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北方水滸伝・楊令伝を語ろう第四十三章

1 :うおうよ:2009/09/16(水) 00:47:57
【前スレ】
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第四十二章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1251275638/

【出版状況】
・水滸伝 ハードカバー、文庫ともに、全19巻まで発売中。
・北方水滸伝・楊令伝 1−10巻まで発売中。文庫版は、まだ未定。
【替天の志(ローカルルール)】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
 小説すばる公式発売日(基本、毎月17日)発売に解禁とする。
★公式発売日前日以前の早売りに関しては外部に記述して誘導に留める等、
 早売り派の配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は文庫派専用スレがあるので、深入りする前に移動すべし。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
 ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★☆荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。☆★
★専ブラウザを使用すべし。★
>>970あたりで次スレ用意し誘導すべし.。
関連リンクは>>2-4


2 :うおうよ:2009/09/16(水) 00:50:36
☆有志によるHP☆
小説すばる:ttp://syousetsu-subaru.shueisha.co.jp/
水滸伝公式:ttp://www.shueisha.co.jp/suikoden/
過去スレなどまとめサイト:ttp://www.geocities.jp/titianhangdao/
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☆関連スレ☆
北方謙三・水滸伝文庫版専用スレ第八章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1223175223/l50
北方謙三・血涙〜楊家将後伝を語ろう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/
【北方謙三】ブラディ・ドール4【約束の街も】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1250727304/
【連載中】北方謙三の作品を語る・第二巻【楊令伝】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1178896382/
北方謙三中国史・単行本派スレ 第一章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1222807634/
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専ブラリンク集 よければ導入せよ
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3 :うおうよ:2009/09/16(水) 00:52:05
第1巻  2006年10月17日〜2007年1月16日 本スレ15章〜17章
第2巻  2007年1月17日〜4月16日        本スレ17章〜19章
第3巻  2007年4月17日〜7月16日        本スレ19章〜21章
第4巻  2007年7月17日〜10月16日       本スレ21章〜22章
第5巻  2007年10月17日〜2008年1月16日 本スレ22章〜23章
第6巻  2008年1月17日〜4月16日        本スレ23章〜26章
第7巻  2008年4月17日〜7月16日        本スレ26章〜29章
第8巻  2008年7月17日〜10月16日       本スレ29章〜33章
第9巻  2008年10月17日〜2009年1月16日 本スレ33章〜34章
第10巻 2009年1月17日〜4月16日        本スレ34章〜38章
第11巻 2009年4月17日〜7月16日        本スレ38章〜41章
第12巻 2009年7月17日〜              本スレ41章〜

そんなん知らんわからん

4 :うおうよ:2009/09/16(水) 08:09:32
それにしてもオリオンビールはうまいな!

5 :無名草子さん:2009/09/16(水) 09:42:58
さあ新スレが立ちましたよ
前スレのヘタレ>>970もこのスレではまた元気よく批評家ぶりましょうね!

6 :無名草子さん:2009/09/16(水) 12:17:11
>>1


7 :無名草子さん:2009/09/16(水) 12:24:07
>阿骨打と楊令は、二人で二つの国を目指していたのだが、阿骨打の死は、幻王楊令にとって、
>「すべてが終ること」だったらしい。

すべてが終るというのは、この物語の根幹にかかわる話じゃないか。
阿骨打が死んだときの楊令のリアクションはどうだったっけ?
すべてが終ったような表情を楊令が見せたっけ?

8 :無名草子さん:2009/09/16(水) 12:37:05
>>1
乙〜

「呉用はただ、方臘とともにいた」(4巻263頁)

9 :無名草子さん:2009/09/16(水) 12:40:24
>>7
5巻あたりで死んだんだろうな。4巻以降は持ってないから調べられん。

10 :無名草子さん:2009/09/16(水) 12:49:24
楊令がすべてが終ったような表情を見せていれば、読者の記憶に残っているはずだ。
何もなかったんだろうな。
俺の記憶に残っているのは、楊令が金国を去り梁山泊に帰る頃の呉乞買は、楊令に
謀叛を暴かれたときの呉乞買とも別人だし、公孫勝に締め上げられて失禁したときの
呉乞買とも別人だったということだ。
旧幻王軍の兵は、楊令と呉乞買の円満な話し合いで、6:4に分けられた。その話し合い
の模様は詳述されてはいないが、楊令伝のいつもの文体、つまり、何もないのに深い
意味があるのではないか、という書き方だった。想像すれば、この先の戦略に関し、
楊令と呉乞買の間に密約があるのかもしれないよ、という書き方で、謀叛呉乞買、
失禁呉乞買とは別人だったな。

11 :無名草子さん:2009/09/16(水) 12:56:07
>>7
そこは小さな梁山泊が批判されているから、その言い訳だ。
後付けなんで、阿骨打が死んだときの楊令の「すべてが終った」という表情なんか
見れるわけがないよ。

12 :無名草子さん:2009/09/16(水) 12:58:31
>>10
呉乞買の人格が一定していないのは、事前に呉乞買の人物像をどうするかについての
方針がないから。アドリブ・プレイなんで、登場機会の少ないキャラは、出てくるたびに
人格が変化する。第1巻で武松と対面したときの呉乞買を思い出してみろよ。
別人なんてもんじゃないよ。

13 :無名草子さん:2009/09/16(水) 13:00:31
するってぇーと、>>12の旦那、あれでがんしょか。
梁山泊の新将校がどれも同じような印象なのは、最初から登場機会が少ないというのが
わかっている。そんなわけで、数少ない登場のたびに人格が変化するとみっともないから、
ことさらに無個性にしているんじゃありゃんせんか?少なくとも矛盾が生じることは避けられる。

14 :無名草子さん:2009/09/16(水) 13:01:30
>>1
乙関勝 楊令氏ね

15 :無名草子さん:2009/09/16(水) 13:14:27
>>12
周通
杜興
王英
黄信

16 :無名草子さん:2009/09/16(水) 14:23:24
11巻はもう出たんですか?

17 :無名草子さん:2009/09/16(水) 14:36:50
>>16
水滸伝の11巻ならとっくに出ている。

18 :無名草子さん:2009/09/16(水) 15:13:36
通巻30数巻の本なんて読めたもんじゃないよ。
楊令伝にはいってからは話がグダグダだしな。早く終ってもらいたい。

19 :資本主義的小説作法:2009/09/16(水) 15:18:26
>>18
イチゴ・パックの最下段にあたる部分はいかに書くべきかについて参考になるところが多いよ。

20 :無名草子さん:2009/09/16(水) 15:56:57
私なんかは、せいぜい『楊令伝』を書いて、国家観がないとだめだろうと言うぐらい
しかできない。理由もなく国民を皆殺しにする国家。国民を皆殺しにすることもできない
弱いリーダーについて行けると思われますか?
観念としての国家がなければだめでしょう。観念としての国家があったのは、アメリカの
自由の観念、それからマルキシズムですよ。それと幻王や岳飛の強盗強姦殺人国家。

21 :無名草子さん:2009/09/16(水) 16:01:38
>>1
ちゃんと誘導してくれよ。散々探したぞ。
しかし、とりあえず、乙

22 :無名草子さん:2009/09/16(水) 16:03:17
結局、楊令は夢を追う強固な意思を持っている。でも、楊令の夢は、阿骨打の死によって
すべてが終ったのです。だから、二年間は無税とか一割の税とか、領土は広げないとか、
戸籍のない者は梁山泊に居住できないとか、支離滅裂なことを楊令は言い出したわけです。
もう、やけくそなんですね。

23 :無名草子さん:2009/09/16(水) 16:32:02
秦檜「歴史を作る力。自らの手で、歴史を作ってみたい、と思っております」

335 名前:名無しさん@十周年[] 投稿日:2009/09/16(水) 16:05:41 ID:W6oKl+Vo0
>「歴史の評価が出てくるにはもう少し時間がかかる」

自民党議員は、「歴史」の語の使い方が正確なんだよな。
民主党議員は、「歴史を作る」「歴史が今日変った」という変な言い方をする。
新人議員ばかりかと思ったら、代表も誤用している。
理系だから仕方ないけど。

353 名前:名無しさん@十周年[sage] 投稿日:2009/09/16(水) 16:08:05 ID:UQ2BhLgS0
>>335
理系とかよりも自分達には歴史がないからじゃないの。いかにも左巻の人間が言いそうな発言じゃん。
未来を作るとかもうちょっと言い方あるだろうにな。

24 :無名草子さん:2009/09/16(水) 16:37:10
いわゆる原典を翻案した形は絶対避けて、それを思考材料に、自分の中で変容させ、新しいものを
つくり出そうという意識が強かった。もっとも自慢できるのは『水滸伝』まででして、『楊令伝』に言及
されると冷や汗が出てきます。まあ、いいじゃないですか。千昌夫さんも、「星影のワルツ」一曲で、
ずっと歌手をやられているわけですからw

25 :無名草子さん:2009/09/16(水) 16:42:43
杜興は、どのようにして死ぬかを、前夜、李媛に告げていたんだな。
止めに来てくれるのを期待しながら自殺するなんて、未練がましい死に方だな。

26 :史実と楊令伝の狭間:2009/09/16(水) 17:03:58
<楊令伝> すばる9月号381頁
殷賑をきわめた開封府も、いまでは荒れ果て、賊徒の巣窟のようなもんじゃ。

<史実>
斉が陝西も封土に加えた時期なので、1131〜32年の話をいまやっていると思うのだが、
1130年10月12日の建国当時の斉の首都は北京大名府だが、1132年、斉は都をベン京(開封)に移す。
劉豫自身は、その後、子の劉麟を尚書左丞諸路兵馬大総管とし、東平府に移り、院政を始める。
民主党と同じ二重権力構造だな。
殷賑をきわめた開封府も、いまでは荒れ果て、賊徒の巣窟というのは、大デタラメ。
開封府は、この時期、斉の都になっている。

27 :無名草子さん:2009/09/16(水) 17:06:22

  −=≡     _ _ ∩
 −=≡    ( ゚∀゚)彡  たいへんだー!斉の都は、開封府だー!
−=≡    ⊂  ⊂彡   賊徒の巣窟じゃないよーー!
 −=≡    ( ⌒)
  −=≡   c し'

28 :年表 - 斉:2009/09/16(水) 17:15:28
1130年10月 劉豫、斉の皇帝となる。
         都は北京大名府。劉豫は、東平府に移る。
1131年    劉麟を尚書左丞諸路兵馬大総管とする。
1132年    陝西も封土に加える。
         都を開封府に移す。
1137年    劉豫の後ろ盾であった粘罕の失脚により、斉は廃止される。

29 :無名草子さん:2009/09/16(水) 17:17:02
>>26
1132年に、開封府が斉の首都になるのなら、この時期、開封府が荒れ果て、賊徒の巣窟
になっているのは、まずいんじゃないか?

30 :南方捏三 ◆y7XYmaFpQA :2009/09/16(水) 17:28:48
 ベン京は、開封府の西、九十里(約四十五キログラム)のところにあった。かつて徽宗が
ここにいたこともあるが、開封府を較べるとずっと小さな城郭だ。
 斉の新しい都が、ベン京であるという。それを聞いただけで、燕青はベン京に行ったが、
城郭に大きな動きはなかった。
 北京大名府を廃都とし、開封府をベン京とする、という劉豫の布告が出たのを、燕青は
ベン京の城郭で聞いた。
 紛らわしいことをする、というのが最初に浮かんだ思いだった。 

31 :無名草子さん:2009/09/16(水) 17:35:33
明治新政府も江戸を首都とした。首都は前政権の象徴のようなものだからな。
新政権が、旧都を押さえないことは、常識的にはあるまい。
斉が当初、北京大名府を都にしたのは、開封府には宗沢、その後は杜充がいたためだ。
斉建国時、すでに杜充は建康に移っているが、後背地である陝西を平定しないと、
物騒で遷都できないという事情があったため、北京大名府を一時都にしたのだろう。
開封府が荒れ果て、賊徒の巣窟になっていたからではない。

32 :無名草子さん:2009/09/16(水) 17:38:22
すばるの最新刊である9月号で、「開封府も、いまでは荒れ果て、賊徒の巣窟」と言われている
からね。昼夜休ます開封府の復興に力を注がないと、遷都の時期に間に合わないね。

33 :無名草子さん:2009/09/16(水) 17:55:06
しかし、まあ、劉豫が開封府に遷都すれば、張平が北京大名府に居座っている点との矛盾は
避けられるわな。ほんの2年弱の間、史実に反して北京大名府が斉の首都ではなかった
というフィクションを呑みこむのは、さほど苦痛ではない。

34 :無名草子さん:2009/09/16(水) 17:56:06
>>33
どうした?張平が暗器で張俊を倒し、張家軍を乗っ取ったかww?

35 :無名草子さん:2009/09/16(水) 17:59:31
なるほど、張平の鉄笛が暗器として長く使われないのは、そういう理由だったのか。
しかし、張俊が死ぬのはまずかろう。

36 :無名草子さん:2009/09/16(水) 18:26:56
楊令伝の終了時期は知らないが、岳飛が死ぬ時期までゆくとしても、
岳飛は戦死したわけじゃないから、楊令殿が倒せる大物は、蕭珪材
ぐらいしかいないんだよな。
ほかは、みな史実ではまだ死なない。
「蕭珪材殿すごい」の秘密はこのあたりなのかな。

37 :無名草子さん:2009/09/16(水) 18:27:54
童貫が楊令殿に倒された前例があるから、岳飛が楊令に倒されることぐらい
北方謙三はへっちゃらじゃないか?

38 :無名草子さん:2009/09/16(水) 18:29:26
早売り読んだ。
戦死者が出るシーンで久しぶりにぐっときた。
でも話全体から見るとすげえどうでもいい戦闘なんだよねこれ。
しかも死ぬ直前ぐらいから「俺にはここで死ぬくらいがお似合いだ」みたいな発言が何度も出る。
もうちょっと有意義な場所で死なせてやれよ。

39 :無名草子さん:2009/09/16(水) 18:29:55
童貫が誰に殺されたかは、若干あいまいな点が残る。
それに、水滸伝の悪役だから、誰に殺されようと、中国人もあまり気にしない。
しかし、岳飛が楊令殿に殺されたのでは、問題がおおかろうじゃないか。

40 :無名草子さん:2009/09/16(水) 18:31:43
>>38
また「あ似合いだ」発言か。馬麟も言っていたな。
楊令殿に遠慮して、他のキャラは、どいつもこいつも自分を低く見積もるんだよな。
面白くねー。

41 :無名草子さん:2009/09/16(水) 18:42:43
>>38
>でも話全体から見るとすげえどうでもいい戦闘

相変らず、領土不拡大を貫いているんだな。どうした?張俊が梁山泊領内のスイカを盗んだのか?

42 :無名草子さん:2009/09/16(水) 18:49:08
というかこの死に方よくよく考えたら、
水滸伝のRとSの死に方を足して二で割って劣化させたもんでしかないぞ。

43 :無名草子さん:2009/09/16(水) 18:55:17
>>23
人は歴史的評価の対象となる「事実」しか作れないんだよな。
歴史は「評価」であって事実ではないからな。
まあ秦檜は話言葉として歴史=歴史的評価の対象となる事実という意味を
言っているんだろうから許せるが、台詞以外の文脈で、歴史という言葉を
使うときは注意が必要だ。

44 :無名草子さん:2009/09/16(水) 18:58:09
>>42
林冲と朱仝か?
凌振と周通だと意味がわからんぞ。

45 :無名草子さん:2009/09/16(水) 19:15:01
李雲と蕭譲だったら、もっとわからん。

46 :資本主義的小説作法:2009/09/16(水) 19:18:01
どことでも闘いますよという、プロレス興行に絶好の基礎を作っておいて、
原典キャラの死に様を各巻の最後にもってくる構成で、何巻か潰すのだろうな。
ここ数年のお正月特番みたいなぬるい物語だわ。

47 :無名草子さん:2009/09/16(水) 19:19:41
>>46
はっきり言うて、それ、水滸伝で使った手だな。
宋と金の戦いは、別の歴史の流れになるのか?

48 :無名草子さん:2009/09/17(木) 10:51:04

何のひねりも無い演出だったが、なかなかに泣けたな。
鮑旭の死に場が無いなんて酷過ぎる、と思っていたが、
実に愚直な演出で鮑旭らしい最期が用意されていたとはね。

秦容の騎馬隊が100騎オヤジより少ないのは・・・まぁ、よしとするか




49 :無名草子さん:2009/09/17(木) 12:39:22
「我々は、この新しい100議席で、江南に新しい国を建てる」
李富総裁は、細田幹事長に言った。
「ちょっと待ってください。200議席も失って、野党に転落した我々に何ができるというのです?」
「なにを言っておるんだ君は?こんど僕は懲罰委員長になるんだから、懲罰にかけちゃうよ」
「その軽さが嫌われたんですよ」
「まあいい。我々は解散によって古き300議席を捨て、新しい100議席をいただいた。この100
議席で、新しい国を作ることのどこが悪いの?」
「いいですか。いまは金国に300議席を奪われ、100議席では何も決められないのです」
「やってみようじゃないか。とにかく本会議場へ行こう」
李富総裁は、議員控室を出た。
「便所がないね」
「ここ3階ですから」
「前から気になって仕方ないんだけど、議事堂の便所が汲取り式から水洗式になったのは何時なの?」

50 :無名草子さん:2009/09/17(木) 12:50:37
買ってきたが、読む気がおきない。

51 :無名草子さん:2009/09/17(木) 13:09:19
>二度の敗戦で、軻輔が感じたのは、むしろ岳飛の戦人としてのすぐれた資質だった。
>二度とも大敗だったが、勝敗ではないところで、岳飛の用兵の果敢さと巧みさは、
>肌で感じていた。

もうあほらしくなってくるな。
敗因のない敗戦ってありえないだろう?

52 :無名草子さん:2009/09/17(木) 13:18:49
>>51
一度キャラクターをどん底に叩き落して、再び立ち上がらせるという展開ができない小説だな。
それをやるにはキャラの数が多すぎるし、時間の流れがゆったりしすぎている。
負けると兵力が増強する。こういう非常識を見過ごしつつ、読み続けるのは、きつい。俺は降りた。

53 :無名草子さん:2009/09/17(木) 13:47:11
もともと岳家軍というのは敗残兵なんだ。梁山泊との戦いに敗れた宋軍の残党だからな。
この点、史実の抗金義勇軍であった岳家軍とは違う。
それが戦に負けてばかりで、しかも6割の税を取って、民がおとなしく従うだろうか?
そういうあたりの不合理は考えたことがないかな?
平家に敗れ、鎌倉に敗れ、京に帰ってきた義仲のようなものだろう?
国といったってできたばかりのちんけな国で茨城県程度の国だ。
戦に二度敗れれば消えてなくなると思うがな。
この点、フランスやドイツが戦争して一勝一敗したのとは訳が違うぞ。
おまけに、楊令伝の岳家軍は南宋の帝の権威も戴いていない。
抗金の旗を掲げているわけでもない。どうして民が付いてくるんだ?
梁山泊以上に不思議な国だぞ。

54 :無名草子さん:2009/09/17(木) 13:47:58
>>53
皆殺しをしたからだろうwww

55 :無名草子さん:2009/09/17(木) 13:49:34
>>53
ヒント:議席を減らしても入閣した社民党/国民新党

56 :無名草子さん:2009/09/17(木) 13:56:55
>>53
この作品は、軍事の常識に従って兵数が増えたり減ったりするのではない。
作者が兵数を増やしたければ増えるし、減らしたければ減る。創作上の都合が最優先。
梁山泊の敵となるのは岳飛ということは公約しているので、
「どうです。敵も見方も、いっぱい兵隊さんがいますよ。この両軍が、死力を尽くして
闘うんですよ。もちろん北方作品ですから、余計な作戦なんかはありません。
正面衝突です。すごいでしょう?これから、もっともっと盛り上がりますよー。図書館で
借りないで、本屋で買って読んで下さいね」という観点から、兵数を増やしている。

57 :無名草子さん:2009/09/17(木) 14:04:59
戦の場面を盛り上げたいから、派手に戦わせる。派手に闘えば敗北した側の
損失も、その大将の声望の失墜も大きい。
しかも、楊令伝の場合、軍の組織原理が近代的であって、中世の軍に特徴的な
大将が討たれたり、敗色濃厚になると味方が散り散りになるということもない。
二度の大きな敗戦があれば、できたばかりの小さな岳家軍など滅亡だわな。

58 :無名草子さん:2009/09/17(木) 14:06:09
>>57
ヒント:効果抜群の皆殺し

59 :無名草子さん:2009/09/17(木) 14:08:22
>>51
「勝敗ではないところ」って何?
勝敗と無関係なところで用兵していたら、岳飛は軍法会議で死刑だよ。

60 :流せい便:2009/09/17(木) 14:11:21
二度の数学の試験で二度とも0点を取った岳飛に、軻輔が感じたのは、
むしろ岳飛の数学者としてのすぐれた資質だった。
二度とも0点だったが、試験ではないところで、岳飛の計算の果敢さと巧みさは、
肌で感じていた。 


61 :無名草子さん:2009/09/17(木) 14:16:16
>南宋の趙構からは、しばしば召喚の使者が来ていたが、・・・何度使者が来ても、動こうとしていない。

ここも逆さまか。岳飛が趙構に開封府へ帰れと嘆願したんだろう。
史実の逆さまばかりやって楽しいか?あほくさくならんか?

62 :無名草子さん:2009/09/17(木) 14:38:39
>>52
僕も、おりる。
いわゆる真正大衆小説(ほんとうに無教養な人が読む小説。教養人が読んでも楽しめる
不真正大衆小説に対する概念)を読んだのは、生まれてこのかた10冊もないだろう。
三国志と水滸伝は古典をベースにしているから読んだ。
真正大衆小説は、二度と読むもんじゃねーな。

63 :無名草子さん:2009/09/17(木) 14:41:18
文庫本の後ろの頁のカタログにずらりと並んだ真性大衆小説の数の多いこと、多いこと。
これだけたくさんあれば、ひとつひとつが面白いわけがないよな。

64 :無名草子さん:2009/09/17(木) 14:44:02
>>62
要するに、ひまつぶしの小説であって、パチンコと変りないからな。
話の前後の繋がりが不自然だろうと、矛盾があろうと、知ったことじゃないのさ。
「数打ちゃ儲かる」「数打たなきゃ食えない」の世界だろう。

65 :無名草子さん:2009/09/17(木) 14:48:45
二度の落選で、軻輔が感じたのは、むしろ岳飛の政治家としてのすぐれた資質だった。
二度とも大敗だったが、勝敗ではないところで、岳飛の政治の果敢さと巧みさは、肌で感じていた。

66 :無名草子さん:2009/09/17(木) 14:49:43
>>65
軻輔という奴は、馬鹿というより基地がいだな。

67 :無名草子さん:2009/09/17(木) 15:00:28
二度の逮捕で、軻輔が感じたのは、むしろ酒井法子のヤク中としてのすぐれた資質だった。
二度とも保釈金完納したが、勝敗ではないところで、酒井法子のヤク中の果敢さと巧みさは、肌で感じていた。


68 :無名草子さん:2009/09/17(木) 15:01:32
 ___
/ || ̄ ̄|| ∧_∧
|.....||__|| (     )     勝敗ではないところで
| ̄ ̄\三⊂/ ̄ ̄ ̄/
|    | ( ./     /
 ___
/ || ̄ ̄|| ∧_∧
|.....||__|| ( ^ω^ )     勝敗ではないところで
| ̄ ̄\三⊂/ ̄ ̄ ̄/
|    | ( ./     /

 ___ ♪ ∧__,∧.∩
/ || ̄ ̄|| r( ^ω^ )ノ      勝敗ではないところで 
|.....||__|| └‐、   レ´`ヽ      勝敗ではないところで
| ̄ ̄\三  / ̄ ̄ ̄/ノ´` ♪
|    | ( ./     /

 ___        ♪  ∩∧__,∧
/ || ̄ ̄||         _ ヽ( ^ω^ )7   勝敗ではないところで
|.....||__||         /`ヽJ   ,‐┘    勝敗ではないところで
| ̄ ̄\三  / ̄ ̄ ̄/  ´`ヽ、_  ノ    
|    | ( ./     /      `) ) ♪


69 :無名草子さん:2009/09/17(木) 15:06:47
フレーズ検索【勝敗ではないところで】の結果、1件だけお仲間がいらっしゃいました。

あるいは不況のあおりでもあるかも知れないが、試合の勝敗ではないところでこそ、
一句ずつの本当の評価をしてほしい。それが「勝ち負けにこだわる」との甲子園批判に対する、
もっとも誠実な応えだと思う。

70 :無名草子さん:2009/09/17(木) 15:09:22
>>69
唯一のお仲間の方も、かなりなものですな。意味わかんねー。

71 :無名草子さん:2009/09/17(木) 15:23:57
>>53
宋が健在であるときも、官軍は梁山泊に何度も敗れたが、あれとは違うよな。
敗れたのは、官軍のごく一部で、総力をあげて闘えば、官軍は敗れない。
最後は話を面白くするために、官軍は総力をあげず、童貫軍だけで闘ったがな。

劉邦も負けてばかりだったが、岳家軍はあれとも違う。
秦は徹底的に民から嫌われていたし、秦以前は統一されていなかったから、
旧い国の兵や盗賊を集めやすかった。
抗金義勇軍という呼びかけをしない限り、岳家軍が兵を集めることはできないと思う。

72 :無名草子さん:2009/09/17(木) 15:28:58
【商隊】 辞書すべて(国語辞典 英和辞典 和英辞典 その他)の [ 商隊 ]で始まる用語の検索結果 0件でした。

【隊商】 砂漠などを隊を組んで通行する商人の一隊。ラクダなどに物資を積んで行く。キャラバン。

73 :無名草子さん:2009/09/17(木) 15:30:39
パソコンの漢字変換にも、「隊商」はあるが、「商隊」はない。

74 :無名草子さん:2009/09/17(木) 15:40:20
斡本と兀朮の対立はいらんわ

75 :無名草子さん:2009/09/17(木) 15:55:00
>>74
撻懶が許貫忠を暗殺したのは、金の要人の共通の認識になっているようだから、
斡本が訛里朶の呼び戻しを主張したのは、撻懶に対抗する派閥の強化だろうな。
斡本は後日撻懶と組んで粘罕を失脚させるが、それは斉の廃止に関してのこと。
それまでは、阿骨打の息子たち+粘罕 vs 呉乞買+撻懶だ。

76 :無名草子さん:2009/09/17(木) 16:19:34
双頭山の便所の溝の話は良かった。やっとまともなところに目配りが行き届くようになったな。

77 :無名草子さん:2009/09/17(木) 16:23:43
結局、楊令は同志を皆殺しにするために、領土を増やさず、兵士も増やさないんだな。
死神楊令め。死ね!

78 :無名草子さん:2009/09/17(木) 16:33:29
さっさと楊令の馬鹿を殺して、梁山泊は全国統一に向かえ。
税率無税の国など、バカバカしい。

79 :無名草子さん:2009/09/17(木) 16:43:44
>岳飛ひとりで、百近い敵を、馬から払い落とした。

頑張れや、本物の花wwwwwwwwwwww

80 :無名草子さん:2009/09/17(木) 16:50:58
「六千頭以上の、無傷の馬が手に入りましたぜ、岳飛殿」

よほどの勝利でないかぎり、敵の馬は手に入れられない。

よほどの勝利、というわけではなかった。

単琅の馬の集め方が、絶妙だったということなのか。

この間にも、理由や他の事実の叙述が入っているんだが、もう少しまとめられんか?

81 :無名草子さん:2009/09/17(木) 17:08:12
別れ際に、崔如は、屁をこいた。
「いまのは、おなら?」
岳飛は、訊ねた。
「そうよ、おなら」
「そうよおなら」の転訛したものが「さようなら」であることは言うまでもない。

82 :無名草子さん:2009/09/17(木) 17:29:58
鮑旭の戦いについて、「愚直」「平凡」「凡庸な押し合い」を何度も繰り返す必要があるのだろうか?
後で軍師が戦いを振り返るときに、そういう評価をするならすればいいと思う。
実戦の最中に、物語の中における鮑旭の位置づけを本人が自覚しつつ闘うことがあるのだろうか?
闘っているときは必死じゃないか?

83 :無名草子さん:2009/09/17(木) 17:43:37
鮑旭の最期は悪くないな。秦容さえ出てこなければ。

84 :無名草子さん:2009/09/17(木) 17:52:55
>>83
朱仝の最期の時に秦明が駆けつけたのと被らせたかったんじゃないの。

>>82
「俺は凡庸だ」というのが楊令伝に入ってからのキャラの口癖ですから。

85 :無名草子さん:2009/09/17(木) 17:54:38
顔儀

86 :南方捏三 ◆y7XYmaFpQA :2009/09/17(木) 18:35:26
「俺は、天下統一をしたいと、夢の中でも思ったことはない」
「お伺いしているのは、そういうことではありません。敵から攻められるまで、梁山泊は
動きがとれないという、このクソ面白くない状態が、この先三巻も続くのか、ということです。
それならば、今すぐ楊令伝なんか完結させてしまえばいい。十二巻もやれば十分です」
 宣賛は、懐剣を抜いた。
「死んでいただきます、楊令殿。あなたは、ほんとうにクソ面白くない」
「早まるな、宣賛。そんなことをすれば、お前のキャラクター・グッズは出荷停止となる。
酒井法子と同じように社会に多大な迷惑をかけることになるのだぞ」 

87 :無名草子さん:2009/09/17(木) 18:42:59
地暗の光四の楊令の台詞の一言一言が、神経を逆撫でするな。
どうしてこいつが喋ると、こんなに肚が立つのだろう。

88 :無名草子さん:2009/09/17(木) 18:45:51
>>87
青蓮寺に、もう少しできるテダレがいれば、楊令を片付けてくれるのにな。

89 :無名草子さん:2009/09/17(木) 18:58:34
熟女真が靡かなかったことを理由に、最初から阿骨打も小さな国を作るつもりだった
ことにしようとしているな。なんか強引にもっていこうとしている。
ほとんど説得力はない。
阿骨打が小さくまとまるような男なら、手を組まなかったという話じゃなかったのかよ?
その後は、阿骨打と梁山泊の食い合いになるかもしれませんよ、という話じゃなかったのか?

90 :無名草子さん:2009/09/17(木) 19:01:44
>>89
まあまあ。そうやって第2巻辺烽の章を大爆笑本になさろうとされているんだよ。
また、今夜も第2巻を読んで大爆笑しようよwww

91 :無名草子さん:2009/09/17(木) 19:16:45
楊令のポチこと武松がついに開き直ったな。
「梁山泊は楊令殿のものなんだから、楊令殿が梁山泊をどうしようが勝手だろ!!
楊令殿に文句がある奴はさっさと出て行け!!!」

これ言ったら本当におしまいだろ。
今まで、志の方向が違っても、じゃあ出て行けなんて話にはならなかったはず。
あの世で宋江が泣いてるよ。

92 :無名草子さん:2009/09/17(木) 19:17:30
明らかに第2巻で楊令が言っていたことと内容が矛盾するんだが、
いまさら小さな梁山泊を初めから構想していたんだと我を張る必要が
あるのかね?むかしはそんなことを思っていなかったけど、その後、
考えが変ったと楊令に言わせることはできないか?
別にそうしたからといって誰も怒らないと思うけど。
矛盾しているのに、矛盾はないと強弁するのは肚が立つし、楊令に
対する生理的嫌悪が強まるばかりだと思うんだが、なぜそうするのか
その点がようわからん。

93 :無名草子さん:2009/09/17(木) 19:19:10
>>91
俺の小説なんだから俺がどう書こうと勝手だろうと意味だな。
しかし、矛盾は矛盾であり、矛盾をないかのごとく喋る楊令が嫌われるのは
当然だと思うがな。

94 :無名草子さん:2009/09/17(木) 19:19:19
呉用「大きな心配は無い。水軍には人がいる」

・・・・信用出来るか!ぼけ!w


95 :無名草子さん:2009/09/17(木) 19:24:57
氏ねよ、楊令!

96 :無名草子さん:2009/09/17(木) 19:27:20
>>93
そういう矛盾を矛盾として放置し、民の皆殺しを奨励する小説が、
著作権法や再販制度で保護されているんだとしたら、有権者の一人として
楊令伝について考察することを否認される筋合いはないね。

97 :無名草子さん:2009/09/18(金) 12:30:09
>>83
鮑旭のところだけ、水滸伝になったみたいだったな。とりたたて優れた場面というわけじゃないが、
無難にまとめるには、ああいう叙述でいいと思う。

98 :無名草子さん:2009/09/18(金) 12:33:37
ただし、これから梁山泊将兵の戦死場面が続くのだろうから、頭領である楊令の責任
は明確にした方がいいな。
小さな梁山泊にすることで、他勢力の軍事力強化を見過ごし、梁山泊の将兵に多大な
負担を強いることになってしまった。

99 :楊令伝と楊令伝との対話:2009/09/18(金) 12:55:43
>>89
<第2巻261頁>

「おまえと阿骨打の関係を、私(呉用)はどんなふうに考えていればいいのだ?」
「梁山泊と金の同盟」
「同盟は、いつまで続く?」
「宋を、倒すまで」
「阿骨打が当面なさなければならないのは、遼の打倒であり、その後の、国政の整備ではないのか?」
「阿骨打がそこで小さくかたまろうという男なら、俺は同盟を組んでいませんね」
「阿骨打は、中原にも野心を持っている、ということか?」
「ですから、宋を倒したあとは、梁山泊と金の食い合いになるかもしれませんよ」 

<すばる10月号395頁>
「阿骨打殿が、女真の地に国を建てる。俺は河北一帯に国を作る」
「実現させようという気は、お持ちですか?」
「実現しているではないか。女真族の国の方は強大で、梁山泊は小さい。それでも、北と南に国はできた」

100 :幻王楊令:2009/09/18(金) 12:57:37
     /....:::::::   ''''::. l |
     /  ...................::::::: ノノ
    ノ ....:::::::::::::::::;;.=={彡'   ∧
    ノ .:::   ...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
 _,.-'"_,   ....:::;-''"  _______// ,,,ヽヽ____
 `ー-/  .:::::::/    \ヽ ̄,, ; ;;  ̄/〈
   /.:: .::::::/      _,,.ゝゝ;;,, ,, ,,;; '< ヽ__
  / ..:: ..::/   ,.',ニ=''",,,,,.. "'ヾ,,,,,,;;' ;;:..`ー-‐}
 ノ..: ,.: .::::/   //;''";:______,.-‐-、 ''' ,.-、__,,,;;;;/
〃....::: ...::::|   // ;;: / -===、,,_ `'" _,.==j; |
_,.;' ...:::丿l   // ;;: /l  ,.rt=;y,`''" /,.t=y‐ }l| |
.....:::::/  l  //,,;' /l|    ̄~    i:: ̄~ ll| l'
...../     l ヾ、,,,.ヽl!         ;::.   l| l
/      ヽ ヾ、;;: ヽ        ''"   l l'
        ヽ ヾ、 ;,ヽ     _,,.-‐一,.  |l_l'       実現しているではないか。
         ゝ ヾ、_,.ゝ     '''"'' ::::/〈       女真族の国の方は強大で、梁山泊は小さい。
         //ヾニ〃ヽ_       .::/ヾ丶       それでも、北と南に国はできた。
        //  l〃   `ー-- _____,,::シヾ:::ヾヽ
       //  〃 \        ノ/ \ ヾヽ
      //  〃    \     //   \ ヾヽ
     ///〃       \  / /    〃\`ー=ニ二


101 :無名草子さん:2009/09/18(金) 13:03:00
>>100
楊令のこの台詞を読んだときは、愕然としたよな。
金の下風に立つのが梁山泊の志だったのか?

102 :無名草子さん:2009/09/18(金) 13:05:18
読者が読んで面白いだろうと思えるような物語を作るのが作家の仕事だろう。
矛盾をなくすよう辻褄合わせに奔走しているから、こんなつまらん小説になる。

103 :無名草子さん:2009/09/18(金) 13:08:43
荘の虐殺について、岳飛はひと言の弁明もしなかった。言い訳めいたことを言えば、軻輔の
気持は冷めたかもしれない。

その6行あとで、

二度の敗戦で、軻輔が感じたのは、むしろ岳飛の戦人としてのすぐれた資質だった。
二度とも大敗だったが、勝敗ではないところで、岳飛の用兵の果敢さと巧みさは、肌で感じていた。

という言い訳が出てきたところで、吹いてしまったww

104 :無名草子さん:2009/09/18(金) 13:22:57
帝がいて全国を治める国だと同じ事が繰り返されるというが、勝手な決め付けじゃないかね。

105 :無名草子さん:2009/09/18(金) 13:27:45
>>104
中国の歴史も、日本の平安時代のようなのが、ずーーーと続いていたわけじゃないからな。

106 :無名草子さん:2009/09/18(金) 14:21:46
質問したいのですが、殺人・強盗・誘拐のような犯罪をして「汚れ」ないと、まともな
人間とはいえないんですか?

107 :無名草子さん:2009/09/18(金) 14:26:31
>天下を統一したいと思う者は、この場所を出ていって、勝手に統一すればいいだろう。

その意思を示したのは戴宗だけだな。
梁山泊で他にそういう趣旨を述べた者はいない。
ただ、楊令の今月の言い分だと、梁山泊の物語は完結しているんだよな。
なぜ連載を続けるの?終れよ。

108 :無名草子さん:2009/09/18(金) 14:28:14
優勝が決まったペナント・レースの消化試合みたいな戦になっちゃうんだよな。
梁山泊の志は実現したのに、どうして致死軍は南宋でウロウロしてんの?

109 :無名草子さん:2009/09/18(金) 14:32:08
「女真が、これほど強大になると、阿骨打殿は考えていなかった。遼と闘い、対等な関係になる。
それさえ難しいかもしれないが、目標は、そこに置いた」
「阿骨打がそこで小さくかたまろうという男なら、俺は同盟を組んでいませんね」
「阿骨打は、中原にも野心を持っている、ということか?」
「ですから、宋を倒したあとは、梁山泊と金の食い合いになるかもしれませんよ」 

110 :無名草子さん:2009/09/18(金) 14:46:00
楊令氏ね!

111 :無名草子さん:2009/09/18(金) 14:56:53
――今日は、梁山泊の頭領楊令殿にスタジオに来ていただいているんでね、どうして彼の発言が
   矛盾に満ちているのか、そこのところをじっくり聞きたい。
「前に言いましたよね、田原さん。人間だから、時と場合によって、言うことが変ったりする」
――変るのはいいんだ、ちゃんと理由があって変るのは、当たり前でしょう。楊令殿は矛盾だらけなんだ。
「しかし、このことに関しては、変ってはいませんよ。天下を統一して覇者になろうということについては、
俺はなんの関心も持っていない」
――そんなこと、訊いちゃいないんだ。初めから、あんたが天下の覇者になるなんて、読者は誰も考えて
   いない。自惚れるのも、いいかげんにしなさいよ。
   まず、お伺いしたいのは、阿骨打との密約です。あなたは、第2巻では、こう言っている。
   『阿骨打が、遼を打倒し、国政の整備をするだけの小さくかたまろうという男なら、俺は同盟を組んで
   いませんね』 ところが、すばる最新号では、『阿骨打の目標は、遼と闘い、対等な関係になる』
   矛盾でしょう、これ。
「人間だから、時と場合によって、言うことが変ったりする」
――忘れた。忘れてたんだね、前に言ったこと?
「帝がいて、全国を治める国だと、同じ事の繰り返しになるんです。また、梁山泊のようなものが現れる」
――梁山泊が現れると、良くないことなんだ?じゃぁ、現れなきゃ良かった。
「梁山泊の民が、安寧に暮らすということについては、どう思っておられますか?」
――そんなこと訊いちゃいないんだ。フィクションなんだから、なんとでも言えるでしょ、そんなこと。
   『帝がいて、全国を治める国』をどうするかなんて、50年以上も前の論点を、なんで今ごろ蒸し返す?

112 :無名草子さん:2009/09/18(金) 15:04:04
>>107
戴宗は、こう言っているよ。今年の3月号の351ページだ。

いまの梁山泊が、最終のかたちだと、戴宗は考えていなかった。
楊令は、領土を拡げるつもりはい、と言っている。それは、ここしばらくのことで、
いずれ周辺に手をのばしていく。

113 :無名草子さん:2009/09/18(金) 15:07:13
<水滸伝> 第3巻167頁
>魯智深には、さまざまなことを教えられた。自分の国を見限るのは、自分を見限るのと
>同じことだ、と言われた。卑怯者が自分から逃げるように、ただ逃げただけだ。

楊令のように、自分が勝手に「ここが自分の国」と決めてしまえば、魯智深の志と違いはないが、
魯智深は、文脈からして全国を指して「自分の国」と言っているな。

114 :無名草子さん:2009/09/18(金) 15:09:31
韓成が郤妁をレイプしたのは、どういう意味だかわからないが、俺たちが訊きたいのは、これだ。

<楊令伝> 2巻248頁
「俺は、女真族の人間じゃありません。方々に女はいて、俺の子を産んだかもしれない。
その子は、女真族と言ってもいいかもしれませんがね」(楊令)

<楊令伝> 第3巻70頁
熟女真の女を、生女真の集落に運んだりもした。楊令自身も、熟女真から攫ってきた女を、
二つの集落に置いていた。(カク瑾)

115 :無名草子さん:2009/09/18(金) 15:11:43
皆殺しが、民の平定に役立たないことは、楊令自身が認めている。

【2009年5月号】(p415)
  金建国前夜の幻王は、皆殺しをやっています。それによって、速やかな平定が可能に
  なった、と俺は思っています(孫範)。
  確かに、そうだろう(岳飛)。

【2009年4月号】(p349)
  金国は、まだ旧遼をとりこめないでいる。版図にこそ旧遼を加えたが、契丹族の統治は
  うまくいっていない(楊令)。

116 :無名草子さん:2009/09/18(金) 15:17:59
楊令は、国の形が整ったら、頭領を辞めると言っていたんだから、もう辞めろよ。
とっくに国の形は整ったろう。

117 :無名草子さん:2009/09/18(金) 15:19:17
>>116
今月号で、はっきりと「国はできた」と自分で言っているよね。

「実現しているではないか。女真族の国の方は強大で、梁山泊は小さい。それでも、北と南に国はできた」

118 :無名草子さん:2009/09/18(金) 15:27:59
最近しきりに、楊令は女真で幻王をやっていたころから、ずっと絹の道交易を考えて
いたという証言が多い。しかし、楊令が第2巻で言っていたのは、宋を倒した後の
政事については、おれはまったく関心がない。俺の志は、新しい国を作るために宋を
倒すことだけだ、と言っていた。倒した後のことをやるのが梁山泊の志だろうから、
それはあんたらがやれというニュアンスだったぞ。
まったく逆転しているのだが、俺たちはこれをどう解釈すればいいんだ?

119 :無名草子さん:2009/09/18(金) 15:36:38
「私を、甘く見るな、楊令」以下で述べられている燕青の幻王擁護が(2巻18頁)、もう少し
説得力があれば、2巻の楊令は本心を述べていたのではなく、ツッパリ兄ちゃんがいきがっていた
、したがって、最近楊令が言っていることが本当だ、と言い切ることもできる。
しかし、燕青の幻王擁護は、あまりに説得力がない。また、その後に、燕青の発言と矛盾
する事実がいたるところに出てきており、もはや燕青発言はデタラメだったと解釈するほか
なくなっている。作者と読者の行き違いは、このあたりにあるのではないか?

120 :燕青発言の研究:2009/09/18(金) 15:51:55
【略奪】・・・限られた大商人が相手
  〔批判〕 大商人の財産は保護に値しないのか。
        半遊牧生活をしている熟女真・契丹にそもそも大商人がいるのか?

【誘拐】・・・熟女真の娘だけで山中の兵の妻にするため
  〔批判〕 熟女真の女を、生女真の集落に運んだりもした。楊令自身も、熟女真から攫ってきた女を、
        二つの集落に置いていた(3巻70頁)。
        山中の兵の妻にするためのみではなく、楊令の慰み者にしていたことが後日カク瑾の証言で発覚

【殺戮】・・・殺し尽くした。それにより新しい戦は防がれ、以後は平和。
  〔批判〕 金国は、まだ旧遼をとりこめないでいる。版図にこそ旧遼を加えたが、契丹族の統治は
        うまくいっていない(4月号p349)。
        皆殺しをしても、統治が容易ではないことは、楊令自身が認めている。

121 :無名草子さん:2009/09/18(金) 15:58:37
>>119
阿骨打と楊令との密約も、現在の楊令伝の姿を正当化するために、
「女真が、これほど強大になると、阿骨打殿は考えていなかった。遼と闘い、対等な関係になる。
それさえ難しいかもしれないが、目標は、そこに置いた」ということにされてしまった。

第2巻で楊令が言っていた
「阿骨打は、中原にも野心を持っている、ということか?」
「ですから、宋を倒したあとは、梁山泊と金の食い合いになるかもしれませんよ」 
というのは、楊令が本心を語ってないと考えざるを得ないのだが、
どうして本心を語らなかったのかが不明だ。
第2巻の頃から、楊令は神扱いされているから、いっそう分かりにくい。

122 :無名草子さん:2009/09/18(金) 16:02:42
楊令自身の言葉で、武松や燕青に再会して、虚勢を張っていた自分を振り返る独白
があれば理解しやすくなるが、この頃出てくる女真時代の新事実によると、宋を倒した後の
梁山泊国の姿を冷静に思い描いている楊令像しかない。
この疑問が氷解しない限り、いくら楊令伝を読んでも、楽しめないね。

123 :無名草子さん:2009/09/18(金) 16:14:52
>>122
燕青や武松に対しても、「自分は汚れた」という発言を連発していた楊令。
梁山泊に復帰したときも、女真での殺戮等を恥じていた様子の楊令なんだから、
たぶん第2巻の発言は、反社会的な行動をする少年の虚勢のようなものなんだ
と思う。ただ、どこまでが虚勢で、どこが本当のことなのか区別できない。
阿骨打が熟女真が生女真に靡くと思っていたら契丹についたことが誤算であった
という新事実を出して、その後も幻王の殺戮を正当化しようとしている。
かと思うと、軻輔の父親が熟女真を匿っただけで殺された新事実も出す。
あげくの果てに火を放っていないから、本当の皆殺しではなく、皆殺しをやった
つもりになっていたんでしょうね、とかいう理解不能な正当化までやる。
迷走しているよ。わけがわからん。バチッと楊令に真相を語らせろ。

124 :無名草子さん:2009/09/18(金) 16:17:55
自害した扈家荘の人々を梁山泊が皆殺しにしたと言われていることがもっとわからん。
扈成は真相を知らないのか?

125 :無名草子さん:2009/09/18(金) 16:19:22
あれこれ考えるのは面倒だから、スパッと楊令を殺せばどうかね。
こいつが喋るのを聞いていると、むかついていかんわ。

126 :無名草子さん:2009/09/18(金) 16:21:09
>>103
「言い訳はしない」と器の大きいふりをして、部下の軻輔に必死に言い訳させる岳飛

「言いたいことがあるなら言え」と器の大きいふりをして、言ったら部下の武松に恫喝させる楊令


こいつら本当に人間のクズだな。

127 :無名草子さん:2009/09/18(金) 16:25:36
>>123
第2巻の楊令発言を丹念に調べるのさえ面倒なんじゃないか?
それに、屁理屈を後付けでたくさん出しすぎて、収拾がつかんのだろ。
なかには軻輔の父親の話のように、楊令にとって不利な新事実も出しているし。

128 :無名草子さん:2009/09/18(金) 16:27:21
>>126
バリバリの善玉ヒーローにしてくれとは言わんが、どうして主役クラスをむかつく人物に
したいのか、見当がつかん。何をやりたいんだろうな。

129 :無名草子さん:2009/09/18(金) 16:35:00
>>114
月並みな恋愛小説を読みたいとは思わないけど、恋愛小説に対する需要があるのは、
現実世界の恋愛が、ドラマチックでも、ロマンチックでもないからなんだよな。
フィクションの恋愛ぐらい、そうあってもらいたいという読者の願望が需要になっている。
北方謙三は逆なんだよな。
現実世界の恋愛と較べても、くそ面白くもない恋愛を小説の中に出してきて、「これが現実だ」
といわんばかりな態度。需要がないだろう、そんなの。

130 :無名草子さん:2009/09/18(金) 16:35:44
楊令の作った梁山泊国はロマンチックじゃない?

131 :無名草子さん:2009/09/18(金) 16:46:11
>>130
違うな。同じような顔をして、同じ言語と同じ習慣をもった同民族が、他地方では外国人に
支配され、同じ漢人に支配された地域でも6倍の税を取られ、税を払わないと皆殺しにされる。
そういう同朋を見て見ぬふりをして、自分たちだけが強い軍に保護され、安い税で安逸な
生活を送れても、ちっとも嬉しくないと思う。
作品の中で、梁山泊が「いい国、夢のような国」と言われるたびに、肚が立つ。

この作家は、人間を見くびっている。
そりゃ、俺たちでも、地球の裏側に住んでいる外人の幸福まで慮ることはできない。
不幸な姿に同情することはあってもね。
しかし、つい最近まで同じ国の民であった隣人の不幸を尻目に、
自分の安逸を喜ぶ気にはなれない。
今月の楊令の台詞「梁山泊の民が、安寧に暮らすということについては、どう思っている?」
という楊令の発言は、心底むかついた。
本当に、一般人が、何を喜び、何に怒るのかがわからんのかね、この作家は?

