかね。それでも何ら問題ないから。
事実⇒客観
>>
誰がどう読んでもこのながれでいけば、結論としては、下記になる。

⇒　彼女はかわいい花が好きである、という「客観」を僕は知っている。
⇒　でも僕はどんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない。
358の「僕が知ってる」のは客観的問題であって、それは358自身が許容している。
なんでおれが、358の記憶力の無さをカバーせにゃならんのか。

717 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 16:23:11

>>716

＞彼女はかわいい花が好きである、という「客観」を僕は知っている　→　客観的事実を知っているという客観的事実

＞彼女は（彼女が）かわいい（と思う）花が好き　→　客観的事実

＞かわいい花　→　主観

＞彼女にとってかわいい花を選ぶ　→　主観的問題

718 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 16:24:34

>>716

＞彼女はかわいい花が好きである、という「客観」を僕は知っている　→　客観的事実を知っているという客観的事実

＞彼女は（彼女が）かわいい（と思う）花が好き　→　客観的事実

＞かわいい花　→　主観

＞彼女にとってかわいい（であろう）花を選ぶ　→　主観的問題

719 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/15(土) 16:45:52

>>708
どっちも客観的問題だって、358の下記の表現を読む限りは

＞一、彼女はかわいい花が好きである、という「事実」を僕は知っている。

　このなげっぱなしの表現は、「かわいい花を買っている彼女を見ていた僕」とか、
「かわいい花を生けた部屋を見た僕」とか、そういう認知にこそふさわしいんであって、
客観的認知以外のなにものでもない。単なる認知⇒記憶のプロセスは
、例えばただ街を歩いていても、町の風景や歩く人々の顔などを覚えていたり
ざわめきや声を記憶していたりすることと同じなわけだから、わざわざ理解を
必要とはしない。

なにより358の僕は「花をかわいい」と思っていないわけだから、やはり、事実を
知っているに過ぎない。

その事実を記憶していれば、かわいい花をえらぶことができる。
それは、ただ歩いていた街の風景や音を、思い出して考えるのと同じ。

358は俺のレスを読まない。読まずにアドレナリンを活性化させているので
より性質がわるい。

720 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/15(土) 16:57:22

だからはじめから相手にすんなって。
都合の悪いことには一切答えようとしない奴を
相手にしても無意味なストレスがたまるだけ。
話を途中でなかったことにするし悪口は平気で言うし
AAは貼るでろくなやつじゃない。

721 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/15(土) 17:02:32

>>718
＞彼女は（彼女が）かわいい（と思う）花が好き　→　客観的事実

＞かわいい花　→　主観

＞彼女にとってかわいい（であろう）花を選ぶ　→　主観的問題


なんだこの主客分裂文。
客観的事実しかわかってなくて、しかも彼女の選ぶ花をかわいいとおもってないのに、
主観的にどうやって選ぶのか説明できるんだろうか。

俺は客観的な「事実だけでも選べる」といってるんだ。
何故ならその花を選んでいる彼女←事実（花を買っている、生けている、飾っている）
を僕自身が知っているから。

722 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 17:03:09

＞なにより358の僕は「花をかわいい」と思っていないわけだから、やはり、事実を知っているに過ぎない。

そのとおり。「僕」に花を見て「かわいい」と思うセンスが存在しないことこそが、
『彼女はかわいい花が好きである、という「事実」を僕は知っている。 』という文章の
「事実」を「客観性」と言い換えれると俺が言ったことが、間違ってないことの証明でもある。

＞その事実を記憶していれば、かわいい花をえらぶことができる。

そこがお前のおかしいところ。
「事実を記憶している＝かわいい花を選ぶことができる」とはならない。
俺が言う、『「彼女はかわいい花が好き」だという事実』とは、「かわいい」と「好き」の感覚を元に
演繹して、「彼女」の気持ちの流れを把握している状態を意味している。それは演繹した結果、
つまり彼女と同じように、花を見てかわいいと思う気持ちが「僕」にあるのではなく、
あくまで「彼女がある物体に対して感じる気持ちの流れ」を想像したにすぎないものなので、
「僕」がかわいい花を選ぶことはできない。

＞その事実を記憶していれば、かわいい花をえらぶことができる。

とあるが、「彼女はかわいい花が好き」という事実を記憶していても、
「花」を見て「かわいい」と思う感性が「僕」の中に存在しないので、選ぶことなどできようはずも無い。

723 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 17:10:51

>>721

＞俺は客観的な「事実だけでも選べる」といってるんだ。
＞何故ならその花を選んでいる彼女←事実（花を買っている、生けている、飾っている）
＞を僕自身が知っているから。

ヤレヤレ･･･馬鹿もここまで来るとなあ･･･。
あのな。
お前のその論理は、以下の場合に関しては成り立つ。
【「彼女は花が好きである」という事実を、僕は知っている。】
この場合、「僕」は「花」という概念を理解しているから、事実を知っているのみでも、花を買ってくることができる。
しかし、俺が問題にしてるのは「かわいい花」を「僕」が買えるかどうか、だ。↓
【「彼女は（彼女が）かわいい（と思う）花が好きである」という事実を、僕は知っている。】
この場合、彼女が好きなものが花であることは間違いないのだから、花という概念を理解している「僕」は
花屋で買えばいい、というところまでは思いつく。しかし、「僕」は花を見て「かわいい」と思ったことが無い人間である。
だから、かわいい花を選ぶことができない。
『彼女は（彼女が）かわいい（と思う）花が好きである」という事実を、僕は知ってい』ようがなかろうが関係なく、だ。
これだけの話なんだがなあ･･･。

724 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/15(土) 17:33:53

>>722　358
　客観的事実で選ぶってのはもっと簡単な話だろう。
たとえば、彼女の誕生日に中身を本人が空けるまで秘密にして、
洋服のプレゼントをするとするだろ。
本人には秘密だから、本人にどんなのがいいか聞けないとして、
まずさぐるのは「普段どんな服を着ていたか」だろう？
普段地味な服着てる子にエロカワな服は贈れないし、派手な服着てる子に
もっさりした服は贈れないわけだ。
こういう時、流行の何々をさぐるより、
普段彼女に会っている自分の「記憶」が最大の頼りになるはず。

この状況なら、自分が同じようにかわいいと思うとか、思わないに関係なく、
（だいたい男に女の感性は把握しずらい）
彼女が普段選んでいるものに近いセンスで選ぶだろうに。

客観的事実で選ぶって言うのはそういうことだし、選択にとって事実ほど
有効なものはないんだよ。

725 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/15(土) 17:38:29

>>723
だからおまえは、自分がかわいいと思って彼女に「エロカワ」な服を
贈っちまうんだ（笑）

726 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/15(土) 17:51:49

>>723
まあようするに、事実だけを引用できない
ということかいな。それじゃ、世の中の事件も引用できなくて、捜査も裁判もできないし、報道さえも
できなくなるだろうな。

たのむからそんな無法な358ワールドは一人でまわしてくれな。

727 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 18:11:16

おいおい、今度はあんた、「かわいい」を客観的に認知できると言い出したのか？
あれほど、「かわいいを理解するなんておかしい、かわいいとは主観じゃないか！主観だったら共感だ！」
なんて勘違いの理屈を叫んでたと言うのに（笑）そういうことなら、限界はあれど、「僕」が彼女に花を選らんで
あげることも可能だろうな。もちろん『「僕」が、彼女が花を生けていたり、買っていたりするのを見たことがある』
という、俺が>>607で出した喩えにて設定されていない、お前の後付の特殊な状況に限っての話だが。
（俺が言う「事実」には「彼女がかわいいと思う物の客観的共通点」は当然含まれてないから。
ただ伝聞で、「彼女はかわいい花が好きなのよ」と聞くだけでも、客観的事実を知ったことと言えるだろ？）

728 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 18:11:50

ていうかこんなこと議論すること自体、ナンセンスなんだがね。
「選ぶことができる/できない」というのは、共感と理解の違いの説明（>>580）をより分かりやすくするために、
>>607にて俺が付け加えた人工的な共感と理解の判断基準であって、決して原理的な判断基準ではないんだよね。
「共感していたら僕だけで選ぶことができる、共感できなかったら僕だけじゃ選ぶことができない」
という前提で、初めて意味を持つのであって、

「共感も理解もしていなくても、頑張ったら共感しているのと同じように選ぶことができるじゃないか！
だから共感と理解は同時に起こっている現象なんだ！」

と言うことにはならないんだよ。そもそも、喩えと言うのは分かりやすく説明するためにあるのだから、
説明するのに不要な現実的な問題の追及を省略して成り立っている。俺の>>607の喩えの場合は、
「共感していたら彼女に適切な花を選んであげることができる」という部分がそれに当たるな。
俺が↑の文章を付け加えたのは、理解と共感が違う物であることを認めようとしないお前に、
『「僕」という架空の人間が共感・理解しているかどうかが、行動に変化を及ぼしている』
一例を挙げることで、共感と理解の違いを目に見えるものにすることに意義があるんであって、
強引に、「共感していなくてもこういう例がある！」なんてことを主張されても、それには何の意味も
無いんだよね。理解と共感は異なるものか、という本来の論点からずれまくってるもん。

729 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 18:13:56

こんな議論っていうのは、共感と理解に違いがあるかって議論のことじゃねえぞ？
分かってると思うが。

730 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/15(土) 18:14:39

残飯は異常な訂正癖ｗｗｗ
　
　　
可哀想になあ

731 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 18:22:52

残飯って調べたら、文学板だかで暴れてるコテハンらしいじゃないか。
しかも初老と言ってもいい年頃で、作家を目指してるとかなんとか。
どこまで本当だか知らんが、少なくとも俺は残飯なんて奴じゃないし、
そもそも作家を目指していない。勘違いしないようにな。
別に俺自身は間違われてもいいんだけど、勘違いしてる奴を見てるのは
寒いので一応言っておく。

732 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/15(土) 18:45:15

>>727
>おいおい、今度はあんた、「かわいい」を客観的に認知できると言い出したのか？

なんでやねん。こんな言葉使いたくないがお前はハクチですか。
「どんな花を買っていたか、どんな花を飾っていたか　どんな服を着ていたのか？」
これらは全て客観的事実であり、主観的「かわいい」を認知するとは
まったく違う。むしろそんなもんより、事実の記憶から、事実例を
探ったほうがいいと言ってるんだあほ。要は対象をある客観的仕組みやら主観に照らして
理解や共感をするのではなく、認知して取り込んだ記憶つまり事実の断片から仕組みを自分なりに構成するんだよ。
彼女の好みのパターンなんて、どこにも載ってないんだから
自分の記憶から構成するしかないじゃねえか。
なんでもかんでも相手の理解共感してればいいってもんじゃないんだぞ。恋愛は大変だぞ。

あの具体例で分からんなら、理詰めするしかねえんだが、
理詰めるとたいてい読みとばしやがるし。
具体例馬鹿には具体例馬鹿になるしかないというこのさだめ。
少し壊れつつ、でも具体例競争も悪くないかなと思う今日この頃。

733 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/15(土) 18:49:43

>と言うことにはならないんだよ。そもそも、喩えと言うのは分かりやすく説明するためにあるのだから、

うん　お前が言うな。なんべんも言わせんな。

734 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 18:49:43

>>732

別に、「かわいい」を客観的に研究することを否定してるんじゃなくて、
今まで、「かわいい＝主観」だと主張して、
「主観を理解することなんて不可能じゃないか」という論理につなげて、
声高にそれを叫んでいたお前が、掌を返したのが可笑しかっただけさ。

735 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 18:50:22

>>733

え？何も間違ってないよね？（´・ω・`）

736 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 18:54:19

＞なんでもかんでも相手の理解共感してればいいってもんじゃないんだぞ。恋愛は大変だぞ。

おいら、不登校の中学生だから恋愛なんて難しいこと分からないや！てへ（＾o＾＠）

737 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/15(土) 19:12:06

>>734
こっちはずっと、358の事実例は客観認識だろと言い続けているのであって、
主観認識だと言うのは無理だと言ってんだ。

理解/共感の違いを争点にせず、358自ら「客観的認識でかわいい花を選べるかどうか」
を論点とし、（意味はよくわからんが）お前はできないと言うし、俺は普通に「できる」と言っている。
俺ができる「例え」をあげてるんだから、お前はできない証拠をもって
こなきゃいけない。それが挙証責任を果たすというもの。
俺の>>724のたとえが成り立たないというなら、わけのわからぬ因縁を付けるより
先に成り立たない理由を。

