そんなに【視点の固定】は重要なのか？

1 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/08 16:35

　小説読本や批評などでも口うるさく言われる視点の固定。
「神様視点でないかぎり視点はきっちり固定されなければならない」
　だがこれはそんなに重要なことなのか？　

　売れていたり評判が高い作品でも視点のゆらぎがみられる作品は
けっこうある。だが読んでいてことさら変に思えることは少ない。
　むしろ作者が視点の固定にこだわってまわりくどい表現をしているせいで
興をそがれたり、章を変えて別視点で語りなおすことでストーリーを停滞
させている作品の方が多いような気がする。

　みなさまのご意見はどうでしょうか？

2 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/08 16:39

>「神様視点でないかぎり視点はきっちり固定されなければならない」

ソースは？
固定なんかされてないものはざらにあると思うが。

3 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/08 16:40

　　＼　　　　 毛　 　　 　 ／
　　腿　　＼＿　　|　　　＿／
　　　　　　　 　 彡彡彡
　　　　　　　 　 ミミミミ　ｸﾘﾄﾘｽ
　　　　　　　　 ﾐﾐﾐﾐ ／￣￣￣￣
　　　　　　　　 ﾉ　σ ヽ　尿道
　　　　　　　／　/ ﾟヽ￣￣￣￣
大陰唇　／　／／＼＼　＼　
￣￣￣￣ 　（　( 膣　)
　 　　　　＼　＼＼／／　／
　　 　 　 　 ` 　 ＼／　　'
＼　　　　　　　　 ＊──アナル 　　　　　
　 ＼＿＿＿＿_／＼＿＿＿＿_／

4 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/08 16:41

若なんとか氏の指南本で読んだことがあるけど、
別に？　って感じだった。

誰の視点が不明なのかは問題だけど、視点が変わるのはやむを得ない。

5 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/08 16:50

出てくる人がみんな心内語を語ってたらｷﾓｲ

6 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/08 17:17

視点のゆらぎにこだわっていたらエロ小説は読めない･･･

7 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/08 17:18

>>1
視点自体が近代文学の技術だということは知っておいた方がいい。
神話や民話などは運命論的な物語であるので特定の視点は必要ない、
というよりも、そのような何者ともつかない視点を神の視点と呼んでいる。
エンタメの小説の中には神話や民話に近い構造のものが多数あり、
それらは神の視点で書いてあった方が少なくとも読み易くなるだろう。

8 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/08 17:36

三人称自体が「何者とも付かない者」の視点で書かれているわけだが

9 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/08 19:24

>>8
それは人称の問題であって、視点の問題ではない。
例えば、私小説の視点は主人公にあり、揺らぐことは無いといってよい。
また、志賀直哉など、自伝的私小説で三人称を使うのも珍しいことではない。

視点の問題とは「人の視点」「神の視点」の問題といわれる。
「人の視点」は視点人物だけの内面を記述する手法、
「神の視点」はあらゆる人物の内面を記述する手法である。
人は自分の心しか判らないのに対し、（キリスト教の）神は全ての人間の心を知りえることの類比である。
（他にも「カメラの視点」と呼ばれる、内面を全く記述しない手法も存在する）

複数の「人の視点」を併用しても構わないのだが、
それぞれの「人の視点」を読者が区別出来なくてはならないだろう。
>1の
>章を変えて別視点で語りなおす
はそのための技術として一般的なものである。
>作者が視点の固定にこだわってまわりくどい表現をしているせいで興をそがれたり
というのはよく判らないので、>1が見ていたら実例を挙げて欲しい。

10 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/08 21:49

君はちょっと勘違いしてるな。
もうちょっとよく考えてみると良いよ。

11 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/09 00:43

>>9
人称と視点の混同の指摘は良い。
プロの小説読本でもこれを混同したものがけっこうある。

12 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/09 01:43

視点人物の外見記述はどう解釈したらよいのだろう？
「顔を赤くした」だの「怒りに瞳が輝いた」だの、それまで「感じた」「思った」と
視点人物の内面から（もしくは同じ目線から）語っていた記述がひょいと
外面から見たそれに変わるというのはよくあるけど、違和感がないでもない。

13 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/09 01:47

>10
君はちょっと勘違いしてるな。
もうちょっとよく考えてみると良いよ。

14 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/09 20:55

（１）我ながら大人気ないことをしたなと思って、顔を赤くした。
これでも内容は伝わるものの意識的に「顔を赤くした」ようにも読める。
（２）我ながら大人気ないことをしたなと思って、気恥ずかしくなった。
外見記述を取り除いてみたが、やはり何か違和感が残る。
（３）我ながら大人気ないことをしたなと思って、覚えず顔を赤くした。
外見記述が残っていてもこの方が整っているだろう。

「思った」という記述から「顔を赤くした」に繋ぐ例文を考えてみたが、
意識的行為であるか否かは明瞭にしておいた方が良いと思う。

15 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/10 23:07

>>9
３人称＝「神の視点」
　その中で、神が特に一人の人物に目をかけて描く場合、「人物視点」となる
　
というくくりかたはどうか

16 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/13 19:35

アマチュアや、これから小説を書き始めよう、という読者がターゲットなわけで。
三人称を選んで、思いついたことを全部書き込むと読者が混乱するから、主人公の視点と感情のみに
固定していたほうが良い……という程度のものじゃねーの？

17 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/13 21:35

２ちゃんＳＳだと三人称一視点が多いよ

18 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/13 22:03

>>17
掲示板ＳＳは文章力よりもネタ重視だから
本当は神の視点で書くべきなんだけどな。

19 ：校長が強盗：03/11/14 20:18

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ひろめよう

20 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/15 15:05

>>1

おそらく、視点を固定しないばあい、ある程度のテクニックとか、補足説明とかが必要になっているはず。
しかし、素人は そういうテクニックとか気配りとかができないので、うまく書けていない場合が多い。
だから視点を固定しろという話じゃないかな。

終了

21 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/16 14:26

視点のことはウチウチでよく注意されるが、
「するっと読めるんだからいいじゃん」とタカをくくっていた。
だが、受賞の通知をしてくれた編集さんから、
「視点の乱れがなかったら、もっと上位だったかも」みたいなことを言われて、
深く反省した。新人（素人）は基本に忠実にやった方がいい、とｵﾓ。

22 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/16 14:59

>>21
おめでとうございます。
受賞＆もっと上位がある、というのは佳作辺りですか。

以前、私が指摘されて反省したのは、
三人称で書いている主人公の視点と
>15のような「神が一人の人物に目をかけて描く」視点とが
混ざっているということでした。
作者が語り手として透明になりきれなかったようです。

23 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/16 23:02

三人称は人の視点と神の視点の両方使えるけど、一人称で神の視点は難しいと感じる。
視点を誤解しているからなのか、能力が無いのか。

24 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/17 00:32

一人称で神の視点・・・
章ごとに語り手を変えるのか？
それは一人称視点に含めようよ。

25 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/17 10:27

一人称神もある。
語り手が遠い過去を語っている場合、語り手が全てを知り尽くし、神に近づいているため、他人の心に踏み込んでも違和感がなくなる。
よっぽどうまくないと無理だと思うけど。

26 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/17 11:38

ああ、そういう場面限定ではあり得るね

27 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/17 11:59

>>25
>語り手が遠い過去を語っている場合、語り手が全てを知り尽くし、
>神に近づいているため、他人の心に踏み込んでも違和感がなくなる。

つまり、その他の登場人物に対してメタレベルにいる語り手ということ？
単に「一人称の登場人物が神である」というだけとも思えるけど、
神の視点から受ける違和感を的確に表現しているのかもしれない。

28 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/18 11:07

主人公が神なら問題ないわけだ

29 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/20 14:24

>>21
おめでとうございます。
受賞通通知って担当さんからなんですか？頑張ってくださいね。
>>28
どんなストーリーになるんだろう・・・

30 ：珍：03/11/20 14:37

↓ちんそうだんってよぶんだよ↓
http://chinkids.hp.infoseek.co.jp/

31 ：名無し物書き＠推敲中？：03/11/20 15:55

>29
最初しか読んでないんだけど、ヴォネガットのガラパゴス
の箱舟がそんな雰囲気だった。

32 ：名無し物書き＠推敲中？：04/02/03 13:59

vvvvvvz

33 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/09 20:35

TEST

34 ：吾輩は名無しである：04/03/27 11:35

123

35 ：名無し物書き＠推敲中？：04/05/29 21:13

重要だな。翻訳物は別だろうが。

36 ：名無し物書き＠推敲中？：04/08/26 21:58

これは良スレだ

37 ：名無し物書き＠推敲中？：04/08/26 22:11

視点なんて揺れてもいいと思う。視点の揺れてる小説なんて
文豪の作品にもあるし、翻訳小説はいつも揺れてる。
無意識に揺れてるか揺れてないかを読み取って、場面に応じて
使いこなせればいい。揺れてる文章を書いてみないことには
視点の揺れがどんなもんだか解らないしね。

38 ：名無し物書き＠推敲中？：04/08/26 22:27

視点変われば思考も変わる。

39 ：名無し物書き＠推敲中？：04/08/26 23:17

何をどう書いても良いのが小説だ。
モチベーションさえしっかりしていたら、
技術はあとから付いてくる。これほんと。

40 ：名無し物書き＠推敲中？：04/08/27 21:03

視点が揺れていても、違和感なく読めるのなら問題ないと思います。
でも、下手な人が書く小説を読むと、
よく「あれ？」とひっかかる視点のぶれに出くわします。
あれは読んでいて気持ちが悪い。
書いている方はいいんだろうけど。
読む人のことを考えるのなら、不自然な視点のぶれはなくすべき。
読んでいて不快じゃない視点移動をする自信がないのなら
せめて一シーンごとには視点を固定すべきではないですか？
シーンごとに視点を変えるのはまったく問題ないのですが。

41 ：名無し物書き＠推敲中？：04/08/27 23:23

昔は視点の揺らぎなんぞ気にもしてなかったし自作でもそうしてた。
でも、やたら統一しろみたいなことが言われてるので、プロの小説も揺らぎが
あると気になってくるようになった。
もちろん、自分では極力気をつけてる。

42 ：名無し物書き＠推敲中？：04/08/31 08:18

「自分の作品が仮に映像化されるとしたら」と想像してみるといい。
映像化されるとは一度脚本のフォーマットに書き換えられるということだが、
脚本の場合、「――と思った」は、誰についても原則として使われない。
使う場合は、ナレーションか独り言の形になり、いずれにしても不自然。
不自然さを避けるためには、
人物が誰かに内心を語る場面に書き換えられることになる。

そもそも「――と思った」は一種の反則技で、
別の表現に代替できないギリギリの必要性があるときだけ使うべき手法。
小説でも、ハードボイルド文体では、
「――と思った」は出て来ず、実際に外に出た言動だけが描写されるが、
それは脚本に準じた作法で書かれているわけだ。
「――と思った」に頼りすぎないようにしていれば、
複数の視点が切り替わっても混乱は無い。

というかむしろ、「視点の固定」をどうこう言われる場合というのは、
文字通りに視点の混乱を指摘されているというよりも、
「――と思った」の乱用を咎める意図で言われてることが多いんじゃないか？

43 ：吾輩は名無しである：05/01/15 11:30:26

w54

44 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/15 15:41:34

>>1
結論。
あんまり酷いのはまずい。
違和感がなければよい。

そして視点どうこうは、下読みや世間が作品をけなして満足する上で、
非常に使いやすい武器である。
大先生になれば、何視点だろうがオールＯＫ。
そんなもんです。

45 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/15 15:49:29

視点の問題なんか別に意識してないよ。それでも違和感なく書けてたからね。

逆に、視点に違和感ありまりくりの作品読んで、
才能無い人はほんとに才能ないんだな、と思った。

46 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/15 16:16:08

>>1
少し気を付ければ直るものを、何故騒いでるんだ？
簡単なんだから読者の事を考えて視点は統一しろよ。
「プロがやってるんだから自分も」という考え方も子供臭い。
そんなものは免罪符にならん。
人に読ませたくないならこんなところで文章を晒すなよ。

47 ：名無し物書き＠推敲中？：：05/01/26 12:06:57

642

48 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/26 15:49:22

良スレが急に荒れたな。

人称は作品内では統一される方がいいよな。
視点はそれに順ずる気もする。
一人称ならシーン毎の視点のずれもある程度は良いが、
三人称ならずれは読みづらくなるので、ＮＧ。

49 ：名無し物書き＠推敲中？：05/02/07 13:35:30

別に統一しなくてもよい
46は単細胞

50 ：名無し物書き＠推敲中？：05/02/08 14:24:12

リアル鬼ごっこ読めば、視点の揺らぎの鬱陶しさがわかるだろうよ。

51 ：名無し物書き＠推敲中？：：05/02/19 11:48:12

5ye

52 ：吾輩は名無しである：05/03/09 23:04:04

k

53 ：名無し物書き＠推敲中？：05/03/11 02:23:47

視点を固定すべし、という原理は重要。
でなければ、力の無い評論家が作品にケチを付けられなくなる。
素人相手なら、視点がどうの言ってるだけで尊敬してもらえる。

54 ：名無し物書き＠推敲中？：05/03/14 09:47:33

あくまでも私の場合。

一場面で、どいつもこいつもキャラを立てようとする時など、
多少視点が揺らぐなあ。重要キャラの対立を描くときとか。
できるだけ、いろいろ考えるタイプのキャラを視点にするようにしている。
観測屋キャラというべきかな。それは時として主人の名に値しないやつ
の場合もある。

それと、極端な変人とか天才とかは、主役級でも、そいつの視点に
しない方が扱いやすいと感じる。神格化もしやすい。
今書いてる小説の冒頭で変人キャラの視点になってる部分があるけど、
書きにくいことこの上ない。
物語の根幹には関わらないサブキャラとかはほとんど
そいつからの視点にはしないね。面白いキャラでも。

あと、最初の話とも関係あるけど、物語の流れに強い起伏が
出てるシーンは、思い切ってコロコロ視点を変えてる。
書き出し冒頭の情景描写などのときはできるだけ固定。
そんな考えで進めてる。

55 ：名無し物書き＠推敲中？：05/03/14 14:55:59

主人公視点でずっと来ていたとき、
読者に主人公の心の中を隠したほうが面白いような展開になることがある。
そういう場合、視点の置き所に困るよなあ。

心理描写を控えるか、主人公以外のところに視点を持ってくか。

56 ：吾輩は名無しである：2005/03/27(日) 22:56:06

t

57 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/03/27(日) 23:06:26

日本の場合、群像劇は敬遠されるって事情も有るんだよ。
銀英伝なんて珍しい例外だし、あれだってメインは二人だ。

58 ：吾輩は名無しである：2005/04/10(日) 23:57:02

k

59 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/11(月) 06:10:01

三人称で視点の乱れまくってる文章の例文くれ。

60 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/11(月) 06:16:52

一人称で書けばいいじゃん。それで解決だ。

61 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/11(月) 06:27:12

うん、そうします。ところで翻訳が乱れまくる理由が分からなかったんだけどなんで？

62 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/11(月) 06:35:39

海外の小説家が視点の問題を重要視してないからだと思うことにします。
質問厨で申し訳ありませんでした。

63 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/11(月) 12:31:18

一人称の方が小説としてイケテルというか、かこいいのは事実で
視点もぶれようが無い。
だが、今度は視点の収縮の問題がでてくる。
このことを分かって統御する感覚がない一人称小説は素人臭い小説になる。

64 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/11(月) 20:20:24

確かに天才だの変人だのの視点になり、内面を書いてしまうと、
「なんだこりゃ全然天才でも変人でもねーじゃん」とか言われるリスクを伴う。
しかしこの俺、特攻野郎Ａチームはそんな視点にあえて挑戦する！
天才と変人の内面を見事に書ききってみせるぜ！

65 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/11(月) 21:11:42

>>63
同意。つーか

・私
・「私」
・これを書いている私

日記とか作文と一線を画するためには、一人称はこれらを「ワタシ」として
随時効果的に出し入れしなきゃならないという絶妙なテクを求められるので、
むしろ三人称で書いたほうが初心者は楽だと思いますよ。

66 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/11(月) 21:14:33

一人称はこれらを「ワタシ」として
随時効果的に出し入れしなきゃならないという絶妙なテクを求められるので、
日記とか作文と一線を画するためには
むしろ三人称で書いたほうが初心者は楽だと思いますよ。

67 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/11(月) 21:19:10

改悪じゃない？どちらかといえばｗ

68 ：雨李 ◆TAPQNXfTD6 ：2005/04/11(月) 21:19:45

確かに一人称は「主人公」がチョイスしておかしくない言葉や隙間を作らなくてはならないので
激しく主人公と自分がかけ離れてると、イクナイよね
そのかわり自分に近しい主人公だとさっくさっく一人称が進むよね

69 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/11(月) 21:21:48

>>67
そうでもない。

70 ：65：2005/04/11(月) 21:26:15

>>68
う〜ん。というよりも、一人称こそ騙し屋的な技術が求められるんだよね。
主人公が自分と近いとか遠いっていうレベルの話じゃないんじゃないかな。

71 ：雨李 ◆TAPQNXfTD6 ：2005/04/11(月) 21:28:27

う〜ん。実はオール一人称だから、意見できた立場ではなかった。
三人称だと全責任が作者に乗りかかるような気がしてなかなかできない。未熟ってことかぁ

72 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/11(月) 21:48:59

文章も主人公の人格を表してないといかんしな。

73 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/11(月) 21:49:42

文章というか、文体や語調だな。

74 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/04/11(月) 21:50:36

２ちゃんのレスは勉強になるよ
わかるときはわかる

75 ：吾輩は名無しである：2005/05/10(火) 11:47:17

f

76 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/05/10(火) 12:07:46

一人称しかかけない奴って・・ぷっ

77 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/05/10(火) 12:41:23

三人称一元視点と三人称多元視点の違いも知らないくせに。

78 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/05/10(火) 12:43:30

はっきりいって重要じゃないよ。
なんでもありだよ。

79 ： ：2005/05/13(金) 20:19:34

80 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/05/14(土) 11:44:45

視点の固定を強要しまくってるのは若桜木虔ぐらいだろ。
三人称を一人称に書き換えられる小説って、三人称の意味なくてﾂﾏﾝﾈ。
デビューを目指すものは気をつけたほうがいいかもしれんが、上級者は自由にやるだろよ。
あ、ここにいる人間はみんなデビューを目指す人間かｗｗｗ