132 :無名草子さん:2009/09/18(金) 16:52:54
>>131
一般人が、何を喜び、何に怒るのかについては、関心がないんだろ。
楊令伝を読んでいると、頭の中は1960年代だ。
敗戦後、天皇制を廃止すべきかどうかが真剣に議論されていた時期があったんだ。
俺も生まれてないから詳しくは知らないが。
楊令は、その枠組みのなかで新国家構想をしている。

133 :無名草子さん:2009/09/18(金) 17:00:35
>>131
庶民観も一定していない。
文句を言わず税を納める奴隷といったり、庶民も小ずるいと言われたりする。
視点人物それぞれが勝手に「庶民とはこうだ」と述べているから、矛盾ではないのだが、
こういうあたりは一定させないと、読んでいる方は混乱する。
また、いくつかの集団が登場するから、集団ごとに独自の庶民観、もっと広く人生観・世界観
を集団構成員に共通なものとして描くと、理解しやすくなると同時に各集団の個性も出せる。
このような工夫はまったくない。その日の気分で適当に書いているから、なにがなんだか
わからない。

134 :無名草子さん:2009/09/18(金) 17:08:35
>>131
岳家軍の税が6倍に引き上げられたのは、追徴課税だよ。重加算税というのかな?

135 :無名草子さん:2009/09/18(金) 17:16:24
「前に書いたことと矛盾がないように書く」というのは、上手い下手以前に、小説が備えるべき
最低限の条件じゃないか?
世間一般と「小説」の概念が違うのか?

136 :小説すばる10月号の情況:2009/09/18(金) 17:56:20
【梁山泊】
  〔糞楊令隊〕  4000  楊令(黒騎兵100) 張平(青騎兵100)  蘇h(騎馬2000)  耶律越里(騎馬2000)
  〔遊撃隊〕   3000  史進(赤騎兵200) 班光(副官)  鄭応(騎馬1500) 葉敬(騎馬1500)
  〔秦容隊〕    500  秦容(500騎) 田忠
  〔呼延凌隊〕 10000  呼延凌 黄鉞(騎馬5000) 鍾玄(歩兵5000)
  〔花飛麟隊〕 10000  花飛麟 董進 蒼貴 (騎馬5000/歩兵5000)  
  〔韓伯竜隊〕  8000  韓伯竜 孫安 馬霊 (騎馬4000/歩兵4000)         →【南皮】
  〔郭盛隊〕  40000  郭盛 党厳(副官) 周印(歩兵1万)  山士奇(歩兵1万) 李英(歩兵1万) ショウ丹(歩兵1万)
  〔工兵隊〕   1000  陶宗旺
  〔砲兵隊〕         呂皖
  〔新兵調練〕       曽潤      〔予備役将校〕      宋万

  〔聚義庁〕 呉用
  〔文治省〕 宣賛 陳娥  − 2000
  〔裁判官〕 顧大嫂  〔巡邏隊〕 蘇端 − 1000  
  〔医師〕 白勝 文祥 毛定 蘇良       〔薬師〕 馬雲  
  〔大工〕 劉策    〔鍛冶〕 高平 陸博 田峯   〔造幣〕 華鋒 − 50
  〔牧場〕 段景住 尹舜  〔酒屋〕 朱樺 朱杏
  〔その他〕 蒼香 金翠蓮 宣凱 
 
  〔兵站〕 蒋敬 孟康 李立  
  〔通信〕 張横 王定六  
  〔交易〕 瓊英 曹正 盛栄 牛直 源太 孫二娘 五郎
  〔絹の道〕 李媛 荀響

137 :小説すばる10月号の情況:2009/09/18(金) 17:57:05
【調  略】 公孫勝 喬道清
【間  者】 戴宗 
【致死軍】 侯真 羅辰 チョ律
【洞庭山】 〔水軍〕 李俊 狄成 項充 張敬 (大型船40艘 中型船150余艘)
            (交易護衛) 費保 倪雲 (測量) 童猛 
       〔造船〕 阮小二 趙林

【洞宮山】 王、 白寿 王貴 王清 張朔
【会寧府】 蔡福
【中興府】 韓成 武松 郤妁
【西  域】 上青
【子午山】 蔡豹 公淑
【山  中】 燕青 カク嬌

138 :無名草子さん:2009/09/18(金) 17:57:57
宋万は使い道がないのか?

139 :無名草子さん:2009/09/18(金) 17:58:48
>>136
毛定は、洞庭山で医師をやっていたみたいだぞ。

140 :無名草子さん:2009/09/18(金) 18:00:29
馬霊と倪雲は、ほんま存在感がないな。

141 :テンプレ用:2009/09/18(金) 18:06:13
【梁山泊】
  〔糞楊令隊〕  4000  楊令(黒騎兵100) 張平(青騎兵100)  蘇h(騎馬2000)  耶律越里(騎馬2000)
  〔遊撃隊〕   3000  史進(赤騎兵200) 班光(副官)  鄭応(騎馬1500) 葉敬(騎馬1500)
  〔秦容隊〕    500  秦容(500騎) 田忠
  〔呼延凌隊〕 10000  呼延凌 黄鉞(騎馬5000) 鍾玄(歩兵5000)
  〔花飛麟隊〕 10000  花飛麟 董進 蒼貴 (騎馬5000/歩兵5000)  
  〔韓伯竜隊〕  8000  韓伯竜 孫安 馬霊 (騎馬4000/歩兵4000)         →【南皮】
  〔郭盛隊〕  40000  郭盛 党厳(副官) 
                 李英(歩兵1万) 周印(歩兵1万)  山士奇(歩兵1万) ショウ丹(歩兵1万)
  〔工兵隊〕   1000  陶宗旺
  〔砲兵隊〕         呂皖
  〔新兵調練〕       曽潤      〔予備役将校〕      宋万

  〔聚義庁〕 呉用
  〔文治省〕 宣賛 陳娥  − 2000
  〔裁判官〕 顧大嫂  〔巡邏隊〕 蘇端 − 1000  
  〔医師〕 白勝 文祥 毛定 蘇良       〔薬師〕 馬雲  
  〔大工〕 劉策    〔鍛冶〕 高平 陸博 田峯   〔造幣〕 華鋒 − 50
  〔牧場〕 段景住 尹舜  〔酒屋〕 朱樺 朱杏
  〔その他〕 蒼香 金翠蓮 宣凱 
 
  〔兵站〕 蒋敬 孟康 李立  
  〔通信〕 張横 王定六  
  〔交易〕 瓊英 曹正 盛栄 牛直 源太 孫二娘 五郎
  〔絹の道〕 李媛 荀響


142 :無名草子さん:2009/09/18(金) 18:08:16
董平のことも思い出してやれよ、鮑旭。
あと鎖鎌って楊林が普通に自分の武器として使ってたよね?

143 :無名草子さん:2009/09/18(金) 18:19:29
>>141
もう史進と郭盛と陶宗旺しかいないんだな。

144 :無名草子さん:2009/09/18(金) 18:38:11
>>128
張平・蘇h・鄭応その他大勢の新キャラに関しては、魅力がないのひと言で片付けられるけど、
楊令は、ほんとムカツクよね。
岳飛は、まだ楊令ほどには肚が立たないが、岳家軍はものすごく変な集団になっている。
国になるつもりはない、国になるつもりだ、視点人物によって評価が異なるのだが、
基本部分については、統一した評価をすることに、作者が責任をもつべきではなかろうか?
視点人物がそれぞれの感想を述べていたのでは、読者は混乱するばかりで、いつまで
経っても岳家軍の評価が定まらない。読んでいるうちにイライラしてくる。
さらに追い討ちをかけるように、岳飛が少数精鋭主義にこだわったり、こだわりを捨てたりと
変化するから、なおさら理解しにくい集団になっている。
作者の考えのまとまらなさが、すべて作中のキャラに反映され、物語をつまらないものに
している。

145 :無名草子さん:2009/09/18(金) 18:43:53
扈成もな。今回は、劉彦宗と撻懶・粘罕の関係ばかりが詳細に書かれていたが、
そもそもそれ以前に、扈成は劉彦宗をかついで燕雲十六州に新国家を作ろうと
していた。ここも考えのまとまらなさを露呈している。
撻懶・粘罕と劉彦宗との話と、それほど間を置かないでなされた話だ。扈成が今回
劉彦宗の話題に触れないのはどうかと思った。
李富は、劉彦宗をあれだけ意識して、長年仕えた任先を殺してまで、劉彦宗を木偶
にした。ここまですると、劉彦宗が重要人物に見えてしまう。ところが、今月、死ぬ。
なんなんだ?ひでー貧乏ゆすりだな。

146 :無名草子さん:2009/09/18(金) 18:44:56
北京大名府の張家軍の穀物倉についての話も、例の複雑なだけで実のない
貧乏ゆすりだろうと思ったので、流し読みにしたんだが、そうだろう?

147 :無名草子さん:2009/09/18(金) 18:51:17
>>131
小説的真実というのはあるよね。
実際、自分が梁山泊の住民だったら、ラッキーと思うだけで、
岳家軍の不幸な知人に援助まではしないと思う。
頼ってくれば、拒みはしないけど、わざわざ「どうですか、岳家軍の暮らしは?」
とまでは訊いてゆかないと思う。
しかし、小説を読むときは、自分は岳家軍の知人に援助をするような善人だ
と思いながら、読んでいる。そこを逆撫でするような楊令は、肚が立つだけだし、
それを真実だと突きつける作家は、露悪趣味と毛嫌いされるだけだ。

148 :無名草子さん:2009/09/18(金) 19:39:01
>>143
戦場以外なら、公孫勝・燕青・武松・孫二娘・顧大嫂もいるけどな。
水軍の李俊・童猛は、軍隊ではないから、戦場以外に入れておくな。

149 :無名草子さん:2009/09/18(金) 19:39:45
白勝と阮小二を忘れるな。

150 :無名草子さん:2009/09/18(金) 19:45:24
>>118
絹の道は、あまり感動がないんだ。
唐の時代に日本に西域の文物が渡来している。
正倉院御物は小学校の社会科の教科書にも写真が出ているから、
楊令の絹の道に、感動はない。
事業が成功するのは、成功したと書けば済むこと。

それと交易品として洞宮山の茶の話が出ていたが、どちらかというと洞宮山の薬草の方が
印象に残っている。馬雲の弟子が行っていたからな。

151 :無名草子さん:2009/09/18(金) 20:27:48
古参が昔話しだしたら
脂肪フラグだと思ってるんだが


党相応、だけ頑張ってるわ

152 :無名草子さん:2009/09/18(金) 21:41:06
鮑旭といい燕青といい格好良く書けてると思うんだが舞台がしょぼすぎる,
なぜそこで退場してしまうことになったのかがまったく理解できんし,
むしろ退場させるために舞台を強引にでっちあげたとしか思えん.
丁得孫の最期のほうが戦の雰囲気を伝えている分だけよっぽど物語的に意味があると思うわ.

153 :無名草子さん:2009/09/18(金) 22:53:53
岳飛vs完顔成戦の直前に、3〜4人の登場人物がこぞって
「岳飛はすごい、完顔成は平凡」と恒例番付確認をやるもんだから、
100%岳飛の圧勝だと分かってしまうわけよ。
結果が分かってるのに、騎馬隊を分けたとか側面に回ったとかページ稼ぎを読まされる苦痛。
こんなにつまらん戦はないな。

154 :無名草子さん:2009/09/19(土) 08:31:23
遂にトウヘイヘーイを回想出来るキャラクターがいなくなった・・・双頭山組全員死んだだろ
無理矢理宣賛にでも回想させるか又聞きの楊令殿にやらせるかしかない

155 :無名草子さん:2009/09/19(土) 12:11:59
>>152
>舞台がしょぼすぎる

10のうち7が動いていないアトラクションの遊園地みたいな舞台だよな

156 :無名草子さん:2009/09/19(土) 12:15:18
>>153
2連敗しているから、岳家軍が次に出てくるときは、下手な作家なら勝たせるだろうなと予想していた。
上手い作家なら、この時期の少し前、岳飛が開封府から建康に移動している史実に沿って、
3度目の敗北をさせ(あるいは民の叛乱に敗れ)、南宋に合流させるだろうと思っていた。

157 :無名草子さん:2009/09/19(土) 12:42:06
先月も今月も、小さな梁山泊の評判の悪さの根拠が、梁山泊が自らの手で宋を倒さなかった
ことにあるかのような書き方だったので、ひとこと。
もちろん、そういう意見があるだろうとは思う。しかし、そればかりではない。
私は、小さな梁山泊を建てたことによって、梁山泊の志が完結してしまい、梁山泊が
目標を失ってしまったことが、物語のテンションを著しく低下させているのだと思う。
もちろん、絹の道の開拓のような話はあった。しかし、これも、国家運営の糧道としては細すぎる
ので、太い糧道を開拓したというにすぎない。そして、その話も終った。
現状維持しか目標のない梁山泊に、活気が出てくるはずがない。
必ずしも、梁山泊が宋を自らの手で倒し全国統一を目標としないから、評判が悪いのではない。

158 :無名草子さん:2009/09/19(土) 12:44:23
それに、ヒーローの条件として「分け隔て」をしないというのがある思うんだ。
楊令は中国の民を分け隔ててしまい、梁山泊の民が安寧に暮らせれば梁山泊の志は
達成されたと考えているけれども、これはヒーローの条件から外れる。

159 :無名草子さん:2009/09/19(土) 12:45:47
>>158
意味わからん

160 :158:2009/09/19(土) 12:50:55
すまん。
梁山泊と同じように、経費を自弁して人助けをする他のドラマのヒーローと較べてみてくれ。
たとえば、国際救助隊サンダーバード。
彼らは、助けてくれと頼んできた人の要求を、分け隔てして拒むことはない。
梁山泊の民のSOSも、岳家軍の民のSOSも、分け隔てをしない。
水戸黄門一行も同じだ。弱い民を助ける経費はすべて自弁で料金は取らない。
しかも、天領・親藩・譜代の民は助けるが、外様藩領の民は助けないといった分け隔てをしない。
分け隔てをしないことが、ヒーローの絶対条件なんだ。
ところが、楊令は梁山泊500万の民の安寧を自慢している。岳家軍で荘の民の皆殺しが行われても、
無関心だ。こういう分け隔てをする人物はヒーローになれない。

161 :無名草子さん:2009/09/19(土) 12:53:38
楊令は初めからヒーローじゃないだろうwww
殺人・強盗・誘拐。
ヒーローはこんなことはしない。
まあ楊令伝という小説が世の中のために役立つことがあるとすれば、
少年院を出所してきた犯罪少年の改善更正のはげみになるかもしれないという程度じゃないか?

162 :無名草子さん:2009/09/19(土) 12:59:58
>>160
そこがどうしても納得できないところだろうな。
どうして梁山泊の民500万だけが安寧に暮らせればいいのか、
それでいいと思う根拠が不明だ。

163 :無名草子さん:2009/09/19(土) 13:04:33
多少なりとも、梁山泊の民に親しむ機会が読者にあれば、また違ってくるんだよ。
健気に働くが暮らしがいっこうに楽にならない梁山泊のある家族をサンプルとして
登場させる。水滸伝の陶宗旺のようなものだ。その家族の暮らしぶりから楊令が
何かを感じる。読者も共感するところを得る。
こうすると抽象的な「梁山泊の民」ではなく、心に響くものが読者の心にも生じる。
梁山泊の民を守ることは、意味のあることなんだ、大事なことなんだと思うようになる。
ところが、具体的な顔をもった梁山泊の民が出てこない。だから、500万の民の
安寧と言われてもピンとこない。

164 :無名草子さん:2009/09/19(土) 13:05:39
蘇端をぶん殴った民。梁山泊に逆らった葉敬。
具体的な梁山泊の民で登場したのは、この二者だけだな。
これで「梁山泊の民を守る」というスローガンを掲げても、読者は反撥するだけだ。
方臘の乱でも、一般信者のサンプルを登場させなかった。これを登場させて
読者がその一般信者に情を移していたら、100万人殺害された方臘の乱の
悲惨さが伝わってきていたと思う。
「100万人が死んだ」だけでは、何も伝わらないぞ。

165 :無名草子さん:2009/09/19(土) 13:08:51
呉用は頭で戦をすると批判されることが多いが、
あんたは頭で小説を書いているだけだよ、北方さん。

166 :無名草子さん:2009/09/19(土) 13:12:20
頭で小説を書くしかないだろう。林冲や楊令の戦などは、現場を取材しようにも、現場がない。
想像力を目一杯働かせて、個人の身体運動の次元で戦を捉えれば、多少は面白くなろうが、
戦況の推移を逐条的に羅列する楊令伝の戦は、『頭で戦をしようとする』の典型だよ。
その意味で、今月の鮑旭の闘いは、少し長くてくどかったが、方向性としては正しい。

167 :無名草子さん:2009/09/19(土) 13:17:34
今月号でもっとも評価すべきなのは、399頁の以下の記載。

二百名ほどの行列で、撻懶は馬車に載っていた。四頭立てである。
【その後、馬車に関する叙述が四行ある】

この手の叙述が20頁に1回ぐらい出てくる、つまり全体の1〜2%がこの手の叙述じゃないと、
時代小説を読んでいるという気分がしない。

168 :無名草子さん:2009/09/19(土) 13:21:47
>>167
そこは俺もいいと思った。
俺は帝をもっと登場させるべきだと思う。人物を描く必要はない。
帝への拝謁の儀式は、現代では見られないものである。
現代では見られないが、むかしはあったという事物を出さないと、
時代小説らしさは出ない。
帝を出せというのは皇国史観が好きだからではない。
帝の周辺は、むかしを表現するのに適した調度品や儀式が満ち溢れているのである。

169 :無名草子さん:2009/09/19(土) 13:29:59
反対にサイテ―だと思ったのは、381頁の以下の記載。

目の醒めるようなものを、見た。鮑旭である。
【以下7行ほど鮑旭を称賛する張俊の述懐が続く】

張俊というキャラに言わせているが、要するに自画自賛。
こういうのが出てくると、読者は『目が冷める』。
朱仝の戦死を生き残った連中が称賛するあたりから、こういう自画自賛が増えた。
水滸伝の前半にはなかった。次々に新しいアイデアが湧き出していたから、
自画自賛を挟むようなスペースがなかったな。
作中の他のキャラによる称賛、「楊令すごい」が典型だと思うが、読者はシラケル。
鮑旭の活躍場面が、自画自賛によって、振り返ってみて、つまらないものに思えてくる。
あるいは、読者も名場面だと思ってくれるだろうか、という不安・自信のなさにも受け取れる。

170 :無名草子さん:2009/09/19(土) 13:36:48
>>169
張俊が敵である鮑旭を褒めていたから、梁山泊の内部で褒めあうほどの不快感は
なかったよ。俺は、梁山泊のキャラが子供っぽく見えてしかたないのだけど、
その原因は、身内どうしで褒めあうことにあると思う。どくに「楊令殿。すごい」はひどかった。
現実世界でもそうじゃないかね。身内を褒めている人間は、バカに見える。
読者という他人が見ている。謙遜のない集団は、子供っぽく見える。

171 :無名草子さん:2009/09/19(土) 14:07:18
まっ、水滸伝が始まってから10年だろう。飽きるよ。

172 :無名草子さん:2009/09/19(土) 14:15:19
岑諒は、なにげに良かったな。やはり作者に近い年齢のキャラクターの方が実在感がある。
どうしてガキ中心の小説を書こうと思ったのやら。

173 :無名草子さん:2009/09/19(土) 14:23:48
郤妁が処女だったことに驚いたんだけど
ここまで全く話題にあがっていないな

なんなのだろうな、そういうことにこだわる自分は
どこか器が小さいのだろうな

174 :無名草子さん:2009/09/19(土) 14:25:26
>>163
>多少なりとも、梁山泊の民に親しむ機会が読者にあれば、また違ってくるんだよ。

そこが水滸伝の面白さと、楊令伝のつまらなさの分水嶺だろうな。
水滸伝では、好漢一人一人が宋の民だったし、好漢の家族や恋人・友人が、より濃厚に宋の民だった。
あえて民のサンプルを出す必要がないのな。
楊令伝が上ずった印象を免れないのは、民を出さないで、政治家と軍人しか出てこない。

175 :無名草子さん:2009/09/19(土) 14:27:33
>>173
俺は郤妁の中に入った韓成のモノが固くなりきっておらず、穴の中でギクシャクしなかったかを心配した。

176 :無名草子さん:2009/09/19(土) 14:30:07
>>174
陳娥などは民のサンプルとして描けばいいのに、入隊希望者の選別などという大役
をやらせる。逆だよね。済仁美や公淑のように民のサンプルがいなくなってしまい、
物語が上ずっている。

177 :無名草子さん:2009/09/19(土) 14:34:04
陳娥の入隊希望者の選別担当はひどかった。
水滸伝の1巻では、王進がそれをやりたいと希望したが、高Qに握りつぶされた大役だ。

178 :無名草子さん:2009/09/19(土) 14:47:42
済仁美のような視点つきの民でなくても、雷横のところで登場した石盗人田重のような人物
がエピソードつきで登場すると、物語は深く面白くなるな。
楊令が「五百万人の民が安寧に暮らすということについてはどう思うんだ」と詰問するような
展開は面白くない。顔の見えない五百万人の民は、単なる数字にすぎない。暮らしぶりの
安寧も描かれたことはない。これで「どう思う?」と訊かれても(直接訊かれたのは宣賛だが)、
「どうでもいいですよ。梁山泊の民といったって、八つ当たりで蘇端をぶん殴る阿呆でしょう?」
としか答えようがない。

179 :無名草子さん:2009/09/19(土) 14:59:27
>>160
分け隔てをしないは、水滸伝ではちきんとできていた。
晁蓋が湯隆に「友になろう」と言ったシーン。
「梁山泊の頭領と友になるなんて、そんな」と遠慮する湯隆に対する晁蓋の思いやり。
祝家荘戦で兵卒に話しかける宋江。分け隔てがないな。
それに引き換え、国を作って最初にやったことが戸籍の調製という民の分け隔て。
楊令は嫌われるよ。嫌われて当然だ。
この小説を理解できないのは、意図して楊令を嫌われ者にしているのか、楊令を好いてもらおうと
してスベッているのか判断に苦しむところだ。

180 :無名草子さん:2009/09/19(土) 15:04:46
帝が全国を統一する政体では、同じことの繰り返しになるのかどうか、
もう一度熟慮してもらえないか?
そのドグマに囚われすぎている小説なので、読者は楊令の言動を理解できないんだと思う。
スペイン動乱では、共和制(実質フランコの独裁だが)が廃されて、
1975年に王政復古した。

181 :無名草子さん:2009/09/19(土) 15:07:25
列車爆破事件が起きたりして、同じ事が繰り返されていないか?

182 :無名草子さん:2009/09/19(土) 15:12:08
>>181
違う。フランコ政権下で反政府活動をしていたバスク人は、共和制以前の王政の下では、
税を取られたことすらなかった。いわばほったらかし。
中世の王政というものは、近代国家のように重い国家ではない。杜撰でいいかげん。
12世紀の中国を舞台にして、帝が全国を統一する政体では同じことの繰り返しと言われても、
何のことだかわからない。

183 :無名草子さん:2009/09/19(土) 15:18:17
>>179
戸籍の調製は、納税者を捕捉するという意味合いもあるのだろうが、
梁山泊の場合、誰が格安の税率という恩恵を受けられるかの調査だからな。
そして、恣意的に決定されたとしか思えない五百万人だけがその特典を
受けることができ、他の領土の民は移住を禁止されるという奇妙な目的
に奉仕する戸籍だ。理解できん。

184 :無名草子さん:2009/09/19(土) 15:21:03
北京大名府に兵を出したのは、楊令の発案じゃないのか?
本文ではその作戦につき「宣賛が、楊令の代りに答えた」とある。
そのあとに「呉用の策」とあるが、楊令も承認しているんだな。

185 :無名草子さん:2009/09/19(土) 15:23:15
>「俺らに、巴蜀に手をのばして商売をしろと、言われているのですね?」韓世忠が言った(6月号351頁〜352頁)。

南宋が巴蜀を取るのは結構なんだが、梅展と韓世忠が商人になったら、李俊は大暴れできるなw

186 :無名草子さん:2009/09/19(土) 15:25:36
黄天蕩の戦いはどうなるんだ?

187 :無名草子さん:2009/09/19(土) 15:27:00
>>186
兀朮が北に帰ったから、もう終ったんじゃないの

188 :無名草子さん:2009/09/19(土) 15:32:18
>>150
洞宮山は実在するんだ。現在でも地名が残っている。場所は、中国福建省南平市市区?。
http://maps.google.co.jp/maps?q=%E6%B4%9E%E5%AE%AE%E5%B1%B1&lr=lang_ja&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ja:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=ja&tab=wl

福建の洞宮山上に一つ龍井の側に何本仙草があって、その仙草汁(お茶)は万病を治療することができる。

189 :無名草子さん:2009/09/19(土) 15:34:28
吉川の「三国志」にも、古代、茶は薬として飲まれていたとあったから、
茶=薬でいいんだろうな。
しかし、白茶の代表「白豪銀針」が、梁山泊によって栽培されていたとは初耳だ。

190 :無名草子さん:2009/09/19(土) 16:01:25
ついでに言っておくと、洞庭山も実在する。太湖の近くにあるが、残念ながら太湖の中の島ではない。
場所は、上海市嘉定区嘉定区。
http://maps.google.co.jp/maps?q=%E6%B4%9E%E5%AE%AE%E5%B1%B1&lr=lang_ja&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ja:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=ja&tab=wl

191 :無名草子さん:2009/09/19(土) 16:13:51
>>173
十巻 p281-282
秦容 「(郤妁は)男より、強くなりたがっているのです」
   「こいつは、死ぬことはなんでもないと思います。
    目の前で両親が殺され、こいつはその殺した連中に」
郤妁 「それ以上言えば、お前を殺す、秦容」


こう書いたら、誰もが「凌辱された」と思うだろう。
郤妁の、男への反発心・死ぬほどの屈辱感を説明するにはそれしかない。
それが実は何もなくて処女だったとはどういうこと?
こんな無意味なフェイントを掛けて、読者を混乱させて楽しいか?

192 :無名草子さん:2009/09/19(土) 16:17:15
双頭山も中国にあった。
承徳製鉄公司専用線の終点は双頭山である。
http://silkroad2000.web.fc2.com/744.htm

193 :無名草子さん:2009/09/19(土) 16:24:56
>>191
すばるでは09年4月号375頁だな。
郤妁は剣を抜いて秦容の鼻先に突きつけている。
剣を抜いてまで守ろうとする自分の名誉といえば、決まっているな。
まさか襲った連中にオシッコをかけられたわけじゃないだろう。

194 :無名草子さん:2009/09/19(土) 16:26:18
まあ、忘れたんだろう。この分だと、楊令が女を囲っていること、扈家荘の
人々が自害して一族全滅したことも、忘れているんだろうな。
なにか忘れないようにする工夫はできないものかな。手早く調べるコツとか。
喋った言葉は忘れることがあるが、手書きで書いたことは忘れにくいと思うのだが。

195 :無名草子さん:2009/09/19(土) 16:34:38
まあいい機会だし、2回ほど休んで、いままでのところを読み直し、最終巻に向かって
構想を練り上げた方がいいんじゃないかね。あまりに矛盾が多いし、無意味な展開
予想が多い。ここまでくると、物語を楽しめない。面白い・面白くないと評価する次元
の話じゃない。

196 :無名草子さん:2009/09/19(土) 16:39:29
>>193
しかし、秦容はどうして郤妁の秘密を知っていたんだろう?

197 :無名草子さん:2009/09/19(土) 16:56:13
1.現場を見ていたが、助けなかった。
2.郤妁から聞いた。

いずれかの可能性が高い。
1.であるとすると、秦容も弱い奴だということになる。
現在見せている戦場での強さはウソっぱちだな。
2.であるとすると、公孫勝らにそのことを喋ろうとした秦容は、
おそろしくデリカシーを欠いた人間ということになる。

198 :無名草子さん:2009/09/19(土) 17:05:11
>>130
民のため政事じゃなくて、楊令が、自分たちの政事を
やるための革命ごっこをやってるだけじゃないか。
こんなことして、どういうメカニズムで政治経済が良くなるというのか?

そもそも、政事というのは、利害関係の調整が中心的な役割である
べきであって、同時に全体の利益を考える者もいるというような構造を
持ってることが望ましいはずだろ。

言い換えれば、地方から陳情するものもあれば、梁山泊の有力者のような人が
自分の関係する利害関係者に便宜を図ろうともすれば、同時に、
全体からの視点で、それは駄目だろと言う文治省の文官もいて、
そういう人たちの意見を聚義庁の会議などで見て民が支持を判断する
そういう構図が必要なんだよ。

だれも、梁山泊の楊令から「啓蒙」してもらおうなんて思ってない。
思い上がるのもいい加減にしろ。

民はお前らに「救ってもらう」弱者じゃなく、お前らに権限を与えて
上げている強者なんだってことを忘れるな。

199 :無名草子さん:2009/09/19(土) 17:12:11
>>194
強い男の子供はやっぱり強いというお約束があるようだから、
楊令の息子ともなれば当然ものすごく強いはず。
もう14〜15才になるから、そろそろ頭角を現す頃だね。
作者が忘れてなければ。

200 :無名草子さん:2009/09/19(土) 17:12:55
>>197
3.○○さんが忘れていた。

201 :無名草子さん:2009/09/19(土) 17:52:56
>>184
張家軍が梁山泊と闘う姿勢を見せたから、梁山泊が張家軍を領土外で叩く
というのはいいと思うのだが、張家軍が滅んだ後は、どうなるんだ?
その領土は無政府状態になり、盗賊が跋扈し、民は塗炭の苦しみを舐める。
しかし、領外の話なんで、梁山泊は無関心。絶対に領土は広げないんだろう?

202 :無名草子さん:2009/09/19(土) 17:53:46
領外の民にとっては、梁山泊は害虫のようなものですよ。

203 :無名草子さん:2009/09/19(土) 17:55:37
>>199
楊令殿が童貞をおすてになったときの精力を見るにつけ、
まさか子供がいないなんて信じられませんよね。
しかも妾は一人ではなく複数存在。
子供のいない確率は、限りなく0に近いでしょう。

204 :無名草子さん:2009/09/19(土) 17:57:25
>>160
サンダーバードの宇宙ステーションって、重力があるよね。
ジョンは直立歩行していた。
ああいうの作るってトレーシーさんは余程のお金持ち?
ナサだってあんなのまだ作ってないでしょう?

205 :無名草子さん:2009/09/19(土) 18:09:03
>>201
張家軍の民が迷惑してはならないから、頭を撫でる程度に叩くだけ。
生かさぬように殺さぬようにという戦をずっと続けるのは難しいだろうし面白くもない。
ますますストレスが溜まる。

206 :無名草子さん:2009/09/19(土) 18:56:04
>>202
岳飛が民を皆殺しにしたのも、梁山泊と闘うために税が必要だから。
すべては楊令が悪い。

207 :無名草子さん:2009/09/19(土) 19:41:23
新しい国が腐敗したら、また梁山泊のようなものができ、国を倒せばいい。
その繰り返しこそが、人間の生の営みだ、みたいな話じゃなかったか?
それが今では、宋を統一したらまた同じことの繰り返しになってしまう、
また梁山泊みたいなものができてしまう、って何なの?
この作品を通じて何が言いたいのか、テーマがさっぱり分からない。

208 :無名草子さん:2009/09/20(日) 02:27:49
>>154
孟康は?

209 :無名草子さん:2009/09/20(日) 14:14:28
>>207
>また梁山泊みたいなものができてしまう、って何なの?

そこは疑問に思うよな。
無能な楊令には、500万人の面倒をみるのが精一杯。
楊令が宋を統一して帝になれば、また梁山泊のようなものが現れて、
こんどこそ、宋全土に安寧をもたらしてくれる。

210 :無名草子さん:2009/09/20(日) 14:18:14
つーか北宋の時代、国境付近で外国との小競り合いや賊徒の跋扈はあったろうが、
基本的には安寧な暮らしが約束されていた。
楊令のせいで国内は分裂し、外国の侵入を許し、毎年のように戦続きだ。
不統一によるデメリットには触れないで、梁山泊国内の民の安寧な暮らしのみを
自慢する楊令の心境が理解できない。

211 :無名草子さん:2009/09/20(日) 14:25:50
財政状態が良好で、将来の税収に不安のない自治体の首長が、
地方分権・自主財源論を声高に主張するのと同じ。
他の地域がどうなろうと知ったことではない。

212 :無名草子さん:2009/09/20(日) 14:33:14
>>191
そこは何とか誤魔化せるかもしれんよ。
ミソは、なぜ秦容が郤妁の秘密を知っていたかだろうな。
親友とはいえ、異性の友人に、自分が親を殺した賊に凌辱された事実を話すことは少ない。
かりに話していたとすれば、それを初対面に近い公孫勝らに話そうとした秦容はあまりにも
デリカシーを欠く。
とすると、秦容は郤妁から話を聞いたのではなく、郤妁が襲われている現場に助けに行った
のかもしれん。両親を助けるのは間に合わなかったが、郤妁は助けられた。裸にされた郤妁
に賊がかぶさっていたが、挿入寸前で秦容が現れた。
強姦未遂なので、秦容も公孫勝に話すことをためらわなかった。
こうでねぇ?

213 :無名草子さん:2009/09/20(日) 14:34:35
まともな小説なら、そういうオチになるだろう。
しかし、楊令伝は主役クラスの楊令・岳飛に罪もない民を皆殺しにさせる異常小説。
そんな庶民が納得するオチになるはずがない。

214 :無名草子さん:2009/09/20(日) 14:36:40
>>213
一般人が驚くようなオチをつけようと必死で考えて、いつも非常識な展開になっている
不幸な小説だよな。いまも、つまらん展開を考えているのだろう。この話題が出てきたら
目を覆う準備をしとくわ。

215 :無名草子さん:2009/09/20(日) 14:48:02
>>210
ユーゴスラビアの内戦の原因は、俺は詳しく知らないんだが、統一時代は戦争で
話題になる国ではなかった(少なくとも戦後は)。内戦は不統一による悲劇だわな。
その不統一を招いた張本人の国だけが交易で豊かになり、他の地域が悲惨な
情況になっていれば、不統一の原因を作った楊令が非難されるのは当たり前。
なんの不思議もない。

216 :無名草子さん:2009/09/20(日) 14:53:03
梁山泊ってどのへんにあるんだ?国境線はどうなっている。
まさかアメリカとカナダの国境線のような、定規で直線をひいただけの味気のない
国境線じゃないよな?

217 :無名草子さん:2009/09/20(日) 14:54:46
日本は国境がないんだよな。国境がほしいな。インドネシアのようなつまらん島国でも
国境があるのによ。日本とジブラルタルとスリランカとキューバだけじゃねーか、国境線
がねーのは。

218 :無名草子さん:2009/09/20(日) 14:55:29
>>217
アイスランド

219 :無名草子さん:2009/09/20(日) 15:04:42
>>215
生女真と熟女真との争いで、同民族が殺し合うことの虚しさはよく分かっているはず。
楊令は、阿骨打に協力して女真の地を統一することでそれを終わらせた。
なのに、漢人が梁山泊・斉・岳家・張家・南宋に分かれて殺し合うのはOKなのか?
それを統一することで終わらせようとは夢にも思わないのか?
何という矛盾だ。

220 :無名草子さん:2009/09/20(日) 16:04:18
>>219
幻王の残虐な行為の正当化しか念頭にないから、宋で漢人がやっていることが理屈の上で
は同じことになるという発想が欠落しているんだよな。
なぜ女真族どうしの闘いは残酷になり、漢民族だとそうはならないのかについての考察は、
まったく欠落している。このまま内乱が続けば、女真での内乱以上の犠牲者が出るかもしれない。

また、岳飛は幻王と同じような殺戮をしたんだが、領内平定のために皆殺しは不可欠という理由から
だった。実は、幻王の皆殺しについて燕青が同じことを言っている。幻王が民を皆殺しにして
以後は平和であると。
幻王の行為の正当化理由を後から次々に追加するので、正当化理由相互間の関連が見えて
こないし、類似行為の正当化理由との間に齟齬も生じる。

221 :無名草子さん:2009/09/20(日) 16:07:35
中国全土に混乱を招いたが、全人口の5%にも満たない梁山泊の民は、宋の時代
より安寧な暮らしをしているというのは自慢にもならない。
日本の内政・外交は混乱してしまったが、子供手当てを貰った家庭は、年収が増えた
と自慢しているのと同じだ。

222 :無名草子さん:2009/09/20(日) 16:09:20
楊令は、意地を張らずに、梁山泊のまわりの情況を冷静に見つめ、自分のやってしまったことを
素直に反省すべきだな。

223 :無名草子さん:2009/09/20(日) 16:13:56
>>221
梁山泊の民だって安寧な暮らしをしているものかどうか。
梁山泊は四囲を敵に囲まれ、常時臨戦体制。
梁山泊軍が童貫軍を破った事実は知っているが、梁山泊軍は軍備を拡大せず、
南宋系軍閥は飛躍的に軍備を増強している。
しかも金まで侵略してきた。
梁山泊の民は不安だろうよ。
俺なら、戦火の及ばない福建か広東あたりに逃げるな。

224 :無名草子さん:2009/09/20(日) 16:24:24
>>215
要するに、領土不拡大宣言をした楊令が、バカにしか見えないんだよね。
その後に語られる正当化はすべて虚しく、言えば言うほどバカに見える。
賄賂の横行する社会は倒したいと思うが、倒した後に毎日命の心配を
しなきゃならない社会は阿呆らしくないか?
童貫軍を一度破れば、塩をかけたナメクジみたいに消滅するのなら、楊令
のやったことも評価できるぞ。
しかし、現実には、梁山泊を上回る軍事力が近辺にゾロゾロ現れている。

225 :無名草子さん:2009/09/20(日) 16:25:47
そのあたりは、「12万の兵のうち精鋭と呼べるのは○万人だけです」で調整するんだろw
精鋭でないという烙印を押されると、子供の軍隊みたいになってしまうw

226 :無名草子さん:2009/09/20(日) 16:31:55
>>224
現に双頭山の鮑旭は簡単にやられたしな。
二千で三万と闘うのだから負けるのは当然として、三万の動きを捕捉できない
梁山泊の索敵は無様すぎる。

227 :無名草子さん:2009/09/20(日) 16:33:28
それは、負けるときの定番コース。
董平の双頭山が負けたときもそうだった。
梁山泊は何のために飛脚通信網を全国に張り巡らせているんだろう?

228 :無名草子さん:2009/09/20(日) 16:35:12
>>227
宋江が太原府近辺で孤立したのも、周辺の飛脚通信網を聞煥章が機能不全にしたから。
宋江ひとりの動きでも掴める飛脚通信網なのに、三万の張家軍の動きを事前に察知でき
ないなんて、おかしすぎるよな。

229 :無名草子さん:2009/09/20(日) 16:38:26
作中に登場する諸組織・人物の短所を事前に決めておかないで、長所ばかりを
アピールするから、負けるときがすこぶる不自然になる。

230 :無名草子さん:2009/09/20(日) 17:02:26
朱仝や董平のときは、梁山泊の拠点は点であり、宋の地方軍が磐石なので、
救援に駆けつけることが難しかった。
しかし、梁山泊は領土を得、領外の軍もそれほど遠征はしない。
不自然さは残るな。単に鮑旭の死に場所を書くためにのみ、今回の戦があった
としか思えない。

231 :無名草子さん:2009/09/20(日) 17:06:24
双頭山のところだけ、「別の歴史の流れ」のような感じがした。
回想シーンがやたら長かったし。

232 :無名草子さん:2009/09/20(日) 17:09:32
金軍と岳家軍がぶつかっているなら、梁山泊が警戒すべきは張家軍しかないのに
唯一警戒すべき相手の主力の移動に気付かないとは???

233 :無名草子さん:2009/09/20(日) 17:11:23
まあ原典ファンというか、楊令伝は大嫌いだが水滸伝は好きだというファンへのサービス
なんだろう。それにしても、その後に出てきた楊令が、死んでゆく同志のことなんかそっちのけで、
幻王時代の蛮行と小さな梁山泊の正当化を必死でやって、他のことは念頭にないという態度
なのには、引いたな。もうほんと楊令は死んでいいよ。

234 :無名草子さん:2009/09/20(日) 17:20:20
>>232
楊令の戦略癌よりも、張俊の戦略眼の方が、一枚上手なんだよね。
張俊は、「鮑旭の闘いを見て、自分が軍人であることを思い出した」と言っていたが謙遜しすぎ。
意味もなく岳飛と金軍の闘いの方面に多くの兵を配置した楊令は、阿呆。
張俊は見事に楊令の裏をかいて、双頭山方面に出兵した。
まるで、
楊令=曹仁
張俊=諸葛亮  のようだった。

235 :無名草子さん:2009/09/20(日) 18:18:32
ほんと楊令っていいとこなしだね。死ねばいいのに。。。

236 :無名草子さん:2009/09/20(日) 18:23:08
頭領は加山雄三タイプがいいよな

237 :無名草子さん:2009/09/20(日) 18:35:00
★戸籍制度見直しへ議連 梁山泊有志

 戸籍制度の廃止をめざす議員連盟が、梁山泊の有志議員約30人により10月に発足することがわかった。
名称は「戸籍法を考える議員連盟(仮称)」で、呼びかけ人は呉用氏、宣賛氏ら。
漢人の梁山泊への移住を自由化するため、戸籍法の廃止も含む見直しを提案している。(10:17)

日経新聞 http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20090920AT3S1901019092009.html


238 :無名草子さん:2009/09/20(日) 18:54:06
>>234
戦術眼な。見事なまでに張俊の勝ちだったな。
桁はずれの戦略家は、何をしておったのかね?

239 :無名草子さん:2009/09/20(日) 18:55:10
全力で正面衝突する以外の戦術を知らないのもですから・・・

240 :無名草子さん:2009/09/20(日) 19:06:38
これから最終巻に向かって、同志の戦死場面が増える。
敗戦が増えるということだ。
もう楊令を天才的戦術家にすることはできんよ。
最低のクズとして、みんなに嫌われて、死んでゆけ。楊令!

241 :401頁のわかりにくい叙述:2009/09/21(月) 14:35:25
「幻王は、昔から交易に関心を持っていたのか」
「以前は、そうではなかったような気が、いたします」
「そうか。梁山泊を作ってから、交易を考えたということか?」
「逆でしょう。梁山泊の糧道を、交易に頼ってやっていけるかどうか、ずっと以前から
考えていた、と思います」

これって「幻王は、昔から交易に関心を持っていた」ことにならないか?
支離滅裂なことを言っている蔡福が、気が狂ったということなのか?

242 :無名草子さん:2009/09/21(月) 14:37:15
>>241
p403の蔡福の台詞「なんなのだ」も、前後と脈絡がとれんよな。
意味不明な台詞だ。

243 :無名草子さん:2009/09/21(月) 14:39:32
粘罕も変だろう。蔡福から「劉豫を守れ。斉の帝に推したのは、おまえだ」と言われた
だけでは「梯子をはずされた」ことにはならんだろう。
劉豫が金を裏切ったわけじゃないし、蔡福が協力しないとも言っていない。

244 :無名草子さん:2009/09/21(月) 14:41:55
「いわゆる、釘付けというやつだな」と、わざわざ前の台詞を言い直す必要はないよな。
動けない状態を『釘付け』と言うことがあることぐらい、小学生でも知っているだろうw

245 :無名草子さん:2009/09/21(月) 14:45:04
劉彦宗が暗殺されたことで、なんで「劉豫は、豪華な套衣を、剥ぎとられた」ことになるんだ?
劉豫は「下に着ている粗末な着物」ということになるが、それなら、なぜ初めから、劉彦宗を
帝にし、劉豫を宰相にしなかったんだ?豪華な套衣を帝にし、下に着ている粗末な着物を
家臣にするのは当たり前じゃないか?

246 :無名草子さん:2009/09/21(月) 14:47:37
文官(蔡福)が、軍人(撻懶)に向かって、「すでに、敵です。兀朮殿が、どれだけ趙構を追い回された
と思います」と説明するのは変じゃないか?敵と味方ぐらい幼児でもわかると思うぞ。

247 :無名草子さん:2009/09/21(月) 14:55:06
>>246
どこが敵で、どこが味方だという確認が、このところ多すぎる。
なんか作者ひとりが理解できていなくて、しきりに作中で確認しているように読めるぞ。
基本的な事柄の説明になるけど、敵というのは闘うべき相手・闘っている相手・すでに闘った相手のことだ。
すでに闘った相手は、休戦や講和がない限り、基本的には敵だ。
梁山泊が宋禁軍を倒した、金軍は開封府を陥とし帝と上帝を拉致した。

 梁山泊軍と南宋/南宋系軍閥は、敵
 金軍と南宋/南宋系軍閥は、敵

わかった?10年後はどうだか知らんよ。10年まったく闘わなければ、敵であるという意識も薄れるからね。
しかし、戦後ただちに、楊令に「宋とでも金とでも闘う」といわしたんじゃ、可愛い楊令殿が馬鹿に見えるよ。

わかった?

248 :403頁のわかりにくい叙述:2009/09/21(月) 15:09:10
>要するに、金と南宋がぶつかっていれば、その周辺にいる部族などどうでもよくなり、
>梁山泊と、岳飛と、張俊の三者に、中原は絞り込まれてくる

サッパリ意味がわかんね。
この文の後に、撻懶が小さな部族の族長たちと書簡を交換しているという文があるから、
なおさらわかんね。
ここでいう「小さな部族」とは、女真・契丹などの部族を指すのだと思う。
ところが、前の文でいう「その周辺」とは、金と南宋がぶつかっている場所の周辺だよな。
意味がわからん。
それとも、その前の文、完顔成が西で闘っていると関連して、完顔成が闘っている周辺部族を
問題にしているのか?撻懶は旧宋領のそれら部族の族長と連絡しているということか?
宋の西の方は、部族と呼ばなければならないような田舎者の巣なのか?
完顔成は京兆府あたりを攻めているのではないのか?

金と南宋がぶつかっていれば、中原は梁山泊・岳飛・張俊の三者に絞り込まれるというのが
サッパリわからん。
「周辺部族はどうでもよくなり、中原は絞り込まれる」とは、何だ?
周辺部族は、もともと中原とは関係ないだろう?
また、三者に絞り込まれるというが、斉はどうなるのだ?
斉を建てた金国の首脳が、斉以外の三者で中原が絞り込まれるという話をするか?
金は中原の支配をあきらめて、江南に国を移すのか?

249 :無名草子さん:2009/09/21(月) 15:11:27
若返るためには、よい兵と土地をあてがう以下の粘罕の台詞もサッパリ意味不明だぞ。

250 :無名草子さん:2009/09/21(月) 15:26:38
401〜403あたりは、締め切りギリギリなんだろうな。
はっきり言って、まったく頭を使って書いていない。

251 :無名草子さん:2009/09/21(月) 15:29:51
>>212
それなら秦容は郤妁にとって命の恩人ということになるよ。
剣を突きつける真似はしないな。
真相は、郤妁を犯した賊が酒場で言いふらし、村中の噂になっている、
だから秦容も知っていたということだろうな。

252 :無名草子さん:2009/09/21(月) 16:12:58
>>250
とくに403ページは、小説になっていないという以前に、日本語になっていない。
ここまでして小説を書く必要があるのだろうか?
もうやめろよ。

253 :無名草子さん:2009/09/21(月) 17:51:37
>>249
まあ、次世代の将軍たち斡本・兀朮によい兵と土地をあてがうと言っているのだろうが、
わかりにくいな。呉乞買がどう動くかわからないのなら、書くな。
複雑になるだけで、わかりににくなっているだけで、面白くはなっていないから。

254 :無名草子さん:2009/09/21(月) 18:25:43
粘罕が蔡福宅を訪ねたのは、「心の底に、梁山泊との同盟があるのだ」ということだが、
その前、粘罕は撻懶の訪問目的を蔡福に訊ね、撻懶が梁山泊と密約を結ぶ仲介をしろ
と言ったと聞くや「梁山泊とか」と意外そうな声を出している。蔡福が「断った」というと、
「なにか、いろいろ動きはじめたな」と第三者のように無関心を装っている。
しかも、土産も持たずに訪ねてきた粘罕は、馬票から不味い料理を食わされている。

これでも、粘罕の心の底に、梁山泊との同盟があるのか???

255 :無名草子さん:2009/09/21(月) 18:33:28
「なにか、いろいろ動きはじめたな」
「貧乏ゆすりをして、動きはじめたように装っているだけだがな」
「すると、まだ何も考えていないのか?」
「当然だ。張平の鉄笛と同じだ」
「そうか。処女膜だって、時間が経てば復元する」
「復元する」
「呉用の策。悪くはないが、もうひとつ裏がある」
「それも、これから考える」

256 :無名草子さん:2009/09/21(月) 18:37:49
>「郤妁という女は、多分、韓成と一緒になるな。韓成は屈託のありすぎる男だから、
>ああいう女は、意外に合うかもしれん」

テレビ・ドラマを数人で見ていると、黙って見ればいいものを、
先々の予想をしながら見なきゃ気のすまないウルサイ奴がいるんだよな。
それも誰でも予想できるようなつまらん予想を声に出して喋る。
黙って見ていれば、わかるだろうが。

257 :無名草子さん:2009/09/21(月) 18:42:43
>>241
要するに、3行前に書いたことでも忘れるということなのか?