738 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 19:28:01

俺「客観的認識でかわいい花を選べない」なんて言ったっけ？
この論争（客観的認識でかわいい花を選べるか）発端を順を追ってまとめてみよう。
俺が、《「僕」は「彼女がかわいい花が好きだという事実」を知っている》、という前提で喩え話をすすめていたら、
お前が刑事の例を持ち出して、刑事の「子供好きを見分ける」という認知を、「かわいい花を見分ける」という認知と
同列かのように語りだした。俺はそれはおかしいだろって突っ込んだ。そしたら今度はお前は、突然
《「僕」が「彼女が花を買っているところや生けているところを見たことがある》という、勝手な設定を付け加えて、
「かわいい花の共通点を観察すれば、客観的事実から「彼女」にふさわしい花を選べるじゃないか！」
って言い出した。論争の始まりはそこなんだよな。お前が勝手に意味不明の後付をして、勝手にその設定を元に
屁理屈で、対して意味の無い、本題である「共感と理解は異なるものかどうか」からはずれた主張をしだしたんだよ。

739 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 19:29:51

>>737

ていうか、【>>727->>728】を読み直しなさい･･･。

740 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/16(日) 21:17:31

逃げやがった（笑）

741 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/17(月) 09:32:16

寒い幕引きだったな。自分の意見の間違いを認めたくないがために、屁理屈に屁理屈を重ねて･･･。
ああはなりたくねえもんだ。そんじゃな。

742 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/17(月) 09:33:32

>>740-741は俺ね。

743 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/17(月) 09:34:40

>>738
その例えなら、あきらかに俺の具体的設定のほうが「相応しい」。
なぜなら、その書き方では客観認識としかよめないから。
読み手に超能力を要求するんじゃない。

まじでこのこわれっぷりは厨房っぽいな。
論理的な振りしておそろしく穴だらけな文章だという証明にはなったな。
つくずくざんねんな358だ。

744 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/17(月) 09:45:43

>>738
そもそも客観的事実から選べるたとえを
挙げている俺に対して
「反証」できていないおまえが、勝利宣言
している事実がギャグでしかない。

俺の客観的事実から選べる例えに対して、
おまえは「意味が無い」だとか、
「話がかわってるだとか」どうでもいい
話を続けている。おれにとってはばかなおまえに
対する反証は意味があるし、話は変わってない。

745 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/17(月) 09:53:23

>>俺「客観的認識でかわいい花を選べない」なんて言ったっけ？

そもそも理解/共感の単純な分割はできない、という
俺の証明はずっと以前に済んでるんで この
客観的認識で選べるかどうか、なんて「どうでもいい」

どうでもいいのに、
「さて、なぜ俺の質問から逃げるのかな？」云々
挑発してきたのはおまえ358なのである。またひっぱってきてもいいぞ。
掲示板ってところは、発言記録が残るから実に358の馬鹿さが鮮明になっていい。

746 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/17(月) 10:07:37

>>738
>>>>俺「客観的認識でかわいい花を選べない」なんて言ったっけ？


681 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/15(土) 08:40:56
さて、異論が無いようなら、>>640への質問に答えてもらおうか。

>>613に
＞理解しなくても、犯人を捕まえられるように、358の僕は、彼女の花好きを理解しなくても「花を選んで贈る」ことはできる。

とあるが、ここではなぜか僕の言葉をゆがめている。本来の僕の言葉に直すと、
「花好き→かわいい花が好き」「花を選んで→かわいい花を選んで」となる。
そうすると、
『どんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない「僕」は、
彼女が何の花を見てかわいいと思うかを理解しなくても、「（彼女が喜ぶ）かわいい花を選んで贈る」ことはできる。』
となるが、彼女の好みを理解せずに、「花をかわいいと思ったことの無い僕」が、何故かかわいい花を（彼女の好みを知らないのに）買おうとし、
そして何がかわいい花であるかを適切に見分けられる「理由」を答えてくれ。原理
的に不可能だと思うのだが？

俺の例えは完全に上の358の、疑問提起への回答になっている。
そして、この疑問は
>>>>>>俺「客観的認識でかわいい花を選べない」なんて言ったっけ？
>>がかわいい花であるかを適切に見分けられる「理由」を答えてくれ。原理
>>的に不可能だと思うのだが？
客観的に認識しているだけでは、原理的に花を「選べない」と思い、主張した
上記の人物の放った因縁から、議論は始まっているのであり、
けして俺がだだをこねているわけではない。
もっといえば俺に358から逃げなければならない理由は一切ない。

747 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/17(月) 19:15:48

また無駄に長く分割した文章で中身の無さをごまかしたか（笑）

>>743

＞なぜなら、その書き方では客観認識としかよめないから。

具体的にどの部分のことを指して言っているのか、説明が無いから分からないんだよな。
「その書き方」ってのはどの部分について言ってるんだ？どういう書き方のことを指しているんだ？
マジで小説家を目指してるの？まず自分の言いたい事を分かりやすく伝える努力をしろよ･･･（呆）
自己中心的で、読み手の立場に立って考えられない。お前友達いないだろ？（俺もだけど（笑））
ま、要は「読み手に超能力を要求するんじゃない。 」ということを言いたかった（笑）
>>744
＞そもそも客観的事実から選べるたとえを挙げている俺に対して「反証」できていないおまえが

だからな、反証する必要が無いんだよ。何故なら、お前の挙げた「客観的事実から選べるたとえ」とやらが、
その喩えの変えてはならない設定を、お前の都合のいいように変えた上でしか成り立たない物だから。

>>746
＞客観的に認識しているだけでは、原理的に花を「選べない」と思い

それは、「僕」が「彼女」が普段選んでいる花を見たことが無いという前提での話な。
「彼女がかわいい系の花が好き」という情報を知っているだけでは、「かわいい」かどうかだけで
花を判断するしかなく、客観的に判断する要素がない。そういう状況で、お前が「かわいい花」を
客観的に判断できる、なんて言い出したから、てっきり『「かわいい」という感情は主観ではなく客観なのだ』と
主張してると受け取るのが自然だよな？お前は明らかに、「子供の女性」と「かわいい」を同列に語っていた。
主観と客観という違いがあるにも関わらず。そこを俺に突かれてあせったお前は、俺の喩え話の設定を改ざんし、
「僕が彼女の普段買っている花を見れば、客観的に「かわいい花」の特徴を客観的に抽出できる！」とかほざいた。
しかしそれは、俺の喩え話の前提を無視した、特殊な状況下での特殊な場合を根拠にしたから可能なこじつけなんだよ。
それをお前は、「客観的認識でかわいい花を選べる」主張の反証を挙げろというんだから全くお笑いだ（笑）

748 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/17(月) 19:16:23

>>745
＞そもそも理解/共感の単純な分割はできない、という俺の証明はずっと以前に済んでるんで

正確に言うなら「そもそも理解/共感の単純な分割はできない」の証明じゃなくて、
「俺（３５８）が挙げた例に含まれる前提としての理解・共感は本来同じ意味である」の証明だな。
ところでもしそれがお前によって証明済みだとしたら、もう議論する必要はないよな？
本当に証明が済んでいるんなら、その証明をもう一回ここにまとめてくれるかな？
単純なコピペだと、いちいち前後の文脈を把握しなきゃいけないから、もう一回それだけ読んで分かるようにまとめてくれる？
レス数が膨大になったのを利用して、また捏造されそうな悪寒がするけどｗ

749 ：３５８訂正 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/17(月) 19:21:18

「俺（３５８）が挙げた例に含まれる前提としての理解・共感は本来同じ意味である」の証明だな。
↓
「俺（３５８）が挙げた例に含まれる前提としての理解・共感は全く同じ意味である」の証明だな。

お前の過去の発言から、もっと正確に言うならば、

「俺（３５８）が挙げた例に含まれる前提としての理解・共感は本来同じ意味である。また、それは同時に発生するものである。
理解しているときには共感しているし、共感しているときは理解している」
の証明だな。

750 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/19(水) 14:15:02

>>747
＞＞しかしそれは、俺の喩え話の前提を無視した、特殊な状況下での
特殊な場合を根拠にしたから可能なこじつけなんだよ。

ほざくな。おまえの喩えこそが「超特殊」なんであって、
例外的なのである。だから、簡単に反証されてしまうのである。
その反証に「特殊」だからって笑わせるのもいいかげんにしろ。
なぜおまえの喩えが特殊かといえば、すでに下記自分で自白している。

>>728
＞>>607にて俺が付け加えた人工的な共感と理解の判断基準であって、
＞決して原理的な判断基準ではないんだよね。

「原理的な判断基準ではない」「俺が加工した理解の判断基準」
と自ら、358自身の「喩え」の特殊性を吐露している。

「お前は原則」「俺は特殊」と逃げておきながら、都合が悪くなると
「お前は特殊」「俺は原則」と逃げまくる358。

正直言っておまえの「客観」だけで、おまえの馬鹿さ加減そして、
議論の最終結論しての「358の客観性のなさ」はよくわかる。
客観性の無い奴が「誰どれを客観性がない」と批評ぶったところで
説得力などまるでないのである。

751 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/19(水) 14:34:18

＞>>607にて俺が付け加えた人工的な共感と理解の判断基準であって、
＞決して原理的な判断基準ではないんだよね。
>>728の
358の上記の態度こそが、「客観性の無さ」の現われであり、
客観性（もはや、社会性と言い換えてもいいが）
が無いから誰にも理解してもらえないし、いくらでも反証できる余地
が残るのである。

上記の俺のレスに対して、反射的に358が考える
反応は「主観がダメなの？主観でいいはずだろう」である。

しかし、それならば俺の喩えの「特殊性」（俺にそのつもりはないが）
を批判などできないはずである。

358は基本的に「主観でいいじゃないか」的特殊な、というより本人は
個性的でかっこいいこといってる「意見」を初期のほうで
だらだら並べているが、結局ここまで議論して「客観的に」わかったことは、
358が「主観でいい」というのは「自分の主観」なのである。

「他人の主観」となると「特殊だ　特殊だから意味が無い」などといって、
逃走をはじめてしまう、どこまでいっても中途半端で軟弱な
「主観でいい」という意見だっとことが、ここまでの経緯でよくわかる。

なによりも楽しめる358の分裂は、「主観でいい」といいながら、「主観じゃ
だめだ」といっている完全に他人（自分以外）をなめた態度であろう。

他人の特殊性、主観を許容できない奴、耐えらえられない奴が
「主観でいい」とパンクなこといってみせたところで、
普通にすべるよりかっこ悪い結果が待っているだけなのである。

752 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/19(水) 14:43:38

358はハトあたまなので、下記「主観でいい説」を引っ張っておこう。
>>543
＞ところで俺は、確かにあんたのおっしゃるとおり、
＞主観で物を言ってきたつもりだよ（もちろん客観的な意見を一切言ってないとは言い切らないが）。
＞でもそれが悪いことだとは思わんね。

悪いことじゃないならひとの特殊性も主観も悪いことじゃないね（笑）
358よ。おまえのレスはなんの反証にもなっていないことを
馬鹿な頭でよく考えなさい。
そして、スレ全体を通してお前の態度の一貫性の無さ、恥ずかしさ、かっこ悪さに
気付けよいいかげん。論理的なふりしてもだめ。一切ダメ。

753 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/20(木) 00:49:41

負けるのが怖くなって無理やり話をまとめようとしてるね（笑）

>>750
「俺の喩え話の前提」･･･「彼女がかわいい花が好きだという事実」を「僕」は知っている。という前提。
　　　　　　　　　　　　もちろん、「彼女が花を買うところを僕が見た」という設定はどこにもない。