81 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/05/14(土) 14:36:00

一人称しか書けないのは致命的

82 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/05/14(土) 18:59:20

気にしすぎる必要はないだろうけど、
ばらけすぎて主役は誰なんだ状態になる小説もかんべんしてほしい。
本当にそのシーンは主人公以外の目線で書かなきゃいけないものなのか
自分で問いながら書いてるよ。

83 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/05/14(土) 19:02:01

まあ、だれかの模倣だけで一人称をやってる場合は視点の固定以前だから関係ない。

84 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/06/06(月) 18:13:10

視点の統一ってことは当然主人公が居ない場のことは伝聞になるわけだな？

85 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/06/08(水) 13:21:15

四人称で書けばいいんだよ

86 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/06/08(水) 21:34:26

>>84
それは一人称。

三人称一視点の場合の視点の統一を言う場合は、一場面一視点のこと。
つまり場面がかわれば、視点者が変わっても問題なしとされている。

87 ：吾輩は名無しである：2005/06/10(金) 11:44:46

7

88 ：サル：2005/06/16(木) 19:02:13

頭固い奴は何やってもアカンね。たぶん。

89 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/06/17(金) 12:21:59

四人称やゼロ人称って、具体的にはどんな文なの？

90 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/06/17(金) 12:35:25

馬鹿ばっかｗ

91 ：えいいち：2005/06/26(日) 22:27:10

富めるもの貧しきものって小説。
人称揺らぎまくって太平洋プレートが大移動しそうなんだ。
でも、それがこの小説のいいところなんだな。

92 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/06/26(日) 23:13:51

視点を固定するぐらいなら死んだ方がマシだ
俺は100億詰まれても視点を固定しない
絶対に固定しない
死ねお前ら

93 ：(　´,_ゝ｀) ﾌﾟｯ：2005/06/26(日) 23:51:42

　　　　　　　　　　　　い
　　　　　　　　　　　　も

94 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/07/15(金) 23:06:01

ある

95 ：イラストに騙された名無しさん：2005/07/26(火) 11:11:44

ds

96 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/08/16(火) 22:44:26

書いてるうちに視点は安定してくる。
そんなに気にするこたぁない。

97 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/05(月) 23:35:27

8

98 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/09(金) 22:19:21

よーし、俺はひとつの小説の中に、
神視点と三人称一視点と一人称をミックスして書いてやるぜ
料理のしかたがうまけりゃいいんだろ
挑戦なくして創作なし！

99 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/09(金) 22:28:23

>>98
それやったことある。

100 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/10(土) 00:34:47

あたいこそがへどー

101 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/10(土) 00:39:11

　　　　　|::;;;ﾉ　 ヽ;:::＼ 　ソーッとね…　愚民の集いでも覗いてみるか。おっ！いたいた！
　　　　　|'''"　　　 .ヽ:;::|
　　　　　|　　　　　　 |ﾐ| 　　>>3 　工作ご苦労
　　　　　|　　　　　　 |ﾐ| 　　>>4 　クックックッ、ニートの戯言だな
　　　　　|　　 ,,,,,　　 |ﾐ| 　　 >>5　危険なやつだ。中共様に報告だな
　　　　　|　　''"""''　|/ 　　 >>6　ウホッ！いい男　
　　　　　|　　=・=- 　| 　　　>>7　アチャ〜、それじゃ工作バレバレだっての。
　　　　　|　 | "''''"　.| 　　　>>8　これも何かの縁だ、比例代表は民主党と書け。　　　　
　　　　　|　 ヽ　　　 |
　　　　　| -^　　　　|　　　
　　　　　|＝=-　　　|　　

102 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/10(土) 02:47:48

>>99
どうだった？　うまくいった？

103 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/10(土) 10:10:58

>>102
一人称は一人称でも、形式が少し違うやつを使ったけどね。
一応形にはなったよ。普通に読めるとは思う。
ただ、内容に関してを言うなら、俺には手に余った。

104 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/10(土) 16:24:59

　長回しを多用すると、若い人は退屈するよ、ごく短いショットの切り替えを
うまくやって、めくるめくような躍動感を押し出さなきゃあ、日本橋の裏通り
で売ってる、人には見せられない御本を、とことん読み込むべし。

105 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/10(土) 16:29:55

>>103
そっか、ありがとう。
俺もがんばってみる。

106 ：無名草子さん：2005/10/06(木) 11:29:02

あずまんが大王

107 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/06(木) 18:14:31

何となく、審査する側の問題のように感じた。
実際に大家が書いてる作品がそうとは限らない。
だからこんな疑問が出るんだろう。

108 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/07(金) 05:11:58

要するに、馬鹿にも分かるように書け、ということです。
それが出来ない馬鹿は帰れ、と。

109 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/16(日) 09:47:55

極端な話、神の視点なら一行おきに視点が変わってもいいの？

110 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/16(日) 21:47:19

>>109
そんな小説ありえねー

111 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/17(月) 15:08:17

　コマ割りを沢山やって、その一コマに情報を詰め込むほうが編集者は喜ぶよ、
つかれるけどさ。

112 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/10/18(火) 17:40:32

>>110
ありえるだろ

113 ：吾輩は名無しである：2005/11/24(木) 12:04:29

ありえる

114 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/11/24(木) 19:22:51

このスレの住人にはブルースと魍魎の匣を読んでもらいたい。

115 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/07(水) 15:48:20

三人が会話している文章ってちょっと難しいよね

116 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/07(水) 15:56:57

だから一人一人の話し方にちょっとした工夫を入れるのですよ

でもちょっとだけでいいのに、無意味に個性的な会話をさせようとするのはダメだよね
口を開けば必ず哲学が出てきたりとか、現実的にまずありえない喋り方とか

117 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/07(水) 16:05:31

神の視点で一行おきに視点が変わるってどういう意味？
神視点は神視点だろ。変えようあるの？

118 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/07(水) 17:30:15

>>117

俺も思った。神の視点って要は作者の視点で固定するって事でしょ？

119 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/07(水) 18:13:11

●「付き合ってくれ」と男は言った
●「お断りします」と女は言った
■「じゃあセックスフレンドで」と女は言われた
■「嫌です」と男は言われた
▲「パンツ見せて」と男は言った
△「帰れ」と男は言われた
わかりやすく「と言った」にしたがこんな感じか
記号ごとに視点の変更ってことな

120 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/08(木) 00:06:01

>>117>>118
「神の視点」は別名「三人称多視点」などとも呼ばれる。
いわゆる視点が固定されているものは「三人称単視点」。
神は唯一絶対のものでもあり得るし、偏在も出来る、ということだ。

121 ：えいいち ◆GRGSIBERIA ：2005/12/08(木) 18:09:41

>>115
村上春樹はアフターダークで台本みたいに、人物「会話」と堂々と書いてた。
誰がしゃべってるのか非常にわかりやすいかと。

>>116
でもね、十人十色というけれども、敬語になれば十人一色ですよ。
人間を観察してなきゃ分からんが、大体しゃべってることなんてみんな同じ。
違うのは一人称と思想ぐらいだよ。

>>120
同じくアフターダークでは一人称神視点で繰り広げられてる。


見れば分かるが、あの作品はこの板からしたら駄作か厨房の作文としか思えないだろうね。
そんなのでも、牧歌的でありながら緩やかで読みやすい小説なのだが。

122 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/08(木) 20:04:07

アホが来た

123 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/09(金) 12:33:39

>>121

なんでこんなやつがコテ名乗ってんの？

124 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/09(金) 12:54:01

>>121
お前のようなアホは帰れ

125 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/09(金) 13:50:33

>>115
僭越ながら、登場人物三人のケースでの分かりやすい例を挙げておきます。

「こう喋れば分かりやすいざんす！」
「そうダスそうダス、ホエホエ〜」
「頭いいじょー！」

ダヨーンのおじさんもいれれば四人でも大丈夫です。
ＭＪをいれれば五人でも（ｒｙ

126 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/09(金) 14:40:32

なるほど
極端な例だがしゃべりに特徴があれば
三者の会話が把握できるというパターンでつね

127 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/09(金) 21:54:41

英語じゃとてもこれだけの幅は出せまい
日本語バンザイ！！

128 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/11(日) 06:14:19

日本語の時制はしょぼい
英語に負けてる

129 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/11(日) 21:37:59

んなこたない

130 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/14(水) 00:52:18

英語の時制で日本語に訳せない文を書いてみろ。

ま、言語に優劣つけてる時点でＤＱＮだな。
石原慎太郎でさえフランス語を貶しても「英語に負けてる」とは言わなかった。

131 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/14(水) 04:53:08

>130
言語に優劣はないが日本語に訳せないものはある。
次の英文を訳してみ。
I will have been studying English． （未来完了進行形）
原文にない「今夜」とかの単語を使うのは禁止な

132 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/14(水) 19:24:45

>130
過去のある一点から勉強を始めた。
現在勉強をしている最中である。
未来のある一点で勉強が終わる。
この３つを同時に表す日本語があるなら教えてくれ

133 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/14(水) 19:38:38

>>131
英語を勉強している私でありそう。

134 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/14(水) 20:49:56

>>131
そんな感じの問題なら、高校のテストで出ると思われますが。

まあ、そもそも直訳は出来ずとも訳すことは可能ではないかと。
個人的に、英国式の英語には負けてもいいけれど、米国式には負けたくない。
まあ、ただのアメリカ嫌いなだけですが。

135 ：家出猫：2005/12/14(水) 21:01:37

一人称一元の有効性はね、語り手と作中作者との距離の振幅がきくからだろ
視界を固定すれば外にあるものがその視界に入ったときの新鮮さも醸しだせるし

136 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/14(水) 22:40:15

>>131
私は英語を勉強し続けることになります。

137 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/14(水) 23:41:36

訳せてるー！？（ガビーン

138 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/15(木) 00:39:26

>136
それだと完了形になってない。死ぬまで勉強が終わらないことになる

139 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/15(木) 00:42:55

勉強が進行形であることが入っていない
将来誰かに勉強を強要されるように見える

140 ：雨李 ◆TAPQNXfTD6 ：2005/12/15(木) 00:45:22

とうぶんの間英語の勉強をすることにしている

141 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/15(木) 01:11:28

現在机に座って勉強していることが含まれていない

142 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/15(木) 01:17:07

>>138-139
書かれてないのになんで「死ぬまで続ける」とか「強要される」とか出てくるの？

>>141
最初からないｗ

143 ：雨李 ◆TAPQNXfTD6 ：2005/12/15(木) 01:22:35

このまましばらくは英語の勉強することにするね

することにするね？

144 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/15(木) 01:31:51

>142
仮に例文を喋ったのが10:00だとすると9:00ぐらいから勉強を初めて
10:00の現在も勉強中で12:00ぐらいに勉強が終わる
この意味が>131の文章に含まれてるの。
時制の話をしてるのは分かってるよな
だから例文を訳すなら、
・いつから始めていつ終わるのか
・その動作を現在しているのかしていないのか
これを全部説明しないといけない。
書かれていないと自ら認めてるが、書かれていないと訳が不十分なんだよ

145 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/15(木) 01:36:26

どっちも行間嫁なレベルの言い合いだな

146 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/15(木) 01:38:17

9時から始めた勉強が12時に終わる。
これを発言したのが10時なら当然今も勉強中であることは自明である
これが日本語の考え方。言わなくてもわかるだろと現在の動作を省略する
でも英語の場合は言わなきゃわからんと考える。
日本語は点を２つだけ喋って聞き手がそれを脳内でつなぐ
英語は線を説明する
線を点で説明しようとするとたくさんの点を並べて線のように見せかけるしかない
なので訳が異様にながったらしくなる。

147 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/15(木) 02:00:46

まっことこのエゲレスの新体文字っちゅうやつは
難しかばってんおいどん先刻より
一寸の間ば手習いしちょるんよ

148 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/15(木) 02:07:40

>134
文部省は英語の時制を過去形と現在形しか認めていない
英語圏でも未来時制を認めるかどうかは意見が分かれている
＞そんな感じの問題なら、高校のテストで出ると思われますが。
絶対に出ません。
字書きなら文法をもっと真剣に考えないといけない。

149 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/15(木) 02:11:59

>>148
＞文部省は英語の時制を過去形と現在形しか認めていない

へー。文部省の英語教育過程受けてないから初めて知ったよ。

150 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/15(木) 02:17:17

>>148
そっか、未来完了進行系か。進行を忘れていました。

151 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/15(木) 02:26:51

＞英語圏でも未来時制を認めるかどうかは意見が分かれている
保守的な層が反発してるんだろうか。
日本の若者言葉みたいに。

152 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/15(木) 02:47:45

若者言葉というか概念の話
保守派：未来のことを喋っているのは現在の私だから現在形、我思う故に我有り、未来に我はまだ存在してない
革新派：喋っている内容は未来のことだから未来形、人間を基準にするのは天動説並に馬鹿げている
一般人：意味が伝わればどっちでもいいよ。ピザうめえ

153 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/15(木) 09:16:00

ピザでも食ってろ一般人という言葉がこの概念から生まれたのは、言うまでも無い

154 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/22(木) 17:40:53

「俺さあ、自分の考えって簡単に曲げちゃいけねーと思うよ。てか逃げじゃん、それって」
「ピザでも食ってろ一般人」
という使い方でよろしいか。

155 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/23(金) 01:09:42

「俺最近ピザ食いたくてたまらないんだ。でもピザ屋は配達が遅いし、
セブンイレブンか冷食で我慢してる。もっといいピザ知らない？」
「パンでも食ってろしみったれ」

156 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/24(土) 17:16:11

日本人なら米を食え。

157 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/01/13(金) 12:30:26

問題はない

158 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/01/13(金) 12:37:19

貧乏人は麦を食え！
創作音痴は一人称で書け！

これ定説。

159 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/01/13(金) 15:26:17

小麦よりライ麦がいい。

160 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/01/13(金) 18:31:12

当然だ。小麦は俺のものだ

161 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/02/07(火) 12:35:00

読みやすい小説

162 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/02/20(月) 15:47:45

視点の固定とは少し違うかもしれないけど、
三人称で書く文章の中に一人称の独白（カギカッコのない台詞）が入ってはいけないんでしょうか。
例えば

太郎は唇を噛み締めた。雌豚の分際で何を言ってるんだ、この俺に向かって。

＞雌豚の分際で何を言ってるんだ、この俺に向かって。←こんな具合に心の中で呟くようなもの。
もっと長くなると三人称の文章の中に一人称の独白が一ページ分くらい入ったりするかも。
やはりこういった表現は避けた方がいいのでしょうか。初心者ですみません。

163 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/02/21(火) 06:04:30

それはよく使われる方法だからまったく問題ナシ

164 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/02/21(火) 18:57:14

>>163
マジですか？
初心者用の創作講座サイトにて
「三人称の文章中では登場人物の心理描写に一人称の独白を使ってはならない」
と書いてあるのを見たので、気になっていて。
というかスレ違いにも関わらず、ご返答ありがとうございました。

165 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/02/26(日) 17:54:24

・太郎は唇を噛み締めて思った。雌豚の分際で何を言ってるんだ、この俺に向かって、と。
・太郎は唇を噛み締めた（雌豚の分際で何を言ってるんだ、この俺に向かって）。
とかのが無難じゃないか？

166 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/02/27(月) 00:23:46

>>165
それなら>>162の方が読みやすいな。
（雌豚の分際で何を言ってるんだ、この俺に向かって）
　太郎は唇を噛み締めた。

改行してみた。どうかな。

167 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/02/28(火) 23:15:00

読者が合点がいくならなにやったっていい
ちゃんと伝えることができる力量があるのなら

168 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/03/07(火) 20:59:33

そんな力量あるなら、まず視点固定しろって話だ。
レベルの低い読者の合点なんて全く無意味だ。

169 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/03/07(火) 21:56:15

>>168は誰に読ませたいのでしょうか？技術より伝えることの方が大事だと最近思ってる

170 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/03/16(木) 11:30:52

一人称の独白

171 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/04(火) 12:10:17

幅は出せまい

172 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/20(木) 12:43:53

含まれます

173 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/20(木) 12:49:21

独白がイイ、ダメじゃなくてさ、うだうだ独白が並んでるの読んでみてどうよ？
気にならないなら遠慮せず使えばいいし、くどいとか押しつけ臭いって感じる
なら、やらなきゃいいんだよ。

ひとの意見がどうこうじゃなくて、自分の感性に従え。
講座なんか読むなとはいわないが、参考ていどにしとけ。
リクツから入るんじゃなくて、好きな作家から盗め。

はいこのスレ終了。

174 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/20(木) 14:13:49

翻訳物は日本でいうところの「視点の乱れ」が普通にあるでしょ。
イワユル神の視点ってやつで、どの登場人物の気持ちも描写する。同じ段落中であっても。
別にそれは作者が未熟なんじゃなくて、そういう書き方が一般的に行われているだけ。
間違いでも何でもない。
もちろん、きわめて読みやすく誤読のないように書かれてはいる。