258 :無名草子さん:2009/09/21(月) 18:45:25
>>241
杜興の会話にこの手のものが多かったな。
支離滅裂で日本語になっていない。
あれで外交がよくできたもんだと思うよ。交渉相手は杜興の喋ることが理解できたのかね?
蔡福は64歳。ボケるのは10年後にしてくれ。

259 :無名草子さん:2009/09/21(月) 19:19:35
>>247
楊令は一兵も持たずに金へ行き、阿骨打の兵を借りて闘っていたから、
金からの協力要請を断れない立場にあるな。
岳家軍も張家軍も梁山泊の敵であるから、これを倒すために手を携えて
闘おうと金(蔡福)が言ってきたのに、楊令が断れば、もう真正の基地外。

260 :無名草子さん:2009/09/21(月) 19:22:50
「いい国。夢のような国」と阿呆のようなことを言っている間に、岳家軍も張家軍も兵力を増強した。
おかげで鮑旭が死んだ。金と同盟する前に、自分の馬鹿さ加減を一度は反省しろよな、楊令クソ。

261 :無名草子さん:2009/09/22(火) 10:36:06
本当にね・・・梁山泊が開封府陥落させて、そこから金と南宋にボコボコにされて滅んでいく話にしておけば・・・
勝利のカタルシスを放棄して、滅びのカタルシスもない展開になっちゃった

262 :無名草子さん:2009/09/22(火) 12:17:14
>>261
連載延長のカタルシス

263 :無名草子さん:2009/09/22(火) 12:22:43
>「北辺では、生女真も熟女真もなかった」(撻懶)

撻懶は初登場の際、「熟女真の巨頭」と紹介されていた。
そうすると、楊令に皆殺しにされた熟女真の巨頭ということになり、反楊令の立場に
なることが容易に予想されるため、熟女真にも二種類があることにされた。
撻懶は楊令と闘った経験のない種類の熟女真であるはずなんだが、
「北辺では、生女真も熟女真もなかった」というのは、どういう意味なんだろう?

264 :無名草子さん:2009/09/22(火) 12:24:12
とうにかく、キャラの設定を慎重にやらないで、思いついたら即登場させているから、
人格が一定しないキャラが多いよな。その最たるものが主人公楊令なんだが。
未熟児のようなキャラばかりだ。

265 :無名草子さん:2009/09/22(火) 12:27:10
>>264
許定、唐昇、公淑、孫二娘。郤妁までそうなりつつある。
宋側のキャラと女性キャラが特に少ないために、同一キャラを使い回して、
結局、性格が分裂している場合が多い。
金秀、武松が山中で出会った老人、王定六が山中で出会った老人のように、
脇役は使い捨ての方が性格が一定していて良い。

266 :無名草子さん:2009/09/22(火) 12:42:31
数百人の登場人物にそれぞれの人生があることは客観的には正しいので、群像を描く小説の場合、
それぞれの人生を描くことは間違いではない。しかし、それぞれの人物を描く時間、登場機会の
多寡を考えてやらないと、登場機会が少ないのに、長く登場させたばかりに、人格に統一性がなく
なってしまうことがある。
読者も登場人物に同一化するなり、作中の時代の空気に同一化するなりして、作品の中に入ろう
とする。その場合、すべての登場人物に24時間くっついているわけではない。脇役には脇役の
役割を与えないと、脇役の人格を理解できなくなる。

現実世界では、誰もが自分が主役と思って生きている。他人は脇役としてしか登場しない。24時間
他人を見つづけることは不可能だからだ。自分の人生の中で、登場機会の多い脇役はいると思うが、
20歳までは頻繁に登場していた脇役がその後一切登場しないなんてことはよくある話だ。
以前大好きだったミュージシャンの死を、死後3年経って初めて知ったということだって多い。

小説世界でも、作品に同化した読者の立場からいえば、同じような現象が起きる。客観的には登場
人物の数だけ人生はあるのだろうが、主観的には、その人生を把握できるキャラクターの数には限界
がある。
楊令伝の脇役の使い回しには、不自然さが多い。>>265の許定、唐昇、公淑、孫二娘などは、統一した
人格を覚えない。
許定は5巻の二竜山戦で登場した後は登場させる必要はなかった。唐昇も祝家荘戦限りで良かった。
公淑は秦明の妻になる必要はなかった。孫二娘は解珍とまぐわうべきではなかった。

267 :無名草子さん:2009/09/22(火) 12:46:56
許定、唐昇の使い回しを見ていると、人口1億人の宋が舞台なのではなく、
人口数十万人の小さな国の話を読んでいるような気分になるんだよな。
平凡な将校でしかなかった寇亮を、名前つきキャラが禁軍に少なかったために、
最後は将軍格の扱いをした。こういう使い回しは、物語のスケールを小さく
感じさせてしまう。

268 :無名草子さん:2009/09/22(火) 12:51:24
公淑は秦明の妻にする必要はなかった。他にも女はいるだろう。
宋は人口1億だぞ。
公淑は、楊令の保護者としてしばらく生きて、その後発狂して自殺。
保護者のいなくなった楊令を子午山へ送るという展開なら、
子午山がエリート育成工場という批判をされずにすんだな。
秦明の妻になった公淑は、宋江の前で発狂していた公淑とは別人だよ。
別のキャラにすべきだった。
王進の妻になった公淑は、呆れ果てた蛇足なので、論評する気にもならない。

269 :無名草子さん:2009/09/22(火) 12:58:49
孫二娘と解珍のまぐわいはひどすぎる。
孫二娘が秘伝のタレの料理を食べさせた相手は徐寧。
孫二娘はその前に秘伝のタレを伝授されていなければならない。
しかし、当時、孫二娘には張青という夫がいた。

かりに徐寧に食べさせたタレは、解珍から譲り受けたものであり、タレの伝授をされたのは
張青の死後であったとしよう。
しかし、孫二娘とハイセンが接近した頃の叙述を読み直しても、解珍の影を見出すことは困難。

かりにハイセンの死後、タレを伝授されたとしよう。
しかし、童貫戦の直前だぞ。そんな機会があったか?
16巻で顧大嫂と孫二娘が、阮小七と李立を相手に酔態を見せた場面を思い出すと、
孫二娘はかなりな欲求不満。解珍をやった形跡を探すのは困難だな。

要するに、ウソ出鱈目の類だ。

270 :無名草子さん:2009/09/22(火) 13:02:08
解珍による孫二娘のレイプ、韓成による郤妁のレイプは、楊令が熟女真の女を
慰み者として数十人囲っていることを正当化するためだよ。
学級会で悪さを糾弾された奴が、「悪いことしたのは、僕だけじゃないもん。解珍君だって、
韓成君だってやったんだもん」というのと同じ。

言い訳。得意の言い訳だよ。

271 :幻王楊令:2009/09/22(火) 13:03:08
     /....:::::::   ''''::. l |
     /  ...................::::::: ノノ
    ノ ....:::::::::::::::::;;.=={彡'   ∧
    ノ .:::   ...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
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 `ー-/  .:::::::/    \ヽ ̄,, ; ;;  ̄/〈
   /.:: .::::::/      _,,.ゝゝ;;,, ,, ,,;; '< ヽ__
  / ..:: ..::/   ,.',ニ=''",,,,,.. "'ヾ,,,,,,;;' ;;:..`ー-‐}
 ノ..: ,.: .::::/   //;''";:______,.-‐-、 ''' ,.-、__,,,;;;;/
〃....::: ...::::|   // ;;: / -===、,,_ `'" _,.==j; |
_,.;' ...:::丿l   // ;;: /l  ,.rt=;y,`''" /,.t=y‐ }l| |
.....:::::/  l  //,,;' /l|    ̄~    i:: ̄~ ll| l'
...../     l ヾ、,,,.ヽl!         ;::.   l| l
/      ヽ ヾ、;;: ヽ        ''"   l l'
        ヽ ヾ、 ;,ヽ     _,,.-‐一,.  |l_l'       レイプしたのは、僕だけじゃないもん。
         ゝ ヾ、_,.ゝ     '''"'' ::::/〈       解珍君だって、韓成君だってやったんだもん。
         //ヾニ〃ヽ_       .::/ヾ丶
        //  l〃   `ー-- _____,,::シヾ:::ヾヽ
       //  〃 \        ノ/ \ ヾヽ
      //  〃    \     //   \ ヾヽ
     ///〃       \  / /    〃\`ー=ニ二


272 :無名草子さん:2009/09/22(火) 13:07:58
>>271
いつもの言い訳楊令だ。
こいつの特徴は、自分で言い訳しないで、周囲に類似行為をやらせて
自分への非難を緩和しようというズル賢いやり方。
岳家軍の皆殺しも、「僕だけじゃないもん」の一環だよな。
いつものことではあるが、飽き飽きしてくる。
言うのも馬鹿馬鹿しいが、氏ね、楊令!

273 :無名草子さん:2009/09/22(火) 13:10:59
>>263
>「北辺では、生女真も熟女真もなかった」というのは、どういう意味なんだろう?

そろそろ読者も忘れたかな、と邪推して、ウソで塗り固めて、ミスを隠蔽しようとしている。
買った本は一回読んだら古本屋へ売るものと思い込んでいるんだろうか?
二度読むということは前提にしていないのかな?

274 :無名草子さん:2009/09/22(火) 13:14:53
読者を24時間監視しているわけじゃないから、そこまではわからんだろう。
しかし、同じ本を2度読まれるよりも、1回だけ読んで捨て、多くの自作のカタログ
の中から、次の本を、図書館やブックオフではなく、本屋で買ってくれるのが
理想の読者像なんだろう。
おまいらみたいに、前後の矛盾を探し回る読者が、いちばん嫌なタイプだろうな。

275 :無名草子さん:2009/09/22(火) 13:25:58
>>266
登場機会が少ないのに長く登場し続けると、得意の矛盾が噴出するから、読書の感興
が殺がれるね。許定の職業は出てくるたびに違った。
唐昇はそもそも祝家荘戦で出てくる必要はなかった。実際、何の役にも立っていない。
欒廷玉を青蓮寺が送り込んだ将にするだけで十分だった。
田虎の乱でも必要なかった。索超との出会いがあったが、その後に生かされていない。
鈕文忠は唐昇に斬られるだけの役回りだったが、唐昇と鈕文忠を並立させる意義は
まったくなかった。ここでも、唐昇は不要だったな。
梁山泊の北京大名府占拠で唐昇は活躍したが、ここも鈕文忠でよかった。
楊令伝になってからの唐昇は、蛇足すぎて、論評する気もおきない。


276 :無名草子さん:2009/09/22(火) 13:28:32
戴宗・張横の通信も、書かれるたびにやり方が変っているんだよな。
張横のあだ名船火児を理由づけるために、無理やり船を使った通信を導入したが、
喉下すぎると、きれいサッパリ忘れられてしまった。

277 :無名草子さん:2009/09/22(火) 13:29:19
>>276
張横その人が忘れられているだろうww

278 :無名草子さん:2009/09/22(火) 13:35:01
>>275
権力の表と裏の二重構造は、貧乏ゆすり的に物語を複雑にしているだけで、
それで物語が面白くなったということは、ほんと少ない。馬桂を二重スパイにした
ところぐらいだな、面白かったのは。つまり、楊志の暗殺が青蓮寺の唯一の手柄。
それと黄文炳、史文恭という現場の仕事師の仕事ぶりが面白かっただけだ。
その後、李富と聞煥章以外のキャラは登場機会すら奪われた。李富と聞煥章が
大仕事をしたかといえば、たいしたことはない。楊令程度のつまらなさ。
楊令伝になってからは、石倫や范斌は、完璧に忘れられている。
権力の二重構造というのは、田中角栄、小沢一郎と、かつて国民に好評だった
ためしがない。やめりゃいいのに。

279 :無名草子さん:2009/09/22(火) 13:37:02
だいたいオリキャラの李富が南宋を建国したというバカ話を誰が信じるんだ?
こんな小説見たことねーぞ。
少年漫画なんかで、日本の政財界を牛耳る陰の大物という人物が出てくること
があるが、あのレベルだな。

280 :無名草子さん:2009/09/22(火) 14:00:30
>>268
明日は彼岸なんだが、公淑は、劉定と劉良の墓参りに行くのか?

281 :南方捏三 ◆y7XYmaFpQA :2009/09/22(火) 14:01:36
 彼岸がやってきた。李俊は、毎年彼岸がくると、故郷の掲陽鎮に帰った。
「いつものとおり、草ぼうぼうだな」
 李俊と童猛は、鎌で雑草を刈った。
「今年も、公淑は、墓参していませんぜ、兄貴」
「わかりきったことを言うな」
 死んだ手下である劉定とその息子劉良の墓は、自分が守るしかないと、李俊は
決めていた。公淑は、発狂していた頃の方がまともだった。
「公母と呼ばれているそうですぜ、兄貴」
「王進殿のご母堂は、王母と呼ばれていたのにな。どうして、均衡がとれないのだろうか?」
「おそらく数学が苦手なんじゃねえですか、兄貴」

282 :無名草子さん:2009/09/22(火) 14:09:05
>>265
この先、郤妁の登場場面が増えるのかどうかは知らんが、あの程度の登場時間なら、
初登場時のまま秦容と絡ませておく方がキャラ立ちすると思うがな。

283 :無名草子さん:2009/09/22(火) 14:14:08
だいたい韓成がいつまでも死んだ部下たちのことを思って屈託しているというのが、
おかしい話だからな。
韓成の部下である旧方臘正規軍は、方臘信者ではない。
それが、方臘信者を大勢死なせたために、方臘信者のような性格になってしまった
というのは無理がある。というか有りえない。これじゃ教祖形無しだろ。
方臘信者は、人の死に接して、方臘信者になったのか?
韓成軍の死に方は、方臘正規軍の死ではなく、方臘信者の死だ。
それを原因に韓成が屈託のありすぎる人物になったというのが、そもそも変。
そんな韓成には、郤妁がピッタリだと言われても、なんのことやら理解できん。

284 :無名草子さん:2009/09/22(火) 14:22:07
>>248
>要するに、金と南宋がぶつかっていれば、その周辺にいる部族などどうでもよくなり、
>梁山泊と、岳飛と、張俊の三者に、中原は絞り込まれてくる

そこは、作中人物の台詞として読むと、サッパリ理解できないよ。
こういう展開予想の会話部分は、作者の下書きを思って読むとわかりやすい。

ここは、こうだ。
金軍(表向き斉軍)は、南宋(劉光世軍中心)と闘う。
梁山泊軍の闘う相手として、岳家軍と張家軍を宛がう。
こういう意味じゃねぇ?
荀響が言ったとおり、金と南宋は、別な歴史の流れになるのさ。
混乱を避けるのと、史実から離れて、プロレス興行ができるように。

285 :無名草子さん:2009/09/22(火) 14:27:47
許貫忠を殺したのが撻懶であるというのは公知の事実のようになっているのに、
蔡福はまったく撻懶を警戒していなかったな。
まさか自宅で殺すようなことはしないと思うが、許貫忠の策謀を実行したのは、
蔡福ではなかったか?警戒して当然だと思うが、蔡福は撻懶が娘に土産を持参
した撻懶に接近していたぞ。

286 :無名草子さん:2009/09/22(火) 14:31:51
>>284
そうなりそうだな。宗沢が抗金勢力を統合する前に死んだ。
岳飛も帝を開封府に呼び戻す努力を怠っている。
主戦派と講和派の対立も、ないかのごとくに扱われ始めた。

フィクションである梁山泊に闘う相手を宛がうために、岳家軍と張家軍を史実の流れ
から外すという暴挙に出始めたな。

287 :無名草子さん:2009/09/22(火) 14:34:38
南宋の禁軍が兵数において一気に拡充された。
金軍を一手に引き受けるためだな。
まあ、貧乏ゆすり的に他の戦局へ出向くことはあるにしても、
 梁山泊 vs 岳家軍・張家軍
 金軍   vs 南宋禁軍
が基本になるんだろう。わかりやすくしたつもりなんだろうが、
まったく興味がなくなった。くそ面白くない。

288 :無名草子さん:2009/09/22(火) 14:40:22
小手先だけで複雑さを装って、その実基本的部分が呆れるほど単純というのが
楊令伝の特徴だな。
童貫軍は、その前の燕京戦・方臘戦がなかったのごとく、ベスト・コンディション
で梁山泊との闘いに望む。作戦も何もない原野での正面衝突。
方臘戦の影響がないことを批判されると、あとで取ってつけた不自然な方臘恐怖症
を禁軍の将兵に植え付け、その後遺症を韓成が承継する。
ほんまあほらしい。

289 :無名草子さん:2009/09/22(火) 14:43:40
>>287
岳家軍の誰だったか、金軍と闘う前に「梁山泊と戦いたい」と言っていたな。
その通りの流れになるわけだ。アホくさ。

290 :無名草子さん:2009/09/22(火) 15:01:12
もう三つ巴以上の闘いを書くだけの能力がないんだよ。
水滸伝は完璧に宋と梁山泊の二極対立の物語だった。
梁山泊と岳家軍と張家軍で、擬似的三つ巴を作って闘わせる。
これに金の派閥争いや南宋の派閥争いが絡んでくると、収拾がつかない。
それは、ここ半年ばかりの連載で明らかになった。
金と南宋の抗争と講和は、梁山泊と切り離さないと書けないんだろうな。
しかし、切り離すと梁山泊に敵がいなくなって困るので、岳家軍と張家軍とを
史実の流れから切り離す。あほくさ。

291 :無名草子さん:2009/09/22(火) 15:04:04
梁山泊と岳家軍の闘いといっても、キャラを殺して「男の生きざま」とほざくだけだろう。
今月の鮑旭のように。
張家軍は殺せるキャラが2人しかいないから(厳徳と顔儀)、早めに退場だ。

292 :無名草子さん:2009/09/22(火) 15:05:40
明受の乱も織り込めなかったし、黄天蕩の戦いも織り込めなかった。
プロレスしかないんか?

293 :無名草子さん:2009/09/22(火) 15:08:08
もう終れよ。あほくさ。

294 :無名草子さん:2009/09/22(火) 15:24:01
>>288
今月ラストの劉彦宗の暗殺の犯人を隠し次回以降に真相解明を延ばすのも、
本体である戦における対立構造の単純さを覆い隠すための貧乏ゆすりだな。

295 :無名草子さん:2009/09/22(火) 15:25:12
八ッ場ダムの本体建設工事について、地元の群馬県長野原町などに対し、
建設中止に向けた法的手続きを始めない意向を文書で伝えたのに似ているな。

296 :無名草子さん:2009/09/22(火) 15:28:05
最近このスレ、楊令アンチがすっげえうぜえ。
内容の是非より書き込みの質が悪い。
しょうもない知識のひけらかしみたいなのばっかり。

297 :無名草子さん:2009/09/22(火) 15:31:43
>>290
簡単なんだけどな。梁山泊と金を同盟させ、史実の金軍の一部を梁山泊に代替させる。
いまとなっては、それしかないだろう。
本来なら、楚を倒した梁山泊が斉になるで良かったと思うが。
斉は数年で滅んでしまう傀儡政権なんで、フィクションの梁山泊をはめ込むには、これ以上
適当な器はなかった。

298 :無名草子さん:2009/09/22(火) 15:43:15
>>285
派閥対立を無くすのか、隠すのかは知らんが、歴史で一般に知られている派閥対立や
楊令伝のここまでの流れから考えて、自然だと思われる人物の結びつきと、
ことさらに反対な派閥を作ろうとするのはやめてもらいたいな。
楊令伝に肚が立ってしかたないのは、この非常識を繰り返してきたからだからな。

299 :無名草子さん:2009/09/22(火) 15:51:29
>>296
アンチっていうならアンチ民主党のほうがひどいと思うけど・・・

300 :無名草子さん:2009/09/22(火) 17:30:15
西夏のところは、正真正銘の貧乏ゆすりだな。
なぜあんなに西夏関係の登場人物が多いのか、
あれだけキャラがいればひとつはドラマを作らなきゃ話にならんだろうが、
結局、脇役にすぎない西夏で深く突っ込んだドラマなど作れるはずがない。
物語全体のバランスが崩れるだけだ。
だからといって、今月のように主要人物を一気に三名も整理するのは、いかがなものか。
しかも、韓成が親しく接していた者と、その敵対者を同時にリストラ。
何を考えてんのかね?
その三名の死に絡んで何かドラマがあるわけでもなく、複雑だからシンプルにしたというのみ。
あほくさ。もうやめろよ。

301 :無名草子さん:2009/09/22(火) 17:39:11
>>300
どの程度の登場頻度だから、どのぐらい詳しく(あるいはシンプルに)書くかの
予測が全然できていないんだな。
皆既日食の日、夜がきたと勘違いして、昼間から寝てしまった動物と同じだな。

302 :無名草子さん:2009/09/22(火) 17:43:31
>金秀、武松が山中で出会った老人、王定六が山中で出会った老人

この三名は脇役の鏡だな。
鐘静や田重もよかったな。

303 :無名草子さん:2009/09/22(火) 17:47:51
>>300
そのあたりを読んでいても、梁山泊のキャラである韓成・公孫勝・郤妁はともかく
として、西夏の要人の息遣いは伝わらんのよね。
靖康の変の頃の李綱・宗沢・張邦昌・欽宗(名前すら紹介されなかった)もそうだし、
斉の劉彦宗と劉豫もそう。
わかりやすい史実を、無理にわかりにくく書いているから、知らない読者は離れていく
んじゃないかね。知っている人には物足りないが、知らない人には面倒なだけだと
思う。西夏の人物など親族関係にあるから、姓はみな李で、紛らわしいだけだからね。

304 :無名草子さん:2009/09/22(火) 17:48:35
もう終れよ。つまらんから。

305 :無名草子さん:2009/09/22(火) 17:52:28
>>304
真剣にいい作品を書こうなんて思っていないだろ。
調子こいて、ふざけているだけだよ。

306 :無名草子さん:2009/09/22(火) 17:55:28
>>303
そもそも西夏の話なんか不要だったのよ。
絹の道の交易で、梁山泊の国家財政を賄えると考えるのが、きわめて変だから。
交易から上がる収益と、梁山泊の年間の経費を比較すると、
4〜5桁の違いがあるはずだ。冗談は顔だけにしとけ。

307 :無名草子さん:2009/09/22(火) 17:58:27
梁山泊の予算額と、絹の道交易の収益額とは、10桁以上違うだろ。
そればかりか交易収益は赤字になって、予算額と比較できないことだって起こりうる。
もうバカバカしいから、やめてくれ。

308 :無名草子さん:2009/09/22(火) 18:00:09
日宋貿易で稼いで栄華を極めた平家一門は、壇ノ浦で滅んだ。
豆知識な。

309 :無名草子さん:2009/09/22(火) 18:15:26
>>275
人口との対比もあるけど、水滸伝が始まって作中時間で30年が経過している。
本来祝家荘戦後は消えるべき唐昇がまだ生きているのは違和感が大きい。
これだけ長く生きる人物ならば、もっと登場機会が多くていいはずなのに、
登場機会はきわめて少ない。こんなのを生かしておきべきではない。
童貫軍の将校が少なかったこと、梁山泊の新キャラが韓伯竜・喬道清を除く
とすべて二世か生え抜きであったこと、皆殺しにされた岳家軍の領内から
魯智深や曹正のごときものが一向に現れないこと。これらを考慮すると、
楊令伝というのは、とある盆地の人口五千人ばかりの狭い土地で起きている
物語のように、みみっちい印象を免れない。

310 :無名草子さん:2009/09/22(火) 18:16:31
楊令伝になってからの唐昇と許定は、木に竹を接いだようだな。
出てくるべきではなかった。

311 :無名草子さん:2009/09/22(火) 18:17:40
それより前に、楊令は死ねよ。いちばん面白くないキャラだから。

312 :無名草子さん:2009/09/22(火) 18:58:19
>>311
楊令のつまらなさ。作品全体に及ぼした回復しがたい悪影響。
もう語り尽くされたろ。まだ言い足りないことある?

313 :無名草子さん:2009/09/22(火) 19:01:37
>>263
熟女真の巨頭はどうなるのだろう?
一応、遼の体制内に取り込まれていたのが、熟女真だよね。
北辺であろうと否とを問わず。
熟女真の巨頭はどうなるのだろう?
どうして北辺には熟女真はいないことにしなかったんだろう。
単行本化に際して、撻懶の紹介のところから「熟女真の巨頭」と削除するだけで済んだのに。

314 :無名草子さん:2009/09/22(火) 19:04:29
1冊の中に、数箇所ミスがあっても、読者は見逃して突かないと思うぞ。
場所によっては(つまり、締め切り間際の部分や集中力が途切れた部分)、
1頁の中に、数箇所のミス・矛盾・納得しがたい違和感を感じさせる箇所がある。
尋常のことではない。

315 :無名草子さん:2009/09/22(火) 19:27:30
水滸伝は原典という骨格があったから、オリジナル・ストーリーの部分も調子よく進んだ。
しかし、楊令伝では原典に代るべき史実の調査が不十分なままオリジナル・ストーリー
で乗り切れると考えられたのか。残念ながら、ここまでのところで、面白かったストーリー
はない。というかストーリーを探すことすら困難なようなありきたりなエピソードの連続だ。
学生の文化祭の芝居程度の深みのないエピソードが連続しているだけで、楽しめる部分
がない。その上、矛盾の連発で肚が立つ。13巻で終了してよろしいのではなかろうか。

316 :無名草子さん:2009/09/23(水) 07:40:17
岑諒の年齢設定がおかしい。
来年五十歳なのか?
五十歳を超えた鮑旭よりいくつか上なのか?

317 :無名草子さん:2009/09/23(水) 12:44:32
>>316
北方謙三にキャラの年齢なんて関係ない。

318 :無名草子さん:2009/09/23(水) 12:53:52
>>307
交易をやりたいのならやればいいが、少し売る商品を考えろよと思う。
宋は方臘の乱以降未曾有の戦乱の中ににある。
玉が売れるとは思わん。
買うなら武器や馬。金持ちは玉買うよりも、用心棒を雇うんじゃないか?

319 :無名草子さん:2009/09/23(水) 12:55:08
戦乱の中にあっても、玉は売れるんだよ。

320 :無名草子さん:2009/09/23(水) 12:58:38
現に岳家軍は馬が欲しくても手に入れるカネがないのか馬不足で買えなかったのかは
わからんが、梁山泊から馬を盗もうとし、金との闘いでも馬を大量に手に入れて喜んで
いた。需要は高いが品薄な商品を売るからボロ儲けができるのであって、帝が逃げ回って
いるような戦乱の世で、玉の需要はないと思うぞ。
梁山泊は馬や武器を売ればいいじゃんか。

321 :無名草子さん:2009/09/23(水) 12:59:40
たまには「そうだな」と納得できる叙述があってもいいような気がする。
楊令伝には「おかしいな」と首を捻るような話しかないからな。

322 :無名草子さん:2009/09/23(水) 13:00:46
北方謙三が商人を選ばず小説家になったのは正解だな。

323 :無名草子さん:2009/09/23(水) 13:06:55
>>311
いままでのところ、他の幹部は何も意見を言わず、楊令一人の考えで童貫戦後の国づくりを
進めてきたところは、この小説にとって唯一の救いだと思うんだ。
他の同志の考えで、今後の梁山泊を運営すれば、いままでの失敗・不合理・非常識は
全部楊令の責任にして、梁山泊は再出発できる。
まあ楊令を殺す・追放するといった荒業ではなくても、楊令を頭領の座から降ろし、
一武官として軍を統括させる役に専念させれば、楊令伝は救われると思う。

324 :無名草子さん:2009/09/23(水) 13:11:09
まあ、それが楊令が第2巻で述べた志だしね。

「俺は、戦をするだけです。戦のために。その後のことは、知らない」(第2巻18頁)

「俺は、宋を倒すだけです。梁山泊のほんとうの志は、そこから先にあるのではないのですか」(第2巻20頁)

「俺は、戦をやっていればいいのです。宋は、倒しますよ。そして、それから先の志の
ありようは、ただ見ていたい」(第2巻20頁)

325 :無名草子さん:2009/09/23(水) 13:24:33
>>323
>>324
すでに楊令伝は、その方向に進んでいるだろう。
読者は忘れたかもしれないが、公孫勝が梁山泊に青蓮寺のごときものを作ると言っていた。
しかし、まだ何もしていない。
また、今月号では、梁山泊の北京大名府出兵に関し、楊令が「呉用の策だった。悪くはないが、
もうひとつ裏がある、という気もする」と言っている。
呉用自身は、宣賛に梁山泊の今後を訊かれたとき、「私はいい、宣賛。それほど、主張するもの
を持っているわけではない」と言い、【裏にあるもの】をことさら隠している。
そして、劉彦宗が暗殺された。劉彦宗は「豪華な套衣」であり、「下に着ている粗末な着物」が劉豫だ。

これらを総合して、松本清張に推理させると、以下のようになる。

劉彦宗を暗殺したのは、青蓮寺のごときものを作ると言った公孫勝だ。
そして、呉用と公孫勝は、「下に着ている粗末な着物」である劉豫を担いで、斉を乗っ取る。
つまり、梁山泊が斉となる。楊令は頭領の座から引き摺り下ろし、傀儡である劉豫を帝に立てる。
こうすれば史実にも反しないし、交易で稼いだカネで国家運営をするというバカ話をしなくてすむ。
なによりも、史実の斉は南宋と闘っているから、専守防衛の梁山泊という、およそ戦を中心にする
物語にあるまじき狂った構想からも解放される。
また、全読者の悲願である頭領楊令を見なくて済む。
いいことづくめだ。

326 :無名草子さん:2009/09/23(水) 13:26:23
あのな、交易国家である耶律大石の西遼でも、税率は一割だ。
交易は儲かるんだ。

327 :無名草子さん:2009/09/23(水) 13:30:32
>>326
西遼は砂漠の中の国家だ。中継貿易で食っていくしかないし、地の利もあって、それが可能なんだ。
梁山泊は農業国家だ。
同じく農業国家である岳家軍が6割の税を徴収しないと国家経営ができないといっている
のに、どうして梁山泊のみがそのカネを交易で稼げるんだ。
岳家軍の官僚には私服を肥やしている奴なんかいないぞ。
農業国家は、灌漑土木でカネがかかるんだ。
もうバカなことはやめようよ。あほらしくて読めたもんじゃない。

328 :無名草子さん:2009/09/23(水) 13:33:20
岳家軍は、北宋と同じ6割の税だと言っているけど、そうすると、北宋の廷臣が私腹を肥やして
いたというのはウソだよ、。理論上。せめて岳家軍は5割にしないと、岳家軍の官吏も私腹を
肥やしていることにならざるを得ない。

329 :無名草子さん:2009/09/23(水) 13:34:52
岳家軍 6割の税 官吏に汚職なし
北  宋 6割の税 官吏は汚職し放題

まあ算数のできん奴に何を言っても無駄だが・・・

330 :俺は、戦をするだけです。:2009/09/23(水) 13:46:23
>>325
楊令が政事をすること自体、間違っているからな。
楊令は、ただ闘っていればいい。

331 :無名草子さん:2009/09/23(水) 13:50:35
>>325
梁山泊が斉になれば、まず南宋と闘う。
南宋との闘いが一段落したところで、金国内にクーデタが起こる。
斡本と撻懶が結託して粘罕を失脚させる。
梁山泊と金が闘うことになる。
南宋との闘いで梁山泊は手傷を負っているから、金に敗れることになる。
今月、粘罕の引退を蔡福がほのめかしていたが、史実に反してまで、
つまらなくなることはするな。
いままで自分がやってきたことをよく反省しろ。面白くなりそうな話を、
つまらなくしてきただけだろうが。

332 :俺は、戦をやっていればいいのです。:2009/09/23(水) 13:51:39
>>331
それがいいと思います。

333 :無名草子さん:2009/09/23(水) 14:02:51
>>307
交易で赤字になれば、孫二娘が梁山泊の民を殺し、人肉饅頭を作って売るんだろう。
この当時の中国人は、人肉が大好きだよ。

334 :その後のことは、知らない:2009/09/23(水) 14:11:15
>>325
これしかないでしょうね。
俺は、戦をするだけです。戦のために。その後のことは、知らない。

335 :替天誘導:2009/09/23(水) 14:49:12
 楊令は、開封府を見て驚いた。開封府は荒廃し、盗賊の巣窟という噂は、出鱈目だった。
街区は整い、大路小路は安寧に満ち溢れた顔をした民が行き交い、市場は賑わっていた。
「その噂は、扈一族は梁山泊の焼討ちによって皆殺しにされたというデマを流した軻輔が
流したものでしょう。開封府は、宗沢がよく治め、賊徒の巣窟になったことなどありません。
矛盾が多いと指摘された軻輔が、やけくそになって、性懲りもなくデマを流したのです」
「して、俺を開封府に呼んだのは、どういう理由だ、呉用?」
「帝の御前です。俺などと粗野の言葉遣いは、おやめになっていただきたいですな、楊令殿」
 玉座には、劉豫が腰掛けていた。
「俺は、もう梁山泊の頭領ではないのか、呉用?」
「呉用殿と呼んでいただきましょうか、楊令殿。胸糞が悪い」
 楊令は、玉座の傍に控える公孫勝にも訊ねた。
「俺は、頭領ではないのか、公孫勝?」
「公孫勝殿と呼んでいただきましょうか、楊令殿。今度呼び捨てにしたら、叩き殺す」  

336 :無名草子さん:2009/09/23(水) 15:14:34
昆布が梁山泊の主力商品らしいが、中型船数艘で運ぶんだから年100トンぐらいだろうな。
単価は今より高くてキロ5000円とすると、100トンで売上5億円、利益はざっと1億円。
うち2000万円を軍事費に充てるとして、
兵士一人あたり給与・生活費・馬・兵器含め年500万円かかるとすると、4人養える。
昆布以外も合わせると、梁山泊の限界兵力は10人程度だろうな。

337 :無名草子さん:2009/09/23(水) 15:26:49
楊令伝というのは、乾物屋が戦車を買おうというドラマなんですか?

338 :無名草子さん:2009/09/23(水) 15:39:06
>>325
作品を救う妙案というより、作者を救う妙案だな。
もうこれにしろよ。交易が破綻して、楊令に頭領をやめさせろ。
楊令のメンツがあるというのなら、「若いお前に頭領をやらせたわしらが意気地なしだったのだ。
許せ、楊令」と古株連中に謝らせればいい。
いまのままだと昭和40年前後の少年向けアニメの中に出てくる経済学みたいだ。
ほんとバカバカしくて読めたものじゃないんだ。

339 :無名草子さん:2009/09/23(水) 15:54:21
そういや「ウルトラセブン」のウルトラ警備隊のエリート隊員たちは、全員大卒22才でウルトラ
警備隊に配属されている。小学生の見るドラマって、若い天才じゃないとだめなんじゃない?
楊令ばかりじゃないんだよw

340 :無名草子さん:2009/09/23(水) 16:05:01
風来坊のモロボシ・ダンがウルトラ警備隊の臨時隊員となって宇宙人と戦う物語を
楽しめる人じゃないと、楊令伝は楽しめないですか?

341 :無名草子さん:2009/09/23(水) 16:11:07

              「楊令と闘いたい」だとwww

  /'           !   ━━┓┃┃
-‐'―ニ二二二二ニ>ヽ、    ┃   ━━━━━━━━
ァ   /,,ィ=-;;,,, , ,,_ ト-、 )    ┃               ┃┃┃
'   Y  ー==j 〈,,二,゙ !  )    。                  ┛
ゝ.  {、  - ,. ヾ "^ }  } ゚ 。
   )  ,. ‘-,,'   ≦ 三
ゞ, ∧ヾ  ゝ'゚       ≦ 三 ゚。 ゚
'=-/ ヽ゚ 。≧         三 ==-
/ |ヽ  \-ァ,          ≧=- 。
  ! \  イレ,、         >三  。゚ ・ ゚
  |   >≦`Vヾ        ヾ ≧
  〉 ,く 。゚ /。・イハ 、、     `ミ 。 ゚ 。 ・

342 :無名草子さん:2009/09/23(水) 16:12:46
強い敵であることを示すための「○○と闘いたい」は、ほんまやめて欲しいわ。
少年漫画かよ。

343 :俺は、宋を倒すだけです。:2009/09/23(水) 16:23:43
>>335
こういう展開を望んでいます。俺は、宋を倒すだけです。


344 :無名草子さん:2009/09/23(水) 16:29:01
>>302
史進や穆弘の父親など、もっと良かったろ?
いま、ああいう脇役は一人もいない。
クソ楊令の病原菌にやられて、つまらんキャラばかりだ。

345 :無名草子さん:2009/09/23(水) 16:31:39
水滸伝に較べると、執筆時間が半分以下なのかね?
面白くないとか、つまらんといった言葉では形容しきれないぐらいに、
物語が崩壊しているんだが。

346 :無名草子さん:2009/09/23(水) 16:40:56
>>329
注意力をなくそうと努力しても、ここまでにはなかなかなれんよな。

347 :無名草子さん:2009/09/23(水) 17:09:54
>民政は徴兵と徴税しかやっていなかった。(10月号348頁)

むかし青蓮寺にいた何恭というメンバーは、徴兵と徴税担当だったのかな?
【民政】は、軍政の反対語として使われることが多いが(つまり政治主体が軍か否か)、
そうでない場合は、行政一般の中から権力的作用(徴税・徴兵等)を除いた
民の利益・幸福をはかるために行われる政治の意味で用いられるんじゃないか?
宋時代は、塩の専売や民の生活一般について何恭は仕事をしていたと思った。
徴兵・徴税は、いずれも『民を対象』とした行政であるが、それを民政とはいわんのじゃないか?

348 :無名草子さん:2009/09/23(水) 17:12:48
>>347
そこで民政という言葉を使ったのは、基地外の岳飛や阿呆の軻輔のいる岳家軍だからww
岳家軍に正しい言葉の使い方を期待する、君の方が悪い。
扈家荘は梁山泊が焼討ちしたといっている岳家軍だからww

349 :無名草子さん:2009/09/23(水) 17:23:25
全国に張りめぐらせた飛脚通信網は機能しているのか。
水滸伝の1〜3巻あたりでは、宋江の構想というのは、通信網を起点として、
全国各地の同志を募り、全国的規模で叛乱を起こすというものだったんだが。

350 :無名草子さん:2009/09/23(水) 17:28:55
>>347
まだ12世紀だから、治水工事・運河開鑿・道路橋梁整備・・・、民政といえば
そんなところじゃないか?
どうも軍事以外を民政としているように読めるが、警察・裁判・徴税・徴兵などを
普通、民政とは言わんぞ。

351 :無名草子さん:2009/09/23(水) 17:32:42
楊令伝ではじめて北方先生のご本を読みました。サイコ―です。
ほかに面白いご本がございますか?

352 :無名草子さん:2009/09/23(水) 17:56:12
>>349
治安の悪い地方もあるから、宋の地方軍が充実していた頃に較べると、
飛脚通信網は劣化しただろうな。
宋はウン城のような小さな街にでも500名ぐらいの地方軍を置いていた。

353 :替天誘導:2009/09/23(水) 18:19:51
「花飛麟。お前も、俺が頭領であることには反対か?呉用や公孫勝と同じ意見なのか?」
 楊令は、青ざめた顔で、花飛麟に訊いた。父の楊志には青い痣があったが、こいつの顔には、
醜い火傷痕がある。鼻を黄色く塗れば、信号機になる、と花飛麟は思った。
「私にも、あなた一人が優遇される理由がよくわかりません。親の席次を較べれば、あなたは、
秦容、呼延凌、不肖花飛麟、李媛、李英、張朔にも劣ります」
「しかし、席次は水滸伝での話」
「実質的に見ても、あなたの性格、幻王時代の悪行の数々、戦略の乏しさ、物語をつまらなくする
国づくりのあり方等々、何を取り上げても、梁山泊の頭領に相応しいところは皆無です」
「しかし、タイトルが楊令伝」
「どうでもよろしい。楊令が出ているから楊令伝でよいではありませんか。あなたが頭領である
必然性はない。それに・・・」
「それに?」
「あなたは、絹の道が儲かっているとウソをついていらっしゃる。絹の道収支報告書に虚偽記載
をされているではありませんか」

354 :無名草子さん:2009/09/23(水) 18:34:12
>>336
楊令が交易をやると、あの大軍を養えるだけの黒字が絶対に保障されると考えるところが、
子供っぽいというか、マンガだよな。
赤字になった場合のリスクは誰が負うのだ?民しか負えないだろう?
あの大企業が、と思うような会社が、大赤字を計上したり、倒産してりしているんだぞ。
楊令がやれば絶対黒字だというバカな発想はなしにしないか?
バカバカしくて、ついていけん。
絹の道交易に従事している運搬者を食わせていくだけでも、大変なことだぞ。
まして10万の軍を、交易の収益で養う。その他の官吏の給金から、軍用道路・運河・橋梁の
建設・補修、農業用の灌漑施設整備・・・、カネを使うところは山ほどあるぞ。
バカバカしいから、交易で全部賄えるなんて、ほんとやめようよ。
中学生も騙せんぞ。ほんま馬鹿にされるぞ。

355 :無名草子さん:2009/09/23(水) 18:41:24
さらに、昼間も誰かが書いていたが、時節に応じた売れる商品を売らないと儲けなんて出ないぞ。
ここいらが再販制度で価格が安定している商品に依存してメシを食っている人間には理解しに
くいのだろうな。
いま売れるものといえば、武器と軍用馬だろ。盗んででも手に入れたいのが軍用馬なんだろう?
自分でもこの作品の中に書いているじゃないか。まったくリンクさせて考えることができんのだな。
楊令がやっている交易は、どうみても平時の商品しか扱っていないぞ。どうして戦時に玉が売れる。
そんなもの買っていたら、戦時中は、非国民のレッテルを貼られたぞ。

356 :無名草子さん:2009/09/23(水) 18:46:57
さらに建築資材な。
戦術上、敵の進攻を妨害するため、橋を焼いたりすることは戦時には大いにあること。
少数の軍勢を多数に見せるため、源義経は、屋島の戦いで、付近の村を二つ焼いた。
再建のために建築資材の需要が高まり、値は上がるぞ。
自害するために荘を焼いた扈家荘を再建するため、梁山泊は扈家に代ってカネを出し、
村を再建してやったんだぞ。

357 :無名草子さん:2009/09/23(水) 18:48:01
だいたい玉って、そんなに高価なものなんか?
ちょっとネット・オークションで見てくる。

358 :無名草子さん:2009/09/23(水) 18:50:31
玉というのは、翡翠のことらしい。

359 :無名草子さん:2009/09/23(水) 18:53:56
ネット・オークションでヒスイは、300円〜1500円ぐらいで取引されているな。
工芸の巧みな高級品で、1万円程度。俺の見た中で一番高いのが、2万8千円だった。
これで国が買えるのか?
http://esearch.rakuten.co.jp/rms/sd/esearch/vc?sv=13&v=2&e=0&s=4&f=A&sub=1&k=0&oid=000&uwd=1&sitem=%E6%C7%BF%E9&sf=1&bp=0&min=&max=&g=0&rc=00&tr=0&p=0

360 :無名草子さん:2009/09/23(水) 18:55:25
なんだww 玉って、昆布より安いのかwww 大爆笑したwwwwwww

361 :無名草子さん:2009/09/23(水) 18:59:16
悪いことはいわん。玉の取引なぞ、やめろ。馬や武器を売った方が儲かるぞ。

362 :無名草子さん:2009/09/23(水) 19:02:39
たまに高い翡翠があるなと思ったら、リングの方にダイヤモンドを埋め込んでいるものだ。
翡翠(玉)そのものは安い。伊勢エビの刺身より安い。

363 :史進:2009/09/23(水) 19:10:32
遊撃隊が護衛するようなもんじゃねーな。楊令の奴、ぶっ殺してやる。

364 :宣賛:2009/09/23(水) 19:12:48
楊令殿。こんなものを商っておったのでは、輸送隊の弁当も買えません。

365 :無名草子さん:2009/09/23(水) 19:19:33
>>360
ちなみに、えりも漁協の「冬島昆布(1kg)」は、5,500円(税込)だ。

366 :無名草子さん:2009/09/23(水) 19:22:30
絹の道交易   終ったな

367 :無名草子さん:2009/09/23(水) 21:38:12
国が買えるほどの商品を運んでるのに、何で岳飛や張俊は襲わないのかねえ。
馬泥棒よりよっぽど簡単だろうに。
1個で国が買える珠なら、馬10万頭分の価値はあるだろw

368 :無名草子さん:2009/09/24(木) 11:53:27
>>362
上代200万円の翡翠ペンダントというのもあるが、台座がプラチナだからな。
翡翠そのものは、それほど高価なものではない。

369 :無名草子さん:2009/09/24(木) 11:56:52
だいたい梁山泊の交易というのは卸なのか小売なのか分からんな。
呉用が玉が売れたと大はしゃぎしていた場面を読むと、小売のようにも読めるが、
小売の販売員まで雇うとなると、経費は莫大なものになるぞ。

370 :無名草子さん:2009/09/24(木) 11:59:10
大人が関心を持つところと、子供が関心を持つところは違うんだよ。
子供がウルトラマンを見ても、科学特捜隊の隊員の採用方法や給料には興味を示さない。
翡翠の価格などは、それと同じ。

371 :無名草子さん:2009/09/24(木) 12:01:15
対談で、「最近、文体が変わりましたね」というツッコミに対し、「読者の中には中学生もいる
から、彼らにわかりやすく書こうと思ったら、こうなった」みたいなお答えだった。
まあ中学生は、交易で扱う商品の値段には関心がないかもな。

372 :無名草子さん:2009/09/24(木) 12:21:26
>>370
「アラシ隊員は、地球防衛軍で一番の力持ち」というと子供は喜ぶんだよな。
「これ一個で国が買える玉」というと中学生は喜ぶんだろうよw

373 :無名草子さん:2009/09/24(木) 12:45:17
>>164
作者が何を書きたいかという「下書き」の豊富な小説なんで、創作意図と実際に書かれた
ところの齟齬がわかりやすい作品だな。意図したことが上手く書けていないことが多い。

たとえば、史進。
「粗野で乱暴だが周囲からは好かれている」というキャラのタイプは、日本人の好きなタイプ
で、古くから講談・小説に登場することがしばしば。
武蔵坊弁慶、森ノ石松、フーテンの寅・・・、みんなそうだ。
三国志の張飛は、それを現代的に超合金にしたんだな。
北方さんは、史進を張飛のようにしたかったと言っていた。もっとも梁山泊の会速記では、
趙雲と言っていたがw

ところで、楊令伝の史進。この「粗野で乱暴だが周囲からは好かれている」という意図どうり
に書けているかというと、「粗野で乱暴」なところしか書けていない。
「周囲からは好かれている」部分については何も書かないで、ただ「周囲からは好かれている」
と書く。読んでいる方は戸惑うわけよ。武蔵坊弁慶、森ノ石松、フーテンの寅、張飛には感じられた
人情の部分はまったく書けていない。これじゃ創作意図が伝わらない。
その上「粗野で乱暴だが周囲からは好かれている」という創作意図をそのまま書くものだから、
言い訳がましく見えて、作品がみっともないものになっている。

374 :無名草子さん:2009/09/24(木) 12:52:01
第1巻で、幻王の殺戮・略奪のみならず、孫二娘の老人殺し、武松の猟師殺しなど、
殺伐とした空気を充満させてしまったものだから、人情話などが出しにくい雰囲気
になったな。その後、殺戮王の楊令が棟梁として君臨している。なんとかフォロー
しなきゃというんで「権力とは何かを書きたかった」と大上段に構えてみる。
人の情なんて出すことができなくなるわけよ。
人情もバランスよく配していかなければ、面白い小説にはならない。
そこで、意味もなく梁山泊のキャラたちに、はしゃがせてみる。ソープの話題で
お茶を濁す。何をやっても逆効果で、キャラはますます子供っぽく、つまらなくなる。
肝心のストーリーの方は史実不勉強のため、いっこうに盛り上がらない。
もう、やめた方がいいよ。

375 :無名草子さん:2009/09/24(木) 12:59:14
>>373
その最たるものが、主人公楊令じゃないか?
呼延灼は、「俺などは、二、三の城郭を押さえることを考えつくのが精一杯。領土を面で押さえる
ことを考えついた楊令殿は、桁はずれの戦略家」と褒め称えていたが、宋を倒すということは、
拠点を作ることではなくて、その領土を奪うことだろう。子供が考えてもわりかそうな理屈をとり
上げて、ことさらに「桁はずれの戦略家」などと言うと、言った呼延灼が馬鹿にしか見えない。
ほんま、あの場面の呼延灼は、幼稚園児なみの馬鹿だぞ。
だから、あの場面が収録されている5巻以降は、買わないことにした。

376 :1/2:2009/09/24(木) 13:15:23
これは、水滸伝連載中に書いたことだが、十分に理解されていないようなので、再び書いておく。

楊令を女真に送り込むと、その後、梁山泊は、【遼】→【北宋】→【南宋】→【金】と戦うことになる。
これは、続編の骨格として面白くなる、という話だ。

1.遼との戦い
    これは理解しやすいだろう。金の独立戦に梁山泊の落武者が参加するということだ。
    史実にも合致し、原典の梁山泊と遼の戦いにも合致する。招安に応じて宋のために
    戦ったところが異なるのみだ。
2.北宋との戦い
    これが失敗だった。梁山泊は金と共同で闘うべきだった。阿骨打と楊令の密約は、阿骨打
    死後も継続させるべきだったんだ。梁山泊と金は同盟関係にあるが、すでにこの時点から
    両者の間に緊張関係はある。共同して北宋と闘いつつ、北宋滅亡後の権力闘争は水面下
    で火花を散らせているわけだ。だが、南宋と講和するまでは、同盟そのものは継続する。
    梁山泊の目標は、中国全土の支配だ。
    楊令伝では、何を勘違いしたのか、梁山泊の宋内部における叛乱という前作を同じ構図を
    維持した。前作と同じ構図で童貫と戦うのなら、続編など書く必要はなかった。

377 :2/2:2009/09/24(木) 13:16:19
3.南宋との戦い
    金と梁山泊の緊張関係が一時的に表面化して、金は梁山泊国建国を認めず、張邦昌に傀儡
    政権楚を立てさせる。梁山泊は張邦昌を討ち、梁山泊国を立てる。この国が後に斉となる。
    童貫との戦いでも中心的な役割を果たした梁山泊の実力を、金も認めざるを得ず、しぶしぶ
    斉建国を認める。そして、表面は同盟したまま、共通の敵である南宋と戦う。金と斉の同盟は
    優勢なまま南宋と講和。
4.金との戦い
    史実における斉の廃止に符合する。粘罕失脚により、金朝廷内での後ろ盾をなくした梁山泊。
    斡本・撻懶は、華北の直接統治を目指して、南宋と同盟。両国に挟み撃ちにされ、梁山泊は滅亡。

378 :無名草子さん:2009/09/24(木) 13:26:35
>>376
ドウカン・ファイトの最後の最後まで金軍を登場させず、宋国内の内乱に仕立てたのが
失敗だったな。内乱としては、その前に方臘戦に時間をかけていたから、梁山泊が二番煎じ
になって、水滸伝史上最も面白くない戦になった。
また。北で燕と戦い、その後は宋と金の戦いになることは、宋の要人の共通の認識で
あったのに、梁山泊の内乱を優先させた。

379 :無名草子さん:2009/09/24(木) 13:27:48
それもこれも、すべて楊令をすごい人にするためなんだから、馬鹿馬鹿しいよな。

380 :無名草子さん:2009/09/24(木) 13:33:08
しかし、民を皆殺しにし、強盗をやり、攫ってきた女を数人妾として囲っている男が、
ほんとうに梁山泊の頭領になれると思ったのか?
楊令伝なんか書きたくないんで、連載開始早々水滸伝ファンからの罵声を浴びて
連載打ち切りになることを期待し、楊令に殺戮・略奪をやらせたのか?