そしてお前は自分の屁理屈を押し通すために俺のたとえ話の前提を以下のようにねじまげた。

お前の屁理屈のために捻じ曲げられた前提･･･彼女が花を買うところを僕が見たことがある。


そしてその自分が勝手に作り上げた設定の上で、【その花の特徴を観察すれば、何が「かわいい花」かは客観的に判断できる。】
という自分の説を強引に押し通した。

そのことを俺は責めているわけだ。

なのに君は>>750で↓

＞しかしそれは、俺の喩え話の前提を無視した、特殊な状況下での
＞特殊な場合を根拠にしたから可能なこじつけなんだよ。
という俺の意見に対して
＞ほざくな。おまえの喩えこそが「超特殊」なんであって、
＞例外的なのである。
あれま〜（＾＾；）
たまたま「特殊」という言葉を俺が自分のたとえに対して言ったことを利用し、それが修飾する対象まで一緒のように扱うことで
俺の論理に一貫性が無いかのように見せかけようとしてますねえ〜（笑）
俺が俺の喩えに対して「特殊」と言ったのは、俺の喩えの「共感できると花を選ぶことが出来る」という部分について言ったわけだよね？
しかしながら、俺が君の前提に対して特殊と言ったのは、「彼女が花を買うところを、僕が見たことがある」という、
君の後付の設定について言ったものなのだ。
二つの「特殊」という言葉の指すものが全く違うものなのだから、僕の論理に一貫性がないという君の主張は通らないよね。

754 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/20(木) 00:50:45

＞という自分の説を強引に押し通した。
↓
という風に自分の説を強引に押し通した。

755 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/20(木) 01:08:40

>>751
＞上記の俺のレスに対して、反射的に358が考える反応は「主観がダメなの？主観でいいはずだろう」である。

？俺は客観的なテーマを扱うときの論理の言い合いについては、客観的な論理を展開することが当然だと思ってるよ？
ここでは「理解と共感は別のものかどうか」を話合ってる訳だから。

＞358はハトあたまなので、下記「主観でいい説」を引っ張っておこう。
ほうほうなるほど？
で、引っ張ってきたのが↓の>>543のレス。
＞ところで俺は、確かにあんたのおっしゃるとおり、
＞主観で物を言ってきたつもりだよ（もちろん客観的な意見を一切言ってないとは言い切らないが）。
＞でもそれが悪いことだとは思わんね。
なるほど確かに言ったね。＾＾　でも文意を正確に測るためには前後の文脈に注意しなきゃだめだな。
俺の上の文章の主張は、>>543に↓ とあるように
＞結局作品を語ろうとしたら主観にならざるを得ないじゃん。
＞例えば、「キングの文章は回りくどくて無駄が多い」と具体的にどこが嫌いかを言ったって、
＞それに共感してもらわない限りは意味の無い主観にならざるを得ないために議論は発展しない。
＞それは語り合うテーマがテーマだけに当たり前のことだよね。
このように、テーマが文学作品という、主観的なものを扱う場合に限っての主張なんだよね。
で、俺たちが今話し合ってるテーマが主観的なものではない以上、上の俺の主張をもって、俺の意見に一貫性がないとするのは
無理があるね。ていうかスジが通ってないね。＾＾

ていうかさ、
＞607にて俺が付け加えた人工的な共感と理解の判断基準であって、
＞決して原理的な判断基準ではないんだよね。
という俺の態度が、
＞「客観性の無さ」の現われであり、

って言ってるけど、その態度が俺の「客観性の無さの表れ」という決め付けの根拠がそもそも分からないんだわ（笑）
そこから説明してくれる？

756 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/21(金) 00:45:30

>>753
俺の反証　喩えが「特殊」だという根拠もどこにもかかれていない。
おまえが壊れた再生プレイヤーみたいに繰り返してるだけだ。
まともに議論続けたきゃ、そこを書け。自分が提起した問題を
ほったらかして、意味の無い論点を出して、
「根拠言えないんだ」みたいなことをいいたいだけなんだろ？
それで勝った気になりたいっていう。不毛な議論に付き合う気は無い。
とにかく俺の喩えと、理論にきちんと反論せえよ。先におまえが負けそうになって
あせって提起した論点にけりつけてから別の論点を出せよ。
どうせ気まぐれで論点を広げたところで、自分で回収する力も無いのが
見えみえなわけで。あとから何度も引用しないと、ハト並のあたまでは
すぐ忘れていい気になりやがるしな。

都合が悪くなれば自分が原則　都合が悪くなれば自分が特殊
都合が悪くなれば自分が客観　都合が悪くなれば自分が主観
都合が悪くなれば客観ルール　都合が悪くなれば主観ルール

のような言い逃れはスレッド全体を通しておまえの病だ。（おまえの特定のレスの話じゃない）
自分で、問題提起しておいて都合が悪くなると、趣旨からずれた
質問を挟んで相手が答えられないと、「勝った気」になる癖も同じ病からきてる。

おまえの「言い逃れ病」にがんばってつきあってやってるんだ。
感謝しろよ。そして、ちゃんと自覚して治せよ（笑）
世の中それでごまかせるほど甘くねえんだからな。

757 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/21(金) 01:08:07

>>755
そもそも「俺の人工的な判断基準」って、なんでお前式の基準に
つきあわねばならないかがわからない。
世間はおまえの基準にも判断にも用はない。


お前式をわざわざ分かる必要は誰にもないし、それでおまえに
文句批評を言われる筋合いもない。

おまえのやってることの病因は自覚的にしろ、無自覚的にしろ、
「どうして俺の主観をわかってくれないんだ。おれの主観をわからないおまえらの主観は客観的に
いって馬鹿だ。」
と言って、主客分裂してる態度に問題があるんだよ。
それに気付けないだけでも十分おまえに客観性はない。

あと何度も言うようだが、俺は論理的にお前に全然負けてないから
お前が怖いと思ったことはないし、多分これからも永遠怖いとか逃げるとか
ありえない。そういう話にしたい、という追い込まれたおまえの必死さが伝わってくる
だけだ。

758 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 01:10:46

＞俺の反証　喩えが「特殊」だという根拠もどこにもかかれていない。

証明も何も、俺が
「彼女はかわいい花が好きである、という事実を僕は知っている」
という喩えの設定に、
お前が勝手に、
「僕は彼女がかわいい花を買っている・生けている等の行動を見たことがある」
という設定を付け加えたんだろが。「特殊」というより「後付け」と言うべきだったか。

＞先におまえが負けそうになって
＞あせって提起した論点にけりつけてから別の論点を出せよ。

お前がな。自分の屁理屈を通すために、「花を見てかわいいと思ったことの無い僕がかわいい花を客観的に選ぶことが出来る」
という無理のある主張をしなければならなくなったために、俺の喩えの設定に自分にとって都合のいい設定を付け加えたことが、
今の論争の元だろうが。まずお前が「僕は彼女がかわいい花が好きだという事実を知っている」という、元々の喩えの設定を元に、
「花を見てかわいいと思ったことの無い僕が、かわいい花を客観的に選ぶことが出来る」というお前の主張を証明してみろ。

＞おまえの「言い逃れ病」にがんばってつきあってやってるんだ。
＞感謝しろよ。そして、ちゃんと自覚して治せよ（笑）
＞世の中それでごまかせるほど甘くねえんだからな。

見事なまでにこっちの台詞だわ（笑）

759 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/21(金) 01:25:56

>>758
＞「花を見てかわいいと思ったことの無い僕が、
かわいい花を客観的に選ぶことが出来る」というお前の主張を証明

>>俺の喩え724と理論732を読め読み返せ。　ハト。
おまえなんかもう「ハト」でいい。ハト358だ。

どういう記憶力してんだおまえは。
まずお前の記憶力に論点を絞ったほうがいいのかもしれん。
あまりにもひどすぎる。無駄な繰り返しが多すぎる。

設定を付け加えたってなんだよその日本語は。変なアドリブで混乱を招くなぼけ。
お前の喩えに「反証可能性」の余地が
馬鹿みたいに多いってだけだろ馬鹿たれ。

反証可能性についてまでおまえに教えにゃならんのかね。
辞書引けハト。

760 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 01:28:31

＞そもそも「俺の人工的な判断基準」って、なんでお前式の基準につきあわねばならないかがわからない。

お、逃げフラグ来たよこれ（笑）
まず、君が言う「俺の人工的な判断基準」とは何のことを指すのか、お互いに整理するべきだと思うね。
「僕が共感している（花を見てかわいいと思う感性がある）場合、花を選ぶことができる」という、
喩えを語る上での前提を指しているんだよね。
喩え話を持ち出して分かりやすく説明するためには前提が必要だし、
喩えを理解するためにも前提を把握することは必須となる。何故なら「前提」をを否定することは喩えの意図の破綻を招くからね。
例えば、「A君はみかんよりりんごが好きだ。A君とB君は喧嘩している。りんごとみかんがそれぞれ一個ずつ有った場合、
A君の好みをB君が知っていたら、喧嘩したお詫びとしてりんごをあげることを選ぶ方がいいよね？」
という喩え話があるとする。
あんたはどうしても、りんごを選ぶとどうしても主張したい。
だから、「いいや！実はそのりんごは腐っているから、みかんを選ぶほうがいい！」
とかいう自分に都合のいい後付の設定を加えるわけだ。そしてそれを指摘されたら、
「A君が喜ぶものをあげるべき」なんていう、喩えの前提自体がおかしい！
と駄々をこねる。
これが君のやってることさ。

＞あと何度も言うようだが、俺は論理的にお前に全然負けてないから
＞お前が怖いと思ったことはないし、多分これからも永遠怖いとか逃げるとか
＞ありえない。そういう話にしたい、という追い込まれたおまえの必死さが伝わってくる
＞だけだ。

わざわざ聞いても無いことをぺらぺらとありがとう（笑）

761 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/21(金) 01:34:25

>>758
そもそも反証のための具体例の設定がだめというなら、
358の喩えの設定こそ最大の設定ミスだろうが。あと付けというなら、おまえの
喩えこそが、主観的で人工的な、俺俺ご都合的な「後付け」なんだよたこ。自白
していることも忘れている。

だいたい主観でなく、客観的「事実」と文面を読み込まれても
仕方ない設定をしておいてこの馬鹿はなんでこんな大きな態度に
出てるんだろうか。

762 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 01:36:31

>>759

＞俺の喩え724と理論732を読め読み返せ。　ハト。

７２４↓
＞　客観的事実で選ぶってのはもっと簡単な話だろう。
＞たとえば、彼女の誕生日に中身を本人が空けるまで秘密にして、
＞洋服のプレゼントをするとするだろ。
＞本人には秘密だから、本人にどんなのがいいか聞けないとして、
＞まずさぐるのは「普段どんな服を着ていたか」だろう？
＞普段地味な服着てる子にエロカワな服は贈れないし、派手な服着てる子に
＞もっさりした服は贈れないわけだ。
＞こういう時、流行の何々をさぐるより、
＞普段彼女に会っている自分の「記憶」が最大の頼りになるはず。

ええっとね。俺が問題にしてるのは、俺のたとえの
「彼女がかわいい花が好き、という事実を僕は知っている」という設定に、
君が勝手に「彼女が普段どういう花を買っているかを僕は知っている」という後付設定を付け加えたことを
問題にしているわけよ。

何故君がそんな設定を後付けしたかというと、
「花を見てかわいいと思ったことの無い僕がかわいい花を客観的に選ぶことが出来る」
という主張を君がしたかったからなわけで。でも僕が↑の証明を求めたのは、飽くまで僕のたとえの前提に
のっとった上で求めたわけ。だから、本来の喩えの設定である、 「彼女がかわいい花が好き、という事実を僕は知っている」
という設定に後付けをせずに、「花を見てかわいいと思ったことの無い僕がかわいい花を客観的に選ぶことが出来る」
ことを証明してみろ、と言ってるわけよ。

763 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 01:46:17

ヤレヤレ･･･。こいつ　馬鹿　だな（笑）アメリカ人並みに、自分の間違いを認めないし。
議論が出来ない奴に限ってしつこくて議論好きなんだから困ったもんだ（笑）

764 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/21(金) 01:50:20

>>760
要するに相手が混乱する例え方しかできんのだろお前は。

普通にわけがわからん文章をかくんじゃねえよ。あせり過ぎ。

俺は反証用のコメントを>>724　732
に書いてる。
それに対して答えられず、趣旨の違う論点や喩え話をじたばた放り投げてる
時点でおまえの負けだよ。それ。
負けだと思われてもしょうがないよ。それじゃ。