心配なのは翻訳物に疎くて「とにかく視点の乱れは絶対ダメなんだ」と思いこんでる下読みが
まったく機械的に「視点が乱れてるから」という理由で落選させやしないかってこと。
日本の教則本のなかには完全に神の視点を認めないものもある。
それを思うと「神の視点」は避けた方が無難かと思ってしまう。
なんで日本は「神の視点」を認められないんだろ。文化的な無神論が関係してるのか。

175 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/21(金) 05:30:47

>>174
翻訳物の方が視点の乱れは少ないと思うよ。

176 ：丹下：2006/04/21(金) 05:45:36

魂じゃねえのか。
とどのつまり。
魂さえ入っていれば、伝わる。
視点なぞ関係ない。
餓鬼のタワ事。

177 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/21(金) 09:03:21

まず視点を揺らがせまくって、初出の時以外は主語を全部落とす
それでも違和感なく読めるような筆力でもって長編を描き
なおかつノーベル賞クラスのクオリティを延々維持する
しかし！
あまりに日本語の特性を活かし過ぎているため翻訳が困難です
よってノーベル賞受賞は幻に…そんな日本人作家に私はなりたい
つーか誰かなって

178 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/22(土) 05:50:34

>>176
それさ、カケフの解説と同じなんだよ。

179 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/24(月) 04:03:00

>175
いや、視点の問題においては、海外のものはたしかにずぼらだ。
日本人は些細な事にこだわり、外国人は大雑把という民族性の表れかもしれない。
けれども海外のものが劣悪というわけではなく、むしろ視点にこだわらず、小説とは日本人が考えるより
もっと自由であるべきだと思う。

180 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/24(月) 09:00:23

小説の指南書を読むと明らかにそんなの各々の好みの問題だろということまで
こうしなさいと書いてあるのを見るともっと自由でいいじゃんと思うんだけど
小説とはこうでなければならないという堅苦しい信念で落とされる事あるんだろうな。

181 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/25(火) 14:27:07

そう言うこととは違うんだよね。
もう二十一世紀だぜ。

182 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/27(木) 05:22:38

神視点でないなら語り手以外の心中告白はタブー、三人称一視点の場合は…というような
文章作法のレベルでの視点統一は日本の小説は厳密だと思うが
キャラクターが設定上語りえないことは語らないという意味での
小説作法としての視点意識は海外小説（とくに英文圏）の方が厳密だと感じる。
いるじゃん？語彙が稚拙なだけで大人同様に状況把握し説明する「何も知らない子供」とか
方言で論理的に筋道だって解説する「地元から離れたことの無い無教養な老人」とか
ある教義のの素晴らしさを客観的に語る「狂信者」とか。

自分は英語あんまり読めないので
「文章作法としての視点問題に翻訳者はさほど重きを置いていない」が
答えじゃないかと密かに思っているんだがｗ

183 ：無名草子さん：2006/05/21(日) 11:37:51

大きいぞ

184 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/05/21(日) 12:51:47

最近の若手の新人とかって、
視点の固定には気を使ってるのかな。

185 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/05/21(日) 14:16:53

>>182
英語ではそもそも時制の統一は絶対で、過去形と現在形を混ぜたりするのはタブー（それがどんなに些細な一文だとしても）。
だから自ずとそれが視点意識にも繋がっていくんじゃない？

186 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/05/22(月) 01:45:02

なんだかココの住人は本質的に間違っているな。

翻訳だろうと、日本の作品だろうと「視点が揺らいでいるが、その心情や台詞は
誰が言っているのかわかる」というのは、視点が揺らいでいない証拠だよ。いち
いち、誰が言ったのか説明してくれないから「視点が揺らいでる」と騒いでいる
ような気がしてならない。

神の視点というのも、別に「全ての人物の心情・台詞を表す」視点ではない。たと
えば、話の核となる３人の登場人物が話していて、あるイベント（台詞でも出来事
でも構わない）をきっかけに、神様（視点）が興味のある人物へ移動するだけだ。
カメラがアップにする人物を変えたりナレーションの声が変わるのと原理は一緒。
この視点でやってはいけないことは、単にそのひとつのシーンにおいて、１人以上の
心情を書かないことだ。あとの２人に対しては憶測にしなければならない（これをデフォルメするからこそ、喜劇は生まれるものだろ）
。どうしても３人の心情を書きたいのであれば、そのつどカメラとナレーションを移動しなければ
それこそ「視点が揺らいでいる」作品なんだよ。

視点の統一というのは、あくまでそのカメラの移動の仕方や、ナレーションの入れ方を（
演出的に変則な方法をとるのは構わないが）、最低限統一しろ、ということだ。
読者に「あれ、いつカメラがこっち側にきたの？」と思わせない自然な方法を模索
しなければいけないってことだ。これを故意に無視すれば、上質なミステリーのオープニングになる。
誰かわからない方がいいんだからな。

視点に固執する前に、まず、自分が登場人物の誰に注目したいのか意識して書いていくべき。
主人公しか興味ないなら、１人称で書いたほうがすっきりする。恋をした相手の心情なんか、
「知りたい」と思うからこそ価値のある気持ちだしな。

187 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/05/22(月) 06:59:01

ｱﾌｫw

188 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/05/23(火) 22:01:29

>>186
めんどくさいんで、もうやめてください（ｗ

189 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/06/18(日) 11:32:10

知りたい

190 ：名無し物書き＠推敲中？：：2006/07/20(木) 12:03:18

すっきりする

191 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/08/09(水) 01:05:33

どうしてやめられようか!?
視点視点視点
木村支店長vs義姉歯とどっちがどう悪い？

192 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/08/09(水) 02:29:08

>>186
>この視点でやってはいけないことは、単にそのひとつのシーンにおいて、１人以上の心情を書かないことだ。

そんなことはない。拙文で申し訳ないが、

　サチコはチーコが嫌いだった。あのすれっからしは、地獄にでも堕ちろ、といつも思っていた。
だが、ここで喧嘩をしたら元も子もない。
「チーコ。今度の日曜、あなたの家に遊びに行ってよい？」
「いいわよ」
　と、チーコは即答したが、チーコ自身も心中穏やかではなかった。マジかよ、サチコ。そんな言
葉も出かかったが、かろうじて微笑んで対応したのだった。
　タツロウは、おかしかった。二人のやり取りを見ていて、親友ぶっている女の友情というものが、
どんなものか、底が見えた気がした。

193 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/08/09(水) 02:37:49

裕次郎とか出てきそうだ。

194 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/08/09(水) 02:45:56

視点の統一がやかましいのは、悪文にたいしてだと思われる。

チーコはまっすぐ帰宅するはずだったが、サチコが声を掛けたので、一緒に教室に戻ったのだった。

「チーコは帰宅する『はずだった』」は誰の視点か？
「サチコが声を『掛けた』」は誰の視点か？
「戻った『のだった』」は誰の視点か？
これらには、統一感がない。
これをチーコの視点に統一してみると、すっきりする。

チーコはまっすぐ帰宅するつもりだったが、サチコから声を掛けられたので、一緒に教室に戻った。

下読みの視点統一重視は、こういうことじゃないの。レベルがもっと低い話。

195 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/08/09(水) 02:51:56

そりゃ、一文の中で視点が変わったらな。
視点というより、主語の問題なのかな。

196 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/08/09(水) 03:05:09

素人投稿サイトでは、こういう文章はいっぱいあるよ。
個性として考えてもいいが、どうにも読みにくい。
文章ではなく、見える場面を独自の感性で書くとこうなる。

「チーコはまっすぐ帰宅するはず」でいるというチーコの心情を外側からの視点で描こうとする。
そこに「サチコが声を掛ける」という場面を想像する。
最後に「一緒に教室戻った」という説明を加える。すると、悪文の出来上がり。

初心者に短文で書け、と指導するのも、短文にすると、
こういった悪文を回避することができるからだと思われる。

すこし長い文章を書くには、ある程度の教養とセンスがいる。
話し言葉などの日常的セリフは、短文でできている。
その感覚のまま、短文をつなぎ合わせることで文章を作るから、悪文になるのだろう。
そして読書量が少ないと、読んでてどこがおかしいのか気づくことができない。

197 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/08/09(水) 03:08:08

ちょっと「短文」という言葉の使い方が悪かったかもしれん。
適当にフォローして、読んでくれ。

198 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/08/09(水) 09:15:09

推敲してから書き込んでくれ

199 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/08/09(水) 13:18:23

これくらいの文が読めない方が、知恵遅れだろ

200 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/08/09(水) 13:24:49

これくらいの内容がうまく説明できないのは言語障害だろう

201 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/08/09(水) 13:30:14

シネ池沼

202 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/08/09(水) 13:37:19

先に言っておくが↑の書き込みは俺じゃないからな
便乗で荒らしたいやつの浅知恵だろう

203 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/08/10(木) 17:23:54

どれだよ

204 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/08/20(日) 22:42:40

もういいよ。

205 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/08/20(日) 22:49:14

まぁだだよ

206 ：名無し物書き＠推敲中？：：2006/09/12(火) 11:39:25

セン

207 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/09/18(月) 07:33:00

ズリ

208 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/09/19(火) 18:32:49

恩田陸とか結構視点めちゃくちゃじゃないか？？

209 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/01(日) 00:34:20

レーコ　チーコ　ミホ（トモコ）

210 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 00:53:28

視点ねえ

211 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 00:57:12

視点をズレているからこそ、感動できる小説もあるんだぞ。
ちなみに、映画やドラマは登場人物全員の視点が混在している。
でも、小説より感動できるでしょ？

212 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 01:37:10

ばーか

213 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 01:40:30

おめぇが馬鹿じゃ！

214 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 01:47:02

これはシツレイした。真性の方でしたか。
怖い怖い。

215 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 02:01:53

>>211

＞視点をズレているからこそ、感動できる小説もあるんだぞ。

たとえばなに？　って聞いたら困るでしょ。あなた。

＞ちなみに、映画やドラマは登場人物全員の視点が混在している。

ズレの話じゃないのか？　ズレと混在ってあなたにとっては同じことなのですか？

＞でも、小説より感動できるでしょ？

ぽかーん。

216 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 03:06:47

>>215
スレタイの「視点の固定」からズレているってことじゃね？
一視点以外は全部ズレているという意味で。

映画やドラマは固定視点じゃねーだろ？

217 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 08:55:48

>>216

218 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 10:21:04

文字だけしかない小説と、映像の映画やドラマを一緒にしてはいけません。
文字だけしかないから相当の技術や工夫が必要になる。
映像はカメラ回してるだけでもなんとかなってしまうので、実は小説より楽。

219 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 10:22:35

映画と小説をごっちゃにして語れる人が出てくるなんて
この板のレベルもガンガン下がっているな。

220 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 10:31:23

>>211

その感動できる小説が読みたい。
教えろ。

221 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 10:34:58

あんたら釣られすぎ

222 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 15:16:37

映画と小説を「ごっちゃ」じゃねーだろｗ

共通点もあるし、そうでない部分もある。
頭悪くて、区別つかなくて、ごっちゃにしてしまう219がスレのレベル下げてんじゃね？ｗ

223 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 15:56:29

>>222

バカですね

224 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 15:58:14

おまえがバカじゃね？ｗ
釣られてるし

225 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 16:01:49

>>224

バカですね

226 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 16:05:14

↑（　´_ゝ`）ﾌﾟｯ

227 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 16:06:28

>>226

バカですね

228 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 16:47:57

>>227
バカですね

229 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 16:56:10

バカがバカをバカと言うことによって起こる、お前の方がバカだよスパイラル
当然あたくしもバカでございます

230 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 17:05:34

>>22222229

バカではないですぬ

231 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 17:08:01

視点をズレているからこそ、感動できる小説もあるんだぞ。
ちなみに、映画やドラマは登場人物全員の視点が混在している。
でも、小説より感動できるでしょ？

232 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 17:18:54

>>231
視点がずれてるってのがおかしいのでは？
映画・ドラマは神視点ですよね。
視点はずれていません。

小説でも神視点というのはありますが。

233 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 17:22:17

「君だけの物語」を読めばよくわかる。

234 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 17:24:12

視点をズレている（三人称一視点、三人称固定視点以外のこと）からこそ、感動できる小説もあるんだぞ。
ちなみに、映画やドラマは登場人物全員の視点が混在している。（固定視点がなくなり、脇役だけのシーンもあるってこと）
でも、小説より感動できるでしょ？


いっとくが、書いた本人ではない。
何を書いているのか読み解くことができるのも、レベル差と余裕があってのこと。

拙い文面を笑っているおまえも、俺から見ればそいつと同衾、じゃねーや、同類、同レベル。

235 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 18:38:56

>>234
だから神視点の小説も普通にあるでしょう？
小説だって脇役だけのシーンもあるし。

神視点だから一人称や三人称固定視点より感動できるなんて話は論外では。
主人公の視点で書いた物語でもよいものはあるし、神視点でもよいものはある。

236 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 20:03:13

神視点でないと進まない物語があるってだけで、どの視点が感動するとか関係ない。

237 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 20:05:14

何度もループするけど「視点」の意味を混同しているから荒れる。

238 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 21:52:15

荒れに「視点」は関係ないハゲ

239 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/10/06(金) 21:57:44

>>238

240 ：：名無し物書き＠推敲中？：：2006/11/09(木) 12:28:05

感動

241 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/11/09(木) 12:52:19

３人称＝神視点になっちゃってますが、本当はちょっと違います。

242 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/11/09(木) 14:48:14

質問なんですが、ヘミングウェイの「老人と海」は
一人称ですか？　三人称ですか？　
このスレ見てたらこんがらがってしまって。教えてください。

243 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/11/09(木) 16:21:08

>>242
そのことが重要な作品じゃないでしょ。
基礎の作劇術で一人称か三人称かどちらかに統一するようにとを教えるのは
初心者の場合、そう教えないと初めと終わりとで主人公が変わってしまうよ
うな作品を平気で書いてくるからなんだよ。
型を覚えたらそこは重要じゃないわけ。

244 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/11/09(木) 16:23:08

>スレタイ

プロの
小説を読んで
自分で
判断しろ

245 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/11/09(木) 16:43:00

プロは過去だからな
勉強にはならんよ
新しい小説家は一歩先を考えないかん
意義のあるスレタイだよ

246 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/11/09(木) 23:27:24

ラノベとかは酷いの多いよな。
こないだ、我が家のお稲荷さまを読んだけど、あそこまで視点がぶれ過ぎると気持ち悪くなる。
俺が下手に技術勉強しすぎたからかな？
気にならない程度にブレるなら別にそこまで神経質になる必要ないとは思う。

247 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/11/09(木) 23:38:28

視点なんて勉強するもんちゃうやろ……

248 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/11/09(木) 23:46:34

勉強しいへんから、視点とカット割りの区別がついてへんとちゃうの？

249 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/11/10(金) 01:57:59

いや、気持ち悪くはないだろ。読みづらいだけで。
あ、この小説はどっぷり浸かって読んじゃダメなのねと思うだけだ。
視点が統一されてない小説に対しても免疫をつくっていかないと、
世の中の小説の六割は読めなくなる。

けど、アリとかご飯の素人文章を読めておきながら、視点がグダグダで
気になってしょうがないというのはさすがに嘘だと思うねおれは。

250 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/11/11(土) 01:15:12

つ【リアル鬼ごっこ】

251 ：名無し物書き＠推敲中？：：2006/12/13(水) 12:44:16

嘘

252 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/12/13(水) 14:12:35

　視点を使いこなすことで文章が整理されて読みやすくなるなら、
　使いこなせた方がいいだろ。
　視点を扱えてない作家が多いなら、視点を扱えるだけで武器になるってことだし。
　視点なんて、意識して書くようにしていればすぐに身に付く技術だ。
　なぜその程度のことを面倒がる？

253 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/12/13(水) 15:32:27

とりあえず君が小説を書いたことのない素人だということはよくわかった。
過去ログをまず読め。

254 ：素人放浪人：2006/12/13(水) 16:43:29

確かに視点は固定したほうが読みやすい。
が、多人数の感情をあらわす（？）には、どうしても視点を途中で変えたりする必要もあるのでは？
しかし、ただバラバラに視点を変えるだけではダメ。必要に応じて変える必要がある。
そこを勉強するべきではなかろうか？

255 ：252：2006/12/13(水) 19:51:19

>>253
　プロでも視点が揺れてんだからいーじゃん。
　と、延々と言い訳しているのが過去ログから読み取れたわけだが。

256 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/12/13(水) 19:53:41

へぇ

257 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/12/13(水) 19:54:50

視点移動のテクニックと、
視点の揺れと、
文章のねじれと、
みんな一緒くたになってね？

258 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/12/13(水) 20:25:08

うむ
同意する

259 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/12/13(水) 20:30:47

ほー

260 ：名無し物書き＠推敲中？：：2007/01/04(木) 12:56:43

です

261 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/04(木) 14:40:57

山の頂上で邪悪な気配がする
王さまに命じられて、頂上へ探索に行くことになった勇者(主人公)
城門に行くと、王さまが呼び寄せた6人のお供
戦士、僧侶、魔法使い、盗賊、狩人・・・一人足りない
次の町の宿で待っているとの事
勇者はこの中から3人選び次の町に進むことにした(あとの2人は別行動)

ここで組んだパーティによって、この後のシナリオが変わったり、
次の町で待っているもうひとりのキャラが変わる。

流れとしては
ｽﾀｰﾄ→ﾀﾞﾝｼﾞｮﾝ→町(休憩所)→ﾀﾞﾝｼﾞｮﾝ→休憩所→ﾀﾞﾝｼﾞｮﾝ・・・休憩所→山の頂上
休憩所でシナリオに沿ったイベントが起きたり、パーティの入れ替えができる