381 :無名草子さん:2009/09/24(木) 13:37:49
>>376
>>377
この時期の歴史を扱った本を読み、その中にフィクションである梁山泊をはめ込もうと
思えば、誰しも、これ以外は思いつかないだろう?

382 :無名草子さん:2009/09/24(木) 13:48:36
>>375
ここまで楊令がやってきたことをまとめてみる。
楊令が「すごい」かどうかは、各人の判断にまかせる。

1.女真の地で、民の皆殺し、強盗、誘拐、数人の妾を囲った。
2.革命遂行のため宋の領土をほんの僅かだけ奪った。都合よく、宋禁軍が他の戦のために
  出払っていたので、簡単に奪えた。
3.宋禁軍を倒した。その後、何を考えたのか、小さな領地の中で、サザエが蓋をしたように
  出てこなくなった。
4.たいした儲けもない玉・昆布・茶を売ったカネで、できるはずもない国家財政を賄っている
  と法螺を吹いている。

383 :楊令語録:2009/09/24(木) 13:55:45
俺は、戦のための頭領だ。そしていま、新しい国を作るために、もうしばらく頭領を続けようと
思っている。それだけだ。国のかたちが整えば、俺は頭領をやめる。【08年12月号440頁】

宋禁軍との戦は終ったので、俺の頭領としてのつとめも、一度は終った。これから新しい頭領
を選びたければ、選んでくれ。【08年12月号442頁】

384 :史進語録:2009/09/24(木) 13:59:12
いま楊令殿が言ったことが、俺らにすぐわかるわけないんだよ。なにしろ、考えてこなかったん
だからな。【08年12月号442頁】

    ↑
12月号の楊令の演説の意味がわからなければ、死んだ方がいいと思う。
会社だったら、即刻クビだ。バカも休み休み言え。

385 :無名草子さん:2009/09/24(木) 14:01:46
マジで小中学生向けの小説なんかね。アホすぎるだろう、史進。

386 :無名草子さん:2009/09/24(木) 14:02:44
>>383
梁山泊の同志よ。頼むから、新しい頭領を選んでくれ!

387 :無名草子さん:2009/09/24(木) 14:46:35
>>384
史進は40代だろう。こういう台詞を読むと、教育テレビの幼児向け番組に出ている
大人が、子供に合わせて喋っているように思えるんだよな。
なんとかならんか?

388 :無名草子さん:2009/09/24(木) 15:09:22
>>376
>楊令伝では、何を勘違いしたのか、梁山泊の宋内部における叛乱という前作を同じ構図を
>維持した。前作と同じ構図で童貫と戦うのなら、続編など書く必要はなかった。

内乱は方臘の乱でお腹いっぱいになっているのに、その後の梁山泊と童貫の戦いが、
水滸伝ラストの戦いの二番煎じじゃ面白くないわな。しかも、前の童貫戦は、林冲・関勝
秦明・花栄等々多士済々。水軍の戦いもなければ、篭城戦もない。較べようもない劣化版だった。

389 :無名草子さん:2009/09/24(木) 15:31:08
話は変わるが、むかし高毬子という女優が「プレイガール」に出ていた。

390 :無名草子さん:2009/09/24(木) 16:14:13
>>315
すばる8月号に「10巻までのあらすじ」が出ているんだけど、長い物語をあらすじに
まとめると、ほとんど梁山泊以外の話になるんだよね。
結局、ストーリー部門は、史実(ないしそのアレンジ)に頼らざるを得ない。しかるに、
楊令伝を読んでみると、あらすじ部門は、思ったほど詳細ではない。耶律淳や劉彦宗
のような重要人物は台詞すらないし、読者の前に姿すら現さない。
真正面から史実ベースにフィクションを組み込むやりかたの方が面白くなっていたろうにね。

391 :無名草子さん:2009/09/24(木) 16:24:09
当時の日本の人口は約650万人。
そのうち奥州藤原氏が支配するのはせいぜい100万人。
100万人の百姓が納めた年貢の余った分で、すてきな玉や毛皮を購入すると
500万人の梁山泊が楽々食っていける。

どういう計算になってんのw

392 :無名草子さん:2009/09/24(木) 16:45:42
>>331
先月号で撻懶が政争に敗れたはずなのに、今月号では撻懶は5万の兵を抱える
金国最大の軍だと褒めちぎる。
反対に粘罕の引退を仄めかし、斡本など若造でまだまだ役に立ちそうもないと
クソをつける。
流れが捉えにくいな。撻懶が失脚して手も足も出ない状態ではないことを示した
かったのかもしれないが、政争に勝ったはずの粘罕・斡本があれじゃ、読者は
混乱する。

393 :無名草子さん:2009/09/24(木) 16:53:41
>>391
ディテール地獄だわな。
水滸伝での梁山泊の糧道は塩だが、専売価格や梁山泊の闇の取引量については
曖昧にしていた。すべてを見せないことで、莫大な利益を上げているのかなと読者
は想像できた。青蓮寺との暗闘の広がりが地理的に広がってくると、そうとう大規模
な闇塩の道なんだわな、と読者は想像する。
楊令伝では具体的品目を出し、さらに1回の隊商の往復で、どれだけの利益があった
かを想像させるような話をする。梁山泊が税収を予算に当てていないことは明らかに
するわ、梁山泊の人口は明記するわ、他領の税率は明記するわで、こりゃ財政が
なり立たないだろうということが、一目瞭然になってしまう。

394 :無名草子さん:2009/09/24(木) 16:56:33
処女膜を二枚もつ女が登場するファンタジー小説を真面目に批判しているおまいらは
どんだけ暇人なんだ?

395 :無名草子さん:2009/09/24(木) 17:11:10
宋を倒すことにしか興味がないと言っていた男が新しい国づくりにも興味があるというファンタジー
熟女真の巨頭が北辺では生女真も熟女真もないというファンタジー
自害したはずの扈一族が梁山泊に皆殺しにされたことになるファンタジー
家屋に放火されれば家人が屋内に掘った穴に隠れるファンタジー
たった1個の翡翠で国が買えるというファンタジー
同一人物の名前がいつのまにか変更されているファンタジー

396 :無名草子さん:2009/09/24(木) 17:24:25
>>382
まったく魅力のない楊令を魅力のあるものとして読め、というのがそもそも無理を強いている。
物語の中盤から、どうすれば楊令に魅力が出てくるのか四苦八苦しているようだけど、そんなことを
最終巻までやるわけにはいかんだろう。
楊令が頭領だから面白くないんだ。
まず、年齢。親子ほど歳の離れた部下を持つ楊令が頭領に見えるわけがない。必死に古い同志の
老化を早めているようだが、それが熱烈な水滸伝ファンから総スカンをくらっている。
楊令は、軍の頂点にいるだけで十分じゃないか。それでも不満が出てくるほどにもったない重責だと
思うが、頭領だった男をいきなり幻王軍のみの隊長というわけにもいかんだろう。
性格は暗い。10万の童貫軍に単騎で突入した場面など、精神異常者だろうが?
基地外だよ、基地外。楊令なんぞ、見たくねー。
小さな梁山泊で満足して、物語を終らせ、毎回消化試合を読まされるツマラナサ。楊令は、阿呆よ。

とにかく楊令が頭領だから面白くないんだ。宋江や晁蓋には頭領の器を感じることができたが、楊令
はまるで正反対だ。水滸伝時代の呉用の100倍ぐらい自分ひとりで何でもやって、読者から嫌われ
まくっているんだろうが?いいかげんに諦めろよ。
あんなのが頭領でいて面白くなるわけがないし、他のキャラの魅力まで潰してしまっている。
あれがいなくなれば、他のキャラは元々個性があったんだから、生き生きと動き出すよ。

397 :無名草子さん:2009/09/24(木) 17:31:34
>>392
史実キャラは若くても、実際若くして活躍したんだから、活躍させなきゃ駄目だよな。
斡本や兀朮を活躍させて文句言う奴がいるわけないだろう?
金国の太祖阿骨打と血が繋がっているんだ。どこの馬の骨の楊令とは違う。

398 :無名草子さん:2009/09/24(木) 18:05:13
>>396
水滸伝18巻で梁山泊にやってきたときの楊令もひどかったが、
楊令伝の楊令も、また正反対な意味でひどいよな。
どうして極端な人物像にしかならないんだろうな。
「極」左の宿命なのか?

399 :無名草子さん:2009/09/24(木) 18:40:14
楊令登場場面は、プールに素もぐりして、何秒息が続くか、がまん大会しているみたいなんだよな。
全然魅力ないし、面白くないし、こころが浮き立たないし、こんな奴が棟梁をしている梁山泊なんか
に入りたくなくなるし。

400 :無名草子さん:2009/09/24(木) 18:48:26
>>398
その中間で、いくらでもキャラ設定できそうなんだがな。
楊令の顔を想像しよとしても、麻原焼香の顔ぐらいしか、思い浮かばない。

401 :無名草子さん:2009/09/24(木) 18:49:29
宋江が替天行道の旗を託したから、楊令が頭領なんだという理屈も、
マニフェストに書かれたことは、絶対実現するんだという堅苦しさしか感じさせない。

402 :無名草子さん:2009/09/24(木) 19:07:41
俺の話なら、俺のいないところでやれ、という楊令は、肝が小さいな。

403 :無名草子さん:2009/09/24(木) 19:19:10
>>382
民が働き、戦士たちが闘っている社会を背景に、楊令はたわごと言って漂っているだけじゃん。
気の毒に思った作者が、楊令に童貫を討たせてやった、ってところか?

404 :無名草子さん:2009/09/24(木) 19:20:54
楊令が童貫を討ったという感動がないんだよな。
当然起こるべきことが起きた。

405 :無名草子さん:2009/09/25(金) 11:19:32
俺、飛ばし読みぎみな所があって簫譲の死を見逃したんだけど、金大堅とほとんど変わらないのね…
水滸伝の時はオマケ二人組でもなるべく違う描写をしてたのに残念すぎる。
俺はここで作者の劣化を強く感じた。

406 :無名草子さん:2009/09/25(金) 11:31:42
岳飛をあんなキャラに描いて中国人に怒られないのだろうか?

407 :無名草子さん:2009/09/25(金) 11:52:49
>>405
楊令伝は10巻まで出ているけど、水滸伝で10巻の頃、1巻から9巻までを振り返ると、
ドラマが盛りだくさんで、梁山泊にも、個々のキャラにも、数えきれないぐらいのドラマ
があった。
楊令伝だと振り返っても何もないという感じなんだよな。10巻書いているんだから、何も
ないはずはないんだけど、心に残る話が何もない。
水滸伝と較べると比較にならないような面白くない戦の場面がダラダラと続き、マンネリ感
から次の戦を読みたくなくなる。個々人のエピソードも、前後の脈絡から考えてなぜそこに
挿入すべきなのかがわからない扈三娘の話があったぐらいで、他には印象に残るような
頁数を使った大きなエピソードはない。
10巻読んで何も記憶に残らないというのは、悲しいことだ。徒労感しかない。

408 :無名草子さん:2009/09/25(金) 11:58:56
>>406
水滸伝のキャラクターを楊令伝で幼稚園児並に阿呆にした。
水滸伝ファンは激怒している。楊令氏ね!

409 :無名草子さん:2009/09/25(金) 12:04:32

 水滸伝1巻  5巻     11巻    楊令伝1巻   5巻  8巻     10巻
    ↓     ↓      ↓        ↓       ↓   ↓      ↓
                            ┃::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::    ∧||∧
   ∧ ∧   ∧∧     ∧ ∧   ┃::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::  ( / ⌒ヽ
   (・∀・)  ∩∀・)    (・∀・)∩  ┃:::∧∧::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::   | |   |
   / ⊃⊃ ヽ  ⊃ノ   /⊃ /  ....┃:::('д` )::::::::::::::∧∧:::::::::::::::::::::::::::::::::::  ∪ / ノ
 〜(  (    ヽ  )つ 〜( ヽノ  ......┃:::と  ヽ::::::::: ('д` ):::::::(   )⌒ヽ;:::::::::: | ||
   (/(/'      (/     し^ J  ......┃:::⊂,,_UO〜:::(∩∩ ):::::|/.|/uと  )〜::::: ∪∪
                                今ココッ! ↑


410 :無名草子さん:2009/09/25(金) 12:12:33
最近の戦のつまらなさは、内容がいつもと同じで単調という他にも理由がある。
梁山泊が勝っても、梁山泊は現状維持ができるにすぎないということだ。
しかし、負ければ梁山泊滅亡のリスクがあることに変化はない。
戦は一種の博打だ。負けたときのリスクだけあって、勝ったときのメリットのない
戦を兵士は喜んでやるだろうか?

411 :無名草子さん:2009/09/25(金) 12:13:57
梁山泊は張家軍に勝った。岳家軍にも勝った。
しかし、梁山泊が得たものは現状維持。
負けた張家軍と岳家軍は、さらに大きくなった。
こんなバカな物語を誰が喜んで読むんだ?

412 :無名草子さん:2009/09/25(金) 12:15:00
素朴な疑問なんだけど、宝石交易って国レベルで安定して続けれるの?
国を買えるほどの宝石があるとして、そのレベルだと交易相手も限られるし、続けたら価格自体が崩壊しないかな?
素人考えだけど、消耗品ならなら長期間の交易も出来るだろうし、武器もどこかで戦争やってるだろうからわかる。
しかし国の長期間の交易で宝石?、出来たとして他の国に目立つからパタリロみたいに常に悪党どもに襲われまくりの様な気が…

413 :無名草子さん:2009/09/25(金) 12:15:44
>>410
梁山泊は戦に勝つだけじゃ国を維持できない。
常時、交易によって利益を上げる必要がある。
しかし、交易の道は領外。隊商が襲撃される可能性は常にある。

414 :無名草子さん:2009/09/25(金) 12:29:41
>>412
 筆者は、幼い頃を思い出していた。
 高度成長期、宝石屋は繁盛していた。クラスメートの中に宝石屋の子弟がいて、およそ
子どもが持つに相応しくない高価な玩具をたくさん所有していた。
 宝石屋の子弟は、食べるおやつも違っていた。筆者の家ではカルピスは10倍に薄めて飲む
のが普通なのに、宝石屋は贅沢にも原液のまま飲んでいた。
 あれから筆者の記憶に、金持ちといえば宝石屋という観念が植え付けられた。
「宝石屋は、国だって買えるんだよ、かあちゃん」
 筆者は、出前一丁を食いながら、母にそう言った。
 母は、涙を流していた。
「馬鹿な子を産んでしまった」

415 :無名草子さん:2009/09/25(金) 12:47:52
突っ込み所が違うのは重々承知だが、カルピスを原液で一気飲みすると軽く臨死体験だぞ。

416 :無名草子さん:2009/09/25(金) 12:50:50
>>411
この苦痛に読者がどこまで耐えられるかだな。
水滸伝前半は人気が高い。ストーリーが良く出来ている、キャラの作り込みが稠密
ということが言われるが、やはり梁山泊が連戦連勝だったというのが大きい。
痛快かつ小気味良い。
水滸伝は大雑把に見ると単純な作品で、基本は宋と梁山泊の戦い。前半は梁山泊が
勝ち進むが、中盤容易に勝てなくなり、最後は梁山泊が負ける。
単純だが筋の通った流れがあった。
現在の梁山泊は勝っても勝っても何も変わらないという不思議な情況に置かれている。
日露戦争で負けたロシアでは10年ほどして革命が起きてロマノフ王朝が滅ぶ。
革命でなくても、戦争を指導した政権の指導力は弱くなるのが常識。
ところが岳家軍。つい最近負けたばかりの岳家軍は、次に登場するときは、負けたとき
よりも巨大な姿を現す。これは我々の常識に反する。
水滸伝のときのような単純だがわかりやすい物語の流れがない。
しかも、勝った梁山泊には何の果実もないのに、負けた側にばかり果実が増える。
面白いわけがない。

417 :無名草子さん:2009/09/25(金) 13:06:23
【楊令伝は、こういう方にお勧めできる小説です】

・拾い子とバカにされ、いじめられていた方

・二世のボンボン仲間から、「だってお前養子じゃんw」とバカにされ、くやしい思いをされた方

・殺人、強盗、誘拐、強姦で少年院送致となり、更正して社会でやりなおそうとされている方

418 :無名草子さん:2009/09/25(金) 13:14:00
>>410
梁山泊が夢のようないい国であることを見過ごした意見が目立つな。

419 :無名草子さん:2009/09/25(金) 13:15:49

     / ̄ ̄ ̄\   
.    /   ノ' , 、^ヽ \
    /  (●)  (●) ヽ  
    |   ⌒(__人__)"⌒|  はぁ?
    \  、`ー'′ /  交易による黒字が捏造であることは
       /⌒ヽ_"ィ´    このスレで論証されつくしていますが?
      ( r.    |
      ヽノノー‐l
.       |__/_/
.       └一'一

420 :無名草子さん:2009/09/25(金) 14:49:53
>>410
水滸伝あるいは楊令が領土不拡大方針を宣言するまでの梁山泊なら、
戦に勝利するたびに梁山泊が強く大きくなってゆくという喜びを読者も
共有できた。
宣言後の戦には、それがないよね。まるで消化試合。理屈の上では
勝たなきゃ梁山泊を維持できないのだろうが、勝っても梁山泊が大きく
なる宋を倒す日が近づいてくるという喜びがない。
まあ戦の場面を読んでも力が入らない罠。

421 :無名草子さん:2009/09/25(金) 15:07:31
>>418
 筆者は五歳のとき、童話「お菓子の家」を絵本で読んだ。欲望といえば食欲
しかなかった五歳の筆者にとって、お菓子でできた家は、「いい家。夢のような家」
であった。
 筆者は、現在中学生である。筆者の夢は、権力が税を徴収せず、国家経営に
必要な経費は、すべて国家自身で稼いで自弁する国家である。
 夢は、楊令殿が実現してくれた。
「いい国。夢のような国だ。これぞ、お菓子の家に代わる俺の夢だ」

422 :無名草子さん:2009/09/25(金) 15:12:53
私はとある会社に入社しました。株式会社【梁山泊グループ】
給料も待遇も悪くない、夢の様な会社です。実は基本的に社員募集しないので、入社出来たのは、非常にラッキー。
経営は順調ながら、規模を拡大しないのは、今が適正だから。無理な拡大政策で他社につけこまれるなら、現状維持がベスト。
方針は全て社長が立ててるようだ。直接お会いした事はないが【凄い人】らしい。
重要ポストをほとんど二世の人が着いてるのが気になるが、皆、社長を崇拝してるので、社内におかしな空気が流れる事はない。


朝起きた…会社の様子がおかしかった。社長が交易で大失敗をしたらしい。
社長はその後逃亡。残ったのは太鼓持ちだけ。私の将来どうしよう?

…今の梁山泊は楊令がいないと分解だから、俺だけは最後まで彼を応援するぜ。

423 :無名草子さん:2009/09/25(金) 15:29:48
>>323
>いままでのところ、他の幹部は何も意見を言わず、楊令一人の考えで童貫戦後の国づくりを
>進めてきたところは、この小説にとって唯一の救いだと思うんだ。

ここが今後の楊令伝のポイントになるな。散々批判されたが、楊令の作った国がほんとうに
「いい国。夢のような国」と、他の同志あるいは読者も思っているかは、検討されてもよい課題だと思う。
楊令の考えた新しい国が駄目ならば、他の同志の発案による新しい国のモデルを、楊令に
納得させるべきだ。楊令は神ではない。替天行道の旗を託されても、国が滅べば意味はない。

たしかに、税が安ければ暮らしは楽であろう。強い軍隊の存在により、治安が良好で、外敵の
侵略を許さないところは、梁山泊のよいところだといえる。
しかし、民が求めるのは、それだけだろうか?
梁山泊の致命的な欠点は、かつて同じ国の民であったものを分断したところにある。
元々砦である梁山泊は、金軍と共同作戦をするのに都合のよい土地ということで選定された。
これは二巻で楊令と韓成の会話の中に出てくる。現在の梁山泊は、砦である梁山泊の周辺に
領土を広げただけのものだ。つまり、ウン城・済州・平原といった旧梁山泊と縁のある民を
呼んで造ったのでも、兵士の家族を呼んで造ったものでもない。
新梁山泊に古くから住んでいた民も、親兄弟子弟が他の領土に居住していることもある。
かつての東西ドイツ、現在の朝鮮にも、親族が国境によって分断された例は、好もしいことであったろうか?
はたして、楊令の考える梁山泊は、「いい国。夢のような国」といえるのだろうか?疑問である。

424 :無名草子さん:2009/09/25(金) 15:41:56
>>422
>…今の梁山泊は楊令がいないと分解だから、俺だけは最後まで彼を応援するぜ。

楊令伝を読んで、楊令が頭領でなければならない必然性があると思う人は、それでいいと思う。
しかし、私には、誰かさんが意地になって、楊令=万能の頭領に祭り上げているようにしか
見えない。水滸伝時代の呉用・宣賛をはじめ、いまは阿呆になっている史進でさえ、志を誇りに戦っていた。
国づくりの要諦を発案するのに特殊な技能や才能は不要だ。
それを実現してゆく過程で専門的な技能や才能が必要とされる。それは楊令ひとりで
できることではない。多数の官吏の力が必要だ。
新しい国づくりの要諦が、楊令ひとりの頭脳からしか湧き出てこないというのは、
現実離れしていてナンセンスだ。歴戦の戦士でも、脳裏に新しい国の姿を漠然と描いて
戦っていたはずだ。

帝のいない国なんてものも、楊令の独創と考えるべきではない。
考えようと思えば、誰でも考えられる。実際にその後の統治組織を考える上で、専門的な技能
が必要とされるのみだ。
現に、北宋が倒れる前、梁山泊の同志で帝は大切だと主張していた奴は、ひとりもいない。

425 :無名草子さん:2009/09/25(金) 15:43:12
楊令以外は、みんな馬鹿といっているようなんで、楊令伝は肚が立つ。

426 :無名草子さん:2009/09/25(金) 15:55:34
それと意図したことなのかどうなのか、史実キャラのイメージを、一般に知られている
イメージとことさらに変えようとしているな。これが面白くない。
韓世忠、張俊、宗沢・・・、みんな変。
この時代が日本で本格的に長編小説にされたことは少ないのだから、あまりイメージ
をいじっても、わかる人間は少ない。
今月号では粘罕を老人・木偶の扱いにしていたが、意味があるのかね?
イメージを変えることで、それが物語に生かされるのなら文句はないが、
いままで生かされたことなんてないよね?

427 :無名草子さん:2009/09/25(金) 15:58:50
>>426
訛里朶は、性格を変えて、正解だったんじゃない。
楊令に不利になる方向での性格改造は大賛成だ。
金史によると、訛里朶は『威風凛々とした容貌の持ち主で、寛大で包容力があった。
また、家臣達に対して、恩顧を恵むような政務を行ない人望が厚かった。
天会十三年(1136)、南宋へ討伐に赴いた時に、病を得て四十一歳で逝去した。
彼の死の報を聞いた家臣で泣かぬ者はなかったという。』
楊令を罵る訛里朶は痛快だった。毎回訛里朶に30頁割いてもいいと思う。

428 :無名草子さん:2009/09/25(金) 16:02:04
孫二娘だか顧大嫂だが忘れたが、柴進を頭領にすればよかった、という発言も
溜飲が下がった。楊令氏ね!

429 :無名草子さん:2009/09/25(金) 16:06:35
>>425
「いっているよう」ではなく、梁山泊の楊令以外のキャラクターに関しては、
楊令ひとりがひきたつように、他は楊令に比べはるかに能力が劣るという操作ばかり
やっているのが楊令伝ですね。
水滸伝の宣賛を読んで現在の宣賛と比較して、作者は後ろめたさはないのだろうか?
史進も、武松も、まるで別人。別人になって良くなっていればいいのだが、肚が立つ
ほど良くない。

430 :無名草子さん:2009/09/25(金) 16:10:51
三国志・水滸伝・楊令伝と呼んできて思うのは、この人は『陽気な性格』を描くのが
あまり上手くないね。
面白い場面はある。林冲と安道全の会話、顧大嫂・孫二娘の場面。
しかし、陽気というより、変人と酔っ払いの面白さだな。
いままで一番陽気な性格に思えたのは、金秀と少年時代の楊令だな。犬と戯れているとき。

431 :無名草子さん:2009/09/25(金) 16:19:07
>>416
>単純だが筋の通った流れがあった。

梁山泊、南宋、金国、岳家軍と成長してゆく国家の姿を並立的に描いているが、
ちと数が多くて、ひとつひとつの成長過程に自然さがないな。
一貫していないんだよ。ここが貧乏ゆすりといわれる所以だ。
とくにある国が強大になるところの描写が不自然。
これといったエピソードもなく唐突に強大になってしまっている。
梁山泊以外のほぼ全部の国がそう。

432 :無名草子さん:2009/09/25(金) 16:25:23
方臘の乱の初動期、方臘軍が次々に城郭を落としていった描写のような緻密さがなくなったね。
金国は斡本出兵後、領土を得たようなんだが、その領土がどこにあるのかが明らかにされた
のは、3ヵ月後だった。
岳家軍は少数精鋭で行くという方針を、今月号で二度捨てた。やみくもに兵を増やしたのは
今回が最初じゃない。
張家軍も同様。一度、食いつめ者の軍が簡単に敗れ、むやみに兵数だけを増やすものじゃない
と言っていた張俊が、次の登場機会には、元の兵数に戻っていた。
南宋は、もっとも大雑把。開封府に出向いた宗沢が死ねば、開封府は盗賊の巣窟になってしまった。
李富は南京応天府に青蓮寺の拠点を作ると明言していたが、どうなったのだろう?
巴蜀を奪った韓世忠と梅展に、商いをさせる計画はどうなりましたか?

433 :無名草子さん:2009/09/25(金) 16:27:51
>>418
梁山泊から楊令がいなくなれば、夢のような国になると思う。

434 :無名草子さん:2009/09/25(金) 16:30:50
スレの雰囲気というのは、主人公の性格に似てくるね。

435 :無名草子さん:2009/09/25(金) 16:44:00
>>396
>性格は暗い。10万の童貫軍に単騎で突入した場面など、精神異常者だろうが?

カク瑾または張平の話では女真にいるときも数回発作が起きていたらしい。
そろそろないと変だよな。

436 :無名草子さん:2009/09/25(金) 16:55:53
>>431
一貫していないのは、梁山泊の同志の担当部署もな。
曹正・・・兵の調練はご愛嬌として、その後交易に回されたはずなんだが、兵站との区別が不分明
孫二娘・・・ハイセンの後を継いで法務担当となったはずだが、交易にも従事
杜興・・・軍監とう役割を与えられていたが、今月号では外交の専門家のように言われていた
巡邏隊・・・隊員拡充により蘇端の他にケ広だったが巡邏隊に配属される予定だったが、ケ広って死んだんだっけ?

437 :無名草子さん:2009/09/25(金) 17:02:17
>>427
もう「訛里朶伝」とタイトルを変えて、最初から最後まで、楊令を罵倒している訛里朶
ひとりが出てくれば十分だ。

438 :無名草子さん:2009/09/25(金) 17:08:48
>>392
撻懶は多数の兵を抱えているが、阿骨打の息子らのように主流派にはなれず、
呉乞買についたり、粘罕を失脚させたい斡本とくっついて、政界を遊泳する。
さしあたって粘罕が政界に君臨している間は、政権中枢からは見放され、
暗い陰謀に明け暮れるというイメージでよかったんじゃないかな?

439 :無名草子さん:2009/09/25(金) 17:11:19
そういう方向に言っていたんだけど、最後の蔡福訪問で覆された。
それまでは、南宋に帰る秦檜に何事かを言い含め、今月は許貫忠暗殺の犯人
にされた。いい方向へ行っているぞ、と思っていたら、急遽、斡離不に比べて
上品だとか、金国最大の兵力を有する将軍だと持ち上げ始めた。
おまけに蔡福にまで好意を持たれてしまう。わけわからん。

440 :無名草子さん:2009/09/25(金) 17:12:43
そういう貧乏ゆすりをしていれば、勧善懲悪ドラマとは一味違う
むなしい権力闘争のドラマになるんじゃないの?

441 :無名草子さん:2009/09/25(金) 17:14:40
>>439
張俊は斡本軍に負けたけど、弱いという訳ではありません。
岳飛は梁山泊には負けたけど、弱いという訳ではありません。
その一環だと思った。
撻懶は粘罕との政争に敗れたけど、これで政界を引退するわけではありません。
期待して次回も読んでくださいよーーー、と言っているように読めた。

442 :無名草子さん:2009/09/25(金) 17:40:49
そこは、いつもの文官嫌いじゃないか?
粘罕のような文官がのさばっているのが気に入らないんだろう。

443 :無名草子さん:2009/09/25(金) 17:45:19
水滸伝では、袁明と蔡京は協力関係にあったが、裏ではどちらかが突出した権力を
もたないように牽制しあっていた。袁明は童貫を苦手にしていた。
童貫は腐敗した蔡京を嫌っていた。
後に聞煥章が、廷臣・青蓮寺・禁軍が一致協力して梁山泊に当たれば、すぐに倒せる
と言っていたが、袁明・蔡京・童貫の人間関係は、梁山泊を跋扈させる理由になっていて、
説得力があった。
やみくもに文官を嫌っているだけでは、面白さが半減してしまう。
水滸伝のときは上手く書けていたのに、どうして権力者同士の政争を描かなくなったのかな?

444 :無名草子さん:2009/09/25(金) 17:51:34
そういう描写が減って、史進のソープ話のようなのばかりになると、つまらなくなるわな。
俺も、水滸伝前半の童貫・袁明・蔡京の関係は上手いと思った。
それにひきかえ、楊令伝の人間関係は、○○と△△は仲が悪いようで悪くない。
悪くないようで悪い。こんなのばっかり。後でどっちにでも転べるように、曖昧にしているだけ。
その曖昧さが後に生かされることもなく、宗沢のように死んでしまう例もあれば、李綱のように
フェイド・アウトしてしまう例もある。
李媛をめぐる荀響とカク瑾のいがみ合いは、どうやら三角関係ではなかったようだが、
何度も荀響とカク瑾の険悪な様子を描きながら、何もなくカク瑾を死なせてしまった。
こういう後に生きてこない人間関係が多いのも、楊令伝の特徴。
方臘の幕僚同士の間でも、誰と誰は仲が悪く、誰と誰は仲が悪いという叙述がほんと多かったが、
何も生かされていない。ほんと貧乏ゆすり小説だよ。

445 :無名草子さん:2009/09/25(金) 17:54:43
仲が良い、悪いというのは、ドラマ作りの初動段階だと思うんだよ。
何かを始めようとして、そういうことを書くのだろう。
ところが登場人物が多すぎるのと、戦が多すぎるのとで、何のドラマを生まれず、
意味の薄い仲の良さ悪さだけが、鳥インフルエンザのため駆除された養鶏場の
ニワトリの残骸のように転がっているのが楊令伝。

446 :無名草子さん:2009/09/25(金) 17:57:38
こんなに長い小説なのに、記憶い残るドラマがないのは、そのせいなんだろうね。
水滸伝では5巻までに、数えきれないほどのドラマがあった。

447 :無名草子さん:2009/09/25(金) 18:04:45
>>442
もう袁明・童貫・蔡京三者の複雑な人間関係を書けなくなったのだろう。
それで文官を物語から排除しているのさ。
李富のように排除できない文官は、なるべく一人で登場させる。
話し相手となる秦檜のような文官は登場するが、完璧にイエスマンであって、対立などは
生じない。書けないから、避けているんだよ。

448 :無名草子さん:2009/09/25(金) 18:06:55
劉彦宗を木偶にするという李富の言葉に象徴されているな。
李富と宗沢の関係なんて、書けなくなったんだな。
靖康の変前後から、南宋は李富視点しかない。
もう文官の微妙な対立を書けない。そこで、南宋には主戦派と講和派もない。

449 :無名草子さん:2009/09/25(金) 18:08:10
              ∠二`-=-''"<~,,_
             ,,=''"~       =
            ,/           \
  _,,_    __ lイ ⊂●⊃   ⊂●⊃ 'l,
  `ヽ=、\/~ ,//    ,, .,,人,,_.    `lヽ
  ∠ ̄     <  レ  ー'"'"   ``''' '‐  N    でも、急進派はおる
  /        `V"             |'
  レ  ・    ・ て,,/          (_,人
 (_,,.   -◇-   ┌'"レ|          ,, /
   'l, i, 、 , i,,/  火 ,;_ .,,  ,. ,, ,/"
    ゙(_/`'"\)    (ニニ!`ヽ'"-'"!ニニ)

450 :無名草子さん:2009/09/25(金) 18:15:38
>>446
撻懶と斡離不の競争関係というのもあって、靖康の変のころ、撻懶は斡離不に手柄
を立てさせないような画策をしておった。
しかし、その後、何の進展もなく、斡離不は病死。馬鹿馬鹿しい。

今月、斡本と兀朮の競争関係も仄めかしていたが、そんなことを仄めかしたって
書くようなスペースはありゃしないよ。
かりにあったとしても、楊令伝が終了した後のことだ。
ここでは、粘罕・撻懶・斡本の三者をしっかり書いてもらいたい。
斡本・兀朮・訛里朶の三兄弟は、この作品では仲良しよいうことでいい。
仲の悪さを仄めかしても、どうせカク瑾と荀響の関係で終ってしまうのは、目に見えている。
楊令伝には、これまで、それしかない。

451 :無名草子さん:2009/09/25(金) 18:19:38
という>>450のようなレスを見て、しゃかりきになって、斡本と兀朮を対立させちゃう人
がいるから、楊令伝は面白いよねー。

もしかすると、史実よりも早い時期に粘罕は退場するかもしれませんよ。
粘罕が失脚して、斉は廃止されるんでしょう?それまで粘罕がいなきゃまずいでしょう?
でも、粘罕は歳取ってますよ。撻懶と蔡福が仲良くなっちゃいそうですよ?困りましたねーーー。

読者は暇じゃないんだ。やめろよ。

452 :無名草子さん:2009/09/25(金) 18:38:24
>>450
斡本と兀朮の軽い対立というか、ライバル心はあってもいいんじゃないか?
まだ斡本が合刺を養子にしたという記載がない。
庶子である斡本が政権の中で優位をしめるために、合刺を養子にするエピ
はあってもいいと思うぞ。

453 :無名草子さん:2009/09/25(金) 18:40:54
そういう事情はあるかもしれんが、基本的には、呉乞買とその息子に対抗するため、
合刺の後ろ盾となる意思の方が強いんじゃないかな?
合刺は縄果が死んだとき、まだ6歳。呉乞買が二代皇帝になったのは、阿骨打の
子が幼少だからだ。

454 :無名草子さん:2009/09/25(金) 18:44:08
兀朮は、梁山泊でいうと、史進のポジションというところではないか?

455 :無名草子さん:2009/09/25(金) 18:44:37
どっちにしろ、いらんページ取りすぎ、いらんキャラ創りすぎだね。
メインキャラ絞って、三國志一巻、二巻辺りのペースでいって欲しかった。
二世キャラなんてメインで使うのは楊令+五人位で良い。
後の二世キャラは名前だけ出す→死亡フラグ時にスポット→3ヶ月以内に死亡で十分。
皆が張衛みたいに、出番だけ多いけど、あんた結局何したかったの?って感じだ。

456 :無名草子さん:2009/09/25(金) 18:45:03
>>454
キャラ格付け大好き楊令病患者が、またひとり増えますた。

457 :無名草子さん:2009/09/25(金) 18:48:17
>>455
三国志1巻は、劉備・関羽・張飛の出会いから、孫堅の戦死までいったからな。
あのペースだと、余計なことを書くことはできない。

458 :無名草子さん:2009/09/25(金) 19:22:14
>>426
記憶違いかもしれないが、少し前に粘罕の年齢が書いてあって、若いのでビックリしたことがあったぞ。
34歳と言っていたような気がしたが。
ちなみに史実の粘罕は1079年生まれなので、現在52〜3歳。

459 :無名草子さん:2009/09/25(金) 19:44:48
>>455
劉豫を出すのなら、劉彦宗は不要だったな。結局、劉彦宗本人の登場場面は一ヶ所
しかなかったわけだ。それなのに、韓伯竜、扈成、劉豫、撻懶、粘罕と多くのキャラと
関係があった。簡単に死ぬのなら、ここまで引っ張る必要はなかった。
史実でも、劉彦宗は宋進攻のときに顔を出すだけ。少なくとも斉の宰相ではない。

460 :無名草子さん:2009/09/25(金) 19:46:38
>>450
耶律越里と斡離不の親戚関係など、何も生かされなかったしな。不要の最たるもの。

461 :無名草子さん:2009/09/25(金) 19:49:04
劉彦宗と韓伯竜との師弟関係、耶律越里と斡離不との親戚関係は、スランプの象徴のようなもの

462 :無名草子さん:2009/09/26(土) 12:15:43
>>460
耶律越里本人も、「余計なことかもしれないが、将来何かの役にたつかもしれない」
と言っていたからな。作者の本音がそのまま出ている。
耶律越里については何もエピソードがなかったから、女真出身ということで、斡離不
との親戚関係でも書いておけということだろうな。

463 :無名草子さん:2009/09/26(土) 12:17:26
斡離不は北辺の辺境にいた。耶律越里は阿骨打の武将。
その後、烏古乃の話などを出して、北辺の第二種熟女真は独立勢力だみたいな
話になったのに、耶律越里と親戚だなんて、違和感なかった?

464 :無名草子さん:2009/09/26(土) 12:19:21
水滸伝のころのインタビューでは、原典の読者は祝家荘戦に登場する孫立ら登州
グループの親戚関係の複雑さが原因で、途中で挫折する人が多いとおっしゃってたのにね。

465 :無名草子さん:2009/09/26(土) 12:29:40
>>462
熟成しなきゃ美味くならない酒を、樽に入れた翌日に飲んでいるような小説なんだわ、楊令伝。
物語の中の個々の小物語について構想がなとまらないうちに、その準備だけを書いてしまい、
話が何ら進展しない。読んでいる方は、なにがなんだか理解できない。
ほんと終了すればいいと思う。読むところない。

466 :無名草子さん:2009/09/26(土) 12:34:24
まがりなりにも小ドラマが作中で完結したのは、聞煥章と扈三娘の話ぐらいだよな。
あまり面白くはなかったが。救援に向かった武松の視点が1回ぐらいあってもよかった。
楊令に斬られた拳に替えて鉄球をはめ込んだんだけど、あれが役に立ったのは、
扈三娘救出場面ぐらいしかない。くだらん濡れ場を何回も書くぐらいなら、武松の新兵器
をもう少し書いた方が読者は喜ぶ。そういうのが読みたくて、水滸伝を読んでいるわけだから。

467 :無名草子さん:2009/09/26(土) 12:35:24
>>466
無意味に濡れ場が多いな。ムルハーンの呪いだな。

468 :無名草子さん:2009/09/26(土) 12:38:56
              _,,. -‐ ''"´  ̄ ゙`''ヽ、
             ,r''"´ ,... ..,,....  ,;;..,;.,.,;;,.. ,. 、`ヽ
         ノソ;ノ彡';ノノリ彡'"_;i}|lリ''"゙ヾi}!;.゙i
         ノ;彡'ソ彡';彡リ:.__,.ノ|i|!l!___,.ノl}l}i゙!
          ソ彡';彡';ノi|i!リ':.ヽ.●フ}l!リ 、●フ;;li|!|!1
          ,ノソ彡'ノノl{l{i'!ノ;;::.   ;iリ' ヽ 、 ;;!l}|i;|!
        ノ;彡ソリ彡'i|!リ;;;..  (;.(;.'、_;:ノ‐'`ーl!|l!}i!
       ノソ;彡';ノli|!|!ノリ;;::....   __,. --―‐',ノli|!リ       ムルハーンの呪いじゃ
        ,彡彡';i!|i!{!i|{!リ;;;;::((.ー'´ ー−''″,.ノi}リ
       ,ノ;彡'リ!i!{i!;彡',;ヽ、::.__,. --―-、-‐'´ ̄`ヽ
      ゙;リ|{!i|{!l{l{i゙l! 〃::.:... ,       ヽ:.:.. . ,   i
      ;リ|i!|{li|l!|!リ'':::.:.:  /         ヽ/  :|
      ノ!|{l!|{i!リ'     ´   `;         i   .:.::|
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              !__,,j、___,.ノ_,,.ゝ

469 :無名草子さん:2009/09/26(土) 12:47:58
>>466
キャラを個性づけるグッズである武器のことなんか、どこかに飛んでしまっているよな。
秦容も初陣では狼牙棍を忘れてきたがために、同じような場面を二度やるはめになって
しまった。ほんと無駄だらけの小説だ。こういうのが、物語をどれだけつまらなくしているか
を、深く反省してもらいたい。

470 :無名草子さん:2009/09/26(土) 13:58:11
物語の脊髄の部分は、三国志や水滸伝のようにシンプルじゃないとな。楊令伝は、
この基礎の部分が複雑すぎるというか、梁山泊と宋の二極対立にするのか、金を
も含めた三極対立にするかで迷いがあった。
西夏のように枝葉の部分を妙に複雑にしているのだが、精髄の部分ががっちり
固まっていないと、枝葉の複雑さは煩わしいだけだ。

471 :無名草子さん:2009/09/26(土) 14:00:25
現在は、金・梁山泊・南宋の三極対立が固まりつつあるが、岳家軍と張家軍の去就が
定まらないため、大きな三極対立の中に、小さな三極対立があって、理解しにくくなっている。

472 :無名草子さん:2009/09/26(土) 14:05:57
楊令伝の冒頭から、金・梁山泊・宋の三極対立にすべきだったんだろう。
 A(金)+B(梁山泊) →C(北宋)を倒す
 A(金)+B(梁山泊) →C(南宋)と戦う
 A(金)+C(南宋)   →B(梁山泊)を倒す
この骨格がすぐに見えるようにしておかないと、読者は何を読んでいるのかわからない。
金と梁山泊の同盟は、楊令と阿骨打の同盟であったとややこしいことをいい、
前作同様、宋と梁山泊の二極対立をベースにして、楊令と阿骨打の同盟という中途半端
なものを組み合わせた。さらに、宋金同盟はシンプルに考えればよいものを、複雑な政治
現象のような扱いをした。わかりにくくなってしまったな。

473 :無名草子さん:2009/09/26(土) 14:08:35
>>470
いまとなると、梁山泊が本体で、金は傀儡だといわんばかりに、公孫勝が呉乞買を
締め上げた場面が邪魔だな。この場面は、宋vs梁山泊の二極対立に無理やり持って
いこうとした場面だ。
しかし、北宋を倒したのは金であるという事実までは動かせない。
ドウカン・ファイトを最優先したため、阿骨打死後の金の扱いを誤ったな。

474 :無名草子さん:2009/09/26(土) 14:13:54
>>470
西夏を複雑にしたのは、梁山泊の絹の道が李桂参の謀叛により危うくなる可能性がある
ということを示すためだったんだろうな。
おまいらが、楊令の交易構想を叩きまくるものだから、意地になった誰かさんが、不安定
要素である李桂参と、その対抗馬李仁孝(大人)と奎道をひとまとめに殺してしまった。
平忠盛の日宋貿易の開始によって梁山泊の海の道が危うくなるなんて構想は無視。
くそおもしろくもない楊令の交易は、黒字経営が可能なわけないのだが、これからも磐石
という、くそつまらん結果になった。

475 :無名草子さん:2009/09/26(土) 14:19:59
>>472
宋金同盟なんて、燕雲十六州の奪回を目指す宋と、独立の目指す女真の利害が一致
しただけの単純な話なのに、楊令のいる女真が宋の味方であるということは、梁山泊と
宋が味方であるのかと、あほらしいボケをかます奴が梁山泊の中にもいて、グダグダし
たな。将校に女子どもみたいなこと言わせるなよ。

476 :無名草子さん:2009/09/26(土) 14:24:57
背骨の部分ががっちり決まっていないのに、枝葉だけが生い茂り、わかりにくい小説になったな。
呉乞買の扱いを間違えた。なんで呉乞買に謀叛などやらせたのかな。
だいいち謀叛を企んだ弟を、皇太子に指名する阿呆はおらんだろ。
呉乞買の軍事力を金を支える上で不可欠ならば、危険は承知で皇太子にすることもあろうが、
呉乞買の軍事力などあるはずもない。呉乞買に心を寄せる族長は楊令が皆殺しにした。
あの場面も、おかしいな。

477 :無名草子さん:2009/09/26(土) 14:26:36
水滸伝を読む前に、楊家将を読んだ方がいいですか?

478 :無名草子さん:2009/09/26(土) 14:33:02
>>465
>熟成しなきゃ美味くならない酒を、樽に入れた翌日に飲んでいるような小説なんだわ、楊令伝。

一言でいうと、これに尽きるな。小説の下書きのような展開予想の羅列と、
小ドラマが始まるかのごとき予兆である人間関係の設定。「誰と誰は仲が悪い」、
「誰と誰は親戚・師弟」。
史実キャラの自然死と、戦の開始によって、上に述べた事どもが、
「ご破算で願いましては」と白紙に戻され、それが繰り返されているだけの小説だ。

479 :無名草子さん:2009/09/26(土) 14:35:38
事前準備が決定的に不足しているし、個別の連載のための執筆に要する時間も、
まったく足りていない。
このままのペースで続けて、水滸伝を辱めるだけならば、中止した方がいい。

480 :無名草子さん:2009/09/26(土) 15:01:41
>>478
楊令が領土不拡大宣言をして後は、各地で行われる戦相互に何の関連性もない。
金曜8時にテレビをつけると、相も変わらずやっていたプロレス中継と同じだな。

481 :無名草子さん:2009/09/26(土) 15:02:26
水曜7時の国際プロレスを忘れないでくれ

482 :無名草子さん:2009/09/26(土) 15:03:11
>>480
そこが誰かさんの狙いだろう。史実だとかドラマだとかに惑わされないで、
ナンセンスな全力でぶつかり合うだけの戦をダラダラ続けて、あわよくば19巻まで行く。
個々の戦の持つ意義なんて考えない。
「これで岳家軍が1年はおとなしくしているだろうという戦」
「簡単に敗れたけれど本当は張俊は弱いわけではない戦」
こういうのがランダムに続くわけさ。最高の小説だね。

483 :無名草子さん:2009/09/26(土) 15:12:14
>>466
武器に対する無関心さを見ていると、およそ水滸伝を書くのに向かない作家だと言えるね。
読者は、得意の武器で大暴れする108人の好漢の活躍で、胸のすく思いがする。
作品内容を大きく変えるにしても、原典が持っていた最大の長所までを無視してはならない。

484 :無名草子さん:2009/09/26(土) 15:13:32
楊令伝では、「手を汚すこと」や「現場で闘うこと」が、すごく価値が高いことのように
言われています。どうしてですか?

485 :無名草子さん:2009/09/26(土) 15:17:10
>>484
それは、楊令伝の中でも、もっとも面白くない部分なんで、話したくない。
本人に訊かないとわからないことだしね。

486 :無名草子さん:2009/09/26(土) 15:18:22
勝手に想像して喋ってよ

487 :無名草子さん:2009/09/26(土) 15:31:06
連載開始当時のインタビューで、水滸伝を舞台にキューバ革命を書いてみる、ということを
おっしゃっている。実際には、キューバ革命と水滸伝を融合できるはずもないから、登場
人物の気分のなかに、当時のゲバ棒君たちが憧れたキューバ革命を織り込むということだ。
それにこだわりすぎなのかどうかはわからないが、この作品のいたることろに、1960年代
当時のゲバ棒君的な気分が満ち溢れている。
とくに目立つのが、同じ左翼の中でも、ゲバ暴君たちと袂を分かち、言論を通じて志を実現
しようという人たちへの非難だ。少なくとも俺は、そう想像しながら読んでいる。
彼らは「現場で(ゲバ棒をかついで)戦わない人達」だし、「文官」だし、「手を汚すこと」を嫌った
人達だ。まあ、世間一般からは、ゲバ棒君に比べれば、まだまともな人達と思われている
人達だ。梁山泊が官軍と戦っても、民はともに立ち上がらないというのは、繰り返し作中で
述べられる。民はゲバ棒君たちと一緒になって立ち上がらないよ。馬鹿馬鹿しいから。
いまになって、怨み辛みを述べている。
楊令が美化され、どんな失敗をしても悪く書かれないのは、楊令こそゲバ棒君たちの委員長
だからさ。

488 :無名草子さん:2009/09/26(土) 15:33:15
>>487
そんな50年前の話、ピンとこない読者の方が多いんじゃないですか?