＞自分に都合のいい後付の設定を加えるわけだ

だからそれを言うならおまえの最初の喩え自体
後付けだろ。自分に都合の良い設定をしておいて、
反証可能性から、逃走してるだけだろ。

765 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 01:56:10

＞俺は反証用のコメントを>>724>>732に書いてる。

それは君が勝手に付け加えた設定にのっとった論理での反証だから。

＞だからそれを言うならおまえの最初の喩え自体後付けだろ。

？
後付けっていうのは本来設定されていないものに、後から御都合主義的に設定を付け加えることを言うんだろ？
「実はアレはアレだった！」とか、「実はこうこうこういうことがあったからこうなるのは不自然じゃないよ」っていう。
君の場合は「実は『僕』は『彼女』が花を買ったり生けたりするところを見たことがあるんだ！」という設定を後付したわけ。
僕の場合はどんな設定を後付したの？具体的に。

766 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 01:57:41

僕じゃなくて俺だね。喩えの「僕」と混同しかねん。君の頭だと。

767 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/21(金) 01:57:42

＞「彼女がかわいい花が好き、という事実を僕は知っている」
＞「花を見てかわいいと思ったことの無い僕がかわいい花を客観的に選ぶことが出来る」

事実から選ぶんだから、上の二文は同じ文脈だろうが。
物ほんの馬鹿？

＞議論が出来ない奴に限ってしつこくて議論好きなんだから困ったもんだ
何度目になるか分からんが
　お　ま　え　が　言　う　な。
ギャグのつもりか。

768 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 01:59:29

＞事実から選ぶんだから、上の二文は同じ文脈だろうが。

同じ文脈？
何その俺言語（笑）

769 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/21(金) 02:03:18

>>765
お前の真意はどうあれ、俺の設定のほうが相応しいといってるだろうが。
もういっぺんおさらいするか？お前の文章のおかしさを。

＞一、彼女はかわいい花が好きである、という「事実」を僕は知っている。

　このなげっぱなしの表現は、「かわいい花を買っている彼女を見ていた僕」とか、
「かわいい花を生けた部屋を見た僕」とか、そういう認知にこそふさわしいんであって、
客観的認知以外のなにものでもない。単なる認知⇒記憶のプロセスは
、例えばただ街を歩いていても、町の風景や歩く人々の顔などを覚えていたり
ざわめきや声を記憶していたりすることと同じなわけだから、わざわざ理解を
必要とはしない。

なにより358の僕は「花をかわいい」と思っていないわけだから、やはり、事実を
知っているに過ぎない。

その事実を記憶していれば、かわいい花をえらぶことができる。
それは、ただ歩いていた街の風景や音を、思い出して考えるのと同じ。

ハト358よ。頼むから人の文章をよく読んで記憶しながら議論しろ。
三歩歩いて忘れてるような乗りだぞおまえの客観は。

770 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 02:03:33

しかしホント小説家を目指してるとは思えない文章だ。
ヒッキーの俺が言うのもなんだけど、あんた滅多に人と会話しないだろ？

771 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/21(金) 02:10:16

>>768
一、彼女はかわいい花が好きである、という事実を僕は知っている。
　　でも僕はどんな花を見てもかわいいと思わないし、好きじゃない。

上の馬鹿の文章と下の馬鹿の文章はあきらかに同じ文脈だろうが。

＞「彼女がかわいい花が好き、という事実を僕は知っている」
＞「花を見てかわいいと思ったことの無い僕がかわいい花を客観的に選ぶことが出来る」

おまえはほんもののハト。

>>770
お前が言うな。笑えるだけ。

772 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 02:15:40

>>769

＞その事実を記憶していれば、かわいい花をえらぶことができる。

お前が言ってるのは「事実」というより、サンプルとしての記憶だろうが。
俺が言ってる「事実」は、１＋１＝２という真理にすぎない。
A君が石ころを拾っていたという事実を知ることと、「A君が拾っていたのはこれだ」、と言って石ころを指差すことができるのとでは大違いなんだよ。

773 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/21(金) 02:20:33

>>762
＞本来の喩えの設定である、 「彼女がかわいい花が好き、という事実を僕は知っている」
＞という設定に後付けをせずに、「花を見てかわいいと思ったことの無い僕がかわいい花を客観的に選ぶことが出来る」

そもそもこの上文の意味が日本語になっていなくて不明すぎるんだぼけ。

主観も客観もなく客観的に選ぶってどういうことだ？
なぜ 「花を見てかわいいと思ったことの無い僕がかわいい花を客観的に選ぶことが出来る」
証明をしなければならないのか？その証明のねらいがまるでわからない。またマイワールド
で展開してないか？

俺の立ち位置は、「客観からでも選べる」。そこはゆずらない。
358はハト　それもゆずらない。

774 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 02:25:53

＞なぜ 「花を見てかわいいと思ったことの無い僕がかわいい花を客観的に選ぶことが出来る」証明をしなければならないのか？

そこが二人の意見の相違点であって、お前は「出来る」と言い切ったからだ。

＞俺の立ち位置は、「客観からでも選べる」。

もちろんそれは、「彼女がかわいい花が好きだという事実を知っている」という前提で、
「花をかわいいと思ったことの無い『僕』でも、何がかわいい花なのか選べる」ということなんだよな？

775 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 02:31:37

訂正：

「彼女がかわいい花が好きだという事実を知っている」という前提
↓
「彼女がかわいい花が好きだという事実を僕は知っている」という設定のみ

776 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 02:32:32

さて、今日は寝させてもらうぜ。

777 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/21(金) 02:34:57

>>772
サンプルとしての記憶なんて日本語聞いたことが無い。
お前は体験記憶ができない人間なのか？

ちなみに体験記憶と言うのはきちんと心理学的に
在る言葉であり、おまえのサンプル記憶のような造語ではないからな。

そして、認知に理解を介して、記憶するための記憶として、きちんと「意味記憶」
という言葉もある。

お前の定義だと人間は意味記憶しかできないということになるが、
日本の脳科学者や心理学者の用語に対抗できる論理的根拠をもって
「サンプルとしての記憶」なんてその場でおもいついたとしかおもえないアドリブ
をつかったんだろうな？

ちなみに1＋1＝2のような書式を記憶するのは、
体験記憶や意味記憶とはまた別の記憶であり、おまえの文章は
客観的に言ってめちゃくちゃである。

喩えを使えば、客観性をごまかせるとおもっている人間が陥る
かっこ悪い認知パターンを358はそのまま体現してしまっている。

ちなみにサンプル記憶って何語（笑）俺俺語？（笑）

778 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/21(金) 02:42:25

>>774
＞「花をかわいいと思ったことの無い『僕』でも、何がかわいい花なのか選べる」ということなんだよな？
>>769を読め。かわいいと思わないからこそ「客観」「事実」しかわからないんだろうが。

779 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 02:48:44

＞サンプルとしての記憶なんて日本語聞いたことが無い。

例えば彼女がどんな花を選んでいたかという記憶をサンプルにして、かわいい花を認知するって意味での「サンプル」だお！

＞お前は体験記憶ができない人間なのか？

何でそうなるの〜（笑）

＞ちなみに体験記憶と言うのはきちんと心理学的に在る言葉であり、おまえのサンプル記憶のような造語ではないからな。

物知り自慢ですか（笑）

＞そして、認知に理解を介して、記憶するための記憶として、きちんと「意味記憶」という言葉もある。

色々頑張って調べたんだねえ（；ω；）

＞お前の定義だと人間は意味記憶しかできないということになる

？何でだ？んなこと言ってないよお？（´・ω・`）

＞ちなみに1＋1＝2のような書式を記憶するのは、

僕は「１＋１＝２」を書式として記憶するなんていってないお？
事実の例えとして言ったのであって、記憶のたとえとして言ったんじゃないお（´・ω・`）

＞おまえの文章は客観的に言ってめちゃくちゃである。

無茶苦茶なのは君の論理やがな･･･（´・ω・`）

＞ちなみにサンプル記憶って何語（笑）

こっちが聞きたいお！（´＾ω＾`）サンプル記憶なんて言葉使った記憶無いお！

780 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 02:52:56

>>778

＞かわいいと思わないからこそ「客観」「事実」しかわからないんだろうが。

その通り。なのに何故、「花をかわいいと思ったことの無い僕」がかわいい花を客観的に認知できるんだい？
僕の喩えで言われている「彼女はかわいい花が好き」という客観的事実には、もちろん「彼女がどのような花を選んでいたかと言う記憶」
は含まれてないお！

781 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/21(金) 02:56:37

>>779：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 02:15:40
>>前が言ってるのは「事実」というより、サンプルとしての記憶だろうが。

お前はこういう日本語使っといて、

>>こっちが聞きたいお！（´＾ω＾`）サンプル記憶なんて言葉使った記憶無いお

これだもんな。
自分を見つめてみろ。笑えるだろ？
今度は「サンプルとしての記憶」と「サンプル記憶」の違いを
議論のテーマにしますか（笑）

>>色々頑張って調べたんだねえ

調べないと分からないだろうと思ってる時点でおまえの認識力　常識度のしょぼさ
が知れる（笑）

782 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 03:01:56

「サンプル記憶って何語？（笑）」→　確かにそんな日本語聞いたことないお！君は正しいお！笑われてもしょうがないお！

↓

でも僕サンプル記憶なんて言葉使ってないお？（´・ω・`）「サンプルとしての記憶」とは言ったお！

↓
サンプルとしての記憶って何語？→　日本語の組み合わせとしては充分ありえるお！君の指摘は的外れだお！何笑ってんだか（笑）

783 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 03:03:27

＞調べないと分からないだろうと思ってる時点でおまえの認識力　常識度のしょぼさが知れる（笑）

君は厨学生かな？僕と同い歳だね！（´＾ω＾`）

784 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 03:04:10

同い年はおかしいね（笑）
そろそろ眠いから今度こそ寝るお！
おやすみ〜

785 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/21(金) 03:09:14

>>780
人間は意味記憶だけだ無く、体験記憶が可能だから。

じゃあおまえの、客観事実ってなんやねん。
彼女のカワイイ好きを知るための客観って？

どういう客観があって、彼女がかわいい花好きということが
わかったんだ？
ちなみに、「かわいい花を好きという話をした」とかは、「客観」を知るではなく、
主観を知る話だし、誰かから聞くというのも、その誰かが、客観的に知ってるのか
主観的に知ってるのかで話は違ってくる。

俺の例が客観事実でないというなら、お前の例　記憶例事実例を挙げてみろよ。

挙げたところで事実を知ることに変わらないだろうに。

786 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 13:33:19

＞その誰かが、客観的に知ってるのか、主観的に知ってるのかで話は違ってくる。

＞客観的に知ってるのか


お前自分で「客観的に知ってる」って言ってるじゃん（´・ω・`）

787 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 14:15:52

まず言っておきたいのは、>>727に

＞俺が言う「事実」には「彼女がかわいいと思う物の客観的共通点」は当然含まれてないから。

とあるように、俺は以前から「僕は彼女がかわいい花が好きだという事実」には「彼女がどの花を買っていたか」
だとか「彼女がどの花を生けていたか」なんてことは含まれていないと断言している。
にもかかわらず、君はしつこく、「『彼女』がどんな花を買ったか・生けたか等を『僕』が見たことがある」
という後付の設定を前提として話を進めようとするから、おかしなことになる。

辞書を引くと、

一、客観とは･･･特定の認識作用や関心を超えた一般的ないし普遍的なもの。

二、事実とは･･･現実に起こり、または存在する事柄。本当のこと。

とあるね。

788 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 14:16:28

>>611の俺のレスには
「この女の子がピンク色が（私がオレンジ色を好きなように）好きな理由が（私がハムスターを見たとき感じるように）
かわいいからなのは分かったけど、私は（女の子と違って）ピンク色をかわいいと思わないし好きじゃない」
とあるが、前半の