262 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/04(木) 17:30:21

漫画≫≫(超えられない壁)≫≫小説

263 ：現実：2007/01/04(木) 17:31:11

アニメ≫≫≫漫画≫≫≫(超えられない壁)≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫小説

264 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/04(木) 17:34:00

>263
ゲームはどこら辺に入るの？

265 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/04(木) 17:34:00

映画や映像じゃなくてアニメ限定か

266 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/04(木) 17:34:16

00:31〜
http://www.youtube.com/watch?v=V9Dg736G2g8&eurl=
竜宮レナ「はぅ･･･かぁいい♪お持ち帰り〜☆」

267 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/04(木) 17:39:40

>>265
勿論、含む
映画や映像、視覚的にダイレクトに訴える媒体に文字は永遠に勝てない

268 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/04(木) 17:42:48

ゲームはアニメと漫画の中間あたりに入ると思うよ。
どれだけ文章を駆使し枚数を割いて書き上げた原稿も、１コマの映像には勝てない。悲しいがこれが辿り着いた結論だ。

269 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/04(木) 17:46:36

おまいのいう勝ち負けの意味合いがイマイチ良く判らんが、
映像の持つ説得性は強みだよな。

270 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/04(木) 17:55:27

>>269
それだけじゃない。
その場その場のシーンに合わせた心情や雰囲気を煽りたてる音楽や効果音、セリフの声音、これら全てが１つとなって五感にダイレクトに訴えかけてくる。
小説などもはや比にならない。

271 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/04(木) 17:58:07

でも映像は一人では作り出せないじゃないか

272 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/04(木) 17:59:29

登場人物の態度に現れる生きた心理の細かな揺れ動き
ナマの感情が垣間見える機微な表情の変化や声音、視線、どれもが限りなくリアルに近いそれらの描写は、小説では限りなく実現不可能

273 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/04(木) 18:02:28

>>271
そうだね
でも１人で脚本や演出など色んな役割をこなす優秀な監督がいるにはいるよ

274 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/04(木) 18:03:27

映像の連続性、内容の表現そんなものは結局文章じゃないのか
ゲームなんか良い例。見た目だけで表現できない部分は文章で補完してるし

275 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/04(木) 18:05:15

小説は視覚的に直接訴えかけることが出来ないから、
ストーリー展開や内容の面白さで勝負するしかないんだよ
漫画や映像は内容薄っぺらでも、作画のうまさや別の部分で十分勝負出来るんだけど

276 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/04(木) 18:10:02

昨今、見た目だけの面白くないゲームや映画・漫画が氾濫してるけど……そういうことか。

277 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/04(木) 18:12:02

>>274
背景描写や人物描写は文章に変換すると限りなく冗長になりかねない
けど映像や作画ならたったの１ｺﾏで訴えたい世界観がほぼ表現出来てしまうんだよ
その連続性がもたらす情報量の容量は文章の比じゃない

情報量に換算すれば簡単に分かる。
文章だと沢山書いてもせいぜい数KB、だけど映像ならほんの数秒で数十〜百MB。

圧倒的な情報量がもたらす感動の度合いが違う、表現できる世界観の幅が根本的に違うんだよ。

よって、映像≫≫≫漫画≫≫≫小説

278 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/04(木) 18:17:01

>276
言いたいことは分かるよ。
昨今の巷に溢れてるゲームや漫画、アニメ、派手さや迫力はあるけど内容が薄っぺらいのが増えたよね。
飽食の時代、発達し肥大し過ぎた文明が齎したものは感受性の低下なのかもしれない。

279 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/04(木) 18:23:59

結局、内容・中身に魅力を感じるか、見た目と映像表現に魅力を感じるか
そういう違いなんだろう

280 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/04(木) 18:25:20

小説にも「読者の想像力」っていう独自の武器がある
読者によって思い描くものが異なってしまうのは欠点かもしれないけど
そのかわりに無限の可能性がある
まあそれも日常だけでなく映画、漫画の記憶から作り出される映像だとは思うけれど仕方ない

281 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/04(木) 18:31:37

文章の可能性が表現の幅だというのは否定しないけどさ
視覚情報に訴える細部の作りこみを表わせるって言う強みは認めるしかないだろうよ
描きたいものの情報を過不足なく表わせるという部分では、映像メディアはかなり強力

282 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/04(木) 18:49:28

どうでも良いがスレ違いな？

283 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/04(木) 19:10:19

小説を読めないヤツって本当にいるんだな。
真顔で映画や漫画とくらべてるし。
もうアホかと。
こういうヤツらでも歳を取ればちゃんと本が読めるようになるのかね…

284 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/04(木) 19:11:57

このスレでは、小説＝ライトノベル、なのかもしれんね…
空気読めず、これは失礼したかもしれん

285 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/05(金) 23:40:11

>>1
マジレスすれば、出来が悪い相手に言う「視点がぶれてる」ってのは
「全然なってない。読めない」の言い換え。そう言われた場合に
ある程度の作品で視点の移動があるものと自分が
同じレベルの批評を受けていると思うのは、まずいです。

286 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/05(金) 23:53:41

>>285
あんたにマジレスすれば、
「視点がぶれてる」っていうのは、文章に欠陥が見られるときに下す判定かもしれん。

＞そう言われた場合に
＞ある程度の作品で視点の移動があるものと自分が
＞同じレベルの批評を受けていると思うのは、まずいです。

↑この文章は視点がぶれてる。だから何が書いてあるのかよくわからない。

287 ：無名草子さん ：：2007/01/18(木) 13:33:13

ずい

288 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/20(土) 08:55:17

視点がぶれてる視点がぶれてる言ってた時期が俺にもありました。

289 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/04(日) 12:52:30

ちょっと待て！ちょっと待て！

290 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/04(日) 14:30:45

もうちょっと、もうちょっとだけ待て！

291 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/04(日) 16:37:26

その映画館がテロ組織の仕掛けた小型爆弾で吹き飛んだとき、
内閣情報室上席調査官である奄美凜名は、赤道上空3万5千�`に
浮かんだ宇宙衛星「最上」が捉えたその瞬間の映像を、首相官邸
地下300mにある上席調査官室、通称「企画室」で、ハッキングにより
たまたまその映像を見てしまった女子高生タチミの脳内をサイコメトリング
することで視野に納めることに成功した。

サイコメトリングの副作用により淫らに太ももをこすり合わせ、溢れる淫猥な蜜を
滴らせながら、焦点の合わない眼で虚空を見つめているタチミを無表情に
見下ろした凜名には、壊れてしまった女子高生への興味は失われていた。



視点、揺れてますかねぇ？

292 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/04(日) 17:10:37

最近新人賞は形式とか技術とかばっか重視するからな。
どうしても賞が欲しいやつ以外は気にすることないよ。

293 ：高橋源一郎誅伐評議会一番隊隊長・銀壱 ◆cqhsAMLQIg ：2007/02/04(日) 17:26:21

>>245
>プロは過去だからな
>勉強にはならんよ
>新しい小説家は一歩先を考えないかん
>意義のあるスレタイだよ

アンタ、うまいことを云うね。

294 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/04(日) 17:29:59

「パンチを打つ。相手の注意が右に寄る。そこで左のローキックだ」
「お兄ちゃん、それは反則だよ」

視点、ぶれてますか？

295 ：高橋源一郎誅伐評議会局長・悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/02/04(日) 17:35:19

>>293
>アンタ、うまいことを云うね。

しかし、その一歩を超えられないのが文芸誌の編集者なのだ。
セールスがあるからな。
公務員ではない。雑誌が売れなければテメェラの給料がでねぇんだ。
だからこそ、陳腐な言葉で云えば、書き手はトレンドに敏感である必要がある。
ヨメカエ団の首領・高橋源一郎が女にすり寄るのを否定してるばかりではないんだ。
ただし、コイツだけは命に懸けて討たなければならんがな。

296 ：高橋源一郎誅伐評議会一番隊隊士・出歯亀三太郎：2007/02/04(日) 17:41:51

局長、源一郎の餓鬼をサラってきやしょうか？

297 ：高橋源一郎誅伐評議会局長・悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/02/04(日) 17:43:23

まて三太郎。
俺達は野盗ではない。
あくまでも「作品」で勝負するんだ。
正義は我等とともにある。

298 ：高橋源一郎誅伐評議会一番隊隊士・出歯亀三太郎：2007/02/04(日) 17:48:36

御意に。

299 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/04(日) 18:12:35

＞まて三太郎。
＞俺達は野盗ではない。
＞あくまでも「作品」で勝負するんだ。
＞正義は我等とともにある。

耐震偽装された「作品」は、
マンションも小説もすぐに朽ち果てるか、取り潰しだ。
形式、技術の質が悪いものは、要らね。

300 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/04(日) 18:13:37

>>299
アンタがいっちゃんうまいことを云うね。

301 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/04(日) 18:14:09

まあね。

302 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/04(日) 18:16:07

あのう・・・・ほんとに一人でなにやってんですか？？

303 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/04(日) 18:19:34

>>302
きみィ、そのつっこみは古いよ！
一人でやっているのは前提事項。
きみは電車男のヒットを知らないのか！
気をつけてつっこみを入れたまえ。
ったく、これだから２ちゃんねる素人は困るんだよなぁ。

304 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/04(日) 18:20:19

おっさん無理しすぎ。
え、若者？
だったらセンスないね。

305 ：高橋源一郎誅伐評議会局長・悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/02/04(日) 18:21:04

>>299
>耐震偽装された「作品」は、
>マンションも小説もすぐに朽ち果てるか、取り潰しだ。
>形式、技術の質が悪いものは、要らね。

？
鉄筋コンクリートの工学マンション。
言語を用いた表現と記述の異差を楽しむ文芸。
……悪いが、アンタが何を言ってるのかわからない。
酒を用意してから出直してくれ。
無益な殺生はしない主義だ。

306 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/04(日) 18:21:09

>>305
だまれ

307 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/04(日) 18:21:27

>>304
それも古い煽りだなぁ。
センスないのはきみの方だよ。
ほら、やり直せ。

308 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/04(日) 18:25:34

あのう・・・・ほんとに一人でなにやってんですか？？

309 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/04(日) 18:27:43

>>305
やぁ、高橋君。君の名前を見つけてね。レス入れてみただけだよ。
ほら、私だ。文学板の文学の定義がどうたらのレスで一緒に遊んだ。

何を言っているかわからない？
それは君に理解すべき能力がないのではないのかね。
いやいや、冗談だよ。でも、まぁ君には無理なことやもしれん。
なぜなら君は勢いだけだからね。
底が浅いよ。
言葉で人を斬れる者に感じられる殺気が、残念ながら、君にはない。
どうしてだと思う？
君にはまだ「時間」を操れないからさ。

310 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/04(日) 18:28:10

>>1
別に視点変えてもいいんじゃなかろうか。
見てるのが誰か、語ってるのが誰か、ってのを読み手に理解させられるならば。

章毎、つまり場面切り替えの際に1人称のキャラ変えてやるとか。

>>291
ガチの三人称固定になってる。
あともうすこし読点使って文章切ってくれ。理解しにくい。

311 ：高橋源一郎誅伐評議会局長・悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/02/04(日) 18:52:08

>>309
>君にはまだ「時間」を操れないからさ。

下読み崩れか。
小説とは時間芸術のことだ。
俺の作品を一作しか読んだことがないくせに、
わかったようなことを云うな。
宝石応募作は「ストレート」が勝負だった。
直球で何キロ出るか、それがテーマだった。
俺もマツザカみたいに、160kmでるだろうか？
変化球ならオテノモノだからな。
得意な球種もある。

俺は、下読みの教育までしなけりゃならんのか？

312 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/04(日) 18:55:08

>>311
一人称が得意なのはわかったから、もう少し3人称の視点に慣れてくれ。

313 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/04(日) 18:59:33

>>311
読まずともわかる。
この域まで駈け上ってこい。
最高だぜ。

助言だ。
いいか、死ぬ気で書け。おまえはまだまだ自分に甘い。
愚かであることにいささかの羞恥もなく、
己のぞんざいさにおまえは未だ気づいてない。

時はおまえに優しくはないんだよ。
すべてが終わってからでは遅すぎるんだ。
いいか。死ぬ気だ。忘れるな。

314 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/04(日) 19:01:33

>>313
三人称の概念を学んでこい。

315 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/04(日) 19:07:08

>>314
おい、命令口調を安易にまねするな。
おまえはそんなキャラじゃないだろ。
影響を受けやすいな。
だからおまえはだめなんだよ。
考えろ、考えろ。
こっちだってキャラつくってやってんだからさ。

316 ：高橋源一郎誅伐評議会局長・悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/02/04(日) 19:09:06

>>313
>いいか、死ぬ気で書け。おまえはまだまだ自分に甘い。
>愚かであることにいささかの羞恥もなく、
>己のぞんざいさにおまえは未だ気づいてない。
>
>時はおまえに優しくはないんだよ。
>すべてが終わってからでは遅すぎるんだ。
>いいか。死ぬ気だ。忘れるな。

オマエはスレを間違えている。
ココだ。
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/book/1166166187/l50

317 ：高橋源一郎誅伐評議会局長・悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/02/04(日) 19:17:48

ストレート勝負だ。
小説を読むことに馴染のない人に、最初から最後まで息も継がせず読ませたかった。
それで、活字の面白さに気付いてもらえれば、俺の勝ちだ。

文藝のような、若くて新鮮なオマンコに期待する手法もあるだろうけど、
俺はそれを潔しとしない。
結局は、「パーソナリティ」の問題ではあるんだがな。

318 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/04(日) 19:43:35

そのために、原稿100枚はちょうどいい分量だな。

319 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/04(日) 21:24:28

明日は病院へ行け！
迷惑なんだよ、このドキチガイ！

320 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/05(月) 18:12:45

一人称と三人称が
各話ごとに変わっていく形式って、どう思う？
ぶっちゃけウザイ？

321 ：高橋源一郎誅伐評議会局長・悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/02/05(月) 18:30:01

>>320
>一人称と三人称が
>各話ごとに変わっていく形式って、どう思う？

金を払って読むことに意味を感じない。

322 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/07(水) 02:49:59

今から処女作に取り掛かろうとしてる超初心者なんですが
視点移動に関して一つだけ質問があります。

今の所、導入部分でαという人物が生きている時代を描く予定で
当然、その部分ではα視点になります。

その後、βという人物が生きている時代で物語を進めたいと思っているんですが(αが訪れるという形で)
ここからβの視点で書きたいのですが(主人公はβのつもりです)
それは問題ないでしょうか？
それとも導入からβ視点でβの世界を書いて
αに関する部分もβ視点から引き出す形の方がいいんでしょうか？

323 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/07(水) 04:11:43

どのパターンでも問題ないぜよ

ただ、多少こじつけでもいいから
なぜその視点で書いたのか、３人称ではなぜいけないのか、
を考えておくと、自然と統一感がでるかもねん☆

324 ：高橋源一郎誅伐評議会局長・悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/02/07(水) 09:52:35

>>322
>αに関する部分もβ視点から引き出す形の方がいいんでしょうか？

基本的に間違った書き方はない。
ただ出版社に歓迎される書き方とそうでないのがあるばかりだ。

325 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/07(水) 13:43:30

小島信夫の抱擁家族は３人称小説だけどほぼ全編、主人公の視点から書かれていて、
唐突に１ページくらいだけ、主人公が登場しないで息子と妻のやりとりのシーンがあって
視点が息子に移るのがめちゃくちゃ違和感ある。

326 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/07(水) 14:44:51

けど小島信夫のその作品はそのまま出版されてるわけだから。
そもそも１の言う
＞小説読本や批評などでも口うるさく言われる視点の固定。
ってネットの世界でのことじゃないの？
市販の小説家による小説作法で視点の固定をうるさく言ってる本って
ないと思うんだけど。

327 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/07(水) 14:45:43

>市販の小説家による小説作法で視点の固定をうるさく言ってる本ってないと思うんだけど。

少しは読め。

328 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/07(水) 15:09:16

うるさく言ってる本ってどれ？

329 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/07(水) 15:23:48

どれでしょう？

330 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/07(水) 15:35:25

あるなら早く書名を教えてくださいよ。

331 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/07(水) 15:40:47

頼まれたなら仕方ない。だが断る。

332 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/07(水) 15:43:08

>>330
小説作法本や文章読本は200冊は読んだけど
たしかに視点の固定なんて話は出てこないね。

333 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/07(水) 15:53:16

同意します。

334 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/07(水) 15:57:42

視点を固定したら日本昔話になるからじゃね？

つーか、視点固定の意味が、おまいらの中でぐちょぐちょだろｗ

335 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/07(水) 16:09:46

俺は信じている。いつか頭のいい奴が現れて
きみに恥をかかせてくれることを。

336 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/07(水) 16:41:37

200冊って……もしかして斎藤美奈子先生でつか？

この前どっかのスレに視点の固定を説明してるサイトが貼られてたよ
でもすごく馬鹿な人だったから、固定派(?)にとっては不利な情報かも

337 ：頭と顔の両方いい奴：2007/02/07(水) 16:50:50

>>335
呼んだ？

338 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/07(水) 17:02:31

おう、呼んだ呼んだ！
とりあえず>>319を読んでくれよ

339 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/07(水) 17:04:53

作家は細かいこと気にしてないよ。よほどおかしかったら編集が言ってくるし、
多少おかしくてもそれはそれで効果になってるのならそのままにするし。

340 ：頭と顔の両方いい奴：2007/02/07(水) 17:05:31

>>338
そんな誹謗中傷なんか気にするな。
おまえはおまえらしく生きればいい。
ガンガレ。

341 ：頭と顔の両方いい奴：2007/02/07(水) 17:10:55

>>339
すでにプロの作家なら仰るとおり。
細かいことも無意識のうちになんなくこなしてしまっている。気にすることはない。
しかし未だ未熟で、これから作家になろうとしているなら、
無意識にこなせるようになるまでは、意識的に気を配るべき。