489 :無名草子さん:2009/09/26(土) 15:37:06
俺も生まれる前の話だからよく分からない。本を通じて得た知識で語っている。
「現場で闘う」「文官嫌い」「手を汚す」「民はともに立たない」という同じフレーズが
執拗なまでに作中に登場するということは、作者にこだわりがあるということだろう。
傍目八目というから、他人からは、よく見えるのかもしれん。

490 :無名草子さん:2009/09/26(土) 16:01:23
そういう物語なら、1960年代の日本を舞台に、学生を主人公にして小説を書けば
わかりやすいんじゃないですか?
楊令伝は、水滸伝の続編なんじゃないんですか?
どうしてそんないやらしいことをするんですか?

491 :無名草子さん:2009/09/26(土) 16:11:04
まあ60年代の日本的要素は払拭してもらいたいわな。
話が古すぎるし、自民党が野党になるような時代なんだし、
なにより楊令の暗さは、昭和60年代独特の暗さだわな。
当時の映画を何本か続けて観て、そう思った。

492 :無名草子さん:2009/09/26(土) 16:11:49
× 昭和60年代
○ 1960年代

493 :無名草子さん:2009/09/26(土) 16:13:32
楊令は、梁山泊の人間じゃないし、好漢とも血がつながっていないんだから、
梁山泊を出てゆけよ。

494 :無名草子さん:2009/09/26(土) 16:34:12
しかし、こういう小説を楽しく読める人は、どこをどういう風に読めば楽しめるの?
後学のために、教えてほしいんだけど。

495 :無名草子さん:2009/09/26(土) 16:36:41
水滸伝に比べると、全然魂が入ってないわな。

496 :無名草子さん:2009/09/26(土) 16:43:32
>>479
たいした構想もなく、しかも他にも連載を抱えるハード・スケジュールなのに、
楊令伝はアドリブでやれると算段して連載を始めた。そういう思い上がったところが、
これほどまでに、おまいらの反感を買ったんだろうな。

497 :無名草子さん:2009/09/26(土) 18:10:17
>>493
梁山泊の古くからの同志は、実はみんな阿呆でしたということにして、
やっていることは楊令の独裁だからな。
価値観の押し付けをした政治家で、後世、高い評価を得た者はいないだろう。
楊令が嫌われるのは当然。

498 :無名草子さん:2009/09/26(土) 18:14:20
自分たちの考えは、民にとって不利益であるはずはない。
独善的にそのように思い込み、そのためには皆殺しをしようが、強盗をしようが、
独裁をしようが、仲間を粛清しようが、すべて正しい。
今日までの歴史が証明してきたそのままをやっているよ、楊令。

499 :無名草子さん:2009/09/26(土) 18:31:42
まあ、水滸伝・楊令伝は、長すぎるんだ。カダフィ大佐の国連での演説みたいなもんだ。

500 :無名草子さん:2009/09/26(土) 18:36:22
しかし、会話とディスカッションの場面が多い。どうでもいい。

501 :無名草子さん:2009/09/26(土) 18:55:02
>>473
いまもそうだろう。なんとなく、梁山泊の闘う相手は、ご近所の岳家軍と張家軍だけよ、
という方向に持ち込もうとしている。
金と南宋の戦いとは、切り離したいみたいだ。

502 :無名草子さん:2009/09/26(土) 18:57:52
この時期、岳家軍も張家軍も、いまいる場所にはいないはず。
目障りだからとっとと追っ払えと言ったら、
岳家軍も張家軍も、兵力を増強して、居座ってしまったでござる。

503 :楊令語録:2009/09/26(土) 19:10:10
>阿骨打殿が死んだ時、俺は国を作ることを半分諦めてしまったのかもしれない。
>民が安寧に暮らせる場所、というものしか浮かんでこなくなったのだ。

半分諦めた奴が頭領に居座ってくれてたんじゃ、迷惑だ。
出て行け。

504 :無名草子さん:2009/09/26(土) 19:12:10
民の安寧というが、宋があった頃、西門慶や藩金蓮はもっと楽しそうに暮らしていた。
お前が余計なことをするから、宋は戦乱が絶えなくなってしまったろうが。
どこに安寧があるんじゃ?出て行け。

505 :無名草子さん:2009/09/26(土) 19:14:17
武松は死ね。杜興がいなくなって、わかわからんことを言う奴がいなくなったと思ったら、
今度は武松か。死ね!

506 :無名草子さん:2009/09/26(土) 19:28:49
>>502
岳家軍と張家軍に独立性を持たしてしまったから、金・梁山泊・南宋を入れると、
五極に分かれているんだよな。
三国志を書いた北方なんで、五極対立もやろうと思えばやれないこともない。
ところが、ここに足枷がある。
この物語は楊令殿ひとりが賢く立派な人じゃないとならないというドグマがある。
その楊令殿の敵となる人物だけは、かろうじて楊令殿と同等に扱われる。
童貫と岳飛だ。
金や南宋や張俊は、馬鹿でなければならない。馬鹿が自分の意思で何かを
やれるわけがない。
そこで、梁山泊・岳家軍・張家軍の三極対立を中心として、南宋と金は別の歴史
の流れになるんだろうよ。
ますますみみっちい物語になるな。

507 :無名草子さん:2009/09/26(土) 19:29:48
すべて楊令ひとりが、この小説をつまらなくしているということですね。
楊令死ね!

508 :無名草子さん:2009/09/26(土) 19:32:34
>>506
そうなっているよな。呉乞買は、最初から馬鹿あつかいだし、李富も楊令伝になってからは
馬鹿。この乱世に王安石の夢などとつまらんことを言っていた。靖康の変後は大馬鹿。
楊令殿ひとりのために、みんな辱められている。

509 :無名草子さん:2009/09/26(土) 19:41:24
>>499
初めの頃は、林冲が15人をまとめて一人で倒しただけで「すごい」と思ったもんだ。
しかし、最近の秦容の大活躍を見ても、「漫画か?」と鼻で笑うだけで、面白くも
なんともない。
三国志で関羽・張飛が死んだ後、その息子たちが戦場では関羽・張飛と同じような
活躍をしていることにされるんだが、それを見ても少しも面白くない。
楊令伝はその段階に来ているよ。
関羽・張飛は幾多のドラマがあって戦場で活躍する。息子たちには、それがない。
面白くなるわけがない。

510 :無名草子さん:2009/09/26(土) 19:51:10
わるいことはいわんから、もうやめろよ。
金と梁山泊の関係に曖昧さを残したままドウカン・ファイトに突入した時点で
こりゃだめだと思ったが、岳家軍の皆殺しと、扈家荘の話を出してフォロー
するつもりが逆効果になったところで、救いようのない物語になった。
加えて、劉彦宗話の錯綜と、劉豫の変な登場の仕方。
もう何をやっても駄目押しにしかなっとらん。

511 :無名草子さん:2009/09/27(日) 10:38:40
鮑旭死んで読むのやめた。

512 :無名草子さん:2009/09/27(日) 14:37:46
オリキャラの使い方が悪すぎるよね。
普通の歴史小説(オリキャラは端役でしか出ない奴)の醍醐味は、名前しか知らなかった
歴史上の著名人が、作品の中で喋り動く、それが嬉しくて読むのだと思う。
自分の知らなかった事跡なども小説を通じて知ることができると、さらに幸福感が高まる。

水滸伝の原典に登場するキャラは架空の人物が多いけど、ファンにとっては歴史上の著名人
と同等の扱い。中国の歴代国家主席の名前は知らなくても、梁山泊の108人は全員知っている。
つまり、水滸伝も、あらかじめ知っている人が小説のなかで喋り動くのが嬉しくて読む小説だ。

もちろん時代小説の中にはオリキャラしか登場しないものもある。これらは、作品を通じて
初めてキャラの人柄に触れる。ストーリーの面白さやキャラの個性が際立っていないと、
読めたものではない。なので、普通、キャラの個性を際立てるためのエピソードをふんだんに用意し、
ストーリーを面白くする工夫をする。

楊令伝の異様なところは、架空の人物が、たいしたキャラ付けエピソードもないままに、
歴史上の著名人や原典のキャラのごとくに登場してくるところだ。これは楊令伝の失敗の原因の
一つに加えていい。
葉超や劉譲が、李明や陳ショをさしおいて将軍になっていたところでは、唖然とした。
結局、葉超も劉譲も、李明や陳ショと大差のない扱いに落ち着いたが、彼らにこれといった
個性はなかったね。それもそのはず、戦しかしていないからね。

梁山泊の二世キャラが全部これだ。しかも、上に楊令殿という物語の癌がいるため、葉超や劉譲
ほどにも活躍させてもらえない。
今月号で、岳家軍の新しい指揮官が徐史・孫範に代わって活躍していたが、誰だか分からなかった。
ホウ仲などネット検索で調べて、やっと分かった。軻輔の仲間の二人など、名前を覚える気力もない。
もう終了しろよ。

513 :無名草子さん:2009/09/27(日) 14:41:45
牛皐に似た牛坤、姚平仲に似た姚平。
これがホウ仲よりも下位にいたような印象を受けた。
とことん史実キャラを小馬鹿にしたいのだろうな。
もう楊令伝は、やめろよ。

514 :無名草子さん:2009/09/27(日) 14:58:11
>>499
水滸伝・楊令伝で通巻29巻読んだわけだから、作家の手の内も全部わかってしまうわけよ。
たとえば、新キャラの登場のさせ方。
キャラの個性も何をやらせるかも全然考えないうちに、名前だけポンと出す。
徐々に肉付けしてゆく手法なんだが、たいていの場合一貫性がない。
方臘など最初は王倫のようなキャラにするつもりだったのだろうが、日を追うに従ってキャラ
が変ってきた。斡離不や撻懶もそう。
関勝や解珍や索超を登場させたときのように、きっちりキャラを作りこんでから、いきなり
視点付きで登場させれば、キャラも立つんだ。
ストーリーに関しても同じ。ストーリーを考えていないのに、何かが起きそうな予感だけを
かきたてる思わせぶりをして、次回以降は、無関係な展開を見せる。思わせぶりコーナー
とは別な展開を一月の間に考えたんだろうな。
こういう手法に飽き飽きしているんだと思うんだ。
ほんとうに、もうやめろよ。

515 :無名草子さん:2009/09/27(日) 15:46:07
>>512
オリキャラはせいぜい三國志の王安くらいの活躍でいいってことですね。

516 :無名草子さん:2009/09/27(日) 16:44:01
>>472
最近になって唐突に阿骨打を絶賛する金の廷臣たちの言動が増えたな。
許貫忠も、阿骨打のために斉建国を粘罕主導で行うように策動したような書き方だった。
蔡福も、たしか阿骨打のために云々という言動が増えた。
意図するところは不明だが、生前の阿骨打を思い出しても、臣下の称賛に違和感しか覚えない。
楊令伝の阿骨打といえば、遼や宋との外交交渉で疲れきっている姿と、その後は病臥
している姿しか記憶にない。とにかく軍事は幻王に任せっきりで、完顔成ですら何も
していなかった。
どういつつもりで、阿骨打、阿骨打と騒ぎ出したのだろうか?

517 :無名草子さん:2009/09/27(日) 16:47:28
>>515
王安までだな。
一軍の大将になった陳礼の活躍は余計なような気がする。
楊令はスーパー陳礼という設定で、陳礼に赤化した曹操を注入したキャラだが、言語道断。
死んでもらいたい。

518 :無名草子さん:2009/09/27(日) 16:53:51
>>516
阿骨打の戦いといえば、「阿骨打も、中京大同府を陥した」の一行だからな。
他は全部、幻王が陥した。
「阿骨打も」の『も』で大爆笑した記憶がある。

519 :無名草子さん:2009/09/27(日) 17:03:33
>>516
方臘の乱の悲惨さをリアルタイムでは十分描写できなかったので、後から韓成隊の
出動で童貫軍の将兵がビビッた話を付け加えたのと同じ意図じゃないだろうか?
ただ、方臘の乱は不十分ながらも事前に描写はあった。
阿骨打については、病臥している阿骨打の描写しかなかったから、説得力に欠けるな。
ちなみに、韓成隊のエピソードが優れていたというつもりはない。
ああいう話は、方臘戦のときにやっておくべきことだ。

520 :無名草子さん:2009/09/27(日) 17:09:00
>>514
次回は物語が大きく動きますよー、という思わせぶりコーナーは、連載の最後の
二節を使った恒例のコーナーになったな。
先月の秦檜が南宋に復帰したtころの李富との会話は、2〜3行で済む話のような
気がした。

521 :無名草子さん:2009/09/27(日) 17:11:08
思わせぶりコーナーは、ホステスのツンデレと同じだな。
店にいる間はたいしたサービスもしないくせに、
客が帰ると言うと、急に別れを惜しむような態度になる。

522 :無名草子さん:2009/09/27(日) 17:24:52
「昨夜、撻懶様がお見えになったわ。そして今夜、あなた」
「どうでもいい」
「投げやりですのね」
「撻懶の話は、なんだった?」
「私にお店を持たせてくれるというの。知り合いの不動産屋に仲介させるとおっしゃっていたわ」
「いい返事をしたのか」
「断ったわ」
「なにか、いろいろ動きはじめたな」
 馬嫖が、テーブルに料理を運んできた。昨夜の料理よりかなり落ちるのではないかと、粘罕は
心配になった。
 女というのは、そういうものだろう。昨日の撻懶の申し出は、間違いなく馬嫖を動かしている。粘罕
もなにか持ってくれば、馬嫖の心を動かせたかもしれない。
 粘罕は、貧乏ゆすりを始めた。
「馬嫖。マンションを買ってやろう」
「なんなのよ」
 馬嫖は、一度だけ低く呟いた。

523 :無名草子さん:2009/09/27(日) 17:40:31
【10月号の貧乏ゆすり】

・粘罕もなにか持ってくれば、滑稽だが、興味深い
   ・・・蔡福と粘罕の関係に亀裂?と思わせぶり
・完顔成に、もうひと踏ん張りをして貰うとしても、あとをどうするか
   ・・・完顔成死亡フラグ?と思わせぶり
・劉彦宗が暗殺された
   ・・・誰が何のために?と思わせぶり
・なにか、いろいろ動きはじめたな
   ・・・沈滞ムードは今月号までで、来月号は面白いですよ、と思わせぶり

524 :無名草子さん:2009/09/27(日) 17:42:28
そういや、公孫勝だけでなく、撻懶も、青蓮寺のごときものだったか、致死軍のごときものだったか
を作っているような話をしていたな。李桂参も、そのような動きをしていたと思ったが、あっさり公孫勝
に殺されたww

525 :無名草子さん:2009/09/27(日) 17:45:18
>税が安ければ、商人が集まる。張俊が領分としている場所からは、商人の姿が少なくなる。

商人は梁山泊に出入自由ではあるが、定住は許されていないだろう?
張俊領在住の商人も、住所は移せないと思うのだが、どうして「商人の姿が少なくなる」の?

526 :無名草子さん:2009/09/27(日) 17:47:46
>立派なものだ、公孫勝。秦明の息子だからというのではなく、なのか磨きあげたものを持っている。
>ひけらかしはしないが、自然に光るのだな。

こういう台詞こそ、ひけらかしじゃないのか?

527 :無名草子さん:2009/09/27(日) 17:55:32
>洞宮山で生産される茶はともかく、日本から入る昆布だけは、梁山泊の専売品にしてある。

意味がわからん。梁山泊の専売品といったって、梁山泊領内での話だよな。
たとえば南宋が独自ルートで日本の昆布を入手し販売しても、梁山泊は手を出せんから。
となると、非専売品である洞宮山の茶というのは、どういう意味なんだ?
洞宮山では、生産したすべての茶を梁山泊に販売しないで、他の商人にも売っているということか?
梁山泊領内で商いをする商人が、独自に洞宮山から茶を仕入れて売ってもよいということか?
専売品にするなら、自分の領地である洞宮山の茶を専売にする方が、たやすくないか?

528 :無名草子さん:2009/09/27(日) 18:03:47
楊令の台詞に出てくる「国」の意義に広狭二義があって、きわめて理解しにくい。

・阿骨打殿が死んだ時、俺は国を作ることを半分諦めてしまった
  →宋のような統一国家の意味(広義の国)

・民が安寧に暮らせる場所が国になりうる
・女真族の国の方は強大で、梁山泊は小さい。それでも、国はできた
  →現在の梁山泊も国のようだ(狭義の国)

529 :無名草子さん:2009/09/27(日) 18:09:01
>>528
>阿骨打殿が死んだ時、俺は国を作ることを半分諦めてしまった

どうしてかね?寝たきりの病人に、そんなに期待できるのかね?
しかも、阿骨打が生きていた頃の女真は小さな国だ。楊令自身、現在の「女真族の国の方は強大」
であると認めている。
呉乞買の背後にはいつも幻王がいると思えと言ったのは、なんだったんだ?

530 :無名草子さん:2009/09/27(日) 18:13:20
撻懶が梁山泊との同盟の下命を頂戴しようとしたら、呉乞買は一蹴したという。
そろそろ呉乞買の幻王および梁山泊に対する不快感・敵意というものを前面に
出せばどうかね?小便流した恥ずかしい過去を思うとき、呉乞買は楊令と公孫勝
を肉を喰らいたいほどに嫌ってないかね?
こういうのをきちんと描写していかないと理解しにくいぞ。
しかも、呉乞買は謀叛を文武百官の面前で暴かれ、呉乞買は楊令に大恥をかかされている。
やることはきちんとやろうぜ。

531 :無名草子さん:2009/09/27(日) 18:14:50
だが、金と梁山泊の同盟がなければ、この先、物語を動かしにくいだろう。
今月号では「なにか、いろいろ動きはじめたな」と大見得きっているわけだしww

532 :無名草子さん:2009/09/27(日) 18:19:06
粘罕が呉乞買を動かすしかあるまい。粘罕の引退とか、くだらんことを仄めかす
暇があったら、やるべきことをきちんとやれ。だいたい粘罕は楊令伝の中では、
年寄り設定はされていないぞ。
粘罕・斡本・兀朮の連名で、呉乞買を動かし、梁山泊と同盟だ。
ついでに合刺を斡本の養子にしとけ。実際には皇太子になる前に、合刺は斡本の
養子だったんだから。
金国内の主流派の頂点にいるのは、いまの時点では粘罕だ。斡本ですら粘罕に
遠慮がある。粘罕は、史実では、北宋を滅ぼした功労者だからな。
撻懶は、現時点では、派閥抗争に敗れた非主流派だ。

533 :無名草子さん:2009/09/27(日) 18:25:29
おぼっちゃま楊令君が、同盟なんかいやだ。呉乞買の背後には、いつも強い強い幻王が
いるんだ。呉乞買なんかと天才楊令が対等な同盟なんか結べるか。だいいち梁山泊は
専守防衛を国是としていて、梁山泊の領土を侵すものは、相手が金であろうと宋であろうと
闘うんだい、と駄々をこねたらどうすんの?
駄々こねるよ楊令君は、馬鹿だから。

534 :無名草子さん:2009/09/27(日) 18:27:36
>>533
そんときゃ、致死軍が楊令を始末すればいい。楊令は邪魔なだけだ。

535 :無名草子さん:2009/09/27(日) 18:30:34
楊令が熟女真の妾に生ませた子が、数人いるんじゃないか?
金は、それを人質にすればよかろう。梁山泊に妻子を連れてきたという叙述はない。
いまでも熟女真の村にいるんだろう。

根拠:
<楊令伝> 第3巻70頁
熟女真の女を、生女真の集落に運んだりもした。楊令自身も、熟女真から攫ってきた女を、
二つの集落に置いていた。(カク瑾)

536 :無名草子さん:2009/09/27(日) 18:37:13
>生女真の集落

もともと遼の支配の及んでいなかった土地に楊令の妻子はいるんだから、誘拐するのは容易だな。

537 :無名草子さん:2009/09/27(日) 18:43:25
>>482
>「これで岳家軍が1年はおとなしくしているだろうという戦」
>「簡単に敗れたけれど本当は張俊は弱いわけではない戦」

岳飛や張俊が戦に敗れたことで、彼らが読者に弱い武将と思われるのではないかと
神経質になり、無用なフォローを入れることが多い。小心翼々としていてみっともない。
「男、男」というのを売りものにしたいみたいなのに、正反対の性格が覗いていると、
商売ものに傷がつくのではないか?やめた方がいいと思う。

538 :無名草子さん:2009/09/27(日) 19:18:57
>>516
楊令の計画変更は、自分の力のなさではなく、阿骨打が死んだのが原因だと言い訳をしたい
からだ。替天行道が悪いと杜興が述べたのと一緒。
想定外の阿骨打の死が楊令のつまらん領土不拡大方針になった。楊令が悪いんじゃない。
言い訳。言い訳。

539 :無名草子さん:2009/09/28(月) 12:07:22
「阿骨打殿が死んだ時、俺は国を作ることを半分諦めてしまったのかもしれない。
民が安寧に暮らせる場所、というものしか浮かんでこなくなったのだ」と楊令が
言っている。まるで阿骨打が生きていれば、中国を統一する国を、この俺様
が作れたんだと自慢しているみたいだ。
自分の親がもう少し金持ちだったら、俺も今ごろ博士か大臣だったと自慢している
ようでみっともない。
正直に、俺の力で中国を統一する国など、できるはずがあるまいと言え。

540 :無名草子さん:2009/09/28(月) 12:12:22
そんなに阿骨打がいいなら、梁山泊に帰って来るな。
女真には妾を囲っているんだろうが?子どももいるんだろうが?
女真へ帰れ!

541 :無名草子さん:2009/09/28(月) 13:01:15
>>539
第一志望・・・宋を倒して新しい国(統一国家)をつくること
第二志望・・・民が安寧に暮らせる場所、というものしか浮かんでこなくなった

問題発言ですね。

542 :無名草子さん:2009/09/28(月) 13:16:18
武松が言っていた500万の民が安寧に暮らすことというのは、
楊令の志ではなくて、第一志望を果たせなかった楊令が、
次善の策として、やけくそでやったものだったんですね。
ガッカリ。もう楊令なんか、頭領をやめてください。

543 :無名草子さん:2009/09/28(月) 13:22:26
>>542
水滸伝の原典は、大幅なアレンジをほどこしているとはいえ、宋の帝や高官は
史実キャラが実名で登場する。遼や方臘も登場する。
北方水滸伝も、それを踏襲した。というかいっそうリアルに描いたため、原典よりも
史実面が前面に出てきて、原典では出ない阿骨打まで登場した。
その続編である楊令伝では、いっそう史実面が前面に出てくる。
このように史実を重視すると、梁山泊がいくら頑張っても、中原の支配者にはなれないんだよな。
やむをえないのかも。

544 :無名草子さん:2009/09/28(月) 13:24:51
いや、北方水滸伝では、権力に表と裏があって、童貫禁軍を除けば、政事の重要部分
は、すべて青蓮寺という裏の組織が動かしていた。
いまとなっては煩わしいだけという気もするが、原典がなく史実に依拠せざるをえない
楊令伝でこそ、権力の表と裏を生かすべきだよ。
劉豫を表に据え、実質は梁山泊が握ればいい。

545 :無名草子さん:2009/09/28(月) 13:28:07
だが、劉豫も地方官吏にすぎないんだよな。帝の血に連なる者なら、梁山泊が担ぐ
意味もあるが、単なる地方官吏を担ぐ意味はない。
これまでの実績を見ても、梁山泊には、宋禁軍を倒したという大きな勲章がある。
また、それ以前から、民の間になんとはなしに梁山泊を応援しようという空気があった。
袁明が市で見つけた替天行道の文字をプリントした布地で作った人形などを見ても、
梁山泊はもともと人気があったわけだから、いまさら劉豫を表の顔にする必要がない。

546 :無名草子さん:2009/09/28(月) 13:30:05
劉豫を能吏の典型にして、物語の始めの方から登場させて、
童貫戦後の新国家建設のための文官の中心人物にしておけば、使いやすかったかも。
劉彦宗の従兄弟とかいう馬鹿な設定で出すものだから、使い道がなくなった。

547 :無名草子さん:2009/09/28(月) 13:33:12
いずれにしても、いまの小さな梁山泊は、ゲバ棒君の脳内妄想を具象化しただけの存在。
傀儡政権とはいえ、正史に登場する斉の代替品にはなれそうもないな。
楊令の妄想が現実的な金や南宋の狭間で揺れて滅んだ、という話になるんじゃないかな?

548 :無名草子さん:2009/09/28(月) 13:38:14
梁山泊が宋禁軍を倒したドウカン・ファイトじたい、正史にない話で、楊令伝の内部に
おけるポジションを考えても、流れが不自然な話だ。方臘戦と燕京戦でボロボロになった
はずの宋禁軍に梁山泊と闘える余力はなかったはずだからな。
“ドウカン・ファイト”と“小さな梁山泊”は、この物語の中で、はげしく浮いた存在になって
しまった。正史の流れの中に、妄想を二つ挟んだ。梁山泊が恒久的な国家として存立
すべき説得的な根拠(交易)も、かなりいいかげんなものだから、さっさと梁山泊を滅亡
させて終わりにすればいいんじゃないの?

549 :無名草子さん:2009/09/28(月) 13:47:12
>>546
劉光世と王黼と岳飛だけは早々と登場させたんだが、その他の史実キャラ、
とくに金の武将たちの扱いが悪かったな。
方臘も当初予定してたよりも大幅に変更したみたいだし。
もう少し事前準備の段階で、金や方臘や宋禁軍、あるいは北宋滅亡前後に登場
する宗沢・李綱・張邦昌・劉豫などを、丁寧に作りこんでおいて、早くから登場させると
面白かったと思う。
水滸伝だと、原典では後半に登場する盧俊義や関勝を早くから登場させて、重要な
役割を担わせた。こういう工夫を読者は望んでいたんだろう。
宋側では、抗金四将の他にも、宗沢・李綱・秦檜・張邦昌・劉豫などが早くから登場して
大活躍する。金側では、完顔成など早めに死なせて、斡離不・斡本・兀朮・撻懶
などが、早くから大活躍する。
梁山泊の二世などオリキャラなんだから、端役で出せば十分だった。

550 :無名草子さん:2009/09/28(月) 13:55:17
岳飛・劉光世・張俊・韓世忠は、比較的早くから登場していたが、役割は二世キャラと同じで、
単に闘うだけの存在。政争の中でドラマを構築する役割ではなかった。
金の諸将の登場はもっと遅く、金と遼の戦いで、実際闘っていたのは、楊令と唐昇だけ。
これが徹底的につまらなくなった要因だな。
というか北方水滸伝のように称賛されるべき工夫は、目くそほどもないわけよ。
盧俊義・阮小五・燕順ら三名・安道全・薛永・公孫勝・劉唐・・・、数えきれないほどのキャラが、
原典とは違う登場の仕方をして物語の実体が徐々に立ち現れてくる興奮が楊令伝にはない。
宋江と晁蓋が最初から同志だったという構想にも驚いたものだ。
こういうアイデア・工夫がないと、楽しめる小説にはならんぞ。
ただ漫然と戦を続けていれば、喜んで読む奴がいるとでも思ったのか?

551 :無名草子さん:2009/09/28(月) 14:03:25
冒頭からして、魯智深と王進の出会いだからな。
楊令と斡離不の出会いというようなドラマから始まっても面白かったな。
原典ではともに禁軍師範でありながら絡みのない王進と林冲が絡むドラマ。
朱仝まで禁軍にいる(すぐに左遷されたが)。
腐敗に極みにある蔡京・高Q・王黼に対抗して、欽宗政権の樹立を目論む、
李綱・宗沢・秦檜・張邦昌・劉豫がいても面白かった。
彼らの盟約も、靖康の変によって、崩れてゆく。それぞれの道を歩む旧同志。
岳飛・韓世忠は農民出身だから、義勇軍として立ち上がってくるのが妥当だな。
張俊は盗賊よ。

552 :無名草子さん:2009/09/28(月) 14:05:48
やはり事前準備できちんと構想を練らんとな。
遅刻しそうなサラリーマンが歩きながらパンを齧っているような小説は、
誰も読まんて。

553 :無名草子さん:2009/09/28(月) 14:17:25
>>550
>原典とは違う登場の仕方をして物語の実体が徐々に立ち現れてくる興奮が楊令伝にはない。

これが水滸伝と楊令伝の決定的な違いになっていますね。
盗賊が大暴れする原典を革命を志す集団に変更しているのは第1巻から分かるんだけど、
どの程度の規模の集団なのか、どういう風に闘っていくのかは、すぐには分からない。
そういう物語の実体を、多くのキャラの登場時期と役割を変更することで明らかにしてゆく
興奮が水滸伝にはあった。
原典で商人である盧俊義には闇塩の道の元締めという役割を与える。
原典では走るだけの戴宗には通信担当者という役割を与える。
原典でも旅をすることの多い魯智深・武松にも、旅が役立つような役割を与える。
医者や薬師にも、彼らにしかできない役割で、梁山泊奪取に参加させる。

登場してくキャラの9割以上が、単に戦うだけの楊令伝とは、月とスッポンだね。

554 :無名草子さん:2009/09/28(月) 14:19:20
原典 →アレンジ →北方水滸伝

原典がない →闘ってりゃいいんじゃないの? →楊令伝

555 :無名草子さん:2009/09/28(月) 14:33:11
>>553
いちおう幻王の登場を第1巻のラストまで引っ張ることで、物語の実体が徐々に立ち現れてくる興奮
を演出しようとはなさったんだが、失敗だったんだな。
宋江から替天行道の旗を託された楊令。その楊令が北で殺戮を繰り返し暴れまくっている。
あの健康優良児のようだった楊令は、どのように変ってしまったのか?

ところが、2巻。
「楊令は楊令でしかなかった」と、楊令と面識のないはずの侯真が言う。
殺戮・略奪については、燕青が理屈にもならない言い訳でお茶を濁す。
これでいいだろうと思っていると、楊令に対する非難続出。
やばいと感じた作者は、「楊令殿は変った」と大騒ぎ。

梁山泊滅亡後の期待のホープとして登場すべきだった楊令が、最低の嫌われ者に
なってしまった。
まあ演出としては単純すぎた。水滸伝の第1巻・2巻のように緻密に作りこまないと
期待は膨らまない。それでも、どこかで大きな変化があるはずだと3巻4巻と読むも、
いっこうに面白くならない。
楊令殿は桁はずれの戦略家。この5巻でブチ切れた読者は、読むのをやめる。
だいたいこんな展開じゃない?

556 :無名草子さん:2009/09/28(月) 14:43:01
>>553
>登場してくキャラの9割以上が、単に戦うだけの楊令伝とは、月とスッポンだね。

オリキャラが死に、次々にオリキャラが補充され、戦の目的も明確でなく、
戦の内容はいつも同じ。
誰も読まんだろう。やめろよ。

557 :無名草子さん:2009/09/28(月) 14:46:29
書籍や文庫を買っていつも不思議に思うんだが、
面白いやつも、面白くないやつも、値段が同じだろ。
水滸伝も楊令伝も、どちらも1680円だ。
面白いやつは高くていいし、ツマンナイ奴は安くていいぞ。

558 :無名草子さん:2009/09/28(月) 14:56:44
>>551
>腐敗に極みにある蔡京・高Q・王黼に対抗して、欽宗政権の樹立を目論む、
>李綱・宗沢・秦檜・張邦昌・劉豫がいても面白かった。

青蓮寺を襲撃して袁明・蒼英・何恭・洪清を殺したときに、李富と聞煥章も殺しときゃ
よかったな。楊令伝に出てきても、とくに役立つこと何もやってないし。

559 :無名草子さん:2009/09/28(月) 15:21:05
聞煥章はポルノ小説でまるまる1巻稼いだ。
李富は現状確認と展開予想で毎回1節稼いでいる。

560 :無名草子さん:2009/09/28(月) 15:21:21
 宗沢がやってきた。
 磁州から開封府への使者を務めた帰路で、多少の気ままが許される旅らしい。李綱は、
宗沢を自宅へ呼んだ。堂々と旧友を迎えるかたちにした方が、むしろ自然だった。青蓮寺
の眼は方々にある。
 宮廷で親しくしている役人である、張邦昌と秦檜も呼んだ。
 酔いはじめると、秦檜が蔡京の悪口を言いはじめた。
「賄賂ばかりが横行する宋にしたのは、蔡京、高Q、王黼らの責任だと俺は思っている。
彼らを除こうとなされない帝も悪い。皇太子趙桓殿さえ、立ってくだされば」
「もうよそう、秦檜殿。確かに興味深い話ではあったが、私はそういう話が性に合わない」
 話題が宮廷改革に及ぶと、張邦昌は、いつも避けるようにしていた。意気地がないのだ。
「我らには、趙構殿がおわす」
 ずっと沈黙を守っていた宗沢が話し始めると、皆が宗沢の方を見た。
 Buuu
「すまぬ」
 李綱には、緊張すると、ところかまわず屁が出る癖があった。

561 :無名草子さん:2009/09/28(月) 15:26:14
>>559
聞煥章と扈三娘の話は、前作からの宿題なんだが、もっとさりげなく挟む程度でもよかったな。
1巻かけてやる話でもない。とくに性描写にあれだけ頁を割くのなら、侯真・狄成・武松の救出
場面でのアクションに頁を回すべきだった。
李富の現状確認と展開予想は、飽きた。屋上屋を重ねているだけだ。全部、他で出てきた話
を繰り返しているだけだ。

562 :無名草子さん:2009/09/28(月) 15:34:46
童猛の測量とか、木の枝で歯を磨く斡離不の癖とか、別にこだわる必要もないキャラの
小さな特徴が何度も出てくるな。これなど蔡京の指を擦り合わせる癖と同じで、キャラを
特徴づけるテクニックにすぎない。映像のない小説では、キャラは誰でも癖を持っている
のが普通で、その癖を、さも大きな特徴であるかのごとき扱いをする楊令伝を読んでいると、
ほんとネタを思いつかないんだなと情けなくなってくる。

563 :無名草子さん:2009/09/28(月) 15:41:57
>>561
蔡福や侯真にも性描写があったが、それがどうしたんだ、と言いたくなるな。
暇で他にやることのない若きヒキコモリが、暇だからオナニーしようか、みたいな感じ。
後に意味をもってくる馬桂と李富の性描写あるいは武松と藩金蓮の性描写、
雄州の牢を何ヶ月ぶりかに出た魯智深の性描写、これらには描写する意味がある。
蔡福や侯真のには、なんの意味もないよな。性描写をするのが目的だ。

564 :無名草子さん:2009/09/28(月) 15:51:07
斡離不に木の枝で歯を磨かせているのと同じだな。
やらせることがないから、セックスさせたり食事をさせたりする。
武松と藩金蓮のようなドラマはないな。
蔡福と真婉の性描写は、まだしも真婉の自殺という事件に繋がった。
(もちろん武松と藩金蓮のドラマとは、比ぶべきもないけどな)
しかし、蔡福と馬嫖は、もういいわという感じ。
解珍と孫二娘になると、ええかげんにせい、他に書くことないんか!阿呆!だな。
侯真と徐絢のは、時期的に扈三娘と花飛麟の恋愛と近かったから、
カブッたなという感じ。なくても良かった。

565 :無名草子さん:2009/09/28(月) 15:56:32
>>564
こうして並べてみると、ほんと性描写が増えたな。中学生のオナニーみたいだ。

566 :無名草子さん:2009/09/28(月) 16:04:14
>>373
>北方さんは、史進を張飛のようにしたかったと言っていた。もっとも梁山泊の会速記では、
>趙雲と言っていたがw

そこは趙雲でいいんだろう。「(生き残ったのは)俺だけかよ」の台詞のところを言って
いるんだから。部下を叩きのめす張飛と史進がかぶるところではない。

567 :無名草子さん:2009/09/28(月) 16:19:06
>>553
水滸伝でも、事前に準備していたところと、進行中に思いついたアイデアとが
ピッタリ結びつかないところがある。だが誤魔化し方が上手かった。
原典をアレンジした事前の構想が骨太に存在したから、枝葉の齟齬は上手く
誤魔化せた。
楊令伝は、根幹となる部分で齟齬が出てきてしまっているよな。
12巻も読んできて、いまだに主人公が得体の知れぬ人物に見えるというのは、
よろしくない。

568 :無名草子さん:2009/09/28(月) 16:26:03
楊令は、少年時代は一貫した性格のキャラだった。梁山泊に戦士として帰還したときの
健康優良児ぶりは、鮑旭という子午山の先輩がいたから、鮑旭のように犯罪経験のない
楊令なら、こうなっても仕方ないかなと納得はできた。好きではなかったが。
楊令伝になってからのブレ方はひどい。
まず幻王時代の狂ったばかりの暴れぶりは、理解できなくはない。
しかし、その後が一貫しない。
2〜3巻ごろの部下に対する態度は横柄すぎる。李媛などは気分を害していた。
加えて、自分の子が存在するかどうかにも興味を示さない。
親子の悲しい話を聞くと、マジで発狂する。
新しい国を作ることには興味がないと言っていたはずなのに、その当時から絹の道の構想
をもっていたことにされる。
国の形が整えば頭領を辞めると言っていたが、国はできたと自分で明言したのに辞めない。

569 :無名草子さん:2009/09/28(月) 16:27:55
>>568
>加えて、自分の子が存在するかどうかにも興味を示さない。

子ができたかどうかは、妾の家に来れば、すぐに分かることだから、第2巻で燕青らに会って後は、
妾宅へは行っていないということじゃないのか?

570 :無名草子さん:2009/09/28(月) 16:29:17
カク瑾が、楊令の妾がいる場所を明言したのは、第3巻なんだよ。
そのときの話しぶりからは、現在は楊令は妾宅に通っていないというニュアンスは
感じられなかった。

571 :無名草子さん:2009/09/28(月) 16:31:48
>>567
楊令が頭領にふさわしいかどうかという以前の問題だよな。
人間として嫌。気持ち悪い。人格つかめない。何を考えているかわからない。
できることならクラスメートに持ちたくない。
道を歩いていてすれ違うのも嫌。
そういうタイプだからな。

572 :無名草子さん:2009/09/28(月) 16:42:17
お笑い芸人のようにはしゃぎまくるのは駄目だと思うが、いままで読んだこの手の小説で
楊令のような暗い性格の人間は、普通、頭領になれないよな。
とくに童貫軍10万に単騎突入したところは、リアル精神異常者でしょうが?
頭領には、なれないと思うけどな。

573 :無名草子さん:2009/09/28(月) 16:54:18
>>551
岳飛はともかく、嫌われ者の張俊が領地を持っているというのが気に入らない人が多い
んだろうな。あれが人気者の韓世忠と入れ替わっていたら、だいぶ印象違う。

574 :無名草子さん:2009/09/28(月) 17:09:39
「健康優良児のような楊令」と「悪逆残忍な暴君のような幻王」。
この二つを統合して、梁山泊の頭領に相応しい21歳の青年像を作り出すことは、
誰がやっても無理なんじゃない。不可能。

575 :無名草子さん:2009/09/28(月) 17:16:49
>>564
主人公の108人のセックス・シーンがまったくないというのが、原典の特徴の一つなんだと
思うのだが、現代の小説でこの原則を維持するのはかえって不自然。
だからといって用もないのに性描写ばかりやっていると、ネタがないということを曝け出して
いるようなもん。もう、やめろよ。

576 :無名草子さん:2009/09/28(月) 17:32:31
>>567
>12巻も読んできて、いまだに主人公が得体の知れぬ人物に見えるというのは、
>よろしくない。

楊令が気の毒でもあるしな。年齢に相応しくない頭領なんて役割を与えられるから、
魅力が出せない。
黒騎兵の隊長。梁山泊五虎将のひとりとして颯爽と戦場を駈けていれば、楊令も
人気者になっていたし、楊令伝も多少なりとも面白い小説になっていた。

577 :無名草子さん:2009/09/28(月) 17:36:46
楊令が頭領でいるために、呼延灼も張清も史進も、水滸伝時代と比べまったく面白みの
欠ける人物になった。二世キャラも同様。将校クラスの若手になると、登場している意味
がない。平の兵卒にしか見えない。
彼らにページを割り振るぐらいなら、金の諸将や方臘の諸将、南宋の諸将にページを割いた
方がファンはずっと喜ぶ。もっとも岳家軍や張家軍のオリキャラは、梁山泊のオリキャラと
同じで面白みに欠けるけどね。

578 :無名草子さん:2009/09/28(月) 17:39:30
遼との戦いにも、斡離不・粘罕・撻懶・斡本・楊令という五将を並べて出陣させれば、
壮観だったろうね。完顔成や唐昇は用がないよ。

579 :無名草子さん:2009/09/28(月) 17:40:28
>>578
完顔成は楊令伝でも用がなくて、遼との戦いには、出陣していないよww

580 :無名草子さん:2009/09/28(月) 17:46:32
>>578
有名な将をずらりと並べると、戦の大きさも示せるしな。
兵数のみを増やしても、あまり大きな戦だとは感じないんだよ。
飛鳥・奈良時代の戦乱のような市街戦をやっていたように、みみっちい戦の印象になる。

581 :無名草子さん:2009/09/28(月) 17:48:10
寇亮や衛政の将軍格引き上げもな。
すごくみみっちい戦をしていたようなイメージになってしまった。

582 :無名草子さん:2009/09/28(月) 18:15:19
>>579
違う違う。全然違う。それはテレビのニュースで言ってたフィクションだろ。
お前は新聞だのテレビで言ってる事を何でも疑いなく信じてるんだな。
教科書には真実しか書いてないとか思って丸暗記してるタイプだろ。
そういうのを馬鹿って言うんだよ。
まず間違っているのがあれは事故ではなく事件だということ。
被害者は言うまでもなく関根さんと坂本さん。
あの駅の日常光景だけど李さん、もとい李秀賢が坂本さんに絡んだのがそもそもの始まりなんだよ。
言い争いをしようにも朝鮮語を知らない坂本さんには李が何をわめいているのか全くわからない。
そのうち李が坂本さんに殴りかかるんだけど楽勝でかわされて勢い余って線路に転落したんだよ。
それを助け出そうとした坂本さんと、たまたま近くにいた関根さんが巻き添えになったというのが事件の真相。
なぜ映画まで作って必死で事実を隠蔽するのかはこのスレを開くような人なら当然ご存知の通りだよ。
2chを見るまでもなくこの辺にも普通に書いてあるしね。http://peachy.a-auc.net/korea/korea2.html
だからさっきからお前の言ってる事はマスコミの言う通りで(言う通りだからこそ)全然間違ってるって言ってんだ。

583 :無名草子さん:2009/09/28(月) 18:22:06
ここが良かったぞ、という箇所が少ないわ。
せいぜい方臘戦の前半ぐらいか。
呉用が間者として方臘軍に潜り込むというアイデアの面白さ。
致死軍が戦端をひらくきっかけになったこと。
地理をしっかり把握して、まあ妥当かと思える順序で方臘軍が宋の城郭を陥していったこと。
度人が目新しかったこと。
方臘のキャラ(ただし前半のみ)。

584 :無名草子さん:2009/09/28(月) 18:27:04
>>583
その方臘戦も完璧じゃない。
許定の使い方に問題が多かった。
趙仁の作戦が見事にスルーされたこと。
童貫軍の兵站線が弱いものであるにもかかわらず、梁山泊水軍は手出しをしなかったこと。
童貫軍を損耗させるのが目的なら、呉用ひとりにまかせるのではなく、梁山泊も水軍ぐらいは
動かすべきだった。戦闘に参加するほどの余裕はなくても、兵站線を混乱させる程度のことは
できた。兵站を切られた童貫が、あせりを感じて、連環馬を用い、大量虐殺に出たという方が、
話の流れがすっきりした。

585 :無名草子さん:2009/09/28(月) 18:40:19
>>577
人気のあるキャラの作り方ってそんなに難しいのかな?
キャラの内側から滲み出てくるものが魅力なんじゃなくて、
どれだけ読者がそのキャラを一体になれるかが肝要なんじゃないかと思うんだ。
人気投票1位の林冲は、高Q・王倫という嫌な奴を相手に芝居をしていた。
こういう情況だと、読者は燃える。
格闘技を見ているときに、ばかでかい体格の奴を応援するファンは少なくて、
ちっちゃい選手の方を応援する(一般人に比べるとちっちゃい方もデカいんだけど)。
それと似たような心理だろう。
林冲が強さと弱さを兼ね備えた人物だから、林冲を応援するんとちゃうぞ。
第2位の楊志だってそうだ。
青蓮寺の汚い罠にはまって死んだ。
敵の手口が汚いと、読者は燃える。
梁山泊だって手を汚すんですよ。綺麗事では権力は取れないんですよ。
そんなことはどうでもいい。これは小説だから。
梁山泊の中でも公孫勝のような薄気味の悪い奴が、手を汚す仕事を一手に引き受ければいいんだ。
宋江や晁蓋は、致死軍のやっていることを熟知していたが、それでも善人面をしていた。
そこに頭領の凄みを感じたな。邵房を殺した話のところでニヤニヤしていた楊令は阿呆にしか見えない。

586 :無名草子さん:2009/09/28(月) 18:45:52
「俺は汚れた」だの「きれい事では権力闘争はできない」と言っている奴って、凄みを感じさせない。
小物だよ。大物は手下に汚いことをやらせていても、ずっと善人の芝居ができること。
心底から自分は善人であるとの自覚を持っていること。周囲もそう信じて疑わないこと。
第三者である読者から見ても善人にしか見えないこと。でも、宋江は致死軍のやっていることを
知っているんだよね。知っていてやらせているんだよね。怖いね。でも、悪い人に見えないね。

こうでなきゃ頭領の凄みはない。

587 :無名草子さん:2009/09/28(月) 19:00:08
>>586
そういう頭領はある程度の年齢に達しないとできない。
20代30代の役者に、そういう芝居はできないからな。
滝沢修・三国連太郎クラスの役者じゃないとやれない。

588 :無名草子さん:2009/09/28(月) 19:25:34
楊令伝になって、梁山泊がいい国を目指しているように、青蓮寺もいい国を目指しているんだ
みたいな価値の相対性が目立ってきた。戦後の民主国家においては、価値の相対性は受け入れ
られやすい。
しかし、楊令伝は小説なんで、限られたスペースの中で、何かを訴え伝えてもらわないと困る。
そうしないと、行き着く先は、今月の武松の台詞のように、「何もかも、夢だぜ。国を作っても、夢。
民の安寧も、夢。少々金持になったところで、心が騒ぐやつは、いくらでもいる」のような、わけの
わからん話になる。ムーミンに出てくるジャコウネズミのおじさんの「無駄じゃ、無駄じゃ。すべて
無駄じゃ」という中二病の哲学者のような話になる。
20巻でも30巻でも書く。どこまで続くか分からない楊令伝で、こんな価値相対性をグダグダやって
もらったのでは、何も書かないのと同じことだ。限られた分量で、きっちり伝えたいことを伝えてくれ。

589 :無名草子さん:2009/09/28(月) 19:36:25
梁山泊の会でも、10巻で終るわけがないとおっしゃっていたが、
どれだけの分量になるかわからないというところが、楊令伝を
つまらなくしている要因のひとつかな。
ラストが決まらないと、ストーリーができるはずがない。

590 :無名草子さん:2009/09/29(火) 12:16:58
楊令伝は終盤にさしかかっていると考えていいんだろうが、ふりかえってみると、
妙なところが多い。
洞宮山は青蓮寺の熾烈な残党狩りからの避難場所として適当な拠点だと思うが、
洞庭山というのは一体なんだったんだ?
梁山湖の砦を連想させる地理的環境にあり、一瞬ここが梁山泊に替わる新たな
拠点となるような印象だった。鉄叫津などという死んだ仲間にちなんだ地名を
付けたりして、いかにも新拠点らしき空気があったのだが、方臘戦でもまったく
機能せず、いまも捨てられたままだ。

591 :無名草子さん:2009/09/29(火) 12:19:54
いちおう流浪の軍では新兵の調練が困難なので、ここが新兵養成所という位置づけ
だったのだろうが、ここで育った新兵よりも、新梁山泊で増員された新兵の数の方が
はるかに多いから、無駄な操作だったような気もするね。
梁山湖の砦に似た場所を出すことで、原典ファンの歓心を買おうとしただけの場所の
ような気がする。

592 :無名草子さん:2009/09/29(火) 12:28:36
洞宮山には替天行道の旗を揚げたが、洞庭山には揚げなかったという差別も
理解できなかったな。

593 :無名草子さん:2009/09/29(火) 12:34:17
方臘以下幹部クラスと正規軍は信者ではない。梁山泊と同質な叛乱軍だった。
方臘側からは梁山泊に同盟締結のラブコールがあったのだから、同盟して利用
すればよかったんじゃないかね?