A･･･この女の子がピンク色が（私がオレンジ色を好きなように）好きな理由が（私がハムスターを見たとき感じるように）
かわいいから

の部分こそが、「彼女がかわいい花が好きだという（客観的）事実」に対応している。
それらはどちらも客観的事実である。かわいいという主観的な感性を一般化して、相手の感情の流れに当てはめ、
納得できるようなとき、客観となるのである。

君自身も>>618にて、「Aという事実」を知ることについて、
＞この過程が「かわいい」の一般化じゃなくてなんだっつーの。
と言い切っている。つまり、君自身が

B･･･「彼女がかわいい花が好きだという（客観的）事実を僕は知っている」

は、一に示した客観と呼ぶ条件である「特定の認識作用や関心を超えた一般的ないし普遍的なものである」
を満たしている、と断言しているのである。Bは一般的であり、また事実であるので、「客観的事実」である。

789 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 14:17:47

訂正：
>>788

B･･･「彼女がかわいい花が好きだという（客観的）事実を僕は知っている」
↓
B･･･「彼女がかわいい花が好きだという（客観的）事実」

790 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/21(金) 17:32:07

>>788
いやいやいや、お前は

＞「この女の子がピンク色が（私がオレンジ色を好きなように）好きな理由が（私がハムスターを見たとき感じるように）
＞かわいいからなのは分かったけど、私は（女の子と違って）ピンク色をかわいいと思わないし好きじゃない」

この喩えはお前が下記に対応させた相手の「主観」を知る
仕組みとして書いたんであって、けっして、事実＝起きたことを知ることではない。
それに下記

>>611
好き」と言う感情も、「かわいい」と思う感性も、人間が生まれ持ったものだ。
つまり、「（>>580における）私」の中にもともと存在する感情・感性であって、
「女の子がピンク色に対してかわいいと感じる。だからピンク色を好きである。」
ということは、「私」の感情・感性のみで充分理解できるものだ。

この上記文章の時点で、「客観化」などという高尚な態度は出ていない。
この時点では、主観で主観を知るという態度であって、
そこに、一般化があるはずと異論をとなえたのは他でもない
この俺である。

その一般化の説明は俺が「理解ー共感」の同時的な動きを説明したものであり
おまえの「私の感情、感性のみで理解する」とは全然まるっきり意味が違う。
それこそ完璧な後付けであって、失敬もはだはだしい。
>>611の時点でお前は「一般化」の意味も知らなかったのである。
何を時系列を完全に無視した、さも「知ってました」みたいなふざけた態度をとっているのか。
笑わせやがる。

>>620
子供の女性を見分けるのには、主観の問題ではなく事実であるのに対し、
かわいい花を見分けるのは、主観の問題なのだ。そもそも全く状況が違うのである

791 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 17:55:14

＞この喩えはお前が下記に対応させた相手の「主観」を知る仕組みとして書いた

言い換えれば、他人の主観である感情を客観的に解釈する仕組みについて書いてるわけで。

＞事実＝起きたことを知ることではない。

俺の喩えの中での「事実」という言葉は、「起きたことという」より、「本当のこと」の意味で使っている。
微妙なところで曲解しないでもらいたい。

＞この上記文章の時点で、「客観化」などという高尚な態度は出ていない。

「客観化」とは直接は言ってないが、明らかに文意は、「彼女がかわいい花が好き、というのは、
一般化された情報である」ということの指摘にある。>>788で言ったように、一般化することは
客観化することとほぼイコールなわけで。この時点では俺が一般化の
意味を勘違いしていたため（>>680参照）、お前の言う「一般化」を否定（俺の主張を簡略に
言語化したものが「一般化」であるにもかかわらず）してしまいややこしくなってしまった。

792 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/21(金) 17:55:14

＞「この女の子がピンク色が（私がオレンジ色を好きなように）好きな理由が（私がハムスターを見たとき感じるように）
＞かわいいからなのは分かったけど、私は（女の子と違って）ピンク色をかわいいと思わないし好きじゃない」


とにかくこれが、客観的事実認識の「つもりでした」みたいな、
紛れも無い後付けは、どう読んでも無茶な後付けでしかないし、最初に
主観かわいいの認識として例えたものを、事実認識の事実の喩え
として出せる神経もまるでわからない。

主観　感性としての　「かわいい」を認識する行為だからこそ、「共感ー理解」の同時的な
動きが起こるわけで、そのプロセスを持って、事実客観認識の喩えとすり替えるなど
無茶にも馬鹿にも程が在る。

前提が大事大事と人にいっておきながら、「前提」（しかも自分の前提）をすり替えて論理立てしようとして
いるのはお前だろうが。その喩えは、相手の主観かわいいを認知するためお前が出した喩えであり、
事実を認識するものではない。

ついにパニックってこわれかけとるなこいつは。

793 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 17:55:50

>その一般化の説明は俺が「理解ー共感」の同時的な動きを説明したものであり
>おまえの「私の感情、感性のみで理解する」とは全然まるっきり意味が違う。

その通り。そこが俺とあんたの意見の相違であって、本題でもある。だがここは大して重要ではなく、お前が
「彼女がかわいい花を好きだという事実」が一般化された情報であることを認めており、俺もそれについては
同意を示していることこそが重要なわけで。つまり俺の、
『「彼女がかわいい花が好きだという事実」は一般化されていて、一般化されているから客観的事実である』
という俺の主張のうち、少なくとも前半部分については過去、お前が同意を示しており、「今更ご都合主義に
意見を変えるなよ？」と釘を刺してると同時に、俺の主張の正当性を強化しているわけだ。

＞>>611の時点でお前は「一般化」の意味も知らなかったのである。
＞何を時系列を完全に無視した、さも「知ってました」みたいなふざけた態度をとっているのか。
＞笑わせやがる。

俺は一般化の意味は知らなかったが、明らかに「ある範囲（自分があるものを見たときの、かわいいという感情）に当てはまることを
他の範囲（ピンク色をかわいいと思うこと）に当てはめること」の意味で>>611を述べている。それを簡単に言えば「一般化」という
言葉になるというだけの話。一般化と言う言葉は知らなくても、主張している内容は同じ。別に「知ったか」も「後付け」もしてないね。

794 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/21(金) 18:10:17

＞俺の喩えの中での「事実」という言葉は、「起きたことという」より、「本当のこと」の意味で使っている。
＞微妙なところで曲解しないでもらいたい。

ここでも「本当のこと」を、一般真理か何かと曲解してやがる。「本当のこと」のことは
出来事の「事」であって、勝手に抽象的な意味の本当のことにするんじゃない。そもそも
事実は事実であって、一般真理ではない。

お前が言ってるのは「演繹」つまり、理解を伴なう認識の話であって、
俺の言っている事実認識ではないといってるだろうが。俺の言っている事実認識では
理解ー共感は伴なわない。何べん言わせるのか。理解の仕組みを延々となえている
時点で、事実認識として成り立たないことに気付けよ。

後付けも前提のすり替えも、曲解もやってるのは俺じゃなくお前だ。

795 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/21(金) 18:19:55

いかん358がこわれた。

理解と、事実認識を混同して、混同に気がつかず、
暴走状態にあり。

＞一般化と言う言葉は知らなくても、主張している内容は同じ。
別に「知ったか」も「後付け」もしてないね。

同じじゃない。完璧に後付けしてる。しかも完全に自分の造った前提すら曲げている。
かなり恥ずかしいことになってるんだが、どこまで逝くつもりか。

796 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 18:37:48

馬鹿の相手するの疲れてきたな（笑）

797 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/21(金) 18:41:10

>>796
もうやめてくれるのか？
ありがたいな。

798 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/21(金) 18:46:51

＞ここでも「本当のこと」を、一般真理か何かと曲解してやがる。

それを言うなら、『「事実」を「一般真理＝本当のこと」か何かと曲解してやがる』、じゃないのか？

＞理解の仕組みを延々となえている時点で、事実認識として成り立たないことに気付けよ

すまん。意味不明だ。

799 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/21(金) 18:48:29

>>793
＞明らかに「ある範囲（自分があるものを見たときの、かわいいという感情）に当てはまることを
＞他の範囲（ピンク色をかわいいと思うこと）に当てはめること」の意味で>>611を述べている。それを簡単に言えば「一般化」という
＞言葉になるというだけの話。一般化と言う言葉は知らなくても、
主張している内容は同じ。別に「知ったか」も「後付け」もしてないね。

はあ？下記をよく読んでみろよ。

＞つまり、「（>>580における）私」の中にもともと存在する感情・感性であって、
＞「女の子がピンク色に対してかわいいと感じる。だからピンク色を好きである。」
＞ということは、「私」の感情・感性「のみ」で充分理解できるものだ。

感情「のみ」感性「のみ」で理解できると言ってるのに 、どこに一般化があるのかまったくわからん。
主観「のみ」では、客観化は起こりえない。あきらかに「知っていた」はありえない。
後付けであり、知ったかである。

800 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 18:51:39

>>797

今のところやめる気は無いが、
＞同じじゃない。完璧に後付けしてる。しかも完全に自分の造った前提すら曲げている。
↑追い詰められたら何の根拠も具体例も出さずに こんな事言う奴だぞ？過ちを意地でも認めないんだから論破しようがないだろ。

801 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/21(金) 18:52:02

>>798
すまん意味不明だ。
>>787を読め。

>>797
俺もくどいと思うが、馬鹿が絡んでくる限り、反論は載せる。

802 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/21(金) 19:00:11

>>800
>>799は立派なすり替えの具体例。
主観「のみ」といっておいて一般化だと？
笑わせるのもいいかげんにしなさいな。

803 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 19:01:41

＞感情「のみ」感性「のみ」で理解できると言ってるのに 、どこに一般化があるのかまったくわからん。
＞主観「のみ」では、客観化は起こりえない。

何でわざわざ「のみ」を俺が付け加えたかと言うと、>>611の主張を俺がするに至った経緯を知る必要がある。
>>611のレスは、「彼女はかわいい花が好きである、という事実を理解するには、一般性から演繹するしかない」
というお前の主張に対してのものだ。実際には、お前の言う「一般性」とは、「僕」の中にある感性のことを指していた
わけだが、俺は当時、「社会的」という意味での「一般性」と勘違いしていて、
「社会で常識的に知られていることから演繹するしかない」という意味に受け取ってしまった。
だからそれへの反論として、「社会ではなく、『僕』の感性『のみ』を元に演繹することで理解できる」
言っているのだ。「のみ」の意味は『「社会常識的な情報性という意味での一般性」を介さなくても』
という意味で使われているのであって、『感性等の主観だけで客観化できる』なんてことは言ってない。

804 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 19:06:38

疲れてるんでところどころ日本語がおかしいな。
でも馬鹿に物事を理解させるには、普通の人間を理解させるために必要なエネルギーの何倍もいるわけで。
頭でっかちはこええな〜（笑）言っちゃ悪いが、文系って言葉に遊ばれてるな。
俺は理系人間に生まれてよかったよ。さて、ちょっと疲れたんで休憩するわ。

805 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/21(金) 19:13:29

>>803
＞「彼女はかわいい花が好きである、という事実を理解するには、
一般性から演繹するしかない」

どこにこんな俺の主張があるんだ？まじでわからんからアンカー引け。
つかかってに前提をつくって、勝手に論じるなぼけ。

俺は事実なり出来事を記憶するのに、わざわざ理解だとか共感は
いらないといってるだろうが。

806 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/21(金) 19:15:43

>>804
なんちゅーか、お前は理系の風上にも置けん。

807 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 20:33:05

>>601

808 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/21(金) 20:39:16

アホの相手も疲れたんでもうやめていい？
このまま続けても主張をころころ変えられるだけだと思うんだわ。
自分が言ったことすら覚えてないんだもん。
審判を下す第三者がいるならまだしも、こいつが自分から自分の過ちを認めるとは思えない。
かといって審判を要求したら自演する可能性があるし。結局何をやってもあいつにモノを教えるのは無駄なように思えてくる。
俺が言ってるのは「理解と共感が別のものだ」っていう、ごく当たり前のことなのに、子供っぽい反抗心でいつまで
意地張ってるんだか（笑）
まあ、このまま続けてもいいけど、正直まともな終わり方がしないことが予想できる。
たとえ俺が正論を言ってもね。