そうそう、勘違いしているようだね。
編集者は言ってはくれないよ。中には言う奴もいるが、期待しない方がいい。

342 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/07(水) 17:24:20

>>339
俺もお前もこのスレの全員作家じゃないし。

343 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/07(水) 17:40:39

いいや、たまにプロの作家もいる。

344 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/07(水) 17:47:21

どこに？

345 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/07(水) 18:10:46

きみだよ
きみこそ未来のプロ作家だ

346 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/07(水) 18:35:02

>>323>>324
ありがとうございます、少なくとも決定的な問題にはならないみたいで安心しました。

347 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/25(日) 20:54:54

若桜木虔『プロ作家養成塾』(ベスト新書)って本が、視点の固定視点の固定と言う。
視点が固定されていなけりゃ小説ではないと言わんばかりに。

348 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/25(日) 22:12:10

視点の固定は基本。
何も考えずにダラダラと書くと視点はぶれる。
誰に焦点を当てているのか、どの目線で描くのか
それをきっちりと押さえて、書き慣れること

慣れてきたら、あえて揺らすこともすればいいし、
効果的な移動を試してもいい
インメルマンを覚えるのは、離陸ができるようになってからってことさ

349 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/26(月) 03:01:05

>>348
確か川端さんも述べていたよね。
作者が錯覚を起こしたままじゃ駄目だと。

350 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/26(月) 08:58:32

348=349

自演ですね。
知識のヒケラカシはよくないですよ。

351 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/26(月) 11:27:57

>>350
ぷっ！おまえも仲間だろｗ
どこが知識だよ。あんないいかげんなデタラメ、誰でも見抜けるよ！

352 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/26(月) 12:04:34

348=349=351

私の目はごまかせませんよ。
恥の上塗りです。

353 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/26(月) 12:08:11

352　=348=349=350

だろ！ｗｗｗｗｗｗ
レスを読めば「同じ低レベル」だと誰だってわかるわい！

354 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/26(月) 12:10:30

すまん。同じ低レベルだから自分では違いがわからんのか。
ま、気をつけれ。見る人が見ればわかるから。

355 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/26(月) 12:51:47

348=349=351=353=354

無駄です。
私の目はごまかせません。
私の書き込み以外はすべてあなたのものです。

356 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/26(月) 13:02:42

好きに書けばいいよ

357 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/27(火) 12:57:16

おもしろいスレですね。

358 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/27(火) 13:17:50

348=349=351=353=354=357

しつこいですね。
私が見ていないとでも思ってたのでしょうか。

359 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/27(火) 14:07:55

↑視点の固定ができていない

360 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/27(火) 14:09:32

視点の固定ができなかったからって反発しなくても良いのに

361 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/11(日) 20:40:05

ここは本当に良いスレだ。

362 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/11(日) 20:46:19

電車男は？視点の固定なんてモダニズムくさい。

古い。

だからといって電車男が斬新だとはいわないが

363 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/11(日) 21:04:39

テクニックとして視点を操れればそれでいいんだよ
固定するにしても変えるにしても

364 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/12(月) 18:53:48

>>363
そうだぁそうだぁ！
視点なんてクソじゃあ！
どんなところからでも見てやれ！

365 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/12(月) 19:02:08

糞視点だと肛門が見える。
わしゃおまえの糞になるのは絶対にいやじゃ。

366 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/12(月) 20:13:56

セフレになっても肛門は見られる
だが、それもいやだ

367 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/12(月) 21:10:45

一方庵野秀明は女子高生のスカートの中にカメラを据えた
パンツ視点

368 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/13(火) 21:44:43

>>367
いや、パンツ視点と言うならパンツの中にカメラを入れてそこから外にレンズを向けないと。

369 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/13(火) 22:13:41

おまえらすげーな
大学教授以上の才能だ

370 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/13(火) 22:18:41

大学の教授に才能はいらねーんじゃね？
努力すりゃなれるもん
でも作家は努力だけではﾑﾘﾎﾟｵ

371 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/15(木) 04:11:29

>>370
ミラーマン知らないの？

372 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/17(土) 01:02:53

『文章術の千本ノック』（林望　著 小学館）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093861005/marukobo-22/ref=nosim/
では、「小説の書き方はここでは教えられない」（これはエッセイの書き方の講座）としながらも、
小説を書くにあたって大切なのは視点をはっきりさせて書くことだと述べておられます。
あとはテーマがあること。それ以外に小説の書き方をあれこれ言えないと言われてます。
詳細は本を直接あたってください。

373 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/31(土) 09:08:19

>>371
その後どう？

374 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/04(水) 20:56:59

>>372
何だ？その本

375 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/05(木) 14:33:18

以下のような場合はどうなのかな？　よく目にするような気もするが。

山口吉雄は、トカレフを手にした。（←ここまで山口の視点で展開）
トカレフ――。言うまでもなくソ連時代の軍制拳銃であり、
整備性のよさと寒冷地での信頼性に優れている。（←神視点？）
山口は、それを知り合いのヤクザから手に入れていた。（←再び山口の視点）

主人公の視点でずーっと来て、突然、あるモノに対するやや詳しい説明が入るときは、
神視点になったりする作品も結構よくある。
アニメの「たいむぼかん」シリーズの、ナレーション「説明しよう！」による注釈みたいな感じ。
微妙に違和感もあるが、それでよい気もする。皆さんはどう感じますか？

376 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/05(木) 14:37:33

問題ない
視点なんて演出に過ぎない
あとは成功するか失敗するかだよ

377 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/05(木) 16:43:34

>>375
>整備性のよさと寒冷地での信頼性に優れている。
これが神によるナレーションなのか、山口の知識なのか判別しかねる

その部分があきらかに山口の知識の外ならば、それは神視点で書かれた作品

378 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/05(木) 18:28:04

>>375
文例が下手糞すぎてニンとも。

その例なら、トカレフの解説をする必要はこれっぽっちもない。
拳銃であることが読者に分かれば十分であって、もしトカレフを知らない
読者であっても前後の文脈で判断できるはずだし、判断できるように
書くべきだろう。

どうしても説明したければ脚注にでもすればいいし、それが真に小説にとって
重要でかつ一言では説明しきれないような概念なら、物語の中に溶け込ませて
登場人物にでも語らせたほうがよいと思う。

小児向けの漫画アニメの類は、小児に知識を教えることに重要な意味があるので、
一般読者向けの小説と同列には論じられない。

379 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/05(木) 18:42:37

主語で視点が決まんの？

山口吉雄は、トカレフを手にし、海島京子は、斧をもった。（←ここは誰の視点？）
山口は、それを知り合いのヤクザから手に入れ、海島はドンキーで買った。（←再び誰の視点？）
黒猫が道路を横切った。（←ここは黒猫の視点？）
黒猫は二人の姿を見ると、逃げた。（←ここも猫視点？）
それから小一時間たつと、夕陽は落ち、辺りは暗くなった。（←ここは夕陽視点？　辺り視点？）

380 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/05(木) 18:43:48

>>378
例文が下手って、あんたがばかじゃねーのｗ

381 ：３７５：2007/04/05(木) 21:40:21

>>377>>378
例文が下手なのは認める。そりゃもちろんｗ
ただ、俺が訊きたかったのは、冒険小説などでこの手の文章（もちろん例文よりは全然上手い）をよく見るが、
それって皆さん、違和感感じますか？　ということ。
俺の例文をたとえば、

山口吉雄は、トカレフを手にした。
ソ連時代の軍制拳銃であるトカレフは、整備性がよくまた寒冷地での信頼性に優れているので、
今回のオプションには最適だった。
山口は、それを知り合いのヤクザから手に入れていた。

というふうに、すべて山口視点にすることもできる。
しかし、トカレフに関する説明を必要上ものすごく長くしなければならないときは、
神視点を使わざるを得ないと思うし、そういうケースをよく見る（読む）。
で、俺は個人的には、何か変な気もするのだが、みんなはどう思うかな？という疑問が生じ、
質問してみた次第。

382 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/05(木) 21:44:55

山口吉雄は、トカレフを手にした。（←ここまで山口の視点で展開）
トカレフ――。ソ連時代に軍で制式採用されていた銃だ。
整備性のよさと寒冷地での信頼性に優れている点が気に入っていた。（←神視点ですか？　いいえ山口視点です）
知り合いのヤクザを通じて手に入れたものである。（←山口の視点）

こんな感じにすればいい
別に山口がトカレフを気に入っていなければ、それを起点に銃を描写すれば良いだけのこと

383 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/05(木) 22:31:11

>>382
山口視点にするならそれでいい
でも、もし山口が知らないことまで書きたいなら、神視点にするのもひとつの手

ドストエフスキーなんかは神視点で書いちゃうタイプだね

384 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/07(土) 10:59:47

３７５の例文は４行だけなのでそれで良いとか悪いとか言えないのでは。
それ以前またはそれ以後の文章によるのではありませんか？
ここでトカレフの説明を１行入れておく必要があることもあるだろうし。
必要ない場合だってあるだろうし。

視点？　視点の話だっけ。

385 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/28(土) 11:37:24

386 ：市井事：2007/05/01(火) 13:17:30

市井事

387 ：市川事件 ：2007/05/03(木) 10:33:52

市川事件

388 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/03(木) 15:54:52

389 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/05(土) 05:51:50

神視点というには中途半端。
ここはマニアックに10Ｐくらい割いてねちねちトカレフの歴史から解説すべき！！！

390 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/06(日) 00:16:53

>>389
本編と分けて巻末付録に50頁ほどあるとだいぶ読者に親切かと思われる。

391 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/07(月) 00:07:11

　

392 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/07(月) 00:33:00

全く相手にされずに一方的に書き込まれる
それが一番おまえはこたえる

知っているんだよ、私は

おまえは顔真っ赤でアスペルガー発作を抑え無視しようとする


　　　　　　　　だ　が　で　き　な　い　


おまえは全国４０００万人の掲示板ファンの前で
ジジイに完全に制圧された事実を認めることができない

だからおまえは言い訳しながら口実付けながら成りすましながら踊る
　
　　　　　かわいそうにナァ
　
　

393 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/09(水) 01:42:20

視点の固定もそれだけに捕らわれたらダメだ

394 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/09(水) 08:21:24

容疑者Ｘの献身、も始めの方で
男と女の視点が章も変えずにゴッチャになってるよ。

持ってる人は確認してみ。
章３の前あたり。

395 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/09(水) 15:37:40

>>394
章は変えてないけど、一行あけてシーンを転換しているんじゃ？
こういうのは「ゴッチャになってる」とは言わないのでは。
大きな転換は番号をふって、小さな転換は一行あけ。
同じ場面で間をおかずに視点変更したいときに
一行あけで視点変更する人は結構いるけど、
読んでるほうとしてはやっぱりちょっと混乱するね。

396 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/12(土) 08:58:54

でも『容疑者Ｘの献身』はなんたって面白いからね。

397 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/12(土) 09:18:02

>>394
ページまたぎでわかりづらかったんじゃね？

398 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/13(日) 01:34:32

トカレフの例を読んでみても全然違和感は感じない。

のでよいのでは？混乱する奴はいないだろ？

399 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/13(日) 08:00:33

加藤茶が容疑者となりました。
容疑者エックシッ！

400 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/13(日) 21:43:37

>>399 いいね

401 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/19(土) 23:08:26

>>398
それでいいでしょう。

402 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/27(日) 01:47:52

>>401　もういいでしょう。

403 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/30(水) 21:48:48

神様目線じゃない三人称なら、一人称とかわんねーよな。
一人称にして章毎に目線変えれば良いんだから。

404 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/31(木) 13:54:40

視点の話し好きな残飯はなぜか盗作専門www
　
　

　　

405 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/06/26(火) 22:25:14

>>404
例を挙げよ

406 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/06/26(火) 23:34:02

視点の固定なんて言い出す奴は馬鹿。てんで素人。
アホだからそんな考えに凝り固まってるんだよ。

407 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/06/27(水) 16:41:24

思ったんだが…

読者を作品世界にひっぱりこんで、ディズニーランドのアトラクションか何かみたいに異世界を見せつけ、
体験させる場合は、視点の固定は不可欠だと思う。
小説世界に読者が「居る」場合。
俺が今ぱっと思い付くのは『アンナカレーニナ』。

小説が与える情報や刺激で、読者が自分の中に世界を呼び起こす場合は、
視点の固定にこだわる必要はないと思う。
描写の質が違ってくる。描写は世界を現前させるためのものではなくなる。
『限りなく透明に近いブルー』は、語り手と視点が一致してないって分析してる評論家がいるから、例として挙げて大丈夫かな？

なんとなく後者のが今っぽい気がする。

408 ：zx：2007/08/02(木) 23:37:26

zx

409 ：名無し物書き＠推敲中？：：2007/09/01(土) 23:49:12

かった

410 ：えいいち ◆GRGSIBERIA ：2007/09/02(日) 21:24:21

ストーリーが面白ければ気にならん。
視点がぶれていると感じるのは、その作品自体がなんとなく気に入らないから。

411 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/06(木) 19:49:11

>>186

＞視点の統一というのは、あくまでそのカメラの移動の仕方や、ナレーションの入れ方を（
＞演出的に変則な方法をとるのは構わないが）、最低限統一しろ

こいつの言ってる事が正しい。

412 ：名無し物書き＠推敲中？：：2007/09/28(金) 23:14:04

だし

413 ：名無し物書き＠推敲中？ ◆/l5uJ5lus6 ：2007/09/28(金) 23:26:51

程度の問題だろ、普通に。
原則主義的な考えは芸を狭めるだけだと思う。
臨機応変に勝るやり方はないんじゃないか。

414 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/01(月) 17:21:52

つまりこういうのがダメなんだろ。


卓也は崖の下を覗き込んだ。雄二が手を振っている。　　←卓也の視点
雄二は安定の悪い石の上に立っていた。卓也の姿は豆粒のように見える。　←雄二の視点
「鍵を投げろよ！」雄二は叫んだ。
卓也が解ったと言いたげに手を振り、足もとのバックを開けているのが見えた。
雄二はバックの中を探るふりをしながら、片手を後ろに立つ私に向ける。　←三人目？
「そこのレンガ、とってくれ」
これは小さな声だったので下にいる雄二には聞こえないだろう。
たぶん卓也は、このまま雄二を殺すつもりなのだ。
だが、こんなところからレンガを投げ落せば、雄二の隣にいる美咲まで危ない。
雄二は何も知らぬような顔をして卓也を見ていたが、私にだけ聞こえる小声で言った。　←えええ？
「美咲、おまえだけは絶対守る」私はその声に勇気づけられ、雄二の手をとる。　　←誰だ？
由紀子は震えながらも卓也の手にレンガを渡した。卓也はその手を振り上げる。　←まだ人いたのかよ
「死ねぇぇっ！！」
卓也はレンガを振り上げた。
「なめるな、くずが！」
雄二は叫ぶと、卓也にタックルしその手からレンガを奪い取った。←崖の上と下じゃなかったの？
私はあわてて読んでいた本を閉じると、雄二の顔に投げつけた。　←あんた、誰だよ
「くずっていうやつがくずだぁ!!」
俺はその言葉にはっとした。全ての犯人は、紀子だったのだ。　　←　……え？

415 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/14(日) 03:50:07

>414
なんかすごく面白いｗ
その調子で完結まで書いてほしい。

416 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/20(土) 23:19:48

>>414
最後に盛大に吹いたｗｗｗ

もっとやってくれ

417 ：名無し物書き＠推敲中？：：2007/10/21(日) 17:55:19

名無し物

418 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/22(月) 21:33:52

>>414

おもしろいか？
自作自演でもりあげたのか？

しかし、ここでいう視点のブレってなに？そんな小説あるなら具体的に出してくんね？

419 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/23(火) 07:09:29

>>418
MISSING 〜森に消えたジョナ〜

420 ：7：2007/11/11(日) 17:37:21

t

421 ：名無し物書き＠推敲中？：：2007/12/01(土) 17:58:15

ナ〜

422 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/06(木) 01:02:16

アドバンスクラスの皆さんに質問。

視点は主人公の一人称で、全体的に見てもそれがベストなんだけど、途中どうしても主人公が
立ち会えない場面を入れる必要があって（そのイベントが起きることを主人公は予め知っているが
その場にいないので語れない）、しかもそのシーンには最初、自分自身と戦ってる傷心キャラが
一人だけいて、後から主人公に依頼された相談役が来る。
どう視点を据えたら良いのか――。

１．どちらかのキャラに語らせる（互いに心の内を探ろうとする複雑な場面なので却下）
２．シーンをカット（場面中のなにげない会話が重要な伏線を持っているので却下）
３．シーンを後ろにずらして、主人公に経緯を語らせる（詳細な語りが必要になり主人公が神になってしまうので却下）
４．そのシーンにだけ二人を対等に見ることができる三人称の神様を起用
５．etc...