594 :無名草子さん:2009/09/29(火) 12:37:31
方臘の乱は致死軍が開戦時期を早めた以外は呉用に丸投げだったわけだが、
あの時期、梁山泊の見せ場がまったくなかった。燕京戦に向かう葉超軍と
申し訳程度の戦闘があっただけだ。
北に拠点なんか作らずに、呼延灼以下の流浪軍は、方臘戦に参戦して童貫と
戦い、頃合を見て、北に移動。そこで、再び童貫と闘えば、わざわざドウカン・ファイト
を別にやる必要もなかったよな。

595 :無名草子さん:2009/09/29(火) 12:39:31
北に新梁山泊を作ったのは、金との共同作戦がやりやすいからという理由だった。
そんなの嘘っぱちで、共同作戦なんか一度もやらなかったんだしな。
北の梁山泊なんて不要だったよ。
洞庭山を仮の拠点にして、そこで兵を養い、方臘戦、燕京戦に参戦するだけで十分だった。

596 :無名草子さん:2009/09/29(火) 12:42:54
>>591
洞宮山→洞庭山→新梁山泊への兵員の移動を、細かな数字を挙げて綿密にやっていたが、
不要だったな。煩わしいだけだった。
共同作戦をやらないくせに、共同作戦をやるから、金に近い場所に本拠を移すというのは、
いくら考えても理解できない。

597 :無名草子さん:2009/09/29(火) 12:48:22
阿骨打が病気がちで寝たきりになったのは4巻だが、あの時点では、梁山泊は単なる砦
にすぎず、まだ領土は持たなかった。
阿骨打の病状は重篤だということはわかっていたんだから、この時点で、楊令は、近い
将来、阿骨打の死によってすべての計画が変更されるべきことを予想すべきではなかろうか?
5巻で領土を増やすのではなく、北の拠点を捨てるべきだったな。

598 :無名草子さん:2009/09/29(火) 12:49:26
考えれば考えるほど、一貫した筋がないよ、この小説。
もう終れよ。

599 :無名草子さん:2009/09/29(火) 12:55:50
>>593
呼延灼は、楊令は俺たちが想像もしないような優れた戦略、領土を得る、を思いついた
から、楊令は桁はずれの戦略家だと言った。
しかし、一般に領土が増える場合と違い、楊令の場合、領民を二年間無税にするために
領土を得た。得た以上、そこを守らなければならない。
梁山泊にとって何のメリットもない。
その後に童貫と梁山泊が闘うことは既定路線だった。領土を得たが徴兵を始めたのは、
童貫戦後だ。領土拡張が兵数増員に役立ったわけではない。
梁山泊の領内からも、共に闘おうという民は出てこなかったとは、童貫戦後、08年12月号
で楊令が述べていた。
領土など得る必要はなかったんじゃないか?

600 :無名草子さん:2009/09/29(火) 13:07:41
たとえば、日本の中の茨城県の県民だけを2年間無税にするために、
全国から人を集め武器を執って自衛隊を闘おうというオメデタイ人間がいるかな?

601 :無名草子さん:2009/09/29(火) 13:09:29
領土を得ると、茨城県民は、巡邏隊の隊長を棍棒で殴るんだぞ。いないよww

602 :無名草子さん:2009/09/29(火) 13:12:53
仕方ないさ。つい10年ほど前は、梁山泊のメンバーは全国指名手配されていた悪人だ。
まだ10歳にもならない秦容の似顔絵までが全国津々浦々に貼りめぐらされていたんだ。
そんな連中が支配者としてやってきた。しかも税率は宋の6分の1だという。
薄気味悪いさ。安い税で肥太らせて、あげくにペルシャにでも売り飛ばされるんだと
怯えている民が多いんじゃないか?

603 :無名草子さん:2009/09/29(火) 13:15:06
頭領の人相は悪いし、女真で民を皆殺しにした話は、みんな知っているだろうからな。
もしかすると、扈家荘で皆殺しをしたのも梁山泊だと信じているかもしれない。
早く出て行ってくれればいいのにと思っているだろうな。

604 :無名草子さん:2009/09/29(火) 13:23:54
>>594
領土を得ても、2年間無税にしてやらなきゃならない民を抱えるだけで、梁山泊には
何の利益もないからな。
方臘軍と同盟して童貫軍に打撃を与える方が利口だったな。
あの時点では、梁山泊は単独で宋禁軍と闘えるだけの戦力はない。そのために、
宋禁軍が二手に分かれざるを得ない情況を作り出し、方臘や遼の力を利用して、宋禁軍
の戦力を削減することが戦略だったはずだ。
三万の梁山泊が単独で宋禁軍にとどめをさせる程度にまで方臘と遼を利用すべきだった。
そのためには、梁山泊も方臘軍や燕と協力して闘うのが最上の策。

605 :無名草子さん:2009/09/29(火) 13:29:23
梁山泊が止めを刺す必要すらないよ。
方臘戦をなんとか乗り切った童貫も、燕京戦では敗北する。
この時点では宋金同盟があったから、金にいる楊令は童貫に止めを刺す
ことはできない。しかし、童貫軍は燕京戦で壊滅すべきだった。
耶律大石や蕭珪材とともに、呼延灼や史進は、童貫と闘うべきだった。
止めを刺すのは、次の金軍の進攻の際だよ。
童貫の敵前逃亡は、この小説内における童貫のポジションからして無理だろう。
太原府で金軍を迎え撃つ童貫を、金軍の楊令が討つで良かったんじゃないの?

606 :無名草子さん:2009/09/29(火) 13:38:14
>>578
金と梁山泊もちょっと関わるだけ、方臘と梁山泊もちょっと関わるだけ。
基本は梁山泊と童貫軍との戦いなんです、というところに無理に持っていきたかった。
それをやったからって、誰が喜ぶわけではないんだろうがな。
宋江がやれなかったことを楊令にやらせたかったのかもしれないが、
方臘戦と燕京戦を闘ったばかりの宋禁軍に、たいした間隔を空けずに、梁山泊と闘わせる
というのは無理だ。しかも、宋禁軍の総兵力は、方臘戦以前より増強され、地方軍も
出動させない。もう、アホかと。

607 :無名草子さん:2009/09/29(火) 13:46:39
>>599
水滸伝の梁山湖のような拠点よりも、領土を持った方が、梁山泊の信用が高まり、
兵を集めやすかったというのはあるんじゃないか?

608 :無名草子さん:2009/09/29(火) 14:07:14
楊令は、集まってきた者の半数以上は、食いつめ者だと言っていたぞ。

609 :無名草子さん:2009/09/29(火) 14:09:37
                ____
              /     \
            / ⌒   ⌒ \
           /   (●)  (●)  \
         _|__    (__人__)      |  領土を持っても、とくに意味はなかった
       /   \    `ー'´     /   ということだね、楊令君
 /⌒⌒⌒/ ..:::::::::::.. ヽ ピトッ
 |  |  | { .::::::●:::::  }
 |  |  |  \ ::::::::::::::/
 ヽ ヽ ヽ   `ー一'´


610 :無名草子さん:2009/09/29(火) 14:41:44
呼延灼・張清・史進の三人は別々に流浪し、各自で金へ行くか、方臘軍で闘うか、
燕で闘うかを決めればいい。
鮑旭・馬麟・項充・郭盛らは、山賊からスタートだな。

611 :無名草子さん:2009/09/29(火) 14:55:37
「旗を持っている、と言っていた」
 燕青が、ぽつりと言った。
「宋江殿から、汚れた小さな『替天行道』の旗を、楊令は渡されたと言い張って譲らんのだ」
「宋江殿を殺したばかりか、『替天行道』の旗まで捏造しおったか、小僧め」
 張清が言った。
「さらに楊令は、楊令伝は三十巻でも続けると言っておる。全十巻完結予定という広告の文字
は、三十巻予定とすると自分へのプレッシャーになるとの集英社の思いやりなんだそうだ」
「小僧、ずっと頭領でいたいということか?」
 董進が、酒の入った革袋を持って、焚火の輪に加わろうとした。
「シッ、シッ。ここはオリキャラの来るところじゃない」
 犬でも追い払うように、史進が董進を追い払った。

612 :無名草子さん:2009/09/29(火) 14:58:36
楊令伝も麻生内閣の補正予算で始まっていた事業なら、いまごろ前原大臣が・・・

613 :無名草子さん:2009/09/29(火) 15:15:33
 公孫勝が、低い笑い声をあげた。
「なんだ?」
「いや、私は楊令と会い、自分が生きて生きて、生ききった、と言った。嗤われたな。
勝手に、ひとりで苦しめと」
 その場にいた全員が、凍りついたような表情をした。
「二十歳そこそこの楊令が、二十年以上も宋と闘い続けてきたおぬしに、そのような
無礼な言葉を浴びせたのか?」
 呼延灼が言った。
「楊令を殺す」
 史進が、立ち上がった。
「待ってください」
 聚義庁の扉が開いて、二百数十名の水滸伝ファンが乱入してきた。
「諸君が何と言おうと、聚義庁の意思は決定した。楊令を殺す」
 史進が、闖入者を睨みつけた。
「そうではありません。我々も共に立ち上がります。楊令討伐に加えていただきたいのです」
 二百数十名の水滸伝ファンは、口を揃えて言った。

614 :無名草子さん:2009/09/29(火) 15:32:27
しかし、二十歳そこそこの楊令が、水滸伝で活躍した好漢の頭を押さえつけて、
「俺のほうがずっと偉い」という威張った場面を続けることに、どういう意味があるんだ?
水滸伝が嫌いなのか?

615 :無名草子さん:2009/09/29(火) 15:45:27
「自分の小説は22歳の自分への手紙である」と言った作家がいたが、
楊令伝は「22歳の自分からの手紙」なんだろう。
22歳のゲバ棒君が、現代の我々を啓蒙してくださっているのさ。
ああーー、ありがたや、ありがたや。

616 :無名草子さん:2009/09/29(火) 16:43:20
2〜3巻あたりの楊令の傲慢な口ぶりは、どこかで変ると思って読んでいたからな。
誰かが楊令の天狗の鼻をへし折るんだと思っていた。
いつまで経っても変化がないから、3巻で読むのをやめた。

617 :無名草子さん:2009/09/29(火) 16:47:05
ほんと死なねーかな、楊令。むなくそが悪い。

618 :無名草子さん:2009/09/29(火) 17:06:23
楊令の実父は楊令を守って死んだ。
養父の楊志も楊令を守って死んだ。
そのため楊令は、親は子を命に代えても守らなければならないという強迫観念を抱いており、
実際にそのような場面に出くわすと我を忘れて敵軍に突っ込んでしまう。

ここまではまだ分かる。が、

女真の地で生ませた子供は捨ててきたよ。興味も関心もないね。
勝手に女真として生きればいい。慰謝料?養育費?知るかそんなもん!

こうなるともはや何が何だか・・・。
自分の子供は守らなくても平気なのか?

619 :無名草子さん:2009/09/29(火) 17:21:39
>>610
原典は70回までの梁山泊に集結するドラマが面白くて、その後の戦の場面は、あまり人気が
ないのですけど、楊令伝では大急ぎで好漢たちを再結集させ、毎回変り映えのしないつまらない戦
ばかりやっているのは、どうしてなんですか?

620 :無名草子さん:2009/09/29(火) 17:25:11
>>618
>実際にそのような場面に出くわすと我を忘れて敵軍に突っ込んでしまう。

楊令の過去を思い出したのは、ドウカン・ファイトの最中なんじゃない?
第2巻を書いていた頃は、念頭になかったんでしょう。
そういう箇所、探せば他にも100箇所ぐらいある。
文庫改訂と同時並行で楊令伝を書いていたみたいだから、「あーあ、改訂をやってて
気づいたな」という場面は山ほどあるよ。

621 :無名草子さん:2009/09/29(火) 17:27:25
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622 :無名草子さん:2009/09/29(火) 17:40:21
まあ、宋を倒すことや国を作ることについて、楊令が父親ぐらいの年齢のキャラに
教えている場面は不自然すぎて失笑してしまうわな。
俺は知らないことは、相手が年少者であろうと、教えてくれと頼むようにしている。
テレビ・ゲームをやっていてわからないことがあると、小中学生に質問した方が
解決するのが早い場合が多い。
しかし、梁山泊の古参連中と楊令の関係は、これとは違う。
楊令は古参連中がやっていたことを同じことをやろうとしている。
李雲と劉策、湯隆と高平、薛永と馬雲の関係と同じだ。
楊令が頭を下げて、訊きに来るべきだ。そうしないとおかしい。

623 :無名草子さん:2009/09/29(火) 17:48:35
体力差や生まれながらの運動神経の差がものをいう能力というのは確かにある。
武術などはそういう面が強いのかもしれないな。
しかし、経験差が大きく影響する能力というものもある。
ここまで覆して、何でも楊令が一番にしていると、あまりにバカバカしくて、読者を失うと思うぞ。
この作者は、60年も生きてきて、人間や世間の何を見てきたのだろう、と不思議になるからな。

624 :無名草子さん:2009/09/29(火) 17:52:24
それと、家屋に火を放たれると、家人は屋外に逃げる。
参考までにな。

625 :無名草子さん:2009/09/29(火) 18:05:52
>>623
そういう常識を無視して、なにがなんでも楊令をすごい主人公にしてやる、というのを
見ていると、少年向けドラマの世界だろうよ。
小説家をやめて、紙芝居屋でもやれば?繁盛すると思うよ。

626 :無名草子さん:2009/09/29(火) 18:11:14
しかし、なんで楊令がすごい人じゃないといけないの?
宋江が楊令に替天行道の旗を託したとしても、楊令が頭領になるのに適当な時期が
来れば、生きている古参同志が、楊令を頭領にすればいいんじゃないの?
なんでこだわるの?さっぱり理解できんのだけど。

627 :無名草子さん:2009/09/29(火) 18:14:22
>>626
楊令が頭領になった年齢を考えると、大学4年生。やっぱりゲバ棒君が、水滸伝の
梁山泊の面々の生ぬるい革命のやり方を批判して、「俺の言う通りにやれ」と気負い
立っているんだろうよwwww

628 :無名草子さん:2009/09/29(火) 18:22:20
そうか、大学四年生か。それなら第2巻の呉用と楊令の会話も理解できる。
俺も、大学四年生の頃は、数年で言っていることが、コロコロ変ったからな。

「楊令、おまえの志は、夢は、新しい国家というものに繋がるのか?」
「不思議なことに、繋がらないのです」(第2巻p252)
「ほんとうに新しい国家ができてしまったら、俺はそれを、後ろから来たやつらに
投げ渡してやりますよ。もう、俺の夢ではなくなっているのですから」(第2巻p252)

629 :無名草子さん:2009/09/29(火) 18:23:32
「ほんとうに楊令伝9巻ができてしまったら、俺はそれを、後ろから来たやつらに
投げ渡してやりますよ。もう、俺の夢ではなくなっているのですから」(第2巻p252)

630 :無名草子さん:2009/09/29(火) 18:37:57
主人公なんで普通の人では面白くないわけなんだが、若いんだから成長しないとな。
21歳で完成し、それからずっと最高水準を維持しているという設定じゃ面白くない。

631 :無名草子さん:2009/09/29(火) 18:43:03
しかし、いまから頭領でなくすことはできんだろう。

632 :無名草子さん:2009/09/29(火) 18:45:02
劉豫も、腹黒いとか、「下に着ている粗末な着物」とか、どちらでも転べるような設定になっているからな。

633 :無名草子さん:2009/09/29(火) 18:46:47
 俺は、劉豫を見誤っていた。
 はじめ劉豫には、許定を当てておけばよいと軽く考えていた。しかし、ひょんなことから
劉豫を急遽方臘のように見誤っていたことにする必要が生じたのだ。

634 :無名草子さん:2009/09/29(火) 18:54:50
形式的に帝に戴くだけなんで、劉豫が賢かろうが馬鹿だろうが問題じゃない。
しかし、斉=金ということらしいから、梁山泊がいまさら中国全土の統一を目指し、
そのために金と同盟し形式的には劉豫を帝に戴くという展開にはなりえない。
結局、現状のままで、つまらない楊令伝が最後まで続き、おまいらはここで
文句を垂れているという情況がずっと続くのだ。
ありそうなのは、岳家軍・張家軍を南宋固有の領地を追っ払うための、梁山泊と
金(斉)の攻守同盟だろうな。それで淮河以北には、梁山泊と斉しかいなくなる。
ところが、蔡福の台詞からは、金は南宋の劉光世とのみ戦い、中原は梁山泊と
岳家軍・張家軍三者の戦いになるという展開予想だ。
なにをしたいのか、さっぱりわからん。

635 :無名草子さん:2009/09/29(火) 19:09:53
水滸伝→北方が自分の青春時代の革命の挫折を水滸伝とキューバ革命に仮託した作品。
楊令伝→俺(楊令)のやり方なら革命は成功したんだ!楊令殿(俺)すごい!

でも北方ってスターリニストが嫌いじゃなかったっけ?
楊令はトロツキーというよりスターリンだろ。

636 :無名草子さん:2009/09/29(火) 19:12:02
南宋と金の戦いの中で、その一部だけを梁山泊が担うというみみっちい話になるんだろうな。
金が岳家軍と張家軍を追っ払うために、梁山泊と同盟したいということだろう。
どうなんだろうな。梁山泊は自分の領土が侵されない限り、周囲の情況がどうなろうと
知ったことではないという方針の国だ。
馬泥棒が侵入してくれば外に出て馬泥棒を叩くが、そうでない限り、金が宋の領土を奪おうが、
岳家軍・張家軍が強大になろうが知らんというスタンス。
金と同盟する可能性は低いな。

637 :無名草子さん:2009/09/29(火) 19:13:25
>>635
頭痛がしてきた。50年前の話じゃんかww

638 :無名草子さん:2009/09/29(火) 19:15:13
>>636
いまは南宋軍閥よりも金と友好関係にある。
岳家軍・張家軍を追っ払った後は、斉といざこざが起きる。
金(斉)と梁山泊が一色触発の状態になったときに、金と南宋は講和するじゃないか?

639 :無名草子さん:2009/09/29(火) 19:17:02
まあどうでもいいけどね。楊令の死骸を見ること以外、この小説の将来に期待するものはない。

640 :無名草子さん:2009/09/29(火) 19:21:37
>>631
呉用、公孫勝、宣賛が、腹を決める以外にないだろうな。
武松は話にならん。死ね!

641 :無名草子さん:2009/09/29(火) 19:24:04
戴宗、張横、李俊もいるよ。
もっとも李俊は、楊令が頭領でいいと、わざわざ童貫戦の後で言っていたから駄目かも
しれんが、戴宗は楊令の考えにまっこうから反対だ。期待できる。
張横も、小さな梁山泊に無用の長物である飛脚網を預かっている。
宋が磐石であった時代に比べ、仕事はやりにくくなっているだろうな。

642 :無名草子さん:2009/09/29(火) 19:25:16
花飛麟、呼延凌も、外で戦いたいとは言っていたが、婉曲に楊令には逆らわない
と言っていたのと同じだからな。

643 :無名草子さん:2009/09/29(火) 19:26:00
>>642
オリキャラには、最初からまったく期待していない。書くだけ無駄だったなw

644 :無名草子さん:2009/09/29(火) 22:18:11
水滸伝の場合

宋=アメリカ
梁山泊=キューバ
宋江=カストロ
晁蓋=ゲバラ

楊令伝の場合

宋=日本
梁山泊=革命革命と口にするばかりで何もできなかった連中
すごい楊令殿=ゲバ棒持って戦う俺

645 :無名草子さん:2009/09/30(水) 12:07:33
>>644
>すごい楊令殿=ゲバ棒持って戦う俺

いい歳した作家が「オレオレ小説」を書いているとは思いたくはないが、
楊令の頭領になった年齢、梁山泊の新しい国、ここしばらくの楊令の言動を
見ていると「オレオレ小説」だな。

646 :無名草子さん:2009/09/30(水) 12:47:13
>>636
それじゃあ土産にならんのだろ。
この先史実がどうなっているかを書いてやらんとw

647 :無名草子さん:2009/09/30(水) 12:49:15
岳家軍と張家軍の位置、および南宋と両者の関係、梁山泊が金と無関係に成立等、
ここまで史実と大きく異なっている。いまさら史実には戻れないだろうよ。かえって
おかしくなる。

648 :無名草子さん:2009/09/30(水) 12:55:04
李富も現状確認と当たらない展開予想をしているだけなら、明受の乱で死に花咲かせた
ほうが良かったろうにね。

649 :無名草子さん:2009/09/30(水) 12:55:46
石倫と范斌も殺されたのか?李富の話し相手としても登場しなくなったぞ。

650 :無名草子さん:2009/09/30(水) 14:01:43
オレオレ。22歳のゲバ棒持ったオレ。かっこいいだろう?

651 :無名草子さん:2009/09/30(水) 14:08:19
>>647
抗金諸将として高名な岳飛たちが、馬泥棒やっている話じゃ、どうにもならんわな。
作品の中で『抗金』が申し訳のように出てくるだけで、本格的に取りあげようとしない。
「主戦派」は「急進派」に変更されるし、ゲバ棒小説もいいかげんにせいや。

652 :無名草子さん:2009/09/30(水) 14:11:30
南宋は、マジで急進派と穏健派の対立になるんだろうか?
いちおう抗金の文字もチラホラ出てきてはいるが。

653 :無名草子さん:2009/09/30(水) 14:14:55
このスレで宗沢人気が一時高まったから気に入らないんだろう。
楊令がこれだけ嫌われているのに、史実キャラが人気なのは面白くないべ。

654 :無名草子さん:2009/09/30(水) 14:16:32


             ストレス小説       熟成蔵出し小説       オレオレ小説
                ┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥
                                        88彡ミ8。   /)
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                                        /.  _ \
                                      /_ /  \ _.〉
                                    / /   / /
                                   (二/     (二)


655 :無名草子さん:2009/09/30(水) 14:22:32
>>652
史実よりもオレオレ小説のほうがずっと面白いと言いたいんだろう。
僕は、ネットで十八史略や宣和遺事をまとめたサイトを読んでいる方が面白いけど。
楊令が出てこないし。

656 :無名草子さん:2009/09/30(水) 14:32:08
史実や原典のキャラをないがしろにしたオレオレ小説…

657 :無名草子さん:2009/09/30(水) 16:42:25
>>645
率直に学生を主人公に60年代の日本を舞台にした小説を書けばよかったんだよ。
多くの読者は水滸伝の続編として読んでいる。
この先、水滸伝→楊令伝のような大長編はもう書けないだろうから、ここで自分の
人生を集大成した作品にしたいのかもしれないけど、純粋に水滸伝を読みたい人
には迷惑。最初からオレオレ小説であることが明白なら誰も読まないだろうけど、
最初は水滸伝として書いておいて、結末が気になる読者をオレオレ小説に巻き込む
のは、フェアじゃないような気がする。

658 :無名草子さん:2009/09/30(水) 16:43:30
必ずしも、作者=楊令ということじゃないんじゃないの?

659 :無名草子さん:2009/09/30(水) 16:52:20
>>658
そりゃあたりまえ。楊令は12世紀の人物だからな。
しかし、晁蓋・宋江という過去の頭領が志にしていたものは、一般によくある世直しの思想。
わりとアバウトで懐の広い思想だったので、読者は政権交代を願う有権者と同じような気楽さ
で梁山泊の志に賛同できた。
しかし、楊令の志は内容がかなり絞られて特定が可能な思想だ。まあ、それだけなら読者は
第三者として気楽に読めるが、楊令は他の同志の志など一顧だにしないで、独裁者のように
自分の思想を押し付ける。作中の同志は全員あほうのようになり、ただ楊令にひれ伏して、
楊令の新しい国づくりを見ているだけ。楊令は読者の共感などおかまいなしに、読者をも
楊令にひれ伏せという態度で臨んでくる。
これは、北方水滸伝で世直しの志に共感して読み始めた読者に対する裏切りにも思える。

660 :無名草子さん:2009/09/30(水) 16:55:10
嫌なら読まなきゃいいだろうww

661 :無名草子さん:2009/09/30(水) 16:57:52
読む読まないを他人に指図される筋合いはない。
水滸伝の登場人物が出ている以上、誰の書いた水滸伝でも読むというファンはいるだろう。
三国志や信長・秀吉モノに比べると作品数が少ないから、何でも読むという水滸伝ファンは
少なくないと思うぞ。

662 :無名草子さん:2009/09/30(水) 17:08:58
>>659
作中に楊令に対する批判者がいなければならないわな。
訛里朶のように吠えるだけではなく、李富のように税率の低さをあざ笑うだけではなく、
真正面から楊令の国づくりに賛同して協力する兵などいるわけがないという根本的
なツッコミを入れて批判するものがいないと、リアリティに欠けると思う。

そもそも08年12月号で、楊令が領土不拡大宣言をした際、幹部である将校たちですら、
意外な顔をしていた。いまでも少数ながら反対者はいる。明確に反対の意思表示は
しなくても、不満はくすぶっているはずだ。
まして一般の兵士は、楊令の国づくりの基本方針を聞かされたわけじゃない。退隠すれば
土地を与えられるというが、すでに土地を保有していた梁山泊の民は、20歳前後の若者
を1年の徴兵に差し出しておけば、豊かな暮らしを保障されるわけだ。
若い志願兵は退隠すべき歳まで命をかけて闘わなければならない。
水滸伝の時代には、梁山泊の兵は一人一人が志を持っているから徴兵制の官軍に比べて
強いといわれていた(青蓮寺の意見)。彼ら兵士の考える新しい国と楊令の考える国とは、
一致しているのだろうか?将校でさえ疑問に思った楊令の新しい国だ。兵士が容易に納得
するとは思えないのだがな。

663 :無名草子さん:2009/09/30(水) 17:20:28
むしろ兵士の中には、自分の故郷(梁山泊の領外)の家族にこそ、こういう豊かな暮らしを
してもらいたいと願っている者が多いな。先々月号にも、そういう兵がいた。

664 :無名草子さん:2009/09/30(水) 17:22:02
楊令が言うには、梁山泊に来る者の半数以上は食いつめ者だそうだから、
兵の意見など聞く必要はないと思っているだろうよ。
楊令殿は天才であり神なんだからw

665 :無名草子さん:2009/09/30(水) 17:24:11
>>662
劉彦宗と師弟関係にあった韓伯竜には、斉から引き抜き工作があったそうだ。
しかし、劉彦宗は殺された。
全国の統一を目指す輩は梁山泊を出て行けと武松はいっていたが、宣賛は
出て行かんだろう。

貧乏ゆすり

666 :無名草子さん:2009/09/30(水) 17:30:37
>>662
北宋滅亡後、南宋をはじめ多くの国ができたが、楊令のような国づくりを目指したのは
楊令ひとりだから、梁山泊の兵にとっても意外な国だろうな。
問題は、縁も所縁もない梁山泊の民が豊かになり、自分たちは引退するまで命をかけて
闘わねばならないということだ。また、楊令が頭領であるかぎり、梁山泊が中華全土に広がる
ことはないし、梁山泊に家族を呼べないから、他郷に住む自分の家族には、梁山泊の民
のような安寧は、永久に訪れないということだ。そして、岳家軍に皆殺しにされるのだ。

667 :無名草子さん:2009/09/30(水) 17:32:17
>>659
まあ史書の中からネタを探す暇がないから、自分が若い頃毎日妄想していたことを
書くぐらいしか、書くことがないんだろう。責めてやるな。

668 :無名草子さん:2009/09/30(水) 17:36:43
しかし楊令という男はひとりで暴走する奴だよな。童貫戦後の独走を見ていると、
童貫軍10万に単騎突入した場面を思い出す。
集団は、あんな頭領では動かないと思うがな。
なんか作者一人が楊令のファンで、ほかはシラーとしているんだよな。
あんな男が頭領になれるわけがない。誰もついていかんよ。

669 :無名草子さん:2009/09/30(水) 17:41:53
>>658
NHK教育の水滸伝特集で、カリブ海と梁山湖の関係に言及して、
水滸伝はキューバ革命を書こうとしている俺のためにあるような物語じゃないか、
とおしゃったんだよ。この作者特有の表現方法なんだろうが、他の水滸伝ファン
にしてみれば、「あんたの物語じゃないだろう?」と言いたくなるわな。

670 :無名草子さん:2009/09/30(水) 17:44:32
吉川英治のための物語なら良かったな

671 :無名草子さん:2009/09/30(水) 17:52:52
だが領土不拡大方針によって戦の場面が面白くなくなったのは間違いない。
いつまでも馬泥棒を開戦理由にするわけにもいかないから、今回は梁山泊の方から
作戦の一環として北京大名府に出兵することにした。戦が終れば引き上げるんだろう。
その場面で、北京大名府に住む梁山泊の兵の両親が、
「梁山泊はどうして北京大名府を梁山泊に加えてくれないんだい?
張家軍に何万人もの罪のない民が殺されたんだよ。あんたらは縁も所縁もない梁山泊
の民の安寧は考えることができても、命懸けで闘っている兵の家族のことは考えない
というのかい?」と、楊令にしがみついて哀訴すれば面白いのにな。

672 :無名草子さん:2009/09/30(水) 18:02:35
>>671
登場人物のアクションを伴う芝居で、何かを訴えるということのない小説だよな。
戦と個人の戦闘を除くと、会話だけで物語が進行する。第三者のアクション場面も、
会話の中の伝聞だ。
北京大名府の民の中にも、岳家軍を倒し梁山泊の統治下で暮らしたいという者
もいると思うけどな。

673 :無名草子さん:2009/09/30(水) 18:05:07
そのあたりの芝居は『民は梁山泊とともに立ち上がらない』で一括して否定される。
これをやられると、名前つきのキャラ以外は、すべて植物のような感じがして、
つまらない小説になる。
水滸伝では、庶民も大活躍していた。印象に残る一般人の名無しキャラは多いよ。

674 :無名草子さん:2009/09/30(水) 18:09:33
しかし北京大名府ではやらないわけにはいかないと思う。
かつて平原という城郭で、劉唐が宋の支配に反感を持つ住民を
組織して、梁山泊軍に協力させたことがある。
かなりの数の住民が協力したぞ。
現在の梁山泊は、楊令の不人気が祟って、童貫戦のときも、
民は誰一人として協力しなかったと楊令は言っていたが。

まあ平原の民の中には史文恭も混じっていていいことばかりではなかったが、
阿呆で愚鈍で凡人の旧梁山泊の同志でも考えたことを、神で天才の楊令殿が
やらないというのは均衡を欠くんじゃないか?

675 :幻王楊令:2009/09/30(水) 18:11:30
     /....:::::::   ''''::. l |
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...../     l ヾ、,,,.ヽl!         ;::.   l| l
/      ヽ ヾ、;;: ヽ        ''"   l l'
        ヽ ヾ、 ;,ヽ     _,,.-‐一,.  |l_l'       平原で劉唐に協力した民は、
         ゝ ヾ、_,.ゝ     '''"'' ::::/〈         食いつめ者ばかりだ。
         //ヾニ〃ヽ_       .::/ヾ丶
        //  l〃   `ー-- _____,,::シヾ:::ヾヽ
       //  〃 \        ノ/ \ ヾヽ
      //  〃    \     //   \ ヾヽ
     ///〃       \  / /    〃\`ー=ニ二


676 :無名草子さん:2009/09/30(水) 18:20:23
楊令は女真で殺人・強盗・誘拐・強姦をしている。宋にもその噂は伝わっている。
「梁山泊軍が、いくら宋禁軍と激しく闘おうと、呼応する民は現れなかった。宋全土
はもとより、梁山泊においてすら」(12月号440頁)そうだったのは、楊令に人望が
ないからだね。
楊志の人望により、宋の民は次々に二竜山の兵になったし、晁蓋・宋江の人望で
平原の民も梁山泊に協力したんだろうな。
劉唐は楊令のように、肚の立つ口の利き方をしないし。

677 :無名草子さん:2009/09/30(水) 18:21:19
なぜ民が呼応しないか、まだ楊令は理解していなかったのか?
アホちゃうか?

678 :無名草子さん:2009/09/30(水) 18:26:16
>>672
北方さんは、騎馬隊の合戦シーンの良く出来た映画については、
「まるで北方作品を読んでいるような迫力のある映画」と表現するんだよ。
「映画を見ているような迫力のある小説」という表現は、しばしば聞くんだけど。

679 :無名草子さん:2009/09/30(水) 18:30:35
>>671
李俊がドウカン・ファイトの前、梁山泊の畑と宋領の畑を比較して、梁山泊の畑の
実りの豊かなところを描写していたな。
領土不拡大宣言をした後も、あれができるかな?できんだろうなw

680 :無名草子さん:2009/09/30(水) 18:31:55
楊令に都合の悪いことは、ことごとく無視だろうよ。

681 :無名草子さん:2009/09/30(水) 18:34:54
これは史実だが、斉が建国されると、南宋から斉に、かなり多数の人口が移動した。
靖康の変によって南に移住していた人々が、華北も安定したということで、故郷に
帰ったケースが多い。

682 :無名草子さん:2009/09/30(水) 19:01:55
>>671
楊令の新しい国が、物語の流れの中で、自然にかつ登場せざるを得ない必然性を
もって出てきたのなら、批判はされないんだろうな。
梁山泊国建国の契機となった童貫軍との闘いは、童貫軍20万以上、梁山泊10万
程度、後半には金軍も開封府を目指して進攻する、まさに天下分け目の決戦だった。
ところがこれに勝利した徳川軍は、「領地は茨城県だけでいいです」と茨城県に
引っ込んでしまった。おかしいべ。信じられんべ。
負けた石田や毛利は次々に領地を広げ、いまや岳家軍と張家軍を合わせると、旧童貫軍
に匹敵するほどの兵力。おかしいべ。信じられんべ。

683 :無名草子さん:2009/09/30(水) 19:02:58
梁山泊軍を引退した兵には梁山泊内の土地をやるという話だが、
税率1割で丸儲けの土地だ、カネのある梁山泊の民は、買いまくっているだろうよ。
借金を抱えた貧乏人は、将来、税率1割によって得られる生涯所得の計算もできずに、
手放すかもしれん。借金だらけの貧乏人は多いはずだ。数年前まで宋は2倍の税を
取っていたからな。
ところで、宋の税率は、収穫の6割だと言う話だな。今月、岳家軍が宋と同じ6割の税を
取ることにしたと書いてあった。6割の2倍は、12割なんだが、12割の税は、さすがの
徽宗でも取れないと思うぞ。算数、だいじょうぶか?
土地は値上がりしているぞ。国が一つ買えるような玉を買う民もいる
そうだから、梁山泊はとんでもないバブル時代を迎えているに違いない。
引退した兵のための土地を梁山泊が買おうと思うと、出費はでかいだろうな。

684 :無名草子さん:2009/09/30(水) 19:04:11
                ____
              /     \
            / ⌒   ⌒ \
           /   (●)  (●)  \
         _|__    (__人__)      |  6割の2倍の12割の租税を、どうやって
       /   \    `ー'´     /  徴収するつもりだ?おい、北方?
 /⌒⌒⌒/ ..:::::::::::.. ヽ ピトッ
 |  |  | { .::::::●:::::  }
 |  |  |  \ ::::::::::::::/
 ヽ ヽ ヽ   `ー一'´


685 :無名草子さん:2009/09/30(水) 19:10:33
>>683
こつこつカネを貯めるという習慣が梁山泊の民に定着していないと、
土地担保の高利貸しがはびこるよ。
税率1割で農民が丸取りできるおいしい土地だ。
清算義務がなかった時代の仮登記担保のような制度が蔓延するだろうな。
しかも裁判官はそんな難しい紛争など解決できそうもない焼饅頭屋のおばちゃんだ。
高利貸しはやりたい放題だわ。

686 :無名草子さん:2009/09/30(水) 19:14:22
「税を二倍にして、方臘の乱の軍費に当てたいと考えております、陛下」
 王黼は、徽宗の前に跪いて、所見を述べた。
「ひょっとして、それはギャグで言っているのか?」
「はぁ?」
 徽宗は、苛立ってきた。
「宋の税率を、宰相は心得ておらぬのか?」
「はぁ?」

687 :無名草子さん:2009/09/30(水) 19:15:49
非常識をやるのもけっこうなんだが、小学3年の算数にだけは逆らわないでくれ。

688 :無名草子さん:2009/09/30(水) 19:26:50
12割の税を何年間か続けて取られれば、少々蓄えのあった農民も、みな借金生活に転落
しているな。梁山泊の貧乏人は、現金欲しさに、将来所得を捨ててでも、土地を売るだろう。
梁山泊政権が恒久的に続くと考えている民は、いないだろう。
隋・唐・宋という統一政権が長く続いた後だ。梁山泊のような小さな国が長続きすると考える
民はいない。だから梁山泊にも協力しない。
こうして中国の大土地所有制度が始まったんだな。

689 :無名草子さん:2009/09/30(水) 19:31:31
農民だけでなく、商人も12割の税を徴収されていたんだろう。
よくもまあ、国がひとつ買えるだけの玉を買うカネが残っていたな。

690 :無名草子さん:2009/09/30(水) 19:32:37
開封府の大商人なんて、青蓮寺に身ぐるみ剥がされているんでしょう?
いったいそんな高価な玉を買ったのは誰なの?不思議ですわ。

691 :無名草子さん:2009/09/30(水) 19:36:04
>>685
>こつこつカネを貯めるという習慣が梁山泊の民に定着していないと

そんな習慣は、中国人にはないだろ。梁山泊の売っている玉が、飛ぶように売れているんだぞ。

692 :無名草子さん:2009/10/01(木) 12:09:35
>>686
水滸伝・楊令伝を通じて、宋がどれだけの税を徴収しているかなんて話はなかった。
普通この手の小説では、そんなことは書かない。税を二倍にしたというと、さぞ民は
辛かろうと読者は思うだけだ。実際の徴収額までは書かない。
梁山泊が領土を得て、そこで二年間は無税とするという話になって、税率の話題が
楊令伝の不可欠の要素になってしまったな。
現在は1割の税を備蓄に当てているという話だが、本当は無税にしたいんだろう。
王黼が税を二倍にして方臘戦の軍費を稼ぎ出した頃は、作者の頭の中に宋の税率
がいくらかなんてことはなかった。今月号で口が滑って、岳家軍と同じ6割の税率と
いうことになった。南宋の李富が5割なんで、それより少し高い税という考えしかなかった
んだろうな。岳家軍は急激な軍備増強をしているから、南宋より高くなきゃだめだろうという。
しかし、そうすると王黼が宰相時代の宋は、12割の税を徴収していたことになる。
京極の虚言少年のネタみたいだなw

693 :無名草子さん:2009/10/01(木) 12:12:59
しかし、12割の税なんていうバカな話が出てくると、こっちは作品に対する興味を失って
しまうわけよ。まあ12割の税の徴収は不可能だろうし、これで叛乱を起こさない民は
いないだろう。生存していけないからな。したがって、為政者もそんな法外な税は徴収
するわけがない。こういう話を続けていると、梁山泊の無税だって熟慮した結果ではない
ことが明白になるし(むしろ12割の税よりも実現不可能)、物語の基礎が根本から
崩れてしまう。

694 :無名草子さん:2009/10/01(木) 12:14:54
梁山泊が童貫軍と闘っていても、呼応する民は、宋全土はもとより、梁山泊にも
いなかった、という楊令の台詞が虚しくなってしまうわけよ。12割の税を取られれば、
誰だって叛乱するよ。そのあたり、どうなの?

695 :無名草子さん:2009/10/01(木) 12:25:09
>>692
楊令の前に方臘がやったんだよ。
三年間の税の廃止(第3巻282−283頁)。
それで、梁山泊もやらざるを得なかった。
楊令殿は、誰にも負けない世界一のすごい男じゃないとだめみたいだからw
だが、方臘は喜捨の形でカネは受け取っていたから、
呉用のように「(方臘は)考え方が、やはり並ではなかった」と
はしゃぐ必要はないけどな。

696 :無名草子さん:2009/10/01(木) 12:28:03
呉用は方臘が3年間無税にするといったことを、考え方が並ではないと評価しているな。
3年間無税にするという布告は出すけれど、喜捨という形で国家運営の経費を集める
ことを忘れていない、そういう方臘の現実的なところに感心すべきだったな。
3年間無税にしただけでは、単なる阿呆にすぎない。

697 :無名草子さん:2009/10/01(木) 12:39:13
作者が、「おまえら、二年間無税にしてやったんだぞ。嬉しくないのか?」と作品の中で
語りかけてくるような感じがするんだが、はっきり言って、見ず知らずの、しかもフィクション
の梁山泊の民が、無税になろうと、12割の税を取られようと、どっちでもいいぞ。
重要なのは、無税の国にしたため各方面にどのような影響が出てくるのか、12割の税に
したためにどのような影響が出てくるのか。そこがしっかり書けているかどうかだ。
リアルに説得力のある形でそこが書けていれば、面白い小説だと絶賛されるだろう。
いままでのところ、おとぎ話よりリアリティがない。

698 :無名草子さん:2009/10/01(木) 12:46:45
本スレ第二十七章の、次のレスを間にうけて、本気で自分が総理大臣になったら、
どのような国家を作るかの抱負を述べられているんじゃないだろうな?
ウソをウソと見抜けないと・・・

932 名前:無名草子さん :2008/05/20(火) 17:29:26
北方さん、総理候補に推されているぞw
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211271137/

74 名前:名無しさん@八周年[] 投稿日:2008/05/20(火) 17:19:17 ID:2bF13lxW0
2chでやると、誰が1位になるかって方が興味あるな。
おまいらが、選ぶとしたら誰がいい?(政治家以外で)

148 名前:名無しさん@八周年[sage] 投稿日:2008/05/20(火) 17:23:41 ID:NiFhH7OU0
>>74
北方謙三

699 :無名草子さん:2009/10/01(木) 13:00:53
理想の上司とか、理想の総理と言われれば、誰でも嬉しいものだろうが、

       m9
        ノ
プギャー!  (^Д^)   俺たちは世論の代表者ではない
      ( ( 9m
       < \

700 :無名草子さん:2009/10/01(木) 13:10:31
>>697
ここらあたりに、ものすごい勘違いがあるのを感じるな。
チラッと掲示板を見て「ほう、あのキャラが人気があるのか」と早とちりして、
そいつに「楊令すごい」と言わせれば、楊令人気が高まると勘違いしている
叙述を何度も見た。
杜興の例を見ればわかるとおり、楊令の擁護者は、必ず嫌われ者になって
転落人生を歩むことを、そろそろわかってほしい。

楊令伝の中で、キャラが年齢相応の叡智を見せて、まともな人間に見えるのは、
楊令と接点がないキャラだけだ。
最近台詞があったキャラだと梅展かな。梅展と韓世忠の会話場面は、かなり良かった。
三国志や水滸伝にしばしばあった、普通の会話シーンだ。

童貫も梁山泊の原典キャラと闘っていた頃は良かったが、楊令伝になってからは
精彩を欠いた。「楊令と闘いたい」と言ったからだ。相手は20代のガキだぞ?
楊令と対等に扱われるのは童貫だけなので、趙安以下の武将は、ひどく子どもっぽく
見える。燕京戦の趙安と、童貫戦前夜の趙安とを比べてもらいたい。

701 :無名草子さん:2009/10/01(木) 13:31:58
小説に出てくるキャラのファンは、60年代のグループ・サウンズの追っかけみたいな
熱狂的なファンじゃないからな。なんといっても活字で書かれた架空の人物なんで、実在する
俳優・歌手・スポーツ選手のファンとは、ちと違うと思うぞ。
楊令伝の中の人気キャラに、「楊令はすごい」「楊令以外に頭領はいない」と言わせても、それ
を言ったキャラを嫌いになるだけだぞ。

702 :無名草子さん:2009/10/01(木) 13:46:50
>>697
>重要なのは、無税の国にしたため各方面にどのような影響が出てくるのか、12割の税に
>したためにどのような影響が出てくるのか。そこがしっかり書けているかどうかだ。

楊令伝を読んでいて、他の作品、三国志や水滸伝と違うなと感じるところは、このあたりか。
物語の中にも、原因と結果があって、ストーリーが進行する。楊令伝では、読者が「これが
原因となってストーリーが展開する」と考えるエピソードが、作者にとっては結果にすぎない
ことが多い。
たとえば、梁山泊の2年間の無税(あるいは格安な税)。読者は、これが原因となって梁山泊
は滅亡すると予想する。ところが、作者にとっては、楊令が国を建てた結果になっているんだな。
楊令が国を作った結果が格安の税率だ。「いい国だ。夢のような国だ」
おとぎ話じゃないんだから、真面目にやってくれよ。
撻懶と斡離不のライバル意識もそうだ。これが原因となって何かストーリーが進展すると予想しても、
何も起きない。作者にとっては結果なんだ。誰と誰が仲が悪いということを書くことによって、キャラ
の個性づけが終ったと思っている。
この手の叙述は、方臘の幕僚相互間にも、うるさいほどあった。
たいして出番もないのに人ばかり増やすから、誰と誰は仲がよい、悪い。こんなことでしかキャラの
個性が出せない。誰が誰とセックスした。誰が何を食べた。何を料理した。
書く意味はないぞ、こんなの。なんも面白くないから。そこから、何がどう進展するのかを読みたいのだ。
こんなのばかりだから、何もストーリーのない小説という印象を受けるのだろうな。

水滸伝はこうではなかった。安道全は医者だから、林冲とともに脱獄し、朱貴の妻の病気を診療し、
その縁で、王倫の梁山泊に入山し、林冲の仕事の手助けをする。
こういうのが物語だ。楊令伝で新登場の医者蘇良と比較してみてくれ。歴然と違いがわかるだろう。

703 :無名草子さん:2009/10/01(木) 13:47:40
>>702
何もドラマを作れなくなったから、無意味にキャラばかり増やすのだろうな。

704 :無名草子さん:2009/10/01(木) 14:01:20
>>702
安道全の場合も、原典に林冲の脱獄というプロットがあればこそ、出てきたアイデアだろう。
ゼロから林冲のストーリーを考えていたら、とても安道全までは手が回らない。
楊令伝の現在の情況がそうだ。ゼロから考えるものだから、飛べない。
20m助走して走り幅跳びをするのと(水滸伝)、助走なしの幅跳び(楊令伝)との違いだ。
助走にあたる原典のプロットはすべて使いきった後に続編を書くのだから、水滸伝と同等
の水準を保とうを思えば、背景となる史実、とくに金と南宋の闘いを調べ尽くし、その中に
フィクションの梁山泊を上手くはめこんでゆくしか方法はなかったはずだ。
それが事前準備の段階でできていなかったのなら、もう中断しろ。全然おもしろくない。
「家に火をつければ屋内の穴に隠れる」「王黼政権の12割の税」「新しい国には何も興味
がないと言っていた楊令の新しい国づくり」「二枚ある処女膜」「自害した扈一族は梁山泊
が皆殺しにしたとの捏造」「無視されたままの楊令の妾と子ども」 数え上げればきりがないが、
こういうつまらないものばかり読まされるのは飽きた。

705 :無名草子さん:2009/10/01(木) 14:13:43
それに、原典は、108人のそれぞれに、梁山泊入山前の職業を用意していてくれた。
これのおかげで、各人の職業にちなんだプロフィールが書けた。
全員ではないが幼い頃のエピソードまで含めた詳細なプロフィールだった。
これが水滸伝の物語を大きく懐の深いものにしたな。
楊令伝は、職業等のプロフィールが無いに等しいキャラがほとんどだ。
プロフィールのあったキャラは岳飛・韓世忠等の敵側のみ。

706 :無名草子さん:2009/10/01(木) 14:15:12
最近、対談やインタビューでも、水滸伝の話しかしないじゃん。楊令伝には語ることが
ないんだよ。楊令伝は、水滸伝のための広告と割り切った方がいいんじゃないの?

707 :無名草子さん:2009/10/01(木) 14:23:34
どうして梁山泊の会ってやらないの?なくなっちゃったの?

708 :無名草子さん:2009/10/01(木) 14:26:15
>>707
張平の暗器のことを訊かれるのが嫌だったんじゃないの?

709 :無名草子さん:2009/10/01(木) 14:36:18
>>689
「国がひとつ買えるほどの玉」という表現も、驚くに値しないよ。
4巻あたりでも、「銀山にも匹敵する徽宗の青磁」と言っていた。

710 :無名草子さん:2009/10/01(木) 14:42:57
>>698
いま20章を見てきたが、まだ3巻あたりなんで、この先どうなるんだろう、という期待の
声が大きいな。
現在の楊令伝の問題は、すでに終盤に近づいているのに、「この先どうなるんだろう」という期待
を持たせれば、好評を得られると勘違いしているところだな。
27章あたりになると罵倒が7割を超えるが、まだ普通の書き込みも多い。

711 :無名草子さん:2009/10/01(木) 14:58:28
>>702
痒いところに手が届かないような感じがするのは、このせいだろうな。
とにかく意味もなくオリキャラが次々に登場する。岳家軍などは、古くからいる
牛坤・董平・呉兄弟を上に上げればすんだんじゃないか?
軻輔や崔如の弟(か使用人か知らんが)などが必要だったかね?
また何でいきなりそいつらが上にいるんだ?まだ少年じゃないか?

712 :無名草子さん:2009/10/01(木) 15:16:28
プロ野球の消化試合だって、そんなもんだろう。
知らない若手ばかり出てくる。

713 :無名草子さん:2009/10/01(木) 15:22:25
>>711
呉兄弟の使い方には疑問がなのるな。
まあ、いつもの史実キャラへ辱めを与える趣味なんだろうが。

714 :無名草子さん:2009/10/01(木) 15:25:39
楊令と阿骨打の密約ということに近時さかんに言及されるが、楊令は女真では
強盗をして軍費を稼いでいた。その余勢を買って宋を倒し、無税の国を作るのが
目的だったのだろうか?女真や契丹の兵が納得しないんじゃないか?