809 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/22(土) 12:25:19

堪能に関する言い訳はまだかw

810 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/22(土) 12:27:08

さすがに性格の悪さは言い訳できんなw

811 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/23(日) 17:14:23

>>808
あ、久々着たらまたまた反論はないし、逃走宣言か。
（根拠たるアンカーを示せないので逃げるしかなくなったらしい）
自演ってなんだ。なんのための◆vz/UBdfJ0. か
この馬鹿はわかってないな。頭の悪さ凄すぎ。

＞このまま続けても主張をころころ変えられるだけだと思うんだわ。

お前がいうな。

＞自分が言ったことすら覚えてないんだもん。

お前が言うな

＞審判を下す第三者がいるならまだしも、こいつが自分から自分の過ちを認めるとは思えない。
＞かといって審判を要求したら自演する可能性があるし。

お前が言うな　ていうか馬鹿？

＞結局何をやってもあいつにモノを教えるのは無駄なように思えてくる。
俺が言ってるのは「理解と共感が別のものだ」っていう、ごく当たり前のことなのに、子供っぽい反抗心でいつまで
＞意地張ってるんだか（笑）

お前が言うな　ていうか馬鹿？

なんだか嵐のような馬鹿が、偉そうにまるで無根拠な批判をして逃走していきました。
南無。もともと他人と議論できる体力なんてありゃしねえ358でした。

812 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/23(日) 17:26:21

＞、「彼女はかわいい花が好きである、という事実を理解するには、一般性から演繹するしかない」
＞というお前の主張に対してのものだ。

つうか、上記みたいな捏造をして、根拠がしめせないからといって、
逃げるかね。かってに俺は「覚えてない」みたいな捏造までして逃走しやがった。

必死な後付け、忘れたふり、意味の捏造をしないと議論できない358の姿は恥ずかしいに尽きる

813 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/25(火) 22:13:39

>自演ってなんだ。なんのための◆vz/UBdfJ0. か
>この馬鹿はわかってないな。頭の悪さ凄すぎ。

トリップは「成りすまし」を防ぐためのものであって「自演」を防ぐためのものではないだろ。
ま、これがこいつの脳みそのレベルなわけで。キチガイ相手にまともな議論ができるわけないわな。

814 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/27(木) 01:33:56

◆vz/UBdfJ0.爆死したな。荒らし相手に醜態晒した上に一緒になってスレ潰しやがった。

815 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/27(木) 13:17:03

>>813 814

358の自演　ばればれ。わかりやすすぎ　ダメすぎ。

816 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/27(木) 13:22:11

こういう惨めな負け惜しみはＢＥだよ。

817 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/27(木) 13:32:33

358逃亡中

818 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/27(木) 15:34:44

で、そろそろ言わせてもらっていいか？


　よ　　そ　　で　　や　　れ

819 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/27(木) 16:11:25

＞そろそろ言わせてもらっていいか？

なおらないなあ言い訳体質ｗｗｗ
　

820 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/27(木) 22:30:50

358逃亡中

821 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/28(金) 05:40:23

自演自演って言い合うことほどむなしいもんはないな

822 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/28(金) 07:13:30

ＢＥは１００万人に一人の書き手だ。

823 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/28(金) 09:27:13

アホの2人はどうした？
もっとやれよ

824 ：自演的な成りすましという自演：2007/09/28(金) 18:08:03

どいつもこいつも「IT」のピエロ並にやりたい放題なんで、めんどくさい。
358でも823でも議論の相手になるぜ。というか、>>823は喧嘩両成敗のつもりですか？
俺は358に逃げられてる側で、俺が逃げる理由も自演する理由もない。823があほ358の
代理しますか？
コテ　トリップは変えるけど、のぞむならきちんと相手するぜ。
その代わり358みたいにしっぽまいて逃げんなよ。
「消えろ」だの「やれ」だの、知るかっての。

825 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/29(土) 05:28:29

面白いなｗ823と議論してみろよ。
お前の頭じゃ勝てないと思うがな。
いや、その前に文章が下手糞すぎて８２３がお前の文章を理解できないか･･･。
いやいや、その前に>>823がお馬鹿さんの自演ってこともあり得るな･･･。

826 ：自演的な成りすましという自演：2007/09/29(土) 17:13:09

反論もできず根拠も引けず、
逃亡中のお前の頭で言うなって・・・。>>逃亡者358。

827 ：自演的な成りすましという自演：2007/09/29(土) 17:30:10

>>825
そもそもなんで俺が自演する必要があるかまったくわからんな。
>>803の投げっぱなし無責任発言の根拠たるアンカーをひけず、
逃亡　自演の必要に駆られている358に「自演自演」言われたところで
いたくもかゆくもない。挙証責任を果たさずに偉そうにしてしてる
358の自信の根拠も皆目わからんな。都合が悪くなりゃ、自分の理解力の無さ
を棚にあげて勝手に相手の理解力のせいにして逃亡する馬鹿から
逃げる必要なんてさらさらないから。相手のことを自演してるって言うしか、もはや
偉そうにできる論点根拠がなくなった姿ってのは見てて実にかわいそうだな。
お前には逃亡自演しなきゃいけない理由があるが、おれには一切ないから。
>>803のお前の挙証を待つのに、何のために自演せねばならんのかさっぱりわからんね。
自演自演言ってたら、勝った気になれるってのも哀れに尽きるな。

828 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/29(土) 19:28:45

あいたたた〜ｗ

829 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/29(土) 19:34:15

気分の落ち込んだ人間を、早々に救い出す方法はない。そのためには水路を作り、
一日一日、自身の小船を導いてゆかなければならない。私にとって水路は、
詩や小説を書くことであり、その一つ一つが自分を理解しようとする方法だ。

830 ：358 ◆.b/t4vmKtg ：2007/09/29(土) 19:41:32

>>827

本当にお前は文章の書き方を分かってないな。
読み手の立場に立てって言ってるだろ？
小説家を目指してるらしいがはっきり言って素人以下だな。

＞803の投げっぱなし無責任発言

って何？

＞「彼女はかわいい花が好きである、という事実を理解するには、一般性から演繹するしかない」

お前のこの発言のことを言ってるのなら、>>807でアンカーを貼ってるが何か？

>>829
下手糞な例えだなｗ文才ないよお前。

831 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/29(土) 19:44:13

＞下手糞な例えだなｗ文才ないよお前。


まるでＢＥだなwww

832 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/29(土) 23:20:08

自称作家 の検索結果 約 1,470,000 件中 1 - 10 件目 (0.14 秒)

http://www.google.co.jp/search?q=%E8%87%AA%E7%A7%B0%E4%BD%9C%E5%AE%B6&hl=ja

833 ：自演的な成りすましという自演：2007/10/02(火) 00:11:04

>>830
何の説明もなしに、アンカーだけかよ。（その不親切さには脱帽だわ　おれも
お前にアンカー問われたらこれからそうする）

>>601が下記の根拠？
＞「彼女はかわいい花が好きである、という事実を理解するには、
＞一般性から演繹するしかない」

601は下記

>さて、君の文章を見ると、女の子が「かわいい」と言ったのを、
>「一般的にいわれてるように」と訳しているが、これはおかしい。

「おかしくない。感覚や経験を抜きに対象を察知する、つまり共感でなく「理解」 するには、一般性から演繹
するしかないからだ。こちらは、理解/共感に完全に分割したそちらの意向に合わせているのであって、
主観をからませるのならば、「理解」という言葉を使うべきじゃない。」

上記は相手の主観（客観的事実ではない）を察知する話であって「事実」を認識するケースではない。
何でそんなに358が馬鹿なのか俺には理解できない。
根拠が見つからないんで無理やり、文脈の異なるレスから引っ張ったとしか
思えない。しかもなんも考えず。アンカー引く前に文脈読めよ。
主観を絡ませるならば、理解と言う言葉を使うべきじゃないってかいてんジャン。
明らかに相手の主観を把握すると言う話じゃん。日本語読めんのかこのたこは。

834 ：自演的な成りすましという自演：2007/10/02(火) 00:16:51

>>830
アンカーだけを>>807で何の説明も無く貼っただけで
根拠を引いたつもりになってるところがどうしようもない。

＞本当にお前は文章の書き方を分かってないな。
＞読み手の立場に立てって言ってるだろ？

お前が言うな　な？まだいわせるんか？
人の容姿を批判する前に、手元の鏡を目んたまひんむいてよく見てみろ？な？
まだ言わせたいんか？

835 ：自演的な成りすましという自演：2007/10/02(火) 00:34:58

>>358の
＞「彼女はかわいい花が好きである、という事実を理解するには、
＞一般性から演繹するしかない」

これと
>>601俺の
＞「彼女はかわいい花が好きである、という主観（彼女がかわいいと言う感情）を理解するには、
＞一般性から演繹するしかない」

これじゃ、ニュアンス全然違うから。マジ頼むよ。
なにがしたい358。必死になる余り自分で都合よく
論点を変えておいて、変える前の論点上の論理構成
内の文脈からアンカー引くって、相当不細工なことになってんぞ。
自覚できんようなら、またアンカーというか、レスごと引っ張って
お前の暴走っぷりを解説したるから。

836 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/02(火) 15:38:19

>>835
一応色々読ませてもらったが１００パーセントお前が負けてる
これ以上やっても勝てるわけないからやめておけ
だって３５８と違ってお前アホだもん
どうしてもこれ以上やりたいなら３５８と一緒に他スレでやれ

837 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/02(火) 15:50:41

＞１００パーセントお前が負けてる


まるでＢＥだなｗｗｗ
　
　

838 ：自演的な成りすましという自演：2007/10/04(木) 17:21:00

>>836
抽象的に負けてると言われてもねえ。ぜひ俺のどこが負けてるのかあほ358を
代理して
解説して欲しいもんだ。

＞これ以上やっても勝てるわけないからやめておけ
＞だって３５８と違ってお前アホだもん

実に自演くさいなあ。自演かどうかはどうでもいいけど。
ついでに言えば勝ち負けもどうでもいいが、
よければ358のどこが「負けてるのか」解説しようか？
おれのほうはいつでも358のどこが負けてるのかだめなのかあほなのか、
解説できるんだが。馬鹿でなければ読めば誰でもわかる
はずだが。自演でなければあほを代理する勇気ありますか。

839 ：自演的な成りすましという自演：2007/10/04(木) 18:17:10

>>836
マジで下記の過去の358のレス群をみて、358のパラドックスな立場を代理できるならぜひしてほしいねえ。

３５８：2007/09/12(水) 03:47:15
＞やっぱりキングヲタって、洋楽をやたらありがたがる人たちと変わらないんだね。
＞そりゃあ近年のJPOPや日本の小説の多くが糞なのは事実だけど、
＞だからって海外でイイ！　って言われている物に飛びついて、それの良さを
＞客観的に分析できないくせに、偉くなったような気分になってるのは滑稽だね（笑）

３５８：2007/09/12(水) 17:07:05
＞ところで俺は、確かにあんたのおっしゃるとおり、
＞主観で物を言ってきたつもりだよ（もちろん客観的な意見を一切言ってないとは言い切らないが）。
＞でもそれが悪いことだとは思わんね。結局作品を語ろうとしたら主観にならざるを得ないじゃん。

553 ：３５８：2007/09/12(水) 17:51:55
＞俺が客観性を重視しすぎなのでは？と正論を言ったとたん、
＞俺の人格に対するつっこみばかりになったね。
＞話の本筋で言い返せないから、そういうこと言ってごまかすしかないんだろうけど

358は上記の立場を正当化するために「理解と共感」は
べつものという理屈を捻出したが結局、執拗な言い訳の結果下記358発言
＞共感と理解の違いの説明（>>580）をより分かりやすくするために、
>>607にて俺が付け加えた人工的な共感と理解の判断基準であって、決して原理的な判断基準ではないんだよね。」
などと「客観的でなくてもいい喩えでいいんだ」といわんばかりにゴーマンな態度で、自分のロジックの客観的根拠をあっさり
破棄する。（まあ追い込まれて逃げ場がなくなったからだろうけども）

840 ：自演的な成りすましという自演：2007/10/04(木) 18:23:41

＞海外でイイ！　って言われている物に飛びついて、それの良さを
＞客観的に分析できないくせに、偉くなったような気分になってるのは滑稽だね（笑）

そして客観的分析ができない連中を批判していた自分を忘却のはるか彼方へと切り離して
平気な顔をしている358を、できるものならぜひ代理してみてくれるか。
どう読んでも、主観-客観を安易にご都合的に「利用」して、不細工な論旨になってるのは
358だと思われるが。

358は「審判」ができないから議論は無駄だとほざくが、358の発言事実を順番に
記載すればおのずと358のどこが負けていてダメなのかは、詳細に分かる。

841 ：↑：2007/10/04(木) 18:48:59

こいつ痛いなｗ

842 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/04(木) 18:53:17

358の完敗

843 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/04(木) 18:59:22

じゃあ３５８の負けで蹴りが付いたってことでいいんだよな？

844 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/04(木) 19:00:53

842が典型的なＢＥ手口ｗｗｗ
　
　　

845 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/04(木) 19:03:35

トリップ忘れてるぞ
つ◆vz/UBdfJ0.