とりあえず４を採用してるけど、章で区切られているとはいえ突然三人称になるので「ん？」となる。
皆さんならどうします？

423 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/06(木) 02:01:18

ひとまず４を選択でいいと思う

頻繁に主人公がいない場面が出てくるなら、３人称神視点を奨めるけどね

後は、ビデオ撮影かな？

こんな事がありました、と撮影したビデオを後から見せられる

424 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/06(木) 02:19:48

俺も4だと思う。
それで不自然になるかどうかは主人公にどれくらい読者が
のめり込んでるかで変わってくるだろうな。

主人公がタコ型宇宙人で傷心キャラがイカ型宇宙人とかなら
空気のようにスルーして貰えるかもしれんけど。

ちょっと安易だけど、テレパシーとか虫の知らせで分かっちゃうとか
夢の中でそれを見て、実は正夢とかいうパターンもありかも。

425 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/06(木) 02:53:54

俺は4以外だなぁ。
却下しなければならない構成しか思いつかないのが問題だと思う。

あらすじを書くのが上手い下手と言えば伝わるだろうか？

426 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/06(木) 11:17:57

５
忍びが屋根裏で一部始終を見てとり、
主人公に報告する。

427 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/06(木) 11:19:47

５
家政婦が柱の影から一部始終を見てとり、
主人公に報告する。

428 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/06(木) 23:17:42

>>423-427
おかげさまで迷いが無くなりました。
本当は３に近い形でごく素直にまとめようかとも思ってたけど
妙な冗長性というか遠回しというか、下手に経緯を語らせるより
読者には現場を見てもらった方が直感的という感じもあって。

限りなくイレギュラーな語り手不在のシーンなのでやはり
４以外は却下。ということで４で決定です。
一人称／三人称を違和感なく繋ぐのはどうにでもなりますな。

５の意見もサンクス。
ある意味では３の形ですなｗ

429 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/07(金) 01:15:55

こういう場合は、三人称の主人公視点で初めて、次の章で別キャラの視点を入れる。
また主人公視点に戻ってメインを進行して、別キャラに視点変更して問題のシーンを入れる。
その後に二人が会って、問題のシーンのことを話すという形にすればＯＫ

４の手法はやらないほうがいい。
こういう状態になる場合は、一人称で書いてはいけない。

430 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/07(金) 02:00:12

>>429

でも、そう言うと作家の誰それがやってる。って話しになるんだよね。
売れればいいプロと素人の文を同列に考えてるんだからこまりもの。

431 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/07(金) 09:12:43

>>429
意見ありがとうございます。

俺も個人視点の三人称はよく使ってますが、一人称として完成した長編ものを
知人の意見をもとに改稿したのが今回問題とした部分で、もしこのごく僅かな
箇所のために全体の語りを変える必要がでてくるのであれば、やむなしな対応、
あるいは、もはや初筆の比ではなくなるので原稿破棄します。

テンポの良さと書き易さで一人称は時々使ってるけど、
今回のような特殊パターンでさえ、どうあっても視点をずらせないのであれば
一人称を起用するのも怖くなってきますな。

432 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/07(金) 23:28:30

>>431
最初から最後まで単一の視点で通すのが一人称だからしょうがないな。
三人称で進行して、途中のある章だけを一人称っぽく（厳密には三人称なのだが内部視点に固定）するのは
ありだけど逆はない。

433 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/08(土) 08:03:18

一人称だとしたら、

・〜された？
・〜してきた？

Aは〜した。と断定する表現はおかしい？

434 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/13(木) 19:37:09

未来の自分に語らすのはどう？
なぜ俺はあのとき、これこれこういう行動をしたんだろう
みたいな。
これなら、未来の主人公が知っている事実なら使える。３と４を
ミックスさせたような感じかな。
詳細は省いて、なるだけ曖昧に（詩的に）使うのがコツだよ。

曲がりなりでも、一人称なら一人称を貫くのがベストと思う。

435 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/16(日) 16:13:01

俺も>>422の人と現在似たような問題で困ってるな。
内容は突然舞い込んできた複雑な家庭事情に翻弄される
主人公の青春活劇（？）で
主人公の内面描写を自分の中で作品のキモに据えてるため
一人称で話を書き進めているんだが
ストーリーの展開上、主人公のいない所で主人公の家族や友人が
いろいろ話し合うシーンが発生する。
俺の場合そういう場面が作中で一度や二度じゃないので
そういったシーンに入る都度、章を区切って、章の頭だけ文体が異なる
あたかもそういう演出である感じにしようと考えてたんだが。

436 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/16(日) 19:59:40

一人称で、主人公があとからその場面の当事者に聞いた、という形式はどうだ？

437 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/02(土) 05:28:06

視点のブレって言うけれど、実際は「着眼点のブレ」だと思うんだ。
どの人物に着眼するか、でしょ。
着眼点って、評論文で言うところの「論点」だとおもうから、
ふらつくと、作品の意図が解んなくなるんじゃないかな。

もちろん、ずっと一人に固定しろって話じゃなくて、
その場面で誰が「論点」なのかは明示する必要があると言いたいのだけど。


>>435
それは全体を三人称でやるべきじゃないかな。

もしくは、家族の会話はカット。
一人称で主人公の知ることのない話を語るのは外道だと思う。
話に必要なシーンだったら、一人称の主人公が何処かで知るんだよね。
知らないままに終わる場面ならそもそも主人公の内面に影響しないし。まさに論点のブレ。
なら、その時に主人公が知るって形で差し入れるべきだよ。

438 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/02(土) 10:37:33

明らかに読んでて読者が混乱するような手法じゃなければ
どんどん切り替えていけばいいと思う。実際プロでやってる人はいるし、
文章の手法なんか時代と共に変わってって本当に正しいものなんてない。

ただ、それはある程度好き勝手できる身分になってからやる事。
応募作品に関しては、セオリーを守るのが無難だ。

439 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/02(土) 18:25:07

>>438
まあ、何処までがセオリーと言えるのかの線引きがムズイけどね。

440 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/04(月) 15:53:39

読んでいて読み手が理解できているならどれだけ切り替えても問題はないと思うけど。
たいがいの場合は切り替えすぎてるとわけのわからんもの、あるいは自分勝手な文章になってくる。
書いている人間的には整合性がとれていても、初見で読む人は混乱することが多い。
そういうバランス感覚がなければ視点は固定するのが無難なんだと思う。

441 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/09(土) 12:31:26

そもそも視点を変える以外に変化をつける技巧を持たないのが問題

442 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 17:20:58

質問です。
主人公の一人称で進めている小説で、

１．彼は少し考えてから僕に言った。
２．彼は何かを考えているような顔を見せてから僕に言った。
３．彼は何かを考えてから僕に言った。

上記の三つのうち、１は視点がぶれているからダメですよね？
で、２は問題ないですよね？
じゃあ３ってどうなんでしょうか？

443 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 17:25:10

１でいいじゃん。２は回りくどい。
考え込む様子って他人からでも分かりやすいからいいんじゃないか。
考える際に彼がどういう動きをしたか入れるともっと好い。
３は「かを」ってのが不自然。

444 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 17:33:09

>>443
ありがとうございます。
最初は１で書いてたんですが、
よく考えてみれば、「彼」が考えているかどうかなんて
「彼」自身にしか分からないのだから、
主人公の視点で、「彼は少し考えてから」っていうのは
おかしいかな、と思ったので……。

445 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 17:36:39

どう？って、へたな表現さ。
１もよくないよ。
きみ、いいかい、目に見えた事実を忠実に書くことをお勧めするよ。

　かれは黙った。それからぼくに言った。
「ぼくが何を考えているか、わかるかい？」
　ぼくは答えた。
「わからない。きみは何かを考えていたのかい？」
「そうさ、考えていた」とかれは言った。
「へえ、そうだったんだ。ぼくは気づかなかったよ」ぼくは答えた。

446 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/11(月) 04:55:00

考えてる様子は外観から判断できるので１でいい

447 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/11(月) 11:11:25

例えば……
　甲:「で、あいつその質問にはすぐに答えたの？」
　乙:「いや、少し考えてからだった」
人が何かを考える様は第三者的に見ても判るものだと思います。

448 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/11(月) 11:25:13

>>442
自分も1でいいと思う。
程度問題だよ。１がダメとなると、例えば
『彼が怒り出したので、ぼくは何も言えなくなった』
というのもダメってことになる。
直せばこんな感じになるけど……。
『彼が机を乱暴に叩いて立ち上がったので、ぼくは彼が怒っているのだと
感じて何も言えなくなった』
場合によっては後者の方が良い場合もあるが、常にこんな風に書いてたら
非常にくどくなる。ちなみに
『彼は三島由紀夫の金閣寺を読んでいたが、
理解できなかったので放り投げてしまい漫画を読みはじめた』
これは図書館で主人公が知らない人を観察してる場面ならアウトだと思う。
でも、目の前にいるすごく親しい友人を観察しているのであればセーフとする人も
いるかもしれない。

449 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/11(月) 14:07:29

>>446
>>447
>>448
よく考えてみれば当然そうですよね。
このスレを覗いていたせいか、かなり神経質になっていました。
ありがとうございました。

450 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/11(月) 16:37:11

一人称で書くのはいいけど、三人称と神視点を混ぜないとろくな作品になりません。
少なくとも賞を狙うのであれば、これができないと。

451 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/11(月) 16:39:55

「彼はしばし間を置き、僕に言った」
とかに言い換えてもいいんじゃね？
あるいは、その彼のセリフの冒頭に三点リーダを入れて
少し考えた末に喋ったように表現するとか。

何が正しいとかじゃなくて表現技法の幅の問題だけどね。

452 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/11(月) 16:51:23

でもやっぱり

澄み渡った朝であった。一郎が目を覚ますと、往来を牛乳配達がかけてゆく
乾いた音が聞こえた。

こうあるべきところを

澄み渡った朝であった。牛乳配達がかけてゆく音が往来に響いた。
一郎は目を覚ました。

こうしちゃうと、やっぱ初心者丸出しって感じで恥かしいよね。
視点固定に縛られるのもあれだけど、わかったうえでやるくらいじゃないとね。

453 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/11(月) 17:16:57

>>450
最近、まさにそんな感じの小説を書いたんだけど、
読み手からみたとき、それって分かりづらいかな、と思って
友達に読んで貰ってるトコです。
まだ自分の作品を客観的に読めなくて……。

454 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/11(月) 17:23:29

で、さらに三人称一元の視点固定にこだわるならば

一郎が目を覚ますと、往来を牛乳配達がかけてゆく乾いた音が聞こえた。
澄み渡った朝であった。

とするべきなんだろうが

個人的には>>452の上のくらいなら問題ないと思うんだけど、どうだろう？

455 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/11(月) 20:11:26

個人的には>>452の下が一番いいと思う。

これを「初心者丸出しって感じで恥ずかしい」とか言いながら、
他の文章に変えてんのか。
理由は三人称一元視点の意識からはあり得ないからか。
へー。

まあ、人それぞれだけど。

456 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/11(月) 20:16:53

と言うか、一郎は外に寝ているのか？
自室で目覚めて、「澄み渡った朝であった」で始まるところに根本的な問題があるよーな。
情報の出し方が杜撰というか。

457 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/11(月) 21:03:00

時系列的に理解を進めるなら、
「往来から聞こえてきた、牛乳配達がかけてゆく音に、一郎は目を覚ました。外は澄み渡った朝であった。」
とするのがわかりやすくないか？　と聞いてみる。

458 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/11(月) 21:24:27

>>457
その方が据わりがいいと思う。
だってこの文章、三人称一視点なんでしょう？
だったら「一郎は目を覚ました」の後に、窓を開ける描写も必要だと思う。
「往来から聞こえてきた、牛乳配達がかけてゆく音に」
と断定するのもおかしい。
「牛乳配達が往来を駆けてゆく音なのか、ガラス瓶がぶつかりあうような音に一郎は揺り起こされた」
と、憶測や印象として柔らかく説明されるべきだと思う。
でないと一視点の描写としては少し乱暴に過ぎる。

459 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/11(月) 21:25:33

452の上の例も杜撰とみなすのなら、そんな書き方してる作品ていっぱいあると思うよ。
名作って言われるような中にも。
身も蓋も無い言い方になるけど、そこまで微妙な話になってくると、
やはり内容がおもしろければそれで良いんじゃないかと思えてきます。
あまりに枝葉末節というか。

460 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/11(月) 21:32:59

名作にあるからと言って、無名の素人が手抜きをしだしたら切りがないから。
内容が面白いのは大前提として、このスレでは視点に重点をおいて話をしているわけでしょう。
思考停止フレーズで終わらせるのが楽だというなら、ここで話は終わってしまうし。

461 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/11(月) 22:16:06

>>459
枝葉末節ではなくて、考え方が狭いんだよ。
その人たちによれば、三人称一視点では、
語り手と一郎君が同じ時点で同じ意識レベルでいないといけないんだとさｗ

462 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/11(月) 22:17:44

だめだこりゃｗ
おやすー

463 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 02:13:33

これはテーマに焦点を合わせるために、ネット環境の中でわざと杜撰に書いてるんだろ。
わかりやすい例文だと思うよ、できればアルファベットでも振ってもらいたかった。
そんなわけで俺が振ってみる。

Ａ　澄み渡った朝であった。一郎が目を覚ますと、往来を牛乳配達がかけてゆく
乾いた音が聞こえた。

Ｂ　澄み渡った朝であった。牛乳配達がかけてゆく音が往来に響いた。
一郎は目を覚ました。

Ｃ　一郎が目を覚ますと、往来を牛乳配達がかけてゆく乾いた音が聞こえた。
澄み渡った朝であった。

俺はＣが良いと思う。なぜなら、
「家を出て半町ほど歩いてから一郎は煙草入れを忘れてきたことに気づいた」
といったふうに有機的に続けることができるからな。つまりＣを選択することで
生き生きとした文章になる。Ｂは論外だ。

464 ：463：2008/02/12(火) 02:17:32

ちなみに窓を空けてないのにそれが牛乳配達の足音だとわかるのはおかしい、
と感じてしまう人に小説執筆は向いていない。

465 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 02:45:15

早朝の冴えた空気に頬を撫でられて一郎は目を覚ました。
どうやら窓を開けたまま眠ってしまったらしい。
往来を牛乳配達がかけてゆく乾いた音が聞こえた。
澄み渡った朝であった。

二文目で一番近付いて、そのあと離れていくって感じかな。

「澄み渡った朝」って厳密な語の意味から考えると少し変かも。
○空が澄み渡る
△朝が澄み渡る
×とは言い切らないけれど。

466 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 03:19:07

「澄み渡る朝」は小説的表現としては別におかしくない。
それはそうと、ＡかＣかは悩ましいところで、三人称で書く人はみんなこの辺で悩むんじゃないかな？
Ａは作者のナレーション交じりの一郎視点。
Ｃは後に一郎が朝の空気を吸う描写を入れれば、完全な一郎視点になって
文章が一郎の感覚を先取りしただけということになり、作者の存在は完全に消える。

467 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 03:55:41

>>463
ＡＢＣともに不合格。

理由　
主人公が部屋の中で寝ている状態ならば、カメラは室内にあるはずなので
「澄み渡った朝」という表現は不適当。「澄み渡る」というのは本来は水や空の様子を
表現する言葉で、転じて朝の瑞々しい気配、空気を表現することも許されるが、
その場合は野外で使う表現だから。

Ｄ　一郎が目を覚ますと、牛乳配達がかけてゆく乾いた音が聞こえてきた。
布団から起き上がり障子を開けると、澄み渡った朝が広がっていた。

468 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 03:56:33

>>463
　まあ、部屋から出て行ったはずの人物が次の瞬間に飯食ってたりするもの
　だからね、小説はｗ

　しかし、ＣよりＢのほうがいいかも。映像を浮かべて読むタイプには
　スムーズに視点が移動しているように思える。
　しかし、Ｃのほうがいい、ってのは作者の都合が透けてないか？
　あんまり面白い作品書きそうにないな。

469 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 04:00:52

>>467
　あ、そうか。駆けていく「絵」じゃなくて、「足音」だった。
　へたこいた〜。
　確かにカメラは室内にあるかもｗ

470 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 05:05:14

>>467
あなた勘違いしてない？　三人称一元へのナレーションの介入って点についての話題だろ。
Ｄのように書けば、純粋な三人称一元になるなんてことは、みんなわかってると思うよ。

>>458
俺もＢのほうがいいと思う。

471 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 05:06:45

○>>458
×>>468
だった、すまん。

472 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 05:09:27

逆だった、さらにすまんｗ

473 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 05:33:02

すまんＢじゃなかった、Ｃだった、さらにさらにすまんｗｗｗ

474 ：470-473：2008/02/12(火) 05:36:42

もー寝る。限界みたいだ。
↑
けっしてコーネル大学とかににかけたギャグではない、本当に眠い・・・

475 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 07:21:57

結局人によりけりなのかな。
多分、この部分だけで判別することは出来ない問題なんだろう。
全体の文章がそれぞれの形式で統一されているなら、読んでる最中に違和感感じることはないのでは？
逆に、こういった変化が入り乱れているのが読みにくくわかりにくいものになるんだろう。
書くときに、どこに焦点を当てているかを意識しておかなければならない、という教訓なんじゃない？
ただ、書いてる時も書き終わった後も、書いた本人にはなかなかわからないんだよな、この違和感が。

476 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 13:41:16

>>1
視点の固定が重要だって言ってるプロを教えてください。
その作家の作品を読んでから考えます。

477 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 14:37:04

つ花村満月

478 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 15:08:12

Ｂに一票。

>>463がＣと言っている理由がそれこそ論外。
Ｃに都合のいい文を付加してどうする。
例えば話が布団の中の一郎に移っていくならＣはあり得ない。

そう考えると、結局文脈による、となってしまいそうだが。

479 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 15:12:35

文脈によるものさ。
Ａなんか、部屋と思わせておいて実は段ボールの中だったというオチが用意できる。

480 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 15:13:33

すまそ。
Ａにかぎんないか。

481 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 15:24:24

>>478
そんな小説、漱石にあったような気が。

思い出せんｏｒｚ

482 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 19:40:32

少なくともＢはないだろうよ、Ｂは。
なんでＢがいいの？部分的なアクセントみたいな話ならべつだが、これをやったら
普通は下読みで落とされるだろ？
Ｄで全編押し切るってのもありえない。視点を固定しときゃいいってもんじゃない。
作者視点と登場人物視点の伸縮の妙が小説の面白さなわけで。
普通、ＡかＣだろ？小説全体の力学による話だから、どっちかってのは、
例文だけじゃなんとも言えない。