715 :無名草子さん:2009/10/01(木) 15:34:35
>>695
方臘の乱のあたりをパラパラと読み直してみたが、「方臘すごい」と褒め上げている
場面が多いな。もっぱら呉用がやっているが。
こうして、自分がすごいキャラにしたいと思っているキャラが、ほんとうに読者に
もそのように思われているかどうか不安になるのだろうか?
駄目押しの台詞が多すぎる。

716 :無名草子さん:2009/10/01(木) 15:35:39
駄目押しになってりゃ、まだいいよ。
作中では「すごい」と言われているのに、読者からは、どこが「すごい」のか
理解できない部分では、謎が残るのみだ。

717 :無名草子さん:2009/10/01(木) 15:46:13
たまには、誰かが、「楊令殿、しょぼい」と言えば、大受け間違いなし。

718 :無名草子さん:2009/10/01(木) 16:01:18
>>524
その手の貧乏ゆすりは、数え上げたらキリがないよ。下書き以前のアイデア出しの段階の
話だ。ほんとうにやるつもりがないなら、作品の中にわざわざ書くことじゃない。
致死軍のごときものを作る。青蓮寺のごときものを作る。こういう台詞で実現したもの
を見たことがない。

719 :無名草子さん:2009/10/01(木) 16:15:14
騎馬隊を船で移動させ、敵の背後に回す調練も、何の役にも立たなかったな。

720 :無名草子さん:2009/10/01(木) 16:42:06
>>550
>金の諸将の登場はもっと遅く、金と遼の戦いで、実際闘っていたのは、楊令と唐昇だけ。

完顔成の次の台詞を読んだ時は笑ったよ。

「面白くなさそうな顔だな、完顔成」
「笑っていられると思いますか、宗翰殿。これから出動する六万は、俺が育てたような軍ですよ。
唐昇殿がすぐれた軍人であることは認めますが、すでに二万の麾下を抱えているというのに、
さらに六万とは」(3巻260頁)

721 :無名草子さん:2009/10/01(木) 16:43:44
女真人は徹底して田舎者扱いだったな。呉乞買を締め上げて失禁させたのも、そういう扱い
の一環としてだよ。いまさら阿骨打を持ち上げるのは、気持ち悪い。

722 :無名草子さん:2009/10/01(木) 16:49:41
>>702
王黼が12割の税を全国から徴収すれば、晁蓋の考えていた戦略で、革命は成就するな。

723 :無名草子さん:2009/10/01(木) 16:58:42
12割の税なんて、ピサロでもやらんかったな。食糧を10割食い尽くして
皆殺しならやったけど。

失礼。楊令伝は皆殺しもお得意でしたねww

724 :無名草子さん:2009/10/01(木) 17:02:49
>>704
楊令伝の事前準備なんて、国家戦略局と行政刷新会議みたいなもんだろうよ。

725 :無名草子さん:2009/10/01(木) 17:08:54
>>696
方臘は集めた喜捨で、生肉とキャバクラ三昧だったな。
政治資金収支報告書にちゃんと記載したのか?

726 :無名草子さん:2009/10/01(木) 17:15:57
>>693
4割の二倍の8割がギリギリの線だろうか。
だが岳家軍が4割の税だとインパクトがないんだわな。
南宋は3割にせざるを得ないが、それだと梁山泊の1割が目立たない。

727 :無名草子さん:2009/10/01(木) 17:17:54
はじめから税率なんて書く必要がなかったんだよ。
王黼の2倍の税は書いてもいいと思うが、そこから先は読者の想像力に委ねないと、
最終的には12割の税なんていうバカな話になって、自分が赤っ恥をかくだけ。

728 :無名草子さん:2009/10/01(木) 17:22:02
金田一耕介シリーズでは、金田一の報酬額なんて書かれていないだろう。
金田一の納税額も書かれていない。
普通、小説にはそんなこと書かない。
読者の想像力の手がかりとしては具体的すぎて、12割の税を取られた民を
想像すると、この物語が成り立たないことは、バカでもわかるから。

729 :無名草子さん:2009/10/01(木) 17:24:24
>楊令伝ー10巻. 北方謙三著 水滸伝の続編。
>9巻でのクライマックスはすごかった。
>人の生き死にを、絶妙なタッチで描いた、 僕が今まで読んだ本の中で、
>一番心を奮わせた小説である。

そう?俺には、痛いおじさんの妄想小説にしか見えない。

730 :無名草子さん:2009/10/01(木) 17:32:53
74 名前:名無しさん@八周年[] 投稿日:2008/05/20(火) 17:19:17 ID:2bF13lxW0
2chでやると、誰が1位になるかって方が興味あるな。
おまいらが、選ぶとしたら誰がいい?(政治家以外で)

148 名前:名無しさん@八周年[sage] 投稿日:2008/05/20(火) 17:23:41 ID:NiFhH7OU0
>>74
北方謙三

このネタ作った奴は罪な奴だ。俺が総理になったら、こういう国を作りますというのが
梁山泊国かもしれんぞ。税率なんて話をやり始めて、楊令伝はボロボロだ。

731 :無名草子さん:2009/10/01(木) 17:46:44
>楊令伝 坡陀の章 十 北方 謙三
>金軍の南下で、ついに宋が滅亡。軍閥の中にあって、梁山泊こそ最強のイメージが。
>強くなりすぎて、内部争いは起こりそうだし、個人で活躍する人はでてこないし、
>どんどん歴史小説になってきてます。

どんどん歴史小説になってきているの。そう、それはよかった。

732 :無名草子さん:2009/10/01(木) 18:11:47
>>710
毎回のように出てくる展開予想コーナーがそうだな。
まあ、下書きコーナーと言ってもいいがw

733 :無名草子さん:2009/10/01(木) 18:47:26
また今月も、張俊が斉へ行くか南宋に行くかの貧乏ゆすりか?

734 :無名草子さん:2009/10/01(木) 19:13:30
どいつもこいつも、方針を決めるのに時間がかかる。迷ってばかりだ。
張俊もいつになったら方針が決まるんだ?
これのどこが男の生きざまなんだ?
女の買い物のようにダラダラ長いだけじゃないか?

735 :無名草子さん:2009/10/01(木) 19:19:53
軍人の果断さを売り物にしなきゃならない小説で、まったく逆の優柔不断なところばかり描写
しているから、くそつまらんのだろう。女の長小便みたいに。

736 :無名草子さん:2009/10/01(木) 19:21:40
【フレーズ検索】  "女の長小便"との一致はありません。

737 :735:2009/10/01(木) 19:22:36
"女の長小便"って言わない?うちの方では、みんな言うよ。

738 :無名草子さん:2009/10/01(木) 19:31:54
>>737
言うよ。うちのおばあちゃんは、張俊みたいな奴を見ると、「女の腐ったのみちゃーな」とか
「女の長小便みたゃーな」と罵ると思う。

739 :無名草子さん:2009/10/01(木) 19:42:04
薩摩武士の間では、理屈を長々とこねる奴は、「議を言うな」と一喝され、沈黙させられたという。
ほんと楊令伝は、ディスカッションが多いわ。軍人らしく果断に決断できんか?
童貫戦が終ってもう1年経つぞ。まだ、グダグダ理屈をこねんと、先に進めんか?飽きた。

740 :無名草子さん:2009/10/02(金) 12:10:02
>>733
単に連載を引き伸ばす目的なのか、将来の展開を決めかねている、あるいは決める
時間がないからお茶を濁しているのか、理由はわからない。
しかし、作者おけるそれらの隠された事情は、小説においては、すべて登場人物の性格
として作品の中に反映されてしまう。
楊令伝は、優柔不断で、およそ男らしくない、軍人らしくない登場人物ばかりで構成された
小説になってしまったな。もう続きを読む気が起きない。

741 :無名草子さん:2009/10/02(金) 13:13:13
>>173
中国では、人工処女膜を売っている。

※画像:http://ca.c.yimg.jp/news/20091001125517/img.news.yahoo.co.jp/images/20091001/rcdc/20091001-00000014-rcdc-cn-view-000.jpg


742 :無名草子さん:2009/10/02(金) 13:16:50
>>740
全体のトーンが鬱的で暗いから、

朱仝のように、死んでみたい。それは、いつ思ったことなのか。そうだ。双頭山だ。
どこにある。そこへ行けば、朱仝にも会えるのではないか。

こういう独白を読んでいると、息が詰まってくる。長いし。

743 :無名草子さん:2009/10/02(金) 13:30:53
>>734
水滸伝は第1巻では拠点となる場所すらなくて、同志が梁山泊を作るところから
始まった。徐々に戦の規模が大きくなった。最後の童貫戦は、最大の規模の戦だった。
楊令伝は続編なので、その延長でやればいいという安易な構想しかなかったんだと思うな。
水滸伝の宿元景戦〜童貫戦(13巻〜19巻)を延長し繰り返していれば、なんとか物語に
なるさと思っていたんだと思う。13〜19巻では新登場のキャラも減ったし、たまに新登場キャラ
がいても、そのプロフィールには時間をかけなかった。そんなもんでいいという気持ちで
楊令伝を始められたのではないかな?案の定、楊令伝のドウカン・ファイトは勝敗が逆転した
だけで、水滸伝の童貫戦と何ら変りがなかった。地方軍や外国勢力に加勢させないで闘うところなど
まったく同じ。変化があるとすれば、篭城戦がないことと、水上戦がないこと。つまり、戦に
費やした延べページ数は増えたのに、戦の内容は単調になった。死んでゆくキャラクターも、
前作よりずっと少なく、かつオリキャラが増えたことで、面白さは9割減だったな。

744 :無名草子さん:2009/10/02(金) 14:03:32
早く文庫化してもらいたいね。
文庫化されて絶版になるまで、どのくらいの年月を要するのかしらないけど、
なるべく長生きして、楊令伝が絶版になるのを確認してから、死にたい。

745 :無名草子さん:2009/10/02(金) 14:08:06
水滸伝が人気が高いから、楊令伝だけ切り離して絶版になる可能性は低いような
気がするな。

746 :無名草子さん:2009/10/02(金) 14:12:13
それを承知で、楊令伝で手抜きをしているとすれば、その根性はまさしく資本主義的小説作法

747 :無名草子さん:2009/10/02(金) 14:17:54
いま思うと宿元景戦が癌だったな。108星をそれぞれ各章の見出しに使うという
ルールを作りあげ無理やり19巻まで延ばした水滸伝だが、物語としては二回の禁軍
戦というのは余計だった。
また人物の描き方も17巻あたりから極端に劣化した。禁軍と梁山泊の闘いを1回
だけにして、17巻ぐらいで終了すべきだったな。
楊令は子午山で馬超のように静かに暮らせばいい。
とにかく楊令のようなクソを世間に出してしまったがために、水滸伝の続編は、こんなに
つまらないものになってしまった。

748 :無名草子さん:2009/10/02(金) 14:24:06
前々会のラストで秦檜が言っていた内政の充実、とくに農業の充実という方針は
交易中心の梁山泊とのコントラストを明らかにしたいためなのかな?
そうれはいいが、梁山泊の農業だ。交易で稼ぐ国家では、農業は荒廃するぞ。
国内の農業が荒廃すれば、食糧を輸入する業者は儲かるからな。なんだかんだ
の手を使って、国内の農業の振興を妨害するはずだ。

749 :無名草子さん:2009/10/02(金) 14:24:50
梁山泊では灌漑事業にまったく力を入れていないみたいだから、
そろそろ荒廃が始まっているだろうね。

750 :無名草子さん:2009/10/02(金) 14:27:03
黄土そのものが水分を多量に含んだ土なので必要性のない土地もあるだろうが、歴代の中国の王朝
を見ていると灌漑と水運土木をやるための政権みたいだからな。梁山泊だけやらないというのはおかしい。

751 :無名草子さん:2009/10/02(金) 14:44:17
商隊・・・「たいしょう」と打ち込んで隊商と変換し、商を切り取って、隊の前に付けた。
      あーあ、めんどくさい。楊令伝も早く隊商という正しい日本語を使ってくれ。

商隊がたった1往復しただけで、すべてが軌道に乗ったようだが、こういのを子供に
読ませていいのかなー。世の中、そんなに甘くないんだが。
権力の厳しさを教えるために皆殺しをやり、経済はかくも甘いものと認識させる。
政治や経済に踏み込まない方がいいんじゃないの?

752 :無名草子さん:2009/10/02(金) 14:48:35
死域という言葉は俺が作った。商隊という言葉も俺が作った。オレオレ。

753 :無名草子さん:2009/10/02(金) 15:13:22
>>751
楊令の交易もそうだが、蔡豹の陶器売りのところも、笑ったよ。
安くしてので売れた。
安くしても商品に価値がなければ売れないし、商品に価値があても需要がなきゃ売れない。

754 :無名草子さん:2009/10/02(金) 15:19:36
>>744
絶版になるとグーぐるが電子書籍化するから、楊令の名が
あんたの目に触れる可能性はあるよ。

755 :無名草子さん:2009/10/02(金) 15:31:37
出版不況です。とくにビジネス書と文芸書の落ち込みは深刻です。
売れない理由はいくつもありますが、「売れない」と嘆く出版社や作家自身が売れない理由を作っていることもありそうです。
出版社の「弱気」と「保身本能」、作家の「自信」と「自己主張」の欠如です。

たとえば新刊本が出て1カ月で売り切れたとします。本来ならば重版がかかるはずですが、多くの出版社は怖がって様子見をします。
委託販売先の書店から3カ月後にドッと返品の山が来るのでは、との恐怖が先立ち、結局は「売り損じる」ことが、とにく多くなったとか。
かくして、せっかくの販売チャンスを自分から逃してしまうわけです。

そんな時代には(出版社の出入り業者である)作家も、つい弱気になります。
内容、タイトルなどで冒険をしたり、装丁や「こうしたほうが」と思っても、出版社(とくに営業)がOKをくれず、作家のほうも簡単に妥協したり。
そんな衝撃・インパクトの薄い、ありきたりの本が売れるわけはありません。

いや、けっして出版界だけの話ではないかもしれませんね。
不況の“真の元凶”は“冒険を回避する心”の中にありそうです。

756 :無名草子さん:2009/10/02(金) 15:43:24
打開策は、楊令を頭領でなくするしかないのか。。。

757 :無名草子さん:2009/10/02(金) 15:46:03
しかし、劉豫のキャラでは梁山泊が担ぐわけもなく、すでに金に担がれた劉豫を
梁山泊がかつぐこともありえない。

758 :無名草子さん:2009/10/02(金) 15:49:39
金が同盟を望んでも、楊令が同盟に応じることはないだろうな。
結局、岳飛の馬泥棒によって、梁山泊と岳家軍は戦闘状態に入ったという
世にもあほらしい理由によってダラダラと戦闘が続くわけだ。
情けなくなってくるな。

759 :無名草子さん:2009/10/02(金) 15:54:27
10月号では金のことが多く語られ、金から梁山泊へのアプローチがあるのではないか、
という思わせぶりで終った。順番からすると、11月号では南宋が多く語られる。
9月号で李富と秦檜がつまらん展開予想をしていて、その中に岳家軍と張家軍をどうする
かという話題もあった。こちらの方から動きが出るかもしれんね。
劉彦宗を殺したのが致死軍で、楊令を除く梁山泊の幹部が物語を動かすという展開はない
だろう。

760 :無名草子さん:2009/10/02(金) 15:56:32
>>759
>楊令を除く梁山泊の幹部が物語を動かすという展開はないだろう。

天邪鬼な誰かさんが、その反対をするだろうという期待が見え見えだぞww


761 :無名草子さん:2009/10/02(金) 16:09:19
大軍どうしの闘いが面白くなく、水滸伝中盤ぐらいの兵数による闘いが比較的
好評なので、梁山泊と張家軍と岳家軍の代理戦争を中心に進行する予感が
している。その際、岳家軍=南宋代表、張家軍=斉(金)代表になりそうだな。
そして、金と南宋の闘いは、別な歴史の流れ。

762 :無名草子さん:2009/10/02(金) 16:14:25
>>761
スケール・ダウンするな。それは、それで、また糞つまらん。

763 :無名草子さん:2009/10/02(金) 16:15:59
間の戦は、もうどうでもいい。楊令の死体が戦場に転がる日、ただその日を楽しみに
楊令伝を読みつづけている。

764 :無名草子さん:2009/10/02(金) 16:20:54
楊令の無惨な死骸の描写だけは丁寧にやってもらいたいね。他には何も期待していない。

765 :無名草子さん:2009/10/02(金) 16:28:40
しかし、宋江が楊令に替天行道の旗を託したのは、楊令が18歳のときだろう?
「将来、楊令を頭領に」という意志はあったろうが、「すぐに頭領に」ということにはならんだろうが。

766 :無名草子さん:2009/10/02(金) 16:35:54
張俊は、鮑旭が二千の兵を春風山・秋風山の二手に分けたという斥候の報告を聞いた
だけで、鮑旭は花飛麟や呼延凌のような非凡さを持っていないと評価している。
どうして、たったそれだけの報告で、三人の能力の差がわかるのですか?
また、張俊は、そんなに花飛麟や呼延凌のことを熟知しているのですか?

767 :張俊:2009/10/02(金) 16:39:11
 眼の醒めるようなものを、見た。鮑旭である。あの闘い方は、自分が軍人であることを、
張俊に思い出させた。

鮑旭と闘った後の張俊の評価は、180度変化した。
要するに、張俊は早とちりの軽薄な人間ということを伝えたいんだろう。

768 :無名草子さん:2009/10/02(金) 16:44:13
意地でも、岳家軍の皆殺しを正当化したいみたいだな。

張家軍・・・叛乱をひとつ押えると、また別のところで叛乱が起きてしまう(382頁)。
岳家軍・・・領分の中で、叛乱などは起きず、賊徒の横行もないようだった(張俊談/382頁)。

769 :無名草子さん:2009/10/02(金) 16:48:11
それはおかしいな。本当の皆殺しというのは、焼討ちなんだろう?
岳家軍は本当の皆殺しである焼討ちはしていない。皆殺しをしたような
気持ちになっているだけだろう?軻輔が言っていたぜ。
現に、本当の皆殺しをしなかったから、岳家軍が襲った荘の民は、
何人も生き残っていたというではないか。
本当の皆殺しである焼討ちをしたのは扈家荘を焼討ちした梁山泊だけ
なんだろう?
どうして岳家軍の領分の治安が良好なんだ?

770 :無名草子さん:2009/10/02(金) 16:49:23
別な理由があるということだな。それを真正面から書けば?

771 :水滸伝と楊令伝の対話:2009/10/02(金) 17:12:29
<水滸伝>

王英はふと、楊林の鎖鎌を思い出した。ケ飛が持っていたものだ。鎖は、防御のために
躰に巻いていて、小さな鎌は背中に差している(17巻272頁)。

楊林が、鎖鎌の分銅を振り回し、投げた(17巻279頁)。

馬麟の部下が、楊林の屍体を運んできた(17巻284頁)。

<楊令伝>すばる10月号390頁

楊林が、どこかに大事に収ったんだ。そして、楊林は飛竜軍で死んだ。野郎、鎖鎌の隠し場所
どころか、てめえの形見ひとつも残さず、死んじまったんだよ。

772 :無名草子さん:2009/10/02(金) 17:13:26
>梁山泊戦になっても、岳飛は常に童貫軍の中心だった。二十歳そこそこである。小僧が、
>という気はあったが、用兵には天才のひらめきがあることも、認めざるを得なかった。

「岳飛」とあるところは、「楊令」に置き換えてお読みください。

773 :無名草子さん:2009/10/02(金) 17:15:08
>>771
もうほんと楊令伝は、やめてくれよ。登場人物が気の毒だし、金出して買っている読者が
かわいそうだよ。

774 :無名草子さん:2009/10/02(金) 17:19:55
『地暗の光』というのは、楊林を回想する節だよな。
楊林について書いたことを調べもせずに、ウソ出鱈目を並べ立て、
それで楊林を回想したつもりなのか?

775 :無名草子さん:2009/10/02(金) 17:36:19
物語が長すぎる上に、登場人物が多すぎるんだ。それをこなせるだけの準備もできていないし、
各回の執筆時間も短すぎる。
初めは楊令を無理に持ち上げる面白くないだけの小説だったが、このところの矛盾の数々は、
眼も当てられない。3巻あたりまでは水滸伝と楊令伝との矛盾だけだったが、4巻以降は楊令伝の叙述
相互間にも矛盾が増えてきた。その間隔も次第に短くなり、つい半年前に書いたこととの矛盾も
目につくようになってきた。もうやめたほうがいい。

776 :無名草子さん:2009/10/02(金) 17:44:59
率直に言うと、矛盾点や不整合な点を指摘するのに疲れてきた。
頭痛がする。細かいところまで粗探しをすると、いくら時間があっても
足りない。

777 :無名草子さん:2009/10/02(金) 17:54:51
>>758
粘罕と蔡福の会話の中で、「劉豫が幻王であってはいけなかったのか」「傀儡でいると
思うか、幻王が」「対等でいい。幻王が斉の帝であったら、乱世などすぐ終る」という話
も出ているよ。

778 :無名草子さん:2009/10/02(金) 17:59:52
可能性としてありうる選択肢は、すべて書き出すのが、楊令伝のひとつの特徴だ。
そういうところで今後の展開を霧の向こうに隠し、期待や不安を抱かせ、何よりも
ページ数を稼いでいる。あまりにこういう会話場面が多すぎて、スレ住人にウザがら
れているというのが、楊令伝の問題状況な。本来、原稿用紙に書く前に整理しておく
べき事柄まで全部作品の中に放り込んでいて、読んでいる方は整理がつかない。

779 :無名草子さん:2009/10/02(金) 18:08:07
歴史小説の作家の中には、下調べで読んだ史料の内容を作品の中に放り込む人もいる。
放り込まれた内容が読者が入手しにくい、あるいは入手しても古文または外国語である
ため読みにくいものを口語化して引用しているものなら、興味深く読む。
楊令伝の場合、フィクションであるこのドラマをどのように展開させるかの可能性をすべて
書き出しているから、興味深くなく、混乱するだけだ。
もう少しスッキリと筋を通した物語にしてもらいたい。
登場人物の意思として将来こうなるといっているのか、登場人物が第三者として各勢力の
動きを予想しているのかが曖昧なところは、前に言ったことと矛盾しているように読めるところ
もある。国の場合、一人の意思では動かないことがあるから、意思なのか推測なのか判断
しにくい場面は多い。

780 :無名草子さん:2009/10/02(金) 18:15:07
楊林の鎖鎌の件があったりするから、将来の展開予測についても、常に眉唾で読まなきゃならん
という負担を読者に強いるんだよ。常に作者が何か重大なことを見落としているのではないか、
ということを頭の片隅に置いてこの小説を読むから、読書中のストレスがすさまじい。おまけに、
楊令が登場するたびに肚を立てなきゃならんしな。愉快・痛快な読書にはならず、ただストレスが溜まる。

781 :無名草子さん:2009/10/02(金) 18:16:43
まあ早く終った方がいいな。このストレスを解消するには、楊令の無惨な死骸を俺たちの面前に
晒すこと。それしかない。

782 :無名草子さん:2009/10/02(金) 18:47:23
>>758
独立不羈という楊令の我を通してやろうと思えば、馬泥棒しか開戦理由がなくなるというところが
この小説のつらいところだな。
作者は楊令の独立不羈の意思を貫徹させてやりたいのだろうが、俺たちとしては、楊令の独立不羈
も、岳飛の馬泥棒も、両方ともにばかばかしいから、楊令が12月号で述べた国づくりの基本方針を
全面否定してもらった方が喜ばしい。そうすれば、岳飛も馬泥棒をしなくて済む。
つまり、楊令を殺すか、追放するか、単なる黒騎兵の隊長に落とすかだな。

783 :無名草子さん:2009/10/02(金) 18:51:04
ここまで楊令の独裁で梁山泊が進んできたことは、この際、ラッキーなんだと思う。
楊令ひとりを排除すれば、こも物語は救済される。
つまり、おかしいことを言っているのは、楊令だた一人で(側近の武松と)、楊令以外の
登場人物は、きわめてまともか、あるいは楊令のすることに疑問を差し挟まない頭の弱い人。
楊令を除けば、楊令伝は面白くなるよーー。

784 :無名草子さん:2009/10/02(金) 18:53:40
そうだよね。ちょっと前までは、オイラは李富が嫌いだったんだ。
でも、8月号だったかで、李富が梁山泊の1割の税率をあざ笑った。
あれから李富が大好きになった。
訛里朶は、楊令伝でサイコ―のキャラだと思うし。

785 :無名草子さん:2009/10/02(金) 19:05:08
おまいらも、頭が固いなw
発想を転換しろよ。
楊令を魅力的に書いてもらえばいいんだよ。
これまで12巻の間、楊令は一度も魅力的でなかっただけなんだよ。
それどころか反感を買うキャラクターでしかなかった。
お勉強ができて、スポーツができて、殺人・強盗・誘拐ができる楊令。
そんなリーダーが魅力的だと思うのは、暴走族だけなんだからww

786 :無名草子さん:2009/10/02(金) 19:20:53
>>785
楊令を魅力的にするのは難しいだろう。梁山泊国ができる前なら、楊令のパーソナリティを
変えるだけで良かった。魅力がなかったのは楊令の性格だったから。
いまは、それに加えて、魅力のない梁山泊国というものがある。これを変えようと思うと、12
月号で楊令が述べたことを全部否定してもらわなきゃならないが、一度言ったことを楊令じ
しんが否定することはしないだろう。やっぱり殺すか追放するしかないよ。

787 :無名草子さん:2009/10/02(金) 19:25:44
せめて楊令が読者の共感を呼ぶキャラなら、梁山泊国に対する評価も違ってくると思うよ。
それと、岳飛や秦容に仮託して、楊令を正当化するのはやめろよ。
ほんとうは楊令をこういうキャラにしたかった。
楊令伝の1〜2巻は説明不足だった。
ほんとうはかくかくしかじかと言いたかった。
未練がましい。

788 :無名草子さん:2009/10/02(金) 19:34:00
何度も繰り返すが、楊令が天才である必要はない。楊令伝という小説が面白ければ
それでよい。「宇宙猿人ゴリ」ではゴリは悪役だったが、面白かった。
楊令は魅力がないから、能力値だけは高いものと設定されている。
楊令伝がゲームであれば、能力値の高いキャラは喜ばれる。ファンも増える。
しかし、楊令伝は残念ながらゲームではない。小説だ。
小説の主人公らしく魅力的に描かないと、能力値を高めることは、魅力がないことを
暴露しているにすぎない。

789 :無名草子さん:2009/10/02(金) 19:35:49
俺が見たドラマや小説の中で、楊令は「細腕繁盛記」の正子と甲乙つけがたい
嫌な人間だ、サイテーだ。

790 :無名草子さん:2009/10/02(金) 19:37:20
正子は、まだ魅力があるよ。みんな正子見たさに「細腕繁盛記」を見ていたんだからw
楊令は、「愛と誠」の大賀誠だ。

791 :無名草子さん:2009/10/02(金) 19:43:35
>>789
むしろ大賀誠の嫌な面と、優等生ぶった加代を合体させたようなキャラだと思うな。
正子はいじめっ子だけど、強烈なキャラで、いちばんの人気者だったからな。悪だけど。

792 :無名草子さん:2009/10/03(土) 12:35:30
加代はいじめられながらも、最終的には常に勝者だった。正子はいつも加代に負けていたからな。
嫌われ者なんだが、負けるという一点に愛嬌があって、正子が憎まれることはなかった。人気者だった。

793 :無名草子さん:2009/10/03(土) 12:52:18
>>163
>ところが、具体的な顔をもった梁山泊の民が出てこない。だから、500万の民の
>安寧と言われてもピンとこない。

このあたりを読んでいると、というか読んでも具体的な梁山泊の民が登場してこないのを
読んでいるとという意味だが、ドラマ作りの基本を忘れてしまったのではないかと心配になる。
曹操軍の大軍の南下から劉備が逃げたとき、領民が劉備に付いてきたという話が三国志にある。
民の様子は詳細に描写されるの普通だ。北方三国志でもそうだった。
このような具体的に顔の見える民ならば、1割の税で安寧に暮らしていると、読者も「良かったね」
と素直に喜べる。抽象的に「500万の民の安寧」と言われても、何も伝わらんぞ。

794 :無名草子さん:2009/10/03(土) 13:22:10
鮑旭が死んだのは、てんで的外れな方向に軍を配置していた楊令の責任なんだが、
そんな事はおくびにも出さず、花飛麟隊が間に合わなかったから死んだという事にされていたな。
商隊を救出した時のように、成功する時は全て楊令殿の手柄にして、
失敗する時は楊令殿は一切関わらないのが楊令伝。

795 :無名草子さん:2009/10/03(土) 13:56:26
>>794
ここまでやると怪談みたいだよな。

796 :無名草子さん:2009/10/03(土) 13:57:43
オレオレ

797 :無名草子さん:2009/10/03(土) 14:06:35
不自然な楊令殿持ち上げが、楊令伝のつまらなさの最大の要因であることを、
作者だけが理解していない。

798 :無名草子さん:2009/10/03(土) 14:08:32
水滸伝の頃は、悪いことは全部呉用に押し付けたり、官軍出身者に押し付けていれば
よかったが、楊令伝ではそうもいかなくなって、困っているんだろうw
いつまでも楊令殿=神扱いができるわけじゃないことは、すぐに分かるはずだろうにww

799 :無名草子さん:2009/10/03(土) 14:10:37
楊令以外のキャラは、朱貴を助けられずに宋江に叱られた張青の運命が待っているだけか(ノД`)シクシク

800 :無名草子さん:2009/10/03(土) 14:27:02
>>798
終盤にかけて、同志が次々死んでいくだろうが、楊令殿にだけは黒星を付けないように必死になるんだろうな。
楊令が西に行ったら東を叩かれ、南に行ったら北を叩かれという
コントみたいな展開になりそうw

801 :無名草子さん:2009/10/03(土) 14:36:28
>>793
梁山泊の民もそうだが、それ以外にも一般人がいるのかいないのかわからない。
原野で戦をしているか、部屋の中で会話をしているかだけだからな。
これは北方氏が陥りやすい単調さの代表なものだ。
調子がいいときは、首都開封府の雑踏や、市の賑わい、曹正の妓楼の繁盛ぶり
などが描かれる。
いまの状態は、ロケなしの低予算映画みたいだ。

802 :無名草子さん:2009/10/03(土) 14:37:17
>>800
底抜け脱線ゲームだな

803 :無名草子さん:2009/10/03(土) 14:44:45
>>797
万引きして本屋に捕まった小僧(楊令)を庇うため、バカ親(北方)が反対に本屋にくってかかっている
みたいなんだよな。

804 :無名草子さん:2009/10/03(土) 15:43:11
「楊令殿には、大きな誤算があった。岳家軍や張家軍が民を殺戮すれば、岳家軍や張家軍の
領分の民は、梁山泊につく、と考えたのだ。しかし、岳家軍や張家軍の民の大部分が、梁山泊
につかなかったのだ。同じ漢民族と闘わなければならないというのは、最初の誤算だった。同じ
民族だからこそ、楊令殿が考えていたより、ずっと残酷な戦になった」
「ほんとうに楊令殿は、そのように考えているのだろうか?」
「えっ?」
「阿骨打の誤算ばかりを強調し、熟女真と生女真の闘いは、同民族どうしの闘いだったので、
残酷になったとしか言っていないような気がする」
「つまり、幻王伝説の正当化か?」
「そうだ。女真族どうしの闘いは残酷であるが、漢民族どうしの闘いは残酷ではない、ということ
はあるまい」
「それは、そうですが・・・」

805 :無名草子さん:2009/10/03(土) 15:44:42
インディオどうしの闘いは残酷だ。
しかし、先進国の民どうしの闘いは残酷ではない。

806 :無名草子さん:2009/10/03(土) 15:45:44
宿題を忘れてきた小学生が、そんな言い訳をするよな。全然理屈になっていない。

807 :無名草子さん:2009/10/03(土) 17:22:58
>>804
作品の中で楊令を批判すると殺されそうですね。

808 :無名草子さん:2009/10/03(土) 18:25:10
楊令殿は「すごい」と言われると喜びます。
「楊令殿は変った」でも、いいと思います。
梁山泊の敗北や失敗は楊令殿に責任があるなと思っても、口にしないのが賢明です。
現場の将校に責任をなすりつけるべきです。
楊令殿は子午山で魯達と話をし、魯達のお父さんがどういう理由で刑殺されたかを知り
ました。そのとき、楊令殿は、自分も宋の役人の手で行こうと決めました。
第2巻で、楊令殿は言っています。「俺は、汚れた」

809 :無名草子さん:2009/10/03(土) 18:43:31
楊令、呉用、宣賛、公孫勝、武松が集まった席では、双頭山の敗戦なんか
話題にもならなかったよな。話題にすれば、楊令の責任問題が出てくる。
話題にしないのが賢明。
楊令様大事の薄汚い物語だぜ。

810 :無名草子さん:2009/10/03(土) 18:44:54
現場のことは現場で判断する。聚義庁から指令は出ない、という方針は、実は
楊令伝後半で敗戦になったとき、楊令に一切責任を負わせないための深謀遠慮
だったんじゃない?

811 :無名草子さん:2009/10/03(土) 19:10:09
とことん嫌なやつだな。魯智深の父親に濡れ衣を着せた塩役人そっくりだ。

812 :無名草子さん:2009/10/03(土) 19:27:32
楊令様は、作者が護送船団で守ってくれなければ、一人で頭領としての責任も
果たせないみたいですね。まだ、楊令様は、おむつをなさっているのですか?

813 :無名草子さん:2009/10/03(土) 19:36:28
>>794
敗戦理由が、あまりにばかばかしいよな。
今まではそれなりの数の兵を率いていた鮑旭が、
なぜか今回だけは二千の兵を率いるということに変更されているしww
兵数見ただけで、死ぬとわかってしまう。

814 :無名草子さん:2009/10/03(土) 19:45:36
鮑旭隊の兵数が減らされた理由・事情については、一切触れられていないな。
マジで少年向けアニメ・レベルの小説になってきた。都合のいいように、事情を
設定する。

815 :無名草子さん:2009/10/03(土) 19:46:38
張家軍が3万なんで、鮑旭が1万率いていると、双頭山の戦が次回にまで
まがってしまうwww

816 :無名草子さん:2009/10/03(土) 19:47:50
どんどん歴史小説になってきてます。

817 :無名草子さん:2009/10/03(土) 19:59:15
>>814
書いてあるよ。
「編成が変り、鮑旭が指揮するのは、二千の歩兵だけになった」
これだけ。
岑諒は鮑旭と一緒にいた。
田忠が1万の兵を連れて、郭盛隊に行ったということか?
鮑旭隊には二千の騎馬隊もいたのだが、どうなった?
田忠は八千の歩兵と二千の騎馬を率いて、郭盛隊に行ったということか?

818 :無名草子さん:2009/10/03(土) 20:01:12
そんでもって、鮑旭が死んだ直後に、田忠は郭盛隊を離れ、秦容の部隊に
一兵も連れずに編入されている。
鮑旭を殺すための操作だな。ああ、恐ろしい、楊令様。

819 :無名草子さん:2009/10/03(土) 20:02:05
ご都合主義も、ここまでくると、ギャグ漫画だわw

820 :無名草子さん:2009/10/03(土) 20:06:05
邵房殺しの回を思い出すな。
ひょっとすると鮑旭も青蓮寺の間者ということにされるのかな?

821 :無名草子さん:2009/10/03(土) 20:10:49
>>818
田忠が郭盛隊にいたのは、鮑旭を殺すためだ。
一万の兵を鮑旭から切り離したかったんだ。
二千の兵しかいないのに、岑諒をつける理由はない。
鮑旭は、楊令に殺されたな。

822 :無名草子さん:2009/10/03(土) 20:12:46
過去の例では、千八百の兵しかいないのに、韓成・宋万と二人の将校が付いていた
例があるが、これは特殊だ。二千の兵に、将校が二人付いた例はない。
田忠と一万の兵は、鮑旭を見殺しにするために、楊令が引き離した。

823 :無名草子さん:2009/10/03(土) 20:13:58
やめとけ。死んだ好漢の話をしていると、有頂天になる人がいる。
バカバカしいから、やるな。

824 :無名草子さん:2009/10/04(日) 01:22:44
単行本派なんだが、楊令伝っていまいち盛り上がりに欠けると言うか、
水滸伝のときのように登場人物に感情移入できないというか。

でもこの先きっと面白くなると期待して買っていたのだが、
このスレを読むと、この先も駄目そうねw

流れを読まずにすみません。
もう来ません。

825 :無名草子さん:2009/10/04(日) 15:52:38
 昨夜、司馬遼太郎の「嵯峨散歩」を読んだ。作中、須田画伯が夏目漱石の「虞美人草」の一節を
暗誦する場面がある。ちょうど一行が旅で訪れた場所が、「虞美人草」に出てくる旅の目的地と
重なった。同行者は須田画伯の強靭な記憶力に驚いていたが、画伯は別にどうってことないという
顔つきだった。「虞美人草」は旧制中学の読本に出ていて、教師が覚えろと言ったから、クラス
全員が覚えたんだそうである。まあ、60年経っても、それを覚えていた記憶力というのは、驚異で
はあるが。
 画伯が暗誦した「虞美人草」の一節は同書に引用されている。川を上ってくる舟の船頭の様子を
描写している。どうってことない文章だけど、文章には独特のリズム感というか生命力のようなもの
が感じられて覚えやすい文章ではある。
 そのことはいい。「楊令伝」である。
 このスレの調査によると、楊林はケ飛の鎖鎌をどこに収ったか忘れたのではなく、高廉軍との最終
決戦で楊林は鎖鎌を使っている。
 読者に60年間も覚えてもらっていた漱石の「虞美人草」。書いた作者自身が数年後には忘れてし
まった「楊令伝」。文芸の未来を考えるとき、筆者は暗澹たる気分になった。

826 :無名草子さん:2009/10/04(日) 16:10:12
>>825
長すぎる小説なんで、以前に書いたところと矛盾が生じる機会が多いのだろうとは思うが、
ちょっと調べればわかることまで間違えていると、読む気力が失せることは確かだ。
それも、史料等の文献渉猟をやれと言っているのではない。自分の作品を調べること
など、最も容易な作業ではないかな。
楊林の鎖鎌の一件もそうだが、梁山泊が扈家荘を焼討ちにしたなんてのはひどすぎる。
梁山泊の基本的性格と矛盾するからだ。
このところの楊令伝を読んでいると、昭和30年代・40年代の公害騒動を思い出す。
当時の日本企業は何の規制もない状況下で、大気と海水を汚染しまくっていた。
水俣病のように、今日でも苦しんでいる人々もいる。
楊令伝の駄文垂れ流しには、それと同様な無責任さを感じる。
企業に良心があるのなら、公害のような駄文の垂れ流しは、即刻中断させるべきだ。

827 :無名草子さん:2009/10/04(日) 18:02:06
>>825
漱石と北方謙三の比較ってはじめて見たww

828 :無名草子さん:2009/10/05(月) 12:18:31
>>813
鮑旭の戦死シーンも感動はなかったな。
楊志は初登場から死亡まで、のべ4巻。
雷横も初めて視点が与えられてから死ぬまで、のべ4巻。
その4巻の間にきちんと各人のドラマが作られて、
「もう死んじゃうの?」という早さで死んでゆくから、名残惜しさも手伝って
戦死場面が感動的になる。
鮑旭の死は、季節はずれにスーパーに並べられたスイカのようだ。

829 :無名草子さん:2009/10/05(月) 12:25:04
阮小七、孔亮、楊雄の戦死場面あたりから、季節はずれ感はあったな。
阮小七の登場場面というのは、戦死以前は印象に残るほどのものはない。
母親に鯉を届けた挿話ぐらいだな。
孔亮、楊雄は登場場面は少ないながらも、それなりに印象に残っていた。
しかし、その後、致死軍・飛竜軍ではケ飛・王英・樊瑞ばかりが目立ち、
孔亮、楊雄の登場機会は極端に減少した。
阮小七、孔亮、楊雄が楊令伝オリキャラの先祖かもしれんね。
もちろん楊令伝キャラは、阮小七、孔亮、楊雄を水で10倍に薄めた感じだけどね。

830 :無名草子さん:2009/10/05(月) 12:26:13
阮小七は、戦死場面ですら、印象に残っていない。水上で死んだことだけは覚えているけど。

831 :無名草子さん:2009/10/05(月) 12:32:15
楊林が収った場所を忘れたのは、鎖鎌ではなくて、阮小七なんじゃないの?

832 :無名草子さん:2009/10/05(月) 12:37:05
>>828
楊令伝で最初に死んだのは呼延灼だけど、中盤だったよな。
それまで古参キャラは劣化の一途をたどり、新キャラは現在に至るまでまったくキャラ立ちできない。
楊令伝でも戦死場面を見せ場にしたいのだろうけど、そんな新旧のキャラを死なせても、
盛り上がるものではない。童貫の死ですら「なに、あれ?」って感じだったから。
やはり、死なせるまでに時間をかけすぎる。その間に、各人のドラマがまったくない。
鮑旭だって、初視点時の大昔のエピソードを回想するのみだった。

833 :無名草子さん:2009/10/05(月) 12:40:35
10月号の話の流れの中で、鮑旭登場シーンだけ、他の話題から浮き上がっていたな。
現在進行中の物語とは無関係に、鮑旭のみ、昔の話に終始していた。

834 :無名草子さん:2009/10/05(月) 12:41:47
退役と結婚を控えた岑諒を助けたいという鮑旭の気持ちは、現在進行形のドラマだよ。

835 :無名草子さん:2009/10/05(月) 12:48:17
岑諒の退役と結婚は、今回降って沸いたような話だから、しっくりこないんだよ。
しかも、鮑旭を殺しやすくするために、田忠が1万の兵を率いて郭盛隊に行って
しまうという、これもまた俄か普請の操作をする。
その上、鮑旭が死ぬや否や、田忠は郭盛隊を離れ、秦容隊へ行く。
田忠を郭盛隊に編成替えする必然性はどこにもなく、単に鮑旭から1万の兵を
引き離すだけが目的。いいかげんにしろや、だよ。
楊志や雷横の場合、4巻ぐらいかけて(もちろん他の話もあるから断続的にだけど)、
じっくりドラマを作った。だから、戦死場面が感動的になる。
群像劇は、併行して進行するドラマが何本もあるから面白くなる。
楊令伝は、突如、話を挿入し、その回のうちに解消してしまう。俄か普請であることが
ミエミエなので、感動がない。

836 :無名草子さん:2009/10/05(月) 12:51:17
>>835
>その上、鮑旭が死ぬや否や、田忠は郭盛隊を離れ、秦容隊へ行く。

その秦容は鮑旭救援のために双頭山に向かった唯一の武将。
鮑旭の部下だった田忠と、鮑旭の法事をするために、結び付けられた。
わかりやすすぎるよね。
ほんと執筆上の都合だけで進行する物語であって、物語内でのキャラの必然性ある
動きというものがまるでない。

837 :無名草子さん:2009/10/05(月) 12:54:22
通常、物語というのは、史実重視の歴史ドラマでない限り、製作側の都合で進行する
ものなんだけど、それを読者・視聴者に気取られないように、巧妙に隠すものだ。
楊令伝では、それがまったくできていない。楽屋裏のドタバタまでが丸見えの物語なので、
バラエティ番組を見ているようなつまらなさしか記憶に残らない。

838 :無名草子さん:2009/10/05(月) 13:02:25
李富や扈成や撻懶を中心に行われる「これからの楊令伝。予告ではなく、考えられる限りの
展開の可能性を全部書き出してみましたコーナー」なども、その典型だよね。
あれって物語ではなく、その準備、つまり下書きだよね。書きながら自分が頭の中を整理して
いる。ところだ、整理しきれていない部分まで全部書いちゃうから、読んでいる方はなにがなんだか
わからない。

839 :無名草子さん:2009/10/05(月) 13:04:27
劉彦宗コーナーがそうだったね。

840 :無名草子さん:2009/10/05(月) 13:05:16
>>824
中川昭一?

841 :無名草子さん:2009/10/05(月) 13:22:28
>>835
>群像劇は、併行して進行するドラマが何本もあるから面白くなる。

水滸伝では、それができていたな。水滸伝も後半になると、併行して進行する
ドラマの数は徐々に減ったけど、戦が次第に大規模になってゆき、幾本もの
小川が、禁軍との闘いという大河に合流してゆくダイナミズムがあったから、面白く読めた。
楊令伝では、冒頭から大きな戦が続いているために、小川にあたる各人のドラマがない。
扈三娘と聞煥章のような話もあるにはあるが、あれが始まると、他の話は全部停止
させておいて、全力投球。セックス描写にたっぷり時間をかける。
扈三娘と聞煥章には丸々1巻つかったんだけど、おおむね不評だ。いつもは好意的な
評を書き込んでいるブログなどでも不評だ。あれは戦がないから盛り上がらないのではなく、
あの程度の話に全力投球しているこの小説が、群像小説としては物足りないということだろうな。
かつて水滸伝では宿元景戦の真っ最中に、宣賛の策で北京大名府を占拠するという大作戦
を行った。負傷者である黄信・単廷珪から女性キャラや付近の賊徒まで動員した。
こういうのをやらんと面白くはならんよ。
扈三娘と聞煥章の話に全力投球というのは、筆力の衰えを感じさせたな。

842 :無名草子さん:2009/10/05(月) 13:31:18
原典のプロットが豊富にあったから、その手直しと組み直しとで水滸伝の前半は面白く
なった。それだけのような気がするな。
原典に匹敵する豊富な小ドラマを何本も考えて、それを組み合わせるには、相当緻密な
事前準備が必要だよ。
楊令伝は小ドラマの準備ができていないだけではなく、金と南宋の闘いに、フィクションの
梁山泊をどのように組み込んでいくかの骨太の方針が定まっていない(と、俺が感じている
だけなんだけどね。定まっていてこの程度なら、あらかじめ定めていた方針が、いま読んで
いるような糞つまらん構想だったということだろうな)。
水滸伝のときと同様の興奮は、いままでもなかったし、これから先も期待するのは無理だ。
幻王の殺戮・略奪と、ドウカン・ファイト後の楊令による領土不拡大方針とで、この物語は
二度死んだ。

843 :無名草子さん:2009/10/05(月) 13:33:36
そろそろすばるを買うのもやめて、『東宝特撮映画DVDコレクション』の感想を書けるスレに
俺は移動する。

844 :無名草子さん:2009/10/05(月) 13:41:28
>>842
楊令が桁はずれの戦略家にされた時点でも一度死んでいるから、合計三度死んでいるな。

845 :無名草子さん:2009/10/05(月) 13:42:42
扈家荘が梁山泊に皆殺しにされたという捏造によって、楊令伝は4回死んでいると思います。

846 :無名草子さん:2009/10/05(月) 14:05:55
オリキャラが幕末等の変革期に登場する時代小説もあるにはあるが、幕末の動乱の中で、
主導的な役割を果たすことはしない。当たり前のことで、オリキャラは幕末動乱の中で、
名もなき間者として働いたり、大きな戦の中で下級将校として働いたりする。徳川慶喜や
西郷隆盛の役割をオリキャラにやらせる時代小説はない。
楊令伝に対しアレルギー反応を示す人たちも、せめて楊令が金国の並み居る将の一人と
して登場していれば、受け入れられたのではないかと思う。
楊令伝は阿骨打まで寝たきりの病人にしてしまい、すべて楊令にやらせてしまった。
また、梁山泊が単独で宋禁軍と闘うのではなく、あくまで金と宋の闘いの中で、梁山泊が重要
な役割を果たす程度の参加の仕方をしていれば、抵抗感はなかったんだろうな。
梁山泊と宋禁軍の闘いは、燕京戦や方臘戦や靖康の変の内部に折込、別立てのドウカン・ファイト
は不要だった。ドウカン・ファイトを別立てでやったがために、戦後の小さな梁山泊に説得力がない、
というか常識に反する展開にしか見えなくなってしまった。

847 :無名草子さん:2009/10/05(月) 14:16:56
時代が大きく変動している中の個人というのは、それほど大きな役割を果たせないんだよな。
大きな役割を果たしたと言われる人々でも、背景には組織の力がある。
10万の大軍を相手に、一人で立ち向かう男というのは、基地外でしかない。
ところが楊令伝に登場する人物というのは、一人で歴史を変えたような気分になっている変な
男が多い。扈成も秦檜も、呂牛ですら、「歴史を変えたい」だの「歴史に関わりたい」だのと、
偉そうな話をする。
その最たるものが、楊令と李富なんだろうな。特に楊令だ。
アレクサンダー大王でも、ジンギス汗でも、ひとりじゃ何もできなかったぞ。
遼と戦っていた頃の楊令は、人間離れしている。地球を怪獣の驚異から守っているウルトラマン
だった。あの少年向けドラマを喜べる人間じゃないと、楊令伝は楽しめないだろう。
梁山泊の領民は二年間無税。どうだ嬉しいだろう?アホか?漫画をやってるのも、いいかげんにせい。

848 :無名草子さん:2009/10/05(月) 14:19:59
>>847
>あの少年向けドラマを喜べる人間じゃないと、楊令伝は楽しめないだろう。

ウルトラマンとウルトラセブンと帰ってきたウルトラマンは、大人が見てもそこそこ楽しめる。
楊令伝は、「ウルトラマン・エース」以降のウルトラ・シリーズにたとえてくれんか?