846 ：下らないことでよくこれだけスレ消費したもんだ：2007/10/04(木) 19:07:58

>>839

＞「客観的でなくてもいい喩えでいいんだ」

日本語でおｋ

847 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/04(木) 19:08:58

ていうかＢＥって誰なん？

848 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/04(木) 19:11:52

>>839
落ち着けよｗｗｗｗｗｗｗ
お前必死すぎｗｗｗｗワロスｗｗｗｗ

849 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/04(木) 20:10:42

↑無い余裕絞りだ出し歯磨きチューブパターン
アスＢＥルガー残飯

850 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/04(木) 20:13:50

＞絞りだ出し
＞アスＢＥルガー


ワロスｗｗｗ

851 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/04(木) 20:28:07

↑ｽﾞﾎﾞｼﾀﾞﾀﾈ

















ＢＥは異常な訂正癖

852 ：自演的な成りすましという自演：2007/10/04(木) 21:37:49

ＢＥ悔しいのうｗｗｗ悔しいのうｗｗｗ

853 ：自演的な成りすましという自演：2007/10/04(木) 21:55:13

ここまででｗ←は一度も使ってない。
>>845トリップ意味ないってさ。
トリップ付けようが付けまいが、俺に
名指しかアンカー付きでレスすれば、
丁寧に答えてやるよ。（笑）

854 ：自演的な成りすましという自演：2007/10/04(木) 22:07:28

>>853
もうお前の勝ちはとっくに確定してるんだから大人しくしてろよ･･･
ユーアーチャンピオ〜ン！

855 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/04(木) 22:16:04

ニセハイは負け犬〜！

856 ：自演的な成りすましという自演：2007/10/04(木) 22:16:10

>>854
なんだこの徒労感を誘う態度

857 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/04(木) 22:17:56

＞自演的な成りすましという自演

何一人で必死にやってんの？
いくらなんでも自演までするか普通ｗｗｗ

858 ：自演的な成りすましという自演 ◆78X6f2OwCo ：2007/10/04(木) 22:19:04

トリップ付けといた
分かってると思うけど>>854は成りすましなので一応

859 ：自演的な成りすましという自演 ◆aDgnZ6cmK6 ：2007/10/04(木) 22:20:22

sage忘れといてこれだからな（笑）
もういいかげん疲れてくるわ

860 ：自演的な成りすましという自演 ◆TJ9qoWuqvA ：2007/10/04(木) 22:22:01

トリップ欲しいかほらやるぞ。

そんなもん意味ないですか。そうですか。

>>857
俺が必死になったら文章長いぜ。

861 ：自演的な成りすましという自演 ◆aDgnZ6cmK6 ：2007/10/04(木) 22:22:56

スルーで

862 ：自演的な成りすましという自演 ◆TJ9qoWuqvA ：2007/10/04(木) 22:24:01

おもしろくなってきたな。
さて？本物はどれでしょう？

863 ：自演的な成りすましという自演 ◆78X6f2OwCo ：2007/10/04(木) 22:24:34

おいらが本物だっつうの（笑）
本物的な成りすましと言う本物だよバーロー（笑）

864 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/04(木) 22:25:52

>>862
全部偽者だろ。
ついでに言えばトリップが無かったころの「自演的な〜」も全て成りすまし。

865 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/04(木) 22:26:42

>>864
自演的な成りすましという自演が名無しで書き込んだ。

866 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/04(木) 22:27:14

自分が本物の「客観的な〜」だと証明したいなら「◆vz/UBdfJ0.」を出せばいいだけなのに>>861は馬鹿？

867 ：自演的な成りすましという自演 ◆TJ9qoWuqvA ：2007/10/04(木) 22:29:56

>>863
俺の成りすましの割にはセンスねえな。

868 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/04(木) 22:31:04

ぶぇぶぇぶぇ。

869 ：自演的な成りすましという自演 ◆aDgnZ6cmK6 ：2007/10/04(木) 22:31:45

やれやれｗｗｗ

870 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/04(木) 22:32:59

全員偽者ってことでおｋ？

871 ：自演的な成りすましという自演 ◆TJ9qoWuqvA ：2007/10/04(木) 22:35:34

358が混じっているような気がせんでもない。

872 ：自演的な成りすましという自演 ◆78X6f2OwCo ：2007/10/04(木) 23:21:05

>>866

仕方ない、真実を話そう。
「客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0.」は３５８に公開レイプされた挙句、
敗北の恥ずかしさに耐え切れず逃亡したんだよ。でも逃亡したことが３５８に知られたらますます悔しいので、
もっと論理能力のある俺に、「客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0.」として３５８と戦い続けることを依頼したんだ。
つまり、>>824以降の「自演という成りすましという自演（＝俺）」は、「客観的な主観という客観◆vz/UBdfJ0.」とは別人物だ。
奴はとっくに敗走してる。しかも頭が回らないので、俺に成りすましで議論を続けるように依頼するときに、トリップも教えずに
行方不明になるもんだから、俺は成りすまそうにもトリップなしで成りすまさなければならなかった。
>>824以降の、「自演という成りすましという自演」にトリップが無いのはそういうわけさ。
ちなみに奴とはその後しばらく連絡が取れないままだ。だから俺が「◆vz/UBdfJ0.」のトリップを名前欄に出すことは出来ない。
認めるよ。俺は偽者だ。３５８に負けたことを認めるよ。悔しいがな。まあ色々言いたいことはあるだろうが、文句は
本物の「客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0.」に言ってくれ。
人に成りすましを強要した上に議論を続けるように依頼しておいて、お礼もなしに行方知れずだからな。
頭だけじゃなく人としてもどうしようもない奴だよ。

873 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/04(木) 23:47:00

　　　　ごまかすのに必死だろうが結果として残飯砂漠化を促進する
　
　　　　歓迎だ
　
　

874 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/04(木) 23:47:34

おいおいマジかよｗ
◆vz/UBdfJ0はとんだ負け犬だったなｗ

875 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/04(木) 23:50:06

＞またＢＥがトリップ切り捨てたねｗｗｗ


ああ
こうなるとそのトリップを問題にし続けるキャラが怪しい

こういうクソ場で匿名もトリップもないもんだ
ＢＥは素人を信用させるためにハンドルやトリップを使うだけ
誰も信用してない
問題にもしない

問題にするのはそれでアリバイ工作するＢＥ本体とマルチ
　
　

876 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/04(木) 23:52:16

>>824以降の「自演という〜」は「◆vz/UBdfJ0.」とは別人だったってことだろ？
じゃあ「◆vz/UBdfJ0.」は言いくるめられてとっくに逃亡したってことかｗｗｗ
だっせえ〜･･･

877 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/04(木) 23:53:56

>>875
誤爆か？

>>876
これは恥ずかしいよな（笑）
◆vz/UBdfJ0.はもちろん、成りすまし役を買って出た「自演という〜」も。

878 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/05(金) 00:14:28

◆vz/UBdfJ0.の完全敗北だたな（´・ω・`）
しかし見苦しい負けっぷりだたのう･･･
最初に負けを認めていたら小さな屈辱で済んだものを、
さんざん抵抗した挙句結局成りすまし依頼がバレて赤っ恥かいな（＾＾；）
でも案外、今更◆vz/UBdfJ0.がひょっこり出てきて、

「自演でも成りすましでもねえよ。勝手に決めんなカス。本当にお前はハトだな。
ハトと話すことなんざねー。時間の無駄だから消えるわ。べ、別に逃げるんじゃないんだからねっ！（*-3-）」

なんて言いながら顔を出すかもしれねえなｗ楽しみだ。

879 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/05(金) 02:58:50

どう控えめに見ても>>358の完敗。ご苦労様でした。

880 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/05(金) 03:05:59

まさかここまで>>358ﾈﾀでのばしてきたのか・・・・・・

881 ：◇vz/UBdfJ0.NO：2007/10/05(金) 04:18:37

811 ：客観的な主観という客観 ◆vz/UBdfJ0. ：2007/09/23(日) 17:14:23
>>808
あ、久々着たらまたまた反論はないし、逃走宣言か。
（根拠たるアンカーを示せないので逃げるしかなくなったらしい）
自演ってなんだ。なんのための◆vz/UBdfJ0. か
この馬鹿はわかってないな。頭の悪さ凄すぎ。

＞このまま続けても主張をころころ変えられるだけだと思うんだわ。

お前がいうな。

＞自分が言ったことすら覚えてないんだもん。

お前が言うな

＞審判を下す第三者がいるならまだしも、こいつが自分から自分の過ちを認めるとは思えない。
＞かといって審判を要求したら自演する可能性があるし。

お前が言うな　ていうか馬鹿？

＞結局何をやってもあいつにモノを教えるのは無駄なように思えてくる。
俺が言ってるのは「理解と共感が別のものだ」っていう、ごく当たり前のことなのに、子供っぽい反抗心でいつまで
＞意地張ってるんだか（笑）

お前が言うな　ていうか馬鹿？

なんだか嵐のような馬鹿が、偉そうにまるで無根拠な批判をして逃走していきました。
南無。もともと他人と議論できる体力なんてありゃしねえ358でした。

882 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/05(金) 04:25:39

この板ってもともとバカが多いんだよ。
358なんてバカの中でも相当に誠実なほうだと思うよ。

883 ：◇vz/UBdfJ0.：2007/10/05(金) 04:26:09

＞、「彼女はかわいい花が好きである、という事実を理解するには、一般性から演繹するしかない」
＞というお前の主張に対してのものだ。

つうか、上記みたいな捏造をして、根拠がしめせないからといって、
逃げるかね。かってに俺は「覚えてない」みたいな捏造までして逃走しやがった。

必死な後付け、忘れたふり、意味の捏造をしないと議論できない358の姿は恥ずかしいに尽きる



↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

以上が◆vz/UBdfJ0.の最後の遺言（笑）
「お前が言うな」のオンパレードの挙句、>>807で根拠を示しているにもかかわらず、
さんざん捏造だの根拠を示せないだのと喚く（笑）もうテンパるなんてレベルじゃねーぞ！
どうせ>>807のアンカーにも気づいていたのだろうが、
しばらく考えても反論が浮かばなかった。それが>>811までの不自然な失踪の理由。で、仕方ないから
アンカーに気づかなかったフリをして、適当に因縁つけて逃走。
これ以上ない負けっぷりですな（笑）
そして小者っぷりですな（笑）３５８がこの場にいないことが、せめてもの救いと言えるだろう。
居たら笑われてるぜ（笑）情けないったらないよね。

884 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/05(金) 04:35:43

>>882
３５８乙

885 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/05(金) 04:37:47

>>884オイオイｗ

886 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/05(金) 04:43:10

俺が言いたいのは、358のようなやりやすい馬鹿はそういないよってこと。
読めば誰だって358が目茶苦茶言ってることはわかるんだから。

887 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/05(金) 04:50:24

流し読みでレスするが、◆vz/UBdfJ0.も３５８も、
主観と客観について語れる次元にいないんだけどね。
かわいいという概念は、客観にはなり得ない。観念の世界の問題だからね。
「彼女はかわいい花が好きだ」というのも、ただの概念であって
客観的な現象ではない。根拠のない思い込みだと思ってもいい。
決して、客観的な「事実」ではないから。主観的な「真実」とでもいうべきだろう。
彼女がかわいいと思う花が他人にとってかわいいとは言い切れないから、
彼女が言ったとすれば彼女にとっての真実で、他人が言ったなら他人が勝手に作り出した彼女の性格だ。