483 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 20:36:47

おまえら、アホすぎ。
「一郎は目を覚ました」「牛乳配達の音が聞こえた」「澄み切った朝だ」
この三つの情報を提示する順番を入れ替えてるだけじゃないか。
視点とかそういう種類の話じゃない。

484 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 20:39:33

順番が大事なんだよ。

485 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 20:47:48

>>483
とりあえずおまえは話にならないｗ

486 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 20:50:23

それぞれの情報をどのように描写するか、というのも問題なんだろう。
確かに一人称に比べて三人称は書き方の幅が広い。
それを考える意味ではよい質問だと思う。
感覚的には理解できるんだが、文章にして説明しようとすると難しいよな。
突き詰めて考えていくと比喩表現すら使えないんじゃ？　とか考えてしまうわけだ。

487 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 21:23:34

>>482
逆に何でＢはダメなの？　理由は？
Ｂがダメというのを上の方から読んでも、
論外とか恥ずかしいとかいう理由のない否定しかない。
これをやったら下読みで落とされるというのも理由になっていない。

488 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/12(火) 21:27:00

463では、Ｂがすごく生き生きとして感じられる。
あえて視点の移動(?)が効いている。
まるで風景全体→家の周辺→部屋の中にカメラが入り込んでくるように。
「かけてゆく音が」だから絵ではないがそれでも神視点に近いか。
書き出しとしては一番良いように思います。
文中に突然出てきたらちょっときついかも。

それにしても>>463 ありがとうございます。

489 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/13(水) 01:49:40

Ｃ＞Ａ＞＞＞越えられない壁＞＞＞Ｂ

こういう評価をする人がＣとＡについては冗舌に語り、
Ｂについてはほとんど切り捨てる以外に何も言わない、
っていうのは面白いな。

一元視点が問題になっているのに全面的に神視点だから駄目なのかな？

490 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/13(水) 02:53:02

>>489
てっとりばやく言っちゃうと、そういうことだと思う。
全面的神視点で書かれた小説に良いものはほとんどないね。
ファンタジー系の小説とかには、しばしば使われてるけどさ。
どうしても読者と物語との間に距離ができてしまう。
「わからない」ということには色気があるんだよ、「わかりたい」につながるから。
この心理を使わない手はないだろう？
一方、神視点的な描写は工夫すれば、三人称や一人称でもできちゃう。
だから、全面的神視点である必要が見当たらない。作者が楽なだけ。
例外的に神視点を生かしたすごい作品もあるけどね。並みの書き手では無理。

491 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/13(水) 12:44:28

>>490
それは君の見方じゃないのか？
神視点ってのは作者の視点だろう？ってか２ちゃんだけ違うらしいけどな。

492 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/13(水) 13:01:14

ぶっちゃけいうと、Ｂだけ順番がおかしいんだよな。
主人公が起きたの最後なら今までしゃべってたの誰だよ、みたいな。
そこで「寝言だよ」って言い訳するか、「これは神視点だ」と言い張って逆ギレするのは自由だぁ。

493 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/13(水) 13:07:17

Bだけ？
Aもだろ？

494 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/13(水) 13:08:47

ま、一人称の書き手が、三人称の書き方を理解していないだけの話だけどな。

495 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/13(水) 18:12:55

>>491
もう少し具体的に説明してみよう。
Ａ夫はＢ子さんの真意を知りたくてしかたがない。悶々としたり
企てを起こしたりする。このようにして、Ａ夫の物語は続いてゆく。
読者だってＡ夫と同じ気持ちになってくる。Ａ夫の立場からＢ子の真意を知りたくなる。
ここで、（実はＢ子が考えていたのは・・・）なんてやられたらかなわない。
やらなくてもいいが、やらなければ今度は、この書き方なら作者は読者たる俺には
ことの真相を教えることができるはずなのに、なぜ教えない？ってことになる。これはこれで鼻白む。
サスペンスがサスペンスであり続けるためのエクスキューズ（この場合なら、Ａ夫がわからない
ことは読者にもわからないというお約束）がそこにないと、傲慢な作者の存在が透けて見えてしまう。
言い方を変えると、読者ＶＳ作者という構図ができてしまう。
これはフィクション（Ａ夫の物語）にとって致命的。

496 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/13(水) 18:36:48

「傲慢な作者」の矛盾に気付かないアホ読者も多いけどな。特に中高生。
リアル鬼ごっこがベストセラーになるってんだからよ。

497 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/13(水) 21:09:31

>>495
言いたいことはわかるが、>>463のＢがダメな理由にはなっとらん。
ＡやＣのどこにサスペンスがあるんじゃ？

498 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/14(木) 13:55:10

結局「話の面白さ」の方が圧倒的に大事だからそこまで気にすんな。
誰が読んでも明らかにおかしいだろ、って文じゃなきゃセーフ。

499 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/14(木) 15:06:06

それはエンタメにかぎっての話だね。
純文学で大切なのは「話の面白さ」ではないよ。
まあだから売れないんだろうけどさ。

500 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/14(木) 16:03:45

おまえ、芥川受賞者に謝れ、と言おうと思ったが誰に謝らせればいいのか解らんので言わない。

501 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/15(金) 00:42:55

>>500
その文、ちょっと緑子っぽいかも。

502 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/15(金) 21:51:30

牛乳配達が往来を駆けていく澄み切った朝、一郎は目を覚ました。

503 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/15(金) 22:04:36

やぶ睨みの郵便配達夫が扉をノックする音に、一郎は目を覚ました。

504 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/15(金) 22:29:31

>>491
　神視点は作者の視点だが、作者の視点イコール神の視点ではない。おk？
　もっと小説嫁。

>>492
　主人公＝語り手と決め付けている時点で、
　もっと小説嫁。

>>493
　＞純文学で大切なのは「話の面白さ」ではないよ。
　　それはもっともだが、「純文学」＝「話がつまらない」って、
　　とにかく小説嫁。
　

505 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/15(金) 22:39:00

>>504
おい、おまえのような読書至上主義は時代後れなんだよ。
そんなこともわからんのか。表に出ろ。もっと生身の人間に感動しろ。
以上。

506 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/15(金) 22:52:25

>>505
　現実を大切にするのはいいことだｗ
　だが、だったら「視点」だの「語り」など気にせず、経験と感性だけで
　勝負して、こんなスレにはこないこったな。

507 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/15(金) 22:55:19

>>506
あにいってんだあ？
なんでも小説読めに帰結するド初心者にアドバイスしてやったんだよボケ。
だれでもいえんだよ小説読めなんてナわかったかボケ。

508 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/15(金) 23:58:29

くるぜくーるぜ

509 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 00:12:04

批判はそれでいいとして、お前が考える最善は何なのかと問いたい。

>>503
おまえはチェスタートンか

510 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 00:43:02

>>507
　小説読まない初心者にはこれが一番正解。
　はじめに辞書ありきじゃなくて例文ありき、文法ありきじゃなくて生きた
　言葉がありき、しかし小説には小説の文法がある。それは読まなきゃ身に
　つかないんですよ、この超ド初心者ｗ

　怒ってるのは図星だったから？

>>509
　が、誰に問うてるのか謎だが、>>468で私の見解は示しています。
　でも難しいのは脳内映像で楽しむタイプと文章のみで楽しむタイプと、
　これが一番悲しいのだが行間とか言葉の綾が理解できないタイプ（＝
　そもそも小説読むのに向いていないタイプ）とがある気がしてしようが
　ないんだな。
　503へのツッコミは笑ったｗ

511 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 00:58:43

>>510
いや、ちがうな。
ここではおまえも学んでいるんだよ。人に教えようとしながらな。
それを小説を読めというだけならなんにもならない。
まずは自分の言葉でちゃんと説明し語るべきなんだ。その努力を惜しむな。
いいか、おまえもまだ初心者だ。一人前のことをいうのはプロになってからだ。
わかったな？

512 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 07:07:03

書き手なら読む時にも注意する点が違ってくるじゃない。
そういう事を含めて読むのはよいと思う。
ただだらだらと面白がって読んでいてはあまり役にはたたん。

513 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 20:20:13

>>498に１俵

514 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 20:24:16

要するにおまいらは、文章のなかでどの単語を主語にするか、
誰からの視点で一つの出来事を描くか、自在に書き分けができない
から、ここでいつまでも揉めてるんだろ？

基本的な文章能力のなさを、論法とか小手先のテクニックで
カバーしようとしても無駄だぜ。HAHAHA

515 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 20:26:49

いいから、おまえもがんばれよ。
上様。

516 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 20:31:27

>>515
おいおまい！
ためしに、以下の文の主語を「無駄」に変えてみろよ。
できるか？ｗ

>基本的な文章能力のなさを、論法とか小手先のテクニックで
>カバーしようとしても無駄だぜ。

517 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 20:37:19

無理だね。
「無駄」を主語にはできない。
おまえはそんなこともわからないのか。

518 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 20:41:51

HAHAHA
正解のひとつを教えてやろう。

無駄というのは、（例えば）基本的な文章能力のなさを、論法とか小手先の
テクニックでカバーしようとするようなことである。

519 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 20:43:10

ヒントをやろう。
おまえは主語の意味がわかってない。

520 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 20:43:26

もうやめろよ。
こんなとこで口論してる暇があったら「面白い小説」書けよ。

521 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 20:44:41

HAHAHA
このスレのレベルは分かった。もう用はないな。

522 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 20:47:11

ああ、おまえには無理なレベルだ。
まず基礎知識をつけてこい。話はそれからだ。

523 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 20:47:32

WAHAHA
まあまあ。また来いよ。

524 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 20:49:34

HAHAHAが気に入った
HAHAHA

525 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 20:50:24

口論なんて女のすることだ！
夫人口論。

526 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 20:50:58

そうだな。
学力で差別して悪かった。
いつでも来い。>HAHAHA

527 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 20:52:16

デカンショで半年暮らすスレ

528 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 20:53:48

あとの半年ねて暮らす　ヨーオイ　ヨーオイ　デッカンショ　

いつ書くんじゃ！　と突っ込みたい。

529 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/17(日) 14:33:23

どーも、三人称ってものを勘違いして理解している人が思いのほか多いな。

530 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/17(日) 14:35:56

勘違いしようがないけどな。
どういうことか説明してやれよ。

531 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/17(日) 14:55:17

視点がどーのこーのって話じゃないだろ？たんなる語り口のバリエーションだぜ、三人称なんてのは。
小説の視点て意味じゃ、基本的には、「一人称and三人称」と「神視点」の二つしか
ないはずなんだけどな。
（二人称や四人称みたいな変則的なものは除くとして）

532 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/17(日) 15:06:56

人称と視点は別物じゃないのか？

533 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/17(日) 15:08:26

それに俺には、神視点で一人称の小説を書くことができるぞ。

534 ：みつを：2008/02/17(日) 15:10:59

　　　そういう不届き者はワシが地獄の業火に投げ込むものだ！
　
　

535 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/17(日) 15:15:08

うん、だから本来、視点なんて神視点の介入・混同以外には、ブレようがないはずなんだよ。
この神視点の介入・混同が三人称なら許されると考えている人が多いから
こういうスレが立つんじゃね？

536 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/17(日) 15:21:24

>>532
すまんすまん。「一人称and三人称」的視点って意味だ。
つまり登場人物視点と作者視点の二つしかないってこと。

537 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/22(金) 20:21:28

初心者なので教えてください。

中編なら、
登場人物の一人からの視点の三人称で
書き進められたのですが、
長編になるとそうも行かず、
途中で、視点を変えようかどうしようか、
悩んでいます。

章ごとに別の視点、がすっきりするのでしょうか。

538 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/22(金) 21:32:00

その方がすっきりするね

539 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/23(土) 04:38:08

要するに、読者を混乱させる書き方するなってだけのことなんだがな。
ある一人の人物が見ているものだけ書いていれば、混乱しない。だから、そうしろってのが基本。
そして、視点の変更をする場合には、ちゃんと、視点が変更されたことを明示すると。
で、視点を変更するのは、読者の頭をリセットするってことだから、あんまりやるなと。
長編の章単位でやるくらいの感覚だといいわな。

ま、書き分けられるなら、どれだけ視点混ぜてもいいけどね。それが出来ないから、このスレに
来ているんだろうけど。

540 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/25(月) 07:40:05

視点の書き分けなら出来の良い官能小説が参考になる。
ヒロイン視点の描写、ヒロインの内面描写、陵辱者視点の描写、陵辱者の内面描写、
神視点による客観描写、ナレーション、これらが数行単位で入り乱れつつも
出張中のサラリーマンが新幹線のなかで楽しめるリーダビリティーを備えてるからすごい。

541 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/25(月) 09:07:54

俺の書き方は１０８人称まであるぞ

542 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/25(月) 09:11:33

>>541
人称の数と視点者（話者）の数を混同してないか？

543 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/26(火) 08:56:21

煩悩かよｗ

544 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/26(火) 10:54:53

>>541
石田乙
>>542
ネタにマジレスすんなよ

545 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/26(火) 12:53:11

流れ読んでないんだが。

このスレ立てたヤツがレベル低いってだけの話だろ。
ちゃんと読める小説を書こうと思えば、自然と視点は固定されるし、
固定されなくても、ちゃんとその変化が自然に分かるようになっている必要がある。
視点の固定なんて事を語ること自体が無駄。

546 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/26(火) 13:17:34

↑
ネタスレにマジレスってお前、頭だいじょうぶか？もちっと肩の力抜けよ。

547 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/26(火) 16:02:43

ほら、力を抜いて、息を吐くんだ。楽になる

548 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/26(火) 16:13:48

>>546
>>547

なんか、バカにされたとおもって、思い切り反撃してる図ってかんじだな。
カッカしてないように見せるにはどうするとよいか、そればかり真剣に
考えたんだろうな。

549 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/26(火) 16:59:38

>>547のレスはエロい

550 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 02:02:42

いや、案外難しいもんなんだよね、視点の問題は。
たとえば漱石なんてブレまくりだけど、そのブレが芸になってる。
奥が深い問題だけにね、悩んでる人も多いってことなんでしょう。

551 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 13:08:04

ブレと感じる奴が、ずれていることに気づけ。
以上

552 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 19:45:26

>>551
読んだことないんだな。
勉強になるよ漱石は。
騙されたと思って、いちど読んでみなさい。
最初は「三四郎」あたりが、お薦めです。

553 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 19:57:36

>>552
ただしく読めてないんだな。
１度といわず、１００回読め。

554 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 20:10:51

>>553
つか、おまえが一度でいいから読め。漱石は初心者脱皮には本当に良い教材になるから。
マジで眼から鱗だとおもう。

555 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 20:11:50

>>1
視点を固定することはちっとも重要じゃないし、視点を固定しちゃったらまともな小説なんて書けない。（趣味ならいいが）
むしろ視点てゆーのは固定することが重要なんじゃなくて、いかに固定しないかってことが重要なんだよ。
とはいえ、初心者は、まずは視点を固定して書いてみてから、推敲段階で慎重にずらしていったほうがいい。
ずらし方を間違うと、単にヘタクソだと思われて、下読みで落ちますｗ

556 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 20:31:58

漱石の視点ぶれテクは有名だけどな。
西洋の小説作法を身につけていたから、当時国内で主流派だった自然派や私小説系列に対する
いましめだか、からかいだかでこれみよがしに多用したらしい。

557 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 20:37:47

>>555
初めからスレを読み直したほうが良い

558 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 20:47:57

つまり、ズラしのセンスが問われるってこと？

559 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 21:15:23

漱石のぶれているという視点の箇所を
具体的に教えてください。
青空文庫で確認してみます。

560 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 21:28:26

>>559
ああ〜めんどくさいねえ〜。漱石作品の視点ぶれなんていくらでもあるが、
有名なとこでいえば、例えば「虞美人草」のＰ２６１〜の室内描写とか
「門」Ｐ８の、針箱〜とかね（どちらも新潮文庫）。
どちらも視点をわざとぶらすことで大きな効果をあげてるよ。
（気付くかどうかは別として）

561 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 21:46:21

気づくかどうかじゃなく、
560が読めてないことがわかった。

562 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 21:48:27

>>561
どうわかったんだろう？　ごくごく簡単でいいから説明して欲しい。

563 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 21:52:00

>>556
ソースが知りたい。

読めてないと言い続けてる馬鹿とは別人です。

漱石の視点に「ぶれ」があるのはわかるが、
「いましめ」とか「からかい」で多用した、
ということを誰が言っているのか知りたいのです。

564 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 21:52:18

三人称でしょ。

565 ：ﾒｰﾝ ◆Lupin/aIvk ：2008/02/28(木) 21:54:20

「道草」も、主人公と嫁の内面に交互に言及する場面がいくつかあった。
夫婦関係がテーマの一つだから、それについては必要性も効果も充分
あったと思う。

けれどもモノによっては視点をきっちり固定して書くから、視点を移す
のは先生の癖というより意図のうえでやったことだとわかる。

少なくとも、「視点の固定」を技術上の最低条件とするなら、海外の
小説の七割以上は読めなくなるのではないか。

566 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 21:59:25

最近は本をまともに読めなくなった人が多いですねえ（笑）
三人称なら比較的自由に描写できるんですがねえ（笑）
視点を統一をうるさくいう小説書き方本のせいでしょうかねえ（笑）
ﾒｰﾝさんがいうのように海外の小説も読めない人たちなんではないでしょうかねえ（笑）

567 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 22:00:42

>>563
誰が言ったってのは思い出せないなあ、すまん。
つーか、漱石が当時の閉塞的な出版風土を先鋭的な技巧でもって挑発し続けたってのは有名な話で
漱石に書かれた本は沢山あるから、その中にはたいがい似たようなことが書いてあるでしょ。