888 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/05(金) 04:57:20

共感と呼べるものはなくなってしまう、というか、ないんだけどね。
この人にとって共感とか理解という言葉がなくなると不都合があるから
こだわっているんだろうけど、客観的にないものをあると言っている時点で
論理的に破綻して当然だよね。
小説家がさ、主観とか客観とか言い出すと、小説を書く意味がなくなると思うよ。
小説という形式は主観を全面的に受け入れるための器だから。

889 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/05(金) 04:59:57

>小説家がさ、主観とか客観とか言い出すと、小説を書く意味がなくなると思うよ。
>小説という形式は主観を全面的に受け入れるための器だから。

ナニコレ？　馬鹿なの？

890 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/05(金) 05:05:31

言葉というのは主観にしかならないからね。
客観的な言葉などあり得ない。
概念などの言葉で語る必要のある小説や哲学は
次元としてはかなり低い位置にあると考えてもいい。
完全な客観を捉えることこそ次元の高い趣味なんだよ。
小説がないといけないと言う人は、主観の概念遊びをやめられない
低次元な趣味が好きな人というだけで、ぼくは小説を否定したりはしないよ。
ぼくは読まないけどね。

891 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/05(金) 05:07:37

ああ、その逃げ道を選択したわけだね、358くん。

892 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/05(金) 07:55:30

890 名前：名無し物書き＠推敲中？[] 投稿日：2007/10/05(金) 05:05:31

891 名前：名無し物書き＠推敲中？[sage] 投稿日：2007/10/05(金) 05:07:37


愛情乞食ばかＢＥルガーは　時　間　の概念が無い
　
　

893 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/05(金) 08:09:06

ああ今朝もキチガイが湧いたｗ

894 ：ソクノルマ達成！：2007/10/05(金) 08:12:31

890 名前：名無し物書き＠推敲中？[] 投稿日：2007/10/05(金) 05:05:31

891 名前：名無し物書き＠推敲中？[sage] 投稿日：2007/10/05(金) 05:07:37


愛情乞食ばかＢＥルガーは　時　間　の概念が無い
　
　

895 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/05(金) 08:18:54

893 名前：名無し物書き＠推敲中？ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/10/05(金) 08:09:06
ああ今朝もキチガイが湧いたｗ

896 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/06(土) 18:05:45

負けず嫌いなんだな

897 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/12(金) 15:03:56

ここに真剣にキングになりたい奴はいないのか？

898 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/14(日) 13:42:36

↑まるでハイだなwwww

899 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/16(火) 17:47:16

　∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧　　　　／　　　　　　　　l　　　 ＼ 　　　　　　　＼　ヽ
＜　┌┐　　　　 ＿　 ＿　　＞　 /　　　　　　　.:/　 | |　　 .:. :ヽ　:＼　　　.ヽ 　 ヽ　',
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＜.　　ﾛﾛ┌┐ ┌┐　　　　＞. .:.:.:.:.:.:.:.:.:|　　:.:.＼　　ヽiiiiiiiii//　　　　 /　 .:.:.:.:.:.:{:.:.:.:.:.:.:.:＼:.:.　ヽ
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＜ 　 ［］ 　［］　　　　　　　　＞
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900 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/17(水) 14:39:50

独り議論復活ギボンヌ

901 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/18(木) 04:15:23

トリップって意味ねえなあ。

902 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/19(金) 17:10:16

朝のひとりごとキャラ全滅
下げての一人チャットも暴露される
手のうちようがない


　　　　　　今のおまえのざまぁ見ろよ　ぽこぺん
　
　　　

903 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/26(金) 18:11:33

誰かになろうとはしないほうがいいと思うよ。自分になることを考えたほうがいい。

904 ：無名草子さん ：2007/10/26(金) 18:37:39

いいこと言うな。
まずは自分らしい作品を書くことが大事だな。
誰かを目標にするのも良いことだけど。

905 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/26(金) 18:59:27

結局どっちなんだよ↑

906 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/02(日) 20:59:42

http://pink.gazo-ch.net/bbs/27/img/200512/550933.jpg

907 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/04(火) 19:49:02

新・死霊伝説を今日、ギャオで観た。
吸血鬼の女が実にいい女で、こんな吸血鬼なら俺はこいつらの仲間になってもいいと思った。

908 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/11(月) 16:06:25

ランゴリアーズ読んでるけど読みやすくていいね
キングにはまりそうなんだがこれは読んどけっていうオススメありますか？

909 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/11(月) 19:05:09

どれかひとつと言われたら、「デッドゾーン」。

910 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/13(水) 15:21:59

第二の春樹・残飯の一次通過はまだか。

911 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/13(水) 15:22:40

残飯のツラはデッドゾーンｗｗｗ
　
　

912 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/14(木) 23:07:46

シャイニングは映画のほうが好きだなあ

913 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/15(金) 23:59:17

>>912
それはテレビ版より映画ってことなのか、原作より映画ってことなのか、どっちなんだい俺の筋肉

914 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 01:47:37

そして俺のうんこ

915 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 03:18:53

誰のうんこも残飯のツラよりマシｗｗｗ

916 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/17(日) 21:35:47

才能は枯渇するものだと一連のキング作品を読んで知りました。

917 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/18(月) 00:09:36

枯渇してあれなら十分だろ・・・

918 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/21(木) 18:38:46

どうどう

919 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/23(土) 00:20:58

はあはあ

920 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/23(土) 00:23:16

スティーブンキングとして生まれてきてないのに
なれるわけないでしょ。

921 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/23(土) 00:24:45

て
て
な
し
　　　　　　にはなりたくないぜスティーブ　
　

922 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/23(土) 00:26:36

普通に長生きしてれば誰でもいずれててなしになるだろ。

923 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/23(土) 00:27:59

ウリセン坊やは生まれた　と　た　ん　だったｗｗｗｗ
　
　

924 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/23(土) 00:36:03

だからどうしたの？どうでもいいじゃん。

925 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/23(土) 00:42:38

でもハイさんは娘と近親相姦しちゃダメだよ

926 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/23(土) 10:58:49

↑ててなし

927 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/25(月) 17:42:57

クソスレ

928 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/25(月) 17:44:50

俺＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞スティーブン･キング＞＞＞＞雑魚作家＞＞＞＞オマイら

929 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/26(火) 22:23:14

クソムシ＞＞＞＞928

930 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/01(土) 12:48:24

>928＜＜＜＜（越えられない壁）＜＜＜＜スティーブン･キング＞＞＞＞雑魚作家＞＞＞＞オマイら

931 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/05(水) 17:17:43

釣られるなよ……アホ杉

932 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/05(水) 21:52:51

ハイハイ

933 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/05(水) 22:50:16

キングをバカにされて悔しかったらしい

934 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/05(水) 22:52:46

ハイ

935 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/06(木) 10:29:02

>>908
ザ・スタンド
これに尽きる。
長いけど、一気に読めるぞ。

936 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/06(木) 18:01:25

俺＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞スティーブン･キング＞＞＞＞雑魚作家＞＞＞＞オマイら

937 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/08(土) 00:47:21

キングってタビサ以外の女とは寝ないのかな？

938 ：奇子：2008/03/11(火) 23:01:18

キング初めて読む。
「アトランティスの心」なんだけど上巻わりとひっぱられて下巻になるとカードゲームばかりしていてたるい。
面白くなるんだろうか。
延々とハーツばかりしているんだが。

939 ：奇子：2008/03/13(木) 23:15:00

読了
面白かった。
自分の老後に思いを馳せてしまった…。

940 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/29(土) 22:59:54

ゴールデンボーイ面白かった

941 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 23:50:46

キングの本スレどこー？

942 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/06/04(水) 21:17:19

age

943 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/06/04(水) 22:09:23

キングになりたかったらまず鼓膜穿針だな

944 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/06/04(水) 22:13:13

ギャーーーーーーーーーーー！

945 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/06/06(金) 06:41:51

アトランティスは十点満点！がすげえ笑えた

946 ：sage：2008/07/06(日) 16:57:48

ダークタワー読み終わったよー。
善も悪も結局は「運命」に操られてたに過ぎないってのがキング
の人生感を現してる気がする。
キングの小説って、例えハッピーエンドでも、何か大きな力に対
する諦めみたいなものが伝わってくるけど、やっぱりこれはダー
クタワーがキングの創作の根本にいつでもあったからなのかな？
なんにせよ、キングは最高のエンターテイナーだと思う。

947 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/27(日) 10:29:44

ザ・スタンド読み終ったときもそんなこと考えさせられたな
あのラストは同時に俺みたいな打算的で心の弱い読者に対する戒めだとも思った
闇の男は相手組織を皆殺しにするつもりだが、主人公側の組織はそんなことしない
「だったら敵側にいた方が生き残りやすいじゃん」と思ってた俺は戦慄したわ

948 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/09(火) 06:54:27

ロングウォークとバトルランナー読んだんだが、
なぜ両方とも主人公は自ら望み出場してるのに主催者に切れてるの？
あと、バトルランナーの主人公が公害問題を訴えるっていうのも意味不明。
ロングウォークは普通に面白かったが。

949 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/09(火) 07:15:08

ランゴリアーズみたいな話をプロット無しで作ったとか、
マジで天才としか思えない。

950 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/09(火) 22:09:00

「20世紀少年」って「ＩＴ」に似てるよね。

951 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/10(水) 00:07:23

おれもゴールデンボーイに一票。
長大な作品より短編の方が好き。

952 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/10(水) 00:14:53

「20世紀少年」って「ＩＴ」に似てるよね！！

953 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/21(日) 15:27:25

誰かSalem's Lotのペーパーバックとか持ってないか？

954 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/24(水) 13:45:11

キングの小説に映画『ショーシャンクスの空に』の原作あるって聞いたんだけど、それって何?　

955 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/24(水) 19:18:11

新潮文庫「ゴールデンボーイ　四季の恐怖　春夏編」の収録の「刑務所のリタ・ヘイワース」。
ただ、キングには珍しく映画版のほうが原作より良くできているように思えた。

956 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/10/25(土) 04:11:44

映画「ショーシャンクの空に」は翻訳担当によって
全然違う印象。出来るだけ集めて見るといい。
NHK放送板、廉価DVD板、値段が１万円以上してた
初期のDVD版が一番良かった気が。

957 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/10/25(土) 07:04:20

キングってまだ現役作家なの？

958 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/10/25(土) 09:23:31

正直最近のはカスばかり
もともとあたりはずれがすごい

ノルマン人ばんざい

959 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/10/25(土) 15:01:17

リーシーの物語は大傑作だったよ。

960 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/10/27(月) 18:48:57

今は鱒の養殖してる

961 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/11/14(金) 23:30:11

アイクはブームして家に帰った。
世はなべてこともなし。
ブール！　おしまい！

962 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/11/17(月) 06:16:32

最近はブログパーツやウィジェットで新刊本の宣伝してるねぇ

963 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/11/17(月) 08:19:58

　


　　　毎年一次も通らないのに　ツラだけはキングのホラー並みのウリセン坊や
　
　
　
　
　

964 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/11/20(木) 18:28:21

好み

965 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/11/24(月) 21:16:39

さびしいだろ？
なあ

966 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/12/02(火) 22:46:48

>>952
伊坂幸太郎の「魔王」は「デットゾーン」に似てるよね！

967 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/12/08(月) 22:53:26

なりたくはないなあ

968 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/01/18(日) 10:47:43

スタンドバイミー　吹き替え.wmv説明： CMカット
http://www.megarotic.com/jp/?d=IQ7MXYOY

969 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/01/18(日) 13:57:54

デッドゾーン　吹き替え.wmv説明： 山城新伍付き
http://www.megarotic.com/jp/?d=6MW3X81I

970 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/04/14(火) 11:40:52

キングはイケメン

971 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/07/04(土) 20:00:37

ｻﾞ・ｽﾀﾝﾄﾞ
ﾃﾞｽﾍﾟﾚｰｼｮﾝ

おもろかった。