568 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 22:04:24

これからは「ぶれ」という表現はやめてもらいたいもんですねえ（笑）
本当の「ぶれ」ではないですからねえ（笑）
「ぶれ」た作文を書く人が、自分は漱石と同じだと、図に乗ってしまいますからねえ（笑）
まあ、「ぶれ」をいう人は「ぶれ」の区別がつかない「ぶれ」た作文の書い手だと思いますけどねえ（笑）

569 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 22:05:12

>>567
確かにそうですが視点について直に言っているものが思いつかなかったので。
っていうか、当時の他の小説だってぶれてますから。
ぶれ自体は漱石独自でもないように思います。

570 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 22:05:35

訂正）
×漱石に書かれた本
○漱石について書かれた本

571 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 22:07:18

おやおや。自作自演ですか（笑）

572 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 22:10:13

>>568
本当の「ぶれ」ってなんですか？

573 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 22:14:18

>>569
せっかく実例をあげてるんだから>>560の部分を注意深く読んでみて欲しい。
ぶれてることはぶれてるけど、たんなる「ぶれ」じゃない。
計算されつくされた、すさまじく先鋭的な技巧であったことがわかる。

574 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 22:19:55

>>573
何となく覚えてるんですが、読み返してみます。
ただ、今記憶だけで言うと、
>>565の「道草」の例とは別の「ぶれ」の話ですよね。

まあ、読み返してみます。

575 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 22:23:39

>>574
「道草」は読んでないからなんとも・・・

576 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 23:04:48

>>575
ざっと読み返してみましたが、大体記憶どおりでした。

「虞美人草」や「門」は「ぶれ」と言っても単なる視点の移動ではないわけです。
例えばラノベにはあり得ないｗ描写が対象の時空を歪めるような事態が起きている。

それに比べると、晩年の「道草」は技術的には後退とも見えるわけで、
「ぶれ」と言っても単にほとんど普通の視点の移動で今のラノベでも通用するわけで、
ただし逆に中期までの漱石が「挑発」しつづけた連中には受けたんだったんじゃなかったでしょうか。
私が>>569で漱石独自でもないと言ったのはこちらの「ぶれ」のことでした。

ただ、このスレ的には、後者の「ぶれ」が問題なんだと思いますよｗ

577 ：ﾒｰﾝ ◆Lupin/aIvk ：2008/02/28(木) 23:26:59

＞晩年の「道草」は技術的には後退とも見えるわけで、

あなおそろしや……

578 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 23:29:11

はっきりしないやつだな。抽象論はいいよ。
もっと具体的にはっきり書いてくれ。
ここは誰々の視点、ここは誰々の視点、だからぶれている、とかさ。
青空文庫の検証するから、ページ数より、何章、何段落目とかで頼む。
それか検索できる文章を載せてくれ。

579 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/28(木) 23:58:29

>>578
「門」は>>560の針箱で検索すれば一発でしょう。
「虞美人草」は勝手に推測ですが15章冒頭です。小野＞甲野です。>>560さん違ってたら教えてください。
「道草」は。。。全体ですｗ
最初は健三視点で細君を外部から見てるようですが、途中から細君の内面に入り込んだりします。

580 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/29(金) 00:02:44

あのねえ、三人称はそういうもんなの。
三人称でもガッチガチに視点を統一したものもあるよ。
けど、その論理を当てはめて、ぶれている、はないでしょ。
漱石もあの世で苦笑しているんじゃないかな。

581 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/29(金) 00:05:40

>>580
別に「ぶれ」を否定的に使っているわけではありませんが、何か？

582 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/29(金) 00:06:56

ああそうですか。
それならもう少し言葉を選びましょうね。

583 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/29(金) 00:09:30

>>582
レスの流れに従ったまでですが、何か？

584 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/29(金) 00:16:16

無知の共犯者ということですか。

585 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/29(金) 00:19:42

いいえ>>584ほど無恥ではありませんが、何か？

586 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/29(金) 00:22:00

何かと問われているので答えますけど、
はたから見ればあなたは無知であり無恥だと思いますけど？
きっとみんなそう思っていますよ？

587 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/29(金) 00:26:18

>>586
＞きっとみんなそう思っていますよ？

アンケートでも取ったんですか？
匿名掲示板で論拠に困った無恥がよく使う無意味な主張ですが、何か？

588 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/29(金) 00:27:41

おまえらの書き込みは誰が誰だか分からない
視点を固定してくれ

589 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/29(金) 00:39:28

うーむ、このスレ全部読んだわけじゃないから口出しするのも微妙なんですが。

視点が固定されてないからダメ、的なことをいう人は何を根拠にしてるんだろう？
作者（＝語り手）をいかに感じさせないかという方向性で考えれば「視点の固定」
もしくは「視点のスムーズな移動」は必須だけれど、しかしそんなことも自分の頭
で考えずに受け売りで「視点の固定」を持ち出すようではいかんと思いまっせ。

そもそもどうして作者を消す方向性に向かったかを考えたことがなければ、
「視点」について論じても意味がないと私は考えます。
だから視点を自由に移動させることの豊かさを考えて視点を操るのと、
技量の無さからブレてしまうことを意図的に混同して利用するのなら、
その人に成長はないと思われ。

昔の人は玉露でも酔うことができたんだってね。現代人の私はコーヒーをいくら
飲んでも夜ぐっすりですわ。小説にも同じことが起きてるっちゅう話ですよ。
昔はわざわざ「どっとはらい」をしたんですってよ、奥様ｗ

590 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/29(金) 00:40:36

自分が納得すればそれでいいと思うがなぁ

591 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/09(日) 18:22:58

592 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/14(金) 19:23:44

二人称で主人公の内面を描写するのって変ですか？

あなたは思う。もしかしたら私はとんでもない勘違いをしていたのではないか……？

ってな感じで。

593 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/14(金) 19:46:50

いや、ありなんじゃないの？
でも二人称はできれば近づかないほうが……。

一歩間違えるとアドベンチャーゲームブックになるからｗ

594 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/14(金) 20:06:33

レストンクス！
いや、いちおう二人称にする必然性があると思って書いて・・・たんだけど、よく考えると別に一人称でも書けるなあ、と最近思い始めた。
主人公が洗脳される話なんだわ。

595 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/14(金) 21:15:46

ふうむ、二人称である必要性なんて>>593の言うようにゲームブックくらいしか思いつかない。
ほとんどの読者には読み慣れない形式だろうから取っ付きづらいと思うし、無難に一人称の方がいいと思うっス。

596 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/15(土) 04:53:13

視点てことはさ。そこからなんか見てるわけだろ？
で、立ち位置によっては見えなくなってしまうものがあるわけだ。
この「見えない」状態を「ぶれ」っていうんでないの？
まあ、仮にそうだとすると、むしろおおいに利用するべきだと思うけどな。

597 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/17(月) 18:00:56

>>596
ある人物Aに語りを設定した時、Aには見えないはずのものが見えている（記述されている）状態→ぶれ
っていうこと？
よくわからなくてごめん。

598 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/17(月) 19:49:49

>>597
記述の問題でなく、記述対象とかテーマって意味。
例えば、ホームズが私小説さながらにひとり語りはじめたら興ざめでない？
ワトソンとか犯人からの視点のが遥かに雄弁にホームズを語るわけさ。
「おのれホームズめ」「さすがは名探偵」だなと。

599 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/17(月) 21:58:25

「おのれホームズめ！」って自分で読んでるホームズを想像して吹いたｗ

600 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/18(火) 01:27:36

俺、理解できてんのかな……
ホームズの視点からではホームズの切れ者ぶりが分からない。
一方、はたから見るとやっぱホームズさすがって印象。
こんな感じの意識のズレを利用して、例えば主人公に見えてない側面を誰かが語る、
その語りを通じてより雄弁にいろんな面がが現れる、ってことかな…

601 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/18(火) 02:12:32

>>596
＞この「見えない」状態を「ぶれ」っていうんでないの？

ここが間違ってる。


>>597
＞>>596
＞ある人物Aに語りを設定した時、Aには見えないはずのものが見えている（記述されている）状態→ぶれ
＞っていうこと？

「ぶれ」については一応正しいが、596はそう考えていないので、その意味では正しくない。


っていうか、596はスレの上の方から読み直せば？

602 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/18(火) 22:55:45

>>600
そうそう。
おれとしては、ラブシーンでふたりの心理描写をするような野暮を
視点の「ぶれ」としたいね。薮のなかからふたりを覗き見しながら
「もう見てらんないから誰か代わりに見てくれ」てな感じがいいね。
で、通りすがりの女子高生にふたりの熱い様子を実況してもらうわけ。
こういうのが「視点の固定」としたいね。

603 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/21(金) 22:17:57

　











＞車の中に　は（　←　ママ　）　、　男が一人運転していた。


な、解るだろう？

おまえには無理だって
　
　

604 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/26(水) 20:36:40

>>603
え？

605 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/27(木) 17:45:01

天使様がお通りになった

606 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/18(金) 22:18:39

あげてみる

607 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/18(金) 23:36:21

流れはロクに読んでないが、目に付いてしまったので書いてみる。

【視点】
カメラに例えるのであれば、「カメラがどこにあるか」「カメラを誰が持っているのか」

【視線】【焦点】
カメラに例えるのであれば、「持っているカメラをどの方向に向けているか」「カメラに写しているのは何か」

視点の話題になると、どうしてもこれらを混同しているように見える。

例えば、いわゆる「三人称個人視点」
これは、『特定個人と一緒に行動する【視点】』であって、
『特定個人を写している【視線】』じゃない。

その辺の理解は十分か？

【視点】を固定するというのは、カメラを持っている存在の位置に対するルール。
その上で何を描写するかは【視線】の問題であって、また別のルールだろ？

608 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/19(土) 02:14:44

し‐てん【視点】

１ 視線の注がれるところ。

２ 物事を見たり考えたりする立場。観点。「―を変えて考える」「相手の―に立つ」

３ 透視図法で、画像と直角に交わる仮定の一点。対象を眺める位置。

[ 大辞泉 ]

�@の意味があるから、>>607の定義に納得がいかないかも知れない。

だが�@の意味を採用してしまうと、
『個人視点』は、個人「を」見ている、で通用するかもしれないが、
『神視点』が、神「を」見ている、ではつじつまが合わない。

神「が」見ている、個人「が」見ている、の意味だから、
�Aの意味でなければならない。

少なくとも、時と場合によって�@と�Aの意味を使い分けていては、
議論が成立しない。

609 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/19(土) 18:17:47

１の意味を取る奴はいないだろ
最初から最後まで一つのものを描写しろなんて主張はない

610 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/19(土) 18:36:42

いや、もともとは１だったんだよ。一元描写というのはね。
主人公一人を描写することだったんだ。
その主人公を描写することで主人公の周りで起こることも当然描かれる。
作者がたとえば「朔太郎」なる人物を描く。
かれの周りで起こったことを描き、かれの行動を描く。かれの心情を描く。
そうやって一つの作品が出来上がっていたんだ。

それがいつの間にか、朔太郎の視点で描く、ということになり、
朔太郎の目で見た世界を描く、に変わってきている。

しかし、小説をこういった「視点」観で捉えると、視点主義になって、
小説そのものが理解できなくなるんだ。
ほかのスレで独自の「神視点」を語っていた人がいたけど、
こんな人には文学作品は正しく読めないだろうね。

611 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/19(土) 20:50:56

彼の神視点論、描写論は害悪だよなぁ。文字で漫画を書こうとして、それ以外は
『小説ではない』でバッサリ。まあ真面目に受ける人もいないだろうけど、スレの質を
滅茶苦茶落としてるんだよね。
何度指摘されても酷評の酷評禁止で逃げるし、経験も能力もあまりにも不足していて、
自分でも何言ってるか分かってないんだろうな。

612 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/01(木) 15:16:45

あげてみよう

613 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/01(木) 15:27:14

今日は映画の日。
視点論の重要ファクターであるカメラ位置を勉強する日ですよ
俺はもう朝から二本勉強してきたよ
今からあと三本くらい勉強しに行くよ

614 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/07(水) 02:14:19

【レス抽出】
対象スレ： そんなに【視点の固定】は重要なのか？

キーワード： 泡鳴　抽出レス数：0
キーワード： 花袋　抽出レス数：0
キーワード： 平面　抽出レス数：0

なんだそりゃ。

615 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/30(金) 05:00:47

「夜は短し歩けよ乙女」を最近、読んだ。面白かった。
この物語は、男女が、交互に、二人とも私を一人称として語り、話が展開する。
しかし、読んでいればすぐにどちらが男でどちらが女かわかり、混乱することはない。

616 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/30(金) 05:55:48

ディックの「死の迷宮」を読め。神視点だ。そして、面白い。

617 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/06/04(水) 12:15:39

>>615
そういや、昔翻訳出版されたサスペンスだかで
最後まで登場人物の性別があかされず、
それが大事なキーになっていたんだが
日本語訳では性別わからないように訳すのが難しくて
翻訳者が七転八倒したというあとがきがついててﾜﾛﾀことがあったな

618 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/06/04(水) 14:00:19

そういう言語的な問題って、なんだかローカルトリックって感じでいいよね。

619 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/08/03(日) 22:06:32

まあ、なんと言うか、あれだよなあ。

620 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/05(金) 17:59:37

宮部みゆきの短編でもなんかそんなのあったきが。あとがきで小説ならではの表現だ、って誰かがほめてたな

621 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/11(木) 20:20:30

今日の球審、アウトコースが可変だからいやだ

622 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/11(木) 20:21:10

また1点止まりかよ・・・昌に負けつけるような事態にすんなよ糞打線

623 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/11(木) 20:22:01

>>621-622
ひでえ誤爆・・・orz

624 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/12(金) 11:28:26

うぜえよ。氏ね

625 ：名無し物書き＠推敲中？：：2008/09/14(日) 21:48:35

容疑者Ｘ

626 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/14(日) 23:42:40

>>607
ホームビデオならカメラは１台がデフォだけど、商業用映像なら
数台あるよね。それを小説に応用すると多視点になると思うんだけど。
カメラワークの例えが出ると１台限定なのが前から疑問。

627 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/22(月) 13:44:10

そもそもラノベだかノベライズあたりの出身の小説家がどこかの文芸雑誌の新人賞の選者になって、
その小説家が「誰の視点で書かれているのかが分らない」なんてことを選評で書き、それ以後、
ネットの文芸論やネットの小説作法ではやたらと視点の固定が重要だとか言い初めて、それからおかしな
ことになってきてるって思う。
悪いけど、そういうテクニカルなことはどうでもいいって思う。
そんなことよりもっと読み手の心臓を鷲掴みにするような内容のあるものを読ませて欲しい。
誰の視点でもいいから。
忘れられなくなるような心に響くものを読みたい。
プロの小説家もテクニカル論より、そういうことを小説の方法論で書いて欲しい。
ゲーム理論とか科学的分析とかでとくとくと語って、それでプロの小説家とか本当に言って欲しくない。
何度読み返しても新しい発見がある、そう思えるような人間観のある現代小説なんて殆どない。
結末さえ分ったら二度と読まない、あとは古本屋へ売り飛ばしって小説ばっかりなんだから。
目を見れば頭の向こう側まで透けて見えるようなマンガみたいな人間しか出てこない現代小説に本当にうんざり。

628 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/25(木) 09:52:43

軽い気持ちで読み進んでいって結構びっくりしてるんだけど。

三人称一元って、内面描写が可能な対象をひとりに固定することなんじゃないの？
地の文での説明を神の視点とか言ってて正直驚いた。
神の視点ってひとつのパラグラフの中に、ふたり以上の内面描写があることを
指すと思うんだが。（この辺、俺が間違ってたらスマソ）

三人称で、微動だにせずカメラ固定して、地の文でもカメラ向けられたひとりの
認知していることしか書けないって、それじゃ三人称の意味ないよ。
もちろん意味もなくカメラの撮影対象がフラフラする文なんか読みたくないけど。

あと、一段落中にふたり以上の内面描写ってほんとに必要？
必要ならよほどの小説だけど、たいがいは描写で何とかできると思うよ。

629 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/25(木) 10:48:43

神の視点。っていうのはそもそもはベンヤミンとかサルトルとかが使っていたようだけど、
要するに作者の視点を指しているんです。
バーミンガム大学で教鞭をとっていたデイヴィッド・ロッジは「神のような高みからすべてを
見渡す全知の視点」とも言っています。
更に彼は「小説において語り手の視点を誰に設定するかがなぜ重要なのかと言えば、その設定が
作品に対する読者の感情的、倫理的反応を根本的に左右してしまうからである」と教えているわけですよ。
『ライ麦畑』がもしホールデン少年の視点から語られなかったとしたら、あれほど読者の共感は呼ばなかっただろう。

630 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/25(木) 10:56:53

と。そういうことを考えてみるのが重要なんであって、そこから離れて文法的にどうのこうの
と言うだけでは本質から離れた世迷言でしかないと思いますよ。
読者の心を掴むための視点の重要性なんですから。

631 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/25(木) 11:45:14

>>630
に同意。

>>628
前半の文意は同意だけど、「本当に必要」かどうかは小説の表現法を語る上で
必要ないと思った。

632 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/10/12(日) 23:51:11

エロは定まってない事が多々有る

633 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/10/19(日) 15:11:20

フランスの名作文学とか普通にころころ変わるんだがｗ

634 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/10/19(日) 16:26:18

問題は、混乱するほど視点の変化がないのにもかかわらず、
評価基準として採用されている所。
作者も「安全パイ」として一人称視点を採用する所。

まさに減点主義日本万歳。

635 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/12/17(水) 18:08:38

定まっていないと読んでて気持ち悪いんだが……

636 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/12/18(木) 23:40:37

読んでいて気持ち悪くなるのは、視点というよりただ文章が肌に合わないだけでは