849 :無名草子さん:2009/10/05(月) 14:22:46
すばるでは12巻収録分まで進んでいる。13巻で終らせるのは、難しいかもしれんが、
14巻でなら終らせられるのではないか?早く、終れよ。

850 :無名草子さん:2009/10/05(月) 14:26:28
>>847
世間というか社会の方が小さくなってしまって、21歳の楊令だけを巨人に見せようとするから、
滑稽を通り越して、妄想ぶちまけ小説になってしまったな。
楊令他数人の巨人と、1億人の幼児しかいない国に見えてしまう。
俺が、楊令伝に感じるアレルギーは、そこだな。

851 :無名草子さん:2009/10/05(月) 14:30:59
現に、梁山泊の新オリキャラの登場シーンでは、彼らは幼児にしか見えない。
このところ、それを気にされてか、ケ広や岑諒という退役寸前の中年オリキャラを
目立たせるようにしているが、花飛麟以下の若手の登場シーンは、楊令ひとりを
際立たせるために、幼児扱いにしていたな。
兵卒なんか、それ以下の嬰児。名無しの民なんて、植物にしか見えない。
1割の税率にして安寧な生活をしている梁山泊の民など、水をやって元気になった
植物と同じよ。

852 :無名草子さん:2009/10/05(月) 14:52:55
二世キャラが実年齢よりも若く見えるというのは、二世キャラの宿命だ。
これは時代劇の影響が大きい。家康役はベテラン俳優が演じるが、
秀忠はそれより若い俳優に演じさせる他ない。
視聴者の頭には二世キャラは若くて頼りないというイメージが定着している。
家康だって父親の広忠から見れば二世なんだが、広忠はめったに時代劇
に登場しない。
秀忠だって年取れば老人なんだが、その時代もほとんど時代劇にならない。
結局、いつまで経っても二世キャラは若くかつ頼りなく見える。
その点に関する配慮を欠いた小説だと思うね。
時代劇ではメイクで俳優の年齢をごまかせるが、顔の見えない小説では、
いつまでたっても、子供は子供にしか見えない。
若者が成長してゆく物語にしないとね。二世である楊令が年長者に命令する立場
にあるのでは、滑稽でしかない。

853 :無名草子さん:2009/10/05(月) 14:57:51
いまさら楊令を頭領から一将校に下ろすことはできんだろう?

854 :無名草子さん:2009/10/05(月) 15:03:10
>>853
だから楊令は殺すしかないんだよ。さっさと発作を起こして、10万の大軍に単騎で突入して
名誉の戦死を遂げてくれ。

855 :無名草子さん:2009/10/05(月) 15:51:02
>>835
統一的なストーリーがまったくないよな。
鮑旭戦死の場面は水滸伝の回想ばかりだし、ドウカン・ファイトも金との関係が薄い
単なるプロレスごっこだったし、間に挟まった無風場面はポルノか料理番組だし。
必死でストーリーらしきものを作ろうとしている会話場面は、可能性のある展開予測
をあれこれ並べて時間を引き延ばしているだけ。
いざストーリーが動く瞬間というのは、唐突に出兵した斡本の金軍、馬泥棒の岳家軍。
ほんと筋の通った物語じゃない。

どこが、物語の復権なの?

856 :無名草子さん:2009/10/05(月) 16:16:43
小さな梁山泊を成立させ、金とでも宋とでも闘うと宣言したところで、
作者はストーリーと関係なく、気の向いたときに、気の向いた軍と軍を闘わせる
ことができる、つまり、作者の都合を優先させてストーリーを無視するフリーハンド
を手に入れたと喜んでいたんじゃあるまいか?
各巻のラストに戦の場面を挿入したいと思えば、適当に岳家軍と梁山泊を闘わせる。
開戦の理由なんてなんでもいい。そうやってズルズルと楊令伝を引き伸ばす算段
なんじゃない?

857 :無名草子さん:2009/10/05(月) 16:27:20
とにかく先の展開をどうするかということを1年近くグダグダとキャラどうしに語らせている。
その間やったことといえば、斡本軍が出兵したこと、兀朮軍が趙構を追いかけまわしたこと。
まともなストーリーはこの2点のみ。もっとも斡本軍の出兵なんか史実と大いに異なるがな。
岳家軍の馬泥棒、訛里朶の商品泥棒、劉彦宗の混乱は、お話にならない。
こうやって見てくると、どことでも闘う梁山泊というフリーハンドを手に入れれば、ストーリーを
作る手間も省け、毎回ウルトラ・ファイトだったのだろうな。
たいして頭を使わずダラダラと30巻ぐらい書いて、楊令伝による収入は、養老年金みたいな
ものだと思っていたのだろうか?

858 :無名草子さん:2009/10/05(月) 16:36:14
梁山泊の会のビデオで、楊令伝の巻数の話をしているときは、なるべく長く書きたい、
できることなら半永久的にダラダラと書きたいような素振だよな。
ところが、作品から伝わってくる空気は、お前らのために書きたくもねーのに書いて
やってんだぞ。土産もってこい。そういう感じ。
そんなに嫌なら、連載やめろよ。

859 :無名草子さん:2009/10/05(月) 16:40:17
>>852
10巻を超える大長編を書くということは、すなわち主人公の成長過程を
年齢に応じて書き綴るということに他ならない。
最初から主人公を完成形で登場させ、これからまったく楊令は成長することはありません。
なぜなら、21歳にして完璧で最高な男が楊令なんですから、と言ってしまった。
つまんないだろう。面白くなるわけないだろう?何を考えているの?

860 :無名草子さん:2009/10/05(月) 16:41:27
できた梁山泊国は、少年が妄想するような国家だったけどな。
俺なら、楊令を頭領にする前に、精神病院へ叩き込む。

861 :無名草子さん:2009/10/05(月) 18:21:01
>>842
原典の話が尽きた、あるいは原典の話が面白くないから使えないことになった
水滸伝後半から面白くなくなったな。
ゼロがらストーリーやキャラを作っていかなくてはならない負担が作者にのしかかって
くる。それまでは作者のオリジナル・ストーリーの部分も冴え渡っていたが(というか
基礎部分を除くとほとんどオリジナル・ストーリー)、キャラとストーリーをゼロから作って
いかなくてはならなくなって、キャラは立たない、ストーリーにならない。闘う、喋る、食べる、まぐわう。
およそ個性的ではない、それらの描写の繰り返し。

862 :無名草子さん:2009/10/05(月) 18:23:05
その基礎部分が簡単なようで実は意外に時間のかかる作業なんだよな。
その証拠に、楊令伝では新オリキャラの前の職業すら、ろくに決められない。

863 :無名草子さん:2009/10/05(月) 18:26:16
>>842
新しい国ができたら、それはもう俺の新しい夢ではなくなっていると言っていた
楊令がいまだに頭領をしているところで、楊令伝は5度死んだ。

864 :無名草子さん:2009/10/05(月) 18:35:00
おまいらは岳家軍の皆殺しばかりを責めるが、水滸伝をよく読めよ。
梁山泊だって扈家荘で皆殺しをやっているじゃないか。
              ↓
読者:水滸伝をよく読んでみると、扈家荘の人々は自害していた。

おまいらは秦容が狼牙棍を戦場に持ってくるのを忘れたことばかりを
責めるが、水滸伝をよく読めよ。
楊林だってケ飛から引き継いだはずの鎖鎌を戦場で使ったことはないだろう?
              ↓
読者:水滸伝をよく読んでみると、楊林は鎖鎌を戦場で使っていた。

865 :無名草子さん:2009/10/05(月) 18:35:48
>>864
最近、他人(とくにこのスレ)の作者を責めるレスにも落ち度があることを示すつもりで、
知ったかぶりして水滸伝の具体例を書いたつもりが、自分の方が間違っていて、墓穴を掘ることが多いよな。
知ったかぶりする前に、水滸伝・楊令伝をよく読めよ。

866 :無名草子さん:2009/10/05(月) 18:37:58
カネとって消費者に読ませる小説だからな。中高生の文化祭の芝居とは、訳が違うぞ。
基本的にミスは許されないのが、プロの世界だぞ。知ってる?

867 :無名草子さん:2009/10/05(月) 18:39:05
プロ野球の選手だってエラーをするから、作家だって大いにエラーしてよいと思ってんじゃないの?

868 :無名草子さん:2009/10/05(月) 18:47:34
>>842
国がひとつ買える玉という史上その存在が確認できない高価な翡翠を登場
させることで、6度死んだ。
王黼が税を二倍にしたのは、いったい何割の税率を基礎としているのか興味
深く見守っていたら、今月号で、6割の税率の2倍の税を徴収したことが判明。
これで、7度死んだ。

869 :無名草子さん:2009/10/05(月) 18:49:58
>>843
隔週発売なんで金かかる。おれも、それ買うから、そろそろすばる止めるわ。

870 :無名草子さん:2009/10/05(月) 19:08:45
北方三国志は正史ベースながら、登場する人物は演義でお馴染みの人物ばかりで、
正史に登場する無数の人物はほとんど登場しなかった。
オリキャラの数もそれほど多くなかったし、
あくまで演義でお馴染みの人物たちの引き立て役に撤していた。
演義、正史、創作をうまく組み合わせることで北方三国志は名作となった。

水滸伝の108人の好漢も三国演義の登場人物と同じく一般によく知られている。
馴染みのキャラにオリジナルの設定を付加し、
原典と創作をうまく組み合わせることで、北方水滸伝前半もまた名作となった。

楊令伝は…
どうでもいいオリキャラが実在人物を弄び、原典キャラから崇め奉られ、
しかも読者には全く凄さが理解できず、魅力も感じられないという有様。
最初から楊令なんか出さず、水滸伝で完結させるべきだったと思う。

871 :無名草子さん:2009/10/05(月) 19:10:11
李立の妻が一切登場しないのは差別なのか?
中国にもカースト制度があるのか?
李立の妻は不可触賎民なのか?

872 :無名草子さん:2009/10/05(月) 19:13:53
楊令伝とは、いわば歴史ゲームでチート性能のオリキャラを作成して、
そのプレイ日記を延々と読ませているようなもの。

873 :無名草子さん:2009/10/05(月) 22:45:05
日本で言ったら、オリキャラ謙三君(21)が武田や上杉を歯牙にも掛けずに壊滅させ、
アホのような信長・秀吉・家康が口をポカンと開けて「謙三殿すごい」を繰り返し、
好き放題に民を虐殺・強盗・強姦して桁外れに大きくなり、
天下統一を目前にして茨城県に引き篭もって他の領土は放棄し、
1パックで国が買える水戸納豆をアメリカ・ロシアに売って税金を12割から1割に下げ、
そうこうしてる内に茨城県以外を統一したアイヌと毛利に挟撃されて滅亡する物語。

まさに中学生の妄想。

874 :無名草子さん:2009/10/05(月) 23:55:00
結局、宋江が死んだら志がなくなったんだよな。

水滸伝に登場したキャラは、小さな国を目指してたんだろうか。
自国の数倍の税を取られる、民を見捨てる冷血漢なんだろうか。

875 :無名草子さん:2009/10/06(火) 08:39:28
>>870
どうしても楊令殿凄いがやりたいんのなら水滸伝のラストで楊令殿に童貫の首獲らせておけばよかったのにな

876 :無名草子さん:2009/10/06(火) 13:22:59
>>870
三国志からの流れを上手くまとめたな。
水滸伝中盤、呼延灼戦が終了したあたりからは、原典も少し退屈になるのだけど、
北方水滸伝は極端に退屈になった。
18巻、楊令のためのポジションを空けるために、林冲を死なせたあたりで、つまらなさが
極まったと思う。

877 :無名草子さん:2009/10/06(火) 13:44:12
>>871
公淑と同じ時期に二竜山へ来ている。
ここまで出さないと、いまさら出しにくいというのはあるんだろう。

878 :無名草子さん:2009/10/06(火) 13:52:24
>>872
物語の流れから大きく外れたドウカン・ファイト。領土不拡大後の梁山泊の闘い。
つまり、梁山泊の闘いの90%以上が、ゲームのプレイ日記になっているね。

879 :無名草子さん:2009/10/06(火) 14:02:40
>>873
作者の先入観として「なじみの薄い中国史」という観念が強すぎるのだろうな。
読者も馴染みが薄いだろうから、フィクションが幅を利かせても、文句は出てこない
だろうと、頭から決めてかかっているように読める。
団塊世代が高校で世界史を学んでいた頃は、日中国交回復前。国交回復によって、
ちょっとした中国ブームが起こった。中国の歴史関係の出版物も増えた。
とくに水滸伝ファンの場合、宋末の歴史には詳しい人が多いだろう。
楊令伝を日本の戦国や幕末に置き換えて考えると、とてつもなくひどい話をやっている
ことに、そろそろ気づいてほしいね。

880 :無名草子さん:2009/10/06(火) 14:22:43
楊令のキャラの異様さは眼を覆いたくなるね。
若干21歳で、大坂の陣のころの家康みたいに振舞おうとしているのよ。
体力だけは21歳のままでな。
大坂の陣の頃の家康が余裕綽々なのは、徳川と豊臣の圧倒的な実力差が
背景にある。当時の楊令は、金にいて独自の兵力も持たない。
滑稽だよね。

881 :無名草子さん:2009/10/06(火) 14:30:57
>>874
宋江は、全国に人のネットワークを広げるやり方で叛乱を起こすと言っていた。
全国の民が見つめる叛乱の象徴として梁山泊という拠点が必要なんだと言っていたな。
戴宗もその線に沿って、全国に通信網を広げた。
盧俊義の闇塩の道も、全国ネットだ。

882 :無名草子さん:2009/10/06(火) 14:31:43
楊令伝になってからは、呉用が、楊令伝における梁山泊の闘いは、川の流れのごときもの
になると言っていたな。いまの梁山泊は、小さなため池のような闘いをしているけど。

883 :荀響:2009/10/06(火) 14:33:23
宋の外にも民はいますよ

884 :無名草子さん:2009/10/06(火) 14:41:33
>>882
呉用が幹部の序列を作ったのは、後から来た官軍の将軍たちに高い席次を
与えるためだったんだよな。個人が官軍から寝返るのではなく、率いている兵
ごと梁山泊に来るようなニュアンスに読めたのだけど、結局、秦明、呼延灼、
関勝は、単騎で梁山泊に来たような感じだったね。

885 :無名草子さん:2009/10/06(火) 14:45:10
宋江の考えも、梁山泊(二竜山等を含む)に将兵を集合させるというものではなく、
全国の山寨に拠る叛徒、たとえば少華山や飲馬川の叛徒や、官軍の兵団を丸ごと
叛乱に踏み切らせるような方法を考えていたのではないかね。
宋江と晁蓋の対立が明確化した頃から、梁山泊軍と、一般の民が、ともに立ち上がるか
どうかだけが論点にされてきたような印象だ。

886 :無名草子さん:2009/10/06(火) 14:46:01
そういう構図の方が、ゲームのプレイ日記を作りやすいということとちゃう?

887 :無名草子さん:2009/10/06(火) 14:48:54
>>875
童貫が楊令を討って水滸伝が終了していれば、何も問題が残らなかった。

888 :無名草子さん:2009/10/06(火) 15:09:05
>>874
楊令殿は、阿骨打が死んだところで、すべてが終ったと考えたようだよ。

しかし、楊令は、阿骨打が金の内政整備だけを考えるような小さく固まる男なら、
同盟を組んでいないとまで言っている。阿骨打が中原に野心を持って
いることは想定済みだったのだろう。
阿骨打が北に国を建て、楊令が南に国を建てれば、その後は金と梁山泊
の食い合いになるかもしれないと言っていた楊令が、阿骨打が死んだだけで、
すべてが終ったと考えるような男とは思えないんだけどね。

とにかく、第2巻の時点では、楊令は中国の統一を考えていたみたいだし、
それが宋江の志だとも認識していた。
阿骨打が死んだからすべてが終ったと楊令が落胆した様子は、阿骨打の
死のところでは書かれていなかった。
小さな梁山泊は突然変異のようなものだし、誰にも納得できるようなものではない。
後から理由をつけるとしても、もう少し、もっともらしい理屈はないのかね?

889 :無名草子さん:2009/10/06(火) 15:16:14
>>882
4巻あたりまでは、梁山泊の戦略は、楊令と呉用の協議によって決まっている
といった書き方だったんだよな。そのような空気の中で、呉用の川の流れのような
闘いという戦略も語られた。
それが、5巻では、突然、楊令殿は桁はずれの戦略家だww

890 :無名草子さん:2009/10/06(火) 15:31:21
>>888
本当の理由は、史実にない梁山泊国が、大きな版図を持つことを避けたかったのではないでしょうか?

891 :無名草子さん:2009/10/06(火) 15:34:03
梁山泊を斉にすることは可能だと思うけどな。
劉彦宗が斉の宰相であるとデタラメなことができるんだから、
劉豫を形だけの帝にして、実質は梁山泊というフィクションなら、
それほど抵抗はない。数年で廃止される国なんだからね。

892 :無名草子さん:2009/10/06(火) 15:43:10
まず初めに、帝のいない国ありき、なんだろうね。
これを言いたかったんじゃない?
昭和40年代ぐらいまでは、天皇の戦争責任を真剣に議論する人達もいた。
楊令伝は、なんとはなしに、その時代の空気が濃厚なんだよね。
いくらその時代の空気を出そうと思っても、12世紀の中国が舞台なので
限界があると思うのだけど、どうもそれをやりたいみたい。
帝である呉乞買を失禁させたり、趙構を旧宋軍の将軍が小馬鹿にして
「あの男」と言ったりするのが快感なんだろう。
あほらしい趣味だね。

893 :無名草子さん:2009/10/06(火) 15:51:54
それがために、旧禁軍系の軍閥が、『抗金』を明確にできない。
団結して闘えないので、馬泥棒をやって、梁山泊にちょっかいを出している。
まあ、童貫を変な人格に変えて、尊王の観点を出さないようにしていたから、
予想はできたけどね。
しかし、歴史上の有名な南宋の派閥対立を歪め、キャラの性格まで歪めて、
第三の道を歩ませる必要性を感じないんだけどな。
宋は敵方なんだし、敵味方の違いを明確にするには、『抗金』の観点は、
わかりやすいと思うのだが、歴史を捻じ曲げてでも、帝嫌いを打ち出したいのかね?

894 :無名草子さん:2009/10/06(火) 15:53:09
左翼は右翼を毛嫌いするのだろう。思想的酩酊者どうしの近親憎悪だな。

895 :無名草子さん:2009/10/06(火) 16:08:03
というか、「オレは一味違うぜ」と、一般に知られている南宋内の派閥対立とは違う対立を
創作しようと、無理をしているのではないかな。
童貫だって、簡単にすませようと思えば、帝大事、宋大事の将軍にすればよかった。
時間に制約のある映画や、1〜2冊でシンプルにまとめようとする小説では、童貫の人格
にまで踏み込むページ数がないから、そうするだろうな。
ところが、巻数を延長することに遠慮のない楊令伝では、童貫の性格描写にあてるページ数も、
作者の思い通りだ。一味違うぜ、というものを創作したいのだろうな。

問題は、それが成功しているかどうかだ。
童貫は、失敗だった。いまやっている抗金を明確にしない南宋軍閥も失敗している。
理解しにくく、物語を迷走させているだけだ。全然面白くないんだ。
あげくの果てに、馬泥棒だ。飲馬川で山賊やっていた頃のケ飛や孟康と、どこが違うんだ?
ありきたりのキャラで済ませるところは、ありきたりに甘んじないと、長くて無駄に複雑なだけで、
読者に何も伝えられず、それまで人気のあったキャラの人気を奪う結果に終るだけだ。
「オレは一味違うぜ」は、もういらない。ここまで、すべてそれが原因で、こけている。

896 :無名草子さん:2009/10/06(火) 16:20:56
主人公が、殺人・強盗・強姦      →「オレは一味違うぜ」
主人公が誘拐してきた女を妾にする →「オレは一味違うぜ」
宋禁軍のトップが、帝大事、宋大事ではない →「オレは一味違うぜ」
金の太祖が寝たきり病人 →「オレは一味違うぜ」
金の太宗が脅されて失禁 →「オレは一味違うぜ」
童貫が連環馬を使う    →「オレは一味違うぜ」
21歳の楊令が頭領になる →「オレは一味違うぜ」
国民的英雄岳飛が皆殺しをする →「オレは一味違うぜ」
文官は政事にかかわってはならない。政事は軍人にしかわからない →「オレは一味違うぜ」
南宋の高宗趙構などは、南宋の軍人に呼び捨てにされればいい →「オレは一味違うぜ」
主戦派・講和派の対立などない。急進派・穏健派の対立があるだけだ →「オレは一味違うぜ」
『抗金』と原稿用紙に書くとジンマシンが出てくる。曖昧にしか書けない →「オレは一味違うぜ」

897 :無名草子さん:2009/10/06(火) 17:05:51
>>896
これに加えて、各種の矛盾が網羅されているからな。
まともな物語には、ならんでしょ、こりゃw

898 :無名草子さん:2009/10/06(火) 17:12:41
>>887
これが理想的な展開だったな。
水滸伝の原典のネタは使い果たしていたが、三国志では正史と演義を
絶妙のブレンド具合でアレンジした作者なので、史実ベースの続編でも
それなりの成果は挙げられると思ったが、買いかぶっていた。

899 :無名草子さん:2009/10/06(火) 17:18:37
三国志の正史はいろんな形で本になっていて、編年体に編集された読みやすいものもあるし、
小説のネタ本として直接使える本も数多い。
ところが、楊令伝の時代を扱った正史や物語は、当然のことながら梁山泊の連中は出てこないし、
宋の帝や岳飛に偏りすぎている。金の正史だと、阿骨打の子や親族があまりに多くて、これもまた
ネタ本にしにくい。難しかったろうとは思うね。

900 :無名草子さん:2009/10/06(火) 17:39:59
「戦国自衛隊」のような現代と戦国時代を融合させたぶっ飛んだ物語なら、
はじめからフィクションであることが明白なんで、時代小説を読むのとは
異なったツボで楽しむことができる。
同じフィクションでも、梁山泊の場合、そういうぶっ飛び方はしていないわけだ。
原典はフィクションとはいえ、宋の帝や高官が実名で登場する。その線を引き継いで、
北方水滸伝では阿骨打を登場させ、楊令伝では、宋金同盟、方臘の乱、靖康の変と、
正確に史実どおりではないが、大まかな流れは史実に従っている。
当初予定の10巻の物語を維持していこうと思えば、やみくもに梁山泊の闘いを描く
だけではストーリー性の乏しい物語になるから、大まかに史実を踏まえることは必須といえる。

ところが、現在、梁山泊が小さく固まったことで、どこにも行けない逼塞した物語に
なってしまった。原因は、無用なドウカン・ファイトをやったことにあると思うが、済んだ
ことをいまさら言っても仕方ない。
この先、遅ればせながら、金と梁山泊が同盟して共に戦えば、敵と味方が明確になり、
物語を先に進めることができる。
ところが、梁山泊の性格からして、金との同盟が可能かというと、困難な面もあるな。
それに、同盟を求めているのが、小国である梁山泊ではなく、大国である金というところも
不自然なんだ。梁山泊は金と同盟しても大きくなる余地はない。交易による収益が拡大
しない限り、梁山泊は大きくなれない。誰が金が大きくなるために協力する馬鹿がいるだろうか?
もう楊令伝を終了するしかないな。

901 :無名草子さん:2009/10/06(火) 17:44:09
顧大嫂を裁判官にしたあたりで、新しい国構想の底が見えたというか、あほらしい国
であることを曝け出してしまったからな。その後、あわてて旧宋の官吏を、梁山泊に限らず、
どの陣営も取り込んだ。実際に国を運営するためには官吏は欠かせないのよ。誰が
顧大嫂の裁判に満足するものか。

902 :無名草子さん:2009/10/06(火) 17:48:01
梁山泊は北京大名府に出兵したが、これは張家軍との闘いに不可欠という理由だろ。
戦が終れば北京大名府からは撤収するんだよな。
かりに張家軍を壊滅させるか南宋に追っ払うかできたとしても、旧張家軍の領域を
梁山泊が占領しなければ、また他の軍閥が成立するか、金に取られるか、になる。
楊令は100年後、梁山泊が存続していると考えているのだろうか?
梁山泊の阿呆どもは、100年後を考えて、「いい国だ。夢のような国だ」と言っているの
だろうか?

903 :無名草子さん:2009/10/06(火) 17:52:18
痛快な戦をやっていれば、この小説は文句を言われながらも、読みつづけることができたんだ。
梁山泊が交易で稼いで税率1割になっても、誰も嬉しくないからね。
楊令の新しい国構想は、痛快な戦をできなくするには十分なものだった。
馬泥棒で戦が始まっても、誰も興奮しないと思う。

904 :無名草子さん:2009/10/06(火) 17:55:29
>>903
先月号で、宣賛がその点を突っ込んでいたが、いつもの貧乏ゆすりで終らない
ようにしてもらいたいね。李媛が騒ぐのと影響力は違うと思うよ。

905 :無名草子さん:2009/10/06(火) 17:58:05
顧大嫂が李媛を殺すと騒いだとき、その許可を出したのは宣賛なんだよね。
その宣賛が、今度は、「天下を統一しよう、とお考えになることはないのですか、
楊令殿」ときたもんだw

906 :無名草子さん:2009/10/06(火) 18:02:14
>>905
そこは先月号で、あらかじめ、宣賛の言い訳を書いている。
李媛の言うように、北京大名府や開封府に達するまで戦を続けて、梁山泊は保つか?
民が蜂起してきた場合、梁山泊はどう扱うか。そういうことで宣賛は迷っていて、
顧大嫂に李媛を殺す許可を出した。

907 :無名草子さん:2009/10/06(火) 18:10:48
宣賛の言い分は理解できるよ。だからといって、楊令のように、これで梁山泊の闘いは
終わりです。この先、闘うとすれば、馬泥棒が侵入してきたときだけです。これは、ないだろうw
そもそも梁山泊の交易で、人口500万人の梁山泊国を維持できるという計算がデタラメ
なんだから、小さな梁山泊に拘る必要はない。
あの時期の梁山泊の実力では、単独で開封府を陥しても、その後全国の治安を維持する
ことは困難である。まず手始めに人口500万人の国を作り、そこが安定し国力が充実して後、
全国の梁山泊化の闘いを始めると言っておけば済むこと。
未来永劫500万人の梁山泊国であることに変化はありません、なんて言ってしまうものだから
おかしなことになる。人口の自然増ということもあるだろう。金国との関係の悪化も考慮に入れる
必要がある。南宋に実力者が現れて北伐を開始するかも知れない。将来のことなど誰にも
わからない。それなのに、現在を未来に向かって固定してしまおうと考えた楊令は、俺の眼から
見ても、頭が悪すぎる。

908 :無名草子さん:2009/10/06(火) 18:12:38
だから宣賛は、楊令を桁はずれに頭の悪い戦略家と言ったんだよ。
それを呼延灼が誤解して・・・

909 :無名草子さん:2009/10/06(火) 18:15:20
戸籍をまっさきに調製して、「この戸籍に載っている者だけが、税率1割の恩恵に浴するんだぞ。
喜べよ、おまいら」とでも思いながら、嬉々として戸籍事務やっていた楊令を想像すると、
あまりの頭の悪さが、気の毒にすら思えてくる。

910 :楊令伝と楊令伝との対話:2009/10/06(火) 18:24:34
<第2巻261頁>

「おまえと阿骨打の関係を、私(呉用)はどんなふうに考えていればいいのだ?」
「梁山泊と金の同盟」
「同盟は、いつまで続く?」
「宋を、倒すまで」
「阿骨打が当面なさなければならないのは、遼の打倒であり、その後の、国政の整備ではないのか?」
「阿骨打がそこで小さくかたまろうという男なら、俺は同盟を組んでいませんね」
「阿骨打は、中原にも野心を持っている、ということか?」
「ですから、宋を倒したあとは、梁山泊と金の食い合いになるかもしれませんよ」 

<すばる10月号>396頁
「女真が、これほど強大になると、阿骨打殿は考えていなかった。遼と闘い、対等な関係になる。それさえ
難しいかもしれないが、目標は、そこに置いた」(楊令談)
「勝ってしまったのだ。なんとか対等な関係に持ち込めれば、と考えていた遼に」(楊令談)

911 :無名草子さん:2009/10/06(火) 18:28:02
>>910
第2巻の楊令発言には、若者らしい気負いと見栄があったということを、楊令自身の言葉で
示してもらいたいな。楊令の話を聞いていた燕青・呉用・公孫勝でもいい。
そうでないと、第2巻の楊令発言を読み直すたびに、腹の皮がよじれるほどに笑ってしまうw

912 :無名草子さん:2009/10/06(火) 18:30:10

ハハハ                    対等ナ関係    イキデキネーヨ
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ハライテ-       ゲラゲラ       楊令伝2巻サイコー
   ( ´∀`) < わははは         ∧_∧       〃´⌒ヽ       モウ カンベン
.  ( つ ⊂ )  \_______   (´∀` ,,)、      ( _ ;)        シテクダサイ
   .)  ) )   ○   ∧_∧      ,, へ,, へ⊂),     _(∨ ∨ )_     ∧_∧ ○,
  (__)_)  ⊂ ´⌒つ´∀`)つ    (_(__)_丿      し ̄ ̄し     ⊂(´∀`⊂ ⌒ヽつ
          タッテ ラレネーヨ


913 :無名草子さん:2009/10/06(火) 18:35:33
>楊令は、あのころ(幻王時代)のことを、時々鮮やかに思い出す。夢が、ただ夢で、美しいものだった。
      ↑
すばる10月号396頁から拾った楊令の気持ちだ。

楊令は、ウリから幻王時代はどういう気持ちで闘っていたのだと訊かれ、
「毎日、自分の屍体を思い浮かべながら、闘っていた」と答えていた。

914 :幻王楊令:2009/10/06(火) 18:39:30
     /....:::::::   ''''::. l |
     /  ...................::::::: ノノ
    ノ ....:::::::::::::::::;;.=={彡'   ∧
    ノ .:::   ...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
 _,.-'"_,   ....:::;-''"  _______// ,,,ヽヽ____
 `ー-/  .:::::::/    \ヽ ̄,, ; ;;  ̄/〈
   /.:: .::::::/      _,,.ゝゝ;;,, ,, ,,;; '< ヽ__
  / ..:: ..::/   ,.',ニ=''",,,,,.. "'ヾ,,,,,,;;' ;;:..`ー-‐}
 ノ..: ,.: .::::/   //;''";:______,.-‐-、 ''' ,.-、__,,,;;;;/
〃....::: ...::::|   // ;;: / -===、,,_ `'" _,.==j; |
_,.;' ...:::丿l   // ;;: /l  ,.rt=;y,`''" /,.t=y‐ }l| |
.....:::::/  l  //,,;' /l|    ̄~    i:: ̄~ ll| l'
...../     l ヾ、,,,.ヽl!         ;::.   l| l
/      ヽ ヾ、;;: ヽ        ''"   l l'
        ヽ ヾ、 ;,ヽ     _,,.-‐一,.  |l_l'       あのころのことを、時々鮮やかに思い出す。
         ゝ ヾ、_,.ゝ     '''"'' ::::/〈        屍が、ただ屍で、美しいものだった。
         //ヾニ〃ヽ_       .::/ヾ丶
        //  l〃   `ー-- _____,,::シヾ:::ヾヽ
       //  〃 \        ノ/ \ ヾヽ
      //  〃    \     //   \ ヾヽ
     ///〃       \  / /    〃\`ー=ニ二


915 :無名草子さん:2009/10/06(火) 18:41:16
もうほんと、楊令伝はいいわ。支離滅裂じゃんかwww

916 :無名草子さん:2009/10/06(火) 19:04:16
>>913
読んでみた。文脈からして、幻王時代の闘いのことを言っている。梁山泊で童貫と闘った
ときのこと(水滸伝19巻)ではない。
楊令がウリの質問に答えて、北で闘っていたときは、いつも自分の屍を頭に思い浮かべて
いた、というニュアンスのことを言ったのも事実だ。李俊と二人で、ウリに交易のことについて
相談に行ったときに、そう答えていた。
楊令は、ウリの交易の話を聞いても、参考になることは何もなかった。俺の方が数倍頭がいい
といったニュアンスのことも言っていた。

917 :無名草子さん:2009/10/06(火) 19:05:42
北方さんが、楊令の矛盾した発言を意図してやらせていて、楊令が精神病ということで
頭領をやめさせようと思っているのなら、それはそれですごい周到な構想だと思うがな。

918 :無名草子さん:2009/10/06(火) 19:08:59
違うよw
今月号で楊令は「人間だから、時と場合によって、言うことが変ったりはする。しかし、このことに関しては、
変ってはいない。天下を統一して覇者になろうということについて、俺はなんの関心も持っていない」と言って
いる。つまり、意図して矛盾したことを言わせているのではない。

919 :無名草子さん:2009/10/06(火) 19:12:50
>>916
ウリにあのようなことを言ったのは、ドウカン・ファイトで発作が起きて、単騎で童貫軍10万に
突入した後だったから、その言い訳なんだろう。一時的ではあったが、楊令を基地外にしようか
とブレている時期があった。
いまは楊令=基地外路線は、完璧に捨てられている。
作者のブレをきちんと追っていかないと、この小説を読むのは難しいと思うよ。

920 :無名草子さん:2009/10/06(火) 19:14:55
                ____
              /     \
            / ⌒   ⌒ \
           /   (●)  (●)  \
         _|__    (__人__)      |  あのころのことを、時々鮮やかに思い出す。
       /   \    `ー'´     /  夢が、ただ夢で、美しいものだった。
 /⌒⌒⌒/ ..:::::::::::.. ヽ ピトッ
 |  |  | { .::::::●:::::  }
 |  |  |  \ ::::::::::::::/
 ヽ ヽ ヽ   `ー一'´


921 :無名草子さん:2009/10/06(火) 19:18:38
「俺は、汚れましたね」
「俺の汚れ方は、カク瑾や蔡福殿が、呆れるほどのものでしたよ」
 楊令は、あのころのことを、時々鮮やかに思い出す。
 夢が、ただ夢で、美しいものだった。

922 :無名草子さん:2009/10/06(火) 19:23:05
「なんの。宋は、俺が倒しますよ。宋あっての童貫。敵は、童貫ではなく、宋でしょう」
「それを、おまえがひとりで倒すと?」
「そのつもりです」(以上、第2巻20頁)
 しかし、結局、宋を倒したのは、金軍だった。楊令は、童貫を倒したにすぎない。岳飛も、張俊も、
劉光世も、李富も、生き残った。
 楊令は、あのころのことを、時々鮮やかに思い出す。夢が、ただ夢で、美しいものだった。

923 :無名草子さん:2009/10/06(火) 19:46:33
>>918
>天下を統一して覇者になろうということについて、俺はなんの関心も持っていない

中途半端に宋禁軍を敗北させ、金との関係を清算しないまま、金軍を宋領内に招き寄せ、
自分は500万の民のための国を作って安寧な暮らしを保障し、旧宋領を戦乱の渦に
巻き込むことにしか関心がなかったのだろうな。

924 :無名草子さん:2009/10/06(火) 19:54:10
意図して楊令に無茶苦茶なことをやらせたのではないにしろ、結果的に宋は無茶苦茶になった。
梁山泊の500万の民が安寧に暮らしていることは、何の正当化理由にもならない。
楊令に頭領は無理だった。率直にそのことを認め、梁山泊の新たな頭領を選出し、新しい方針で、
いまの混乱した中国を建て直す必要があるんじゃないのか?

925 :無名草子さん:2009/10/06(火) 20:07:49
梁山泊の民の安寧を言っても仕方ないわな。
元々梁山泊の民が少数民族で、梁山泊の兵もその少数民族で、それが独立
を勝ち取ったというのなら、話の筋は通る。
梁山泊だけが豊かで、他の地域は貧しいというのは道義的には問題があるが、
虐げられていた民族が独立したのなら、いちおう物語は完結する。
だが、そういう事情はない。なぜ、梁山泊の民だけがノアの箱舟に乗船できたのか、
納得のいく説明はない。
結局、法理的にも、道義的にも、梁山泊のやっていることは、おかしい。
方臘の乱という大きな内戦はあったが、宋禁軍はそれを平定した。
梁山泊が中途半端なことをしなければ、宋は腐敗はしていても、平穏だったのだ。
そして、岳家軍では、腐敗していた宋と同じ税率を徴収している。皆殺しもやる。
中国は、明らかに、悪くなったな。梁山泊のせいだ。

926 :無名草子さん:2009/10/07(水) 12:34:27
馬泥棒(藁

927 :無名草子さん:2009/10/07(水) 12:58:12
>>923
>>天下を統一して覇者になろうということについて、俺はなんの関心も持っていない

宣賛は楊令に覇者になってほしいのかもしれないが、俺は、これ以上楊令が図に乗る
ような展開にはしてもらいたくない。

928 :無名草子さん:2009/10/07(水) 14:19:27
北方謙三と楊令の関係
テレビ朝日と民主党の関係

よく似ている。

929 :無名草子さん:2009/10/07(水) 15:00:07
>>926
馬泥棒と商品泥棒の二つの戦で信用を落とした感があったから、あわてて鮑旭戦死を
はさんで盛り上げようとした。そんなところだろうな。
やはり見せ場は古参キャラの戦死場面しかないんだよな。
古参キャラも残り少なくなってきたから、慎重にな。

930 :無名草子さん:2009/10/07(水) 15:38:05
ファンは少々つまららない作品であっても、楽しみかたのツボを見つけ出すもんだよな。
忠臣蔵やゴジラ・シリーズには多くの作品があって、中には駄作もあるんだろうが、ツボ
が見つかれば、駄作でも楽しめないことはない。
しかし、矛盾だらけで筋が通ってない物語は救いようがない。肚が立つだけだ。

931 :無名草子さん:2009/10/07(水) 16:03:23
登場人物の数が増えすぎて、個々人が芝居をするスペースの割り当てが少なくなって
しまっている。だから、会話場面に頼る。会話の中で大勢の人物の情況を語る。
しかし、伝聞でしか動きの伝わらないオリキャラに魅力があるはずがない。
そんなシーンばかりで構成されているから、たまに鮑旭・岑諒による芝居仕立の場面が
出てくると、全体の中で浮いてしまう。悪循環だな。

932 :無名草子さん:2009/10/07(水) 16:38:41
まず取り組むべきなのは、領土不拡大+交易で500万の民の安寧を図るだけの梁山泊
のままでいいのかを再検討すべきだな。金が同盟を求めてくるであろうことが予想されるので、
同盟して南宋および軍閥と戦うことになれば、考えざるを得ない立場になるとは思うが。

933 :無名草子さん:2009/10/08(木) 11:43:26
>>825
「虞美人草」について、こんなことも書いていた。主人公は天竜寺を訪ねるのだが、
主人公が天竜寺焼失の事実に拘泥せず、新築の天竜寺を夢窓国師の建立した
建物との前提で物語を進めていることに関してである。

『漱石の時代は、おおらかでいい。こんにちのように、なにかにつけ、事実一般についての
思考の厳密さや知識の正確な態度が一般化してくると、こういうのんきなやりとりが書ける
ものではない。この作品は、新聞小説である。いまなら投書が殺到するにちがいないが、
当時は読者も作者と同様、泰然自若としていたにちがいない。むろん漱石の罪ではなく、
社会というものがそれだけ変ったのである。言いきってしまえば、事実認識についての
民度があがったといっていい。』

934 :無名草子さん:2009/10/08(木) 12:01:24
>>933
娯楽が限られていた明治時代なら、漱石のような執筆態度で問題はなかった。
今日漱石を読む人も、漱石に事実の正確さなどを求めているわけではなかろう。
しかし、娯楽の増えた今日、活字媒体である小説に求められるものは、明治時代とは
違うと思う。映画・TVドラマ・ゲームとは違った楽しみがないと、小説を読む価値がない。
史実キャラの名前だけを借用し、実質オリキャラの扱いで、ダラダラと戦だけやらせても、
史実キャラのモデルになった実在した人物が、どんなことをした人なのかわからないし、
ウソを覚えても人前で喋れないから、読む意味がないんじゃなかろうか?

935 :無名草子さん:2009/10/08(木) 14:07:55
歴史上の人物を良く知っている読者が、歴史上の人物の名前だけを使い、人物を大幅
に変更して遊んでいる小説を、娯楽として読むといったパターンの小説はあるよな。
でもそれは信長や秀吉といった、ほんと多くの歴史小説ファンに知られている人物を
アレンジした小説。
残念ながら、岳飛や呉乞買は。信長・秀吉ほどには、日本の歴史小説ファンには馴染み
がない。結局、名前を借用しただけのオリキャラだよな。モデルとなった実在の人物と
似ても似つかない。
初めて小説化された岳飛や呉乞買を読む読者にとって、楊令伝の岳飛や呉乞買は、
読むだけのメリットに乏しい。

936 :無名草子さん:2009/10/08(木) 14:49:45
呉乞買は人物はともかくとして、地位は金国の帝という史実を踏襲しているから、まだいい。
岳飛は完璧にオリキャラだよな。盡忠報国のスローガンは掲げたが、刺青にしたのかどうか
も明らかにされていない。史実と符合するのは、そこだけなのに。

937 :無名草子さん:2009/10/08(木) 14:58:06
やはり宗沢を長く南京応天府に留め、申し訳のように死ぬ直前になって開封府に行かせた
ところがまずかったな。宗沢・李綱が抗金の旗を掲げ、その旗の下に岳飛・韓世忠が参じ
なければ、その後の話がやりにくくなる。
挙句の果てに、馬泥棒という馬鹿みたいなきっかけで戦を始める。
「抗金の主戦派」と「馬泥棒」。作者の好き嫌いは別として、どちらが読者の心を打ち震わせるか、
どちらが物語に統一と秩序を与えるか、どちらが史実と符合するかを、熟慮していただきたかったな。

938 :無名草子さん:2009/10/08(木) 15:02:04
岳飛は主役ではなく、梁山泊から見れば敵方にすぎないからな。
史実と異なる歩みをオリジナル・ストーリーで創作する必要はない。
史実の岳飛と比較すると、楊令伝の岳飛は、はるかにつまらんから。
皆殺しなどというつまらん話をする暇があったら、十分、宗沢の抗金の旗の話と、
開封府へ高宗を呼び戻そうとした話はできたはずだ。
せっかく徐絢が宗沢が怒ったという系図を見つけ出したのに、宗沢と李富の
対立を、まったく生かすことができなかった。

939 :無名草子さん:2009/10/08(木) 15:27:45
>>935
日本人に馴染みの薄い外国の大昔の話だから、史実なんか無視してかまわない
という認識の作者。
日本人に馴染みの薄い外国の大昔の話だから、史書を読むよりも、小説を先に読んだ
方が概要を把握しやすいと考えた読者の、認識の差だな。

940 :無名草子さん:2009/10/08(木) 15:31:27
仮面の忍者赤影にも、信長や秀吉が登場しているのだが、楊令伝は、そういうノリの小説
なんだろうな。子供向けの漫画やテレビドラマでしかそういうのを観たことがないから、
子供向けの小説に思えてしまうのだろう。
楊令伝のキャラクターが子供っぽいという意見が多いのは、そういうことじゃないかな。

941 :無名草子さん:2009/10/08(木) 15:40:28
>>934
知識を得たいという欲求を無視しても、フィクションの内容の面白さが、左の欲求を凌駕
していれば文句は出てこないよ。
水滸伝の前半はフィクションが面白かった。楊令伝は、面白い面白くないを語る次元にすら
なく、フィクションなんだから、ダラダラとつまんなくても、文句はないでしょうと開き直っている印象。
戦の場面など、戦の概要を述べている感じで、読むところがない。まして開戦のきっかけが
バカバカしいと、熱が入らない。

942 :無名草子さん:2009/10/08(木) 16:22:45
馬泥棒(岳飛)
商品泥棒(訛里朶)
目立ちたかったから(張俊)

戦う理由のない梁山泊に無理やり戦をさせるのに必死だなw

943 :無名草子さん:2009/10/08(木) 17:01:35
くだらない開戦理由を思いついている限り、物語を引き伸ばせるからな。
金軍の進攻に対して、抗金軍閥が一致団結して闘い始めると、
物語が進行してしまうし、梁山泊を容れる余地がない。
ダラダラ続けて、ちょびちょびキャラを殺していけば、まだ延ばせると
思っているのかもな。

944 :無名草子さん:2009/10/08(木) 17:31:19
>>911
酒の代わりに水を出して講釈を始めた点、燕青が幻王の殺伐とした物言いに対して
「私を甘く見るな」と前置きして、幻王の殺戮・強盗・誘拐には、いずれも正当な理由
があると説明した点(正当化が正当化になっていないところがつらいが)、呉用が
幻王の演説を聞いた後、頭が悪くて気の毒といった素振で「ここですぐに、おまえが
言ったことを理解しようとは思わん」と言った点を総合すれば、第2巻の楊令は、
気負いと見栄の塊で、中学生の不良が悪ぶっている雰囲気を出したかったという
ニュアンスは伝わってくるけどなー。

945 :無名草子さん:2009/10/08(木) 17:34:38
このスレ面白いな
毎日同じくらいの時間帯からカキコ始まって同じくらいの時間で終わる
何人で回していってるんだ?

946 :無名草子さん:2009/10/08(木) 17:48:33
>>944
そうでも解釈しないと第2巻の幻王の演説と、最近の楊令の発言との矛盾は解消
しないと思うのだが、今月号で楊令は「人間だから、時と場合によって、言うことが
変ったりはする」と言ってしまったんだ。どうしてこういう脊髄反応しかできないのだろう。
第2巻における楊令の心理状態の殺伐さを顧慮し、第2巻の楊令に若干気負いが
あったのだと巧妙に説明すれば、第2巻の楊令の発言は本心ではなく、最近の発言が
本当なんだとすることができる。すでに書いてしまったことは変更できないが、前に言った
ことが本心ではないことがハッキリすれば、矛盾は解消されるし、これから先も自由に
楊令に発言させることができる。第2巻の発言が癌なのであって、物語は違う方向に
展開せざるを得ないことが明白になったのだから、そういう操作を挿入すればいいんだ。

947 :無名草子さん:2009/10/08(木) 18:14:51
そんなことしたら、大爆笑の熟成蔵出し小説として名高い、楊令伝第二巻「辺烽の章」
の面白みが損なわれてしまうぞw
矛盾だらけだから面白いんだ。

948 :無名草子さん:2009/10/08(木) 18:37:22
>>943
戦はやっているんだが、梁山泊がドウカン・ファイトの後領土を拡大した話、
金軍が燕雲十六州から領土をさらに広げた戦、
岳家軍が二度の敗戦にもかかわらず以前より強大になった過程、
こういう重要な部分は数行ですませていて戦とリンクしていない。
童貫軍は地方軍抜きで闘ったから、梁山泊が領土を拡大するにしても地方軍の抵抗は
少しはあっただろう。金軍は燕雲十六州の統治に難渋していた(それどころか契丹
の旧領地の統治ですら難渋していたとドウカン・ファイト直後に楊令が言っていた)。
岳家軍が徴兵制を採用したというが、フィクションの梁山泊はともかく、史実キャラである
岳飛が徴兵制など始めていいものか、疑問は尽きないな。

949 :無名草子さん:2009/10/08(木) 18:39:30
募兵制の宋が徴兵制なんだから、岳家軍が何をやろうと、いまさら怒る気にもならんよw

950 :無名草子さん:2009/10/08(木) 18:58:25
楊令伝は、九度山の真田幸村が徴兵制を始めたというような荒唐無稽な物語なんですか?

951 :無名草子さん:2009/10/08(木) 18:59:14
・史実無視
・実在人物の矮小化
・原典キャラの矮小化
・魅力のない主人公
・盛り上がらない展開
・作品内でも矛盾だらけ

952 :無名草子さん:2009/10/08(木) 19:02:47
帝嫌いの思想のせいで作品をつまらなくしてないか?
童貫・岳飛は三国志の劉備みたいに描けばよかったのに。

953 :無名草子さん:2009/10/08(木) 19:15:08
>>952
それは、たしかに言える。
水滸伝のときは、それほど目立っていなかった。
徽宗に謁見する童貫の場面あたりまでは、まともだった。
楊令伝になってから、呉乞買の失禁、名前も出してもらえない欽宗、
旧宋の将軍から呼び捨てにされ軽んじられる高宗。
コケにして笑いものにするのが楽しくて仕方ないといった印象。
頭のネジが一本吹っ飛んだのかと思うよ。
帝嫌いではあっても、節度をもって書くべきだ。
国家があまりに軽く見える。

954 :無名草子さん:2009/10/08(木) 19:19:26
まあ呉乞買の謀叛を暴いたときの史進が花飛麟に言った台詞によると、
国家を軽く見せ、小馬鹿にするのが目的みたいだけどな。

955 :無名草子さん:2009/10/08(木) 19:30:50
形式を重んじるところは重んじないと時代小説にならんからな。
遠山の金さんが、お白洲ではなく、茶屋の縁台で裁きをやっていたら、
時代劇にならんだろうが。
帝の謁見場面はない、軍議はやらなくていい・・・、もうゲバ棒君小説でしかない。
小汚いアジトで、大学が廃棄処分にしようとしていた小汚い机と椅子をもらって、
ウダウダと革命談義でもやっておれ。

956 :無名草子さん:2009/10/08(木) 19:35:38
>>953
>旧宋の将軍から呼び捨てにされ軽んじられる高宗。

★大阪府:「知事、愚痴はブログで」職員がメールで批判 橋下知事が処分へ

・大阪府の橋下徹知事は8日、知事へのメールの中で「愚痴はブログ等で行って下さい」
 などと表現した技師級職員を、口頭で厳重注意処分する考えを示した。

 橋下知事などによると、1日、税金に対する意識の低さを指摘するメールを全職員に送ったところ、
 この職員から反論があった。
 職員は「メールを読む(職員の)時間を無駄にしていることを自覚して下さい」などと書き、知事に返信した。

 橋下知事によると、これまでに100人程から知事を「おまえ」呼ばわりするようなメールを受けてきたが、
 受け流してきた。しかし今回は、民間出身の副知事から「組織として非常識」との意見を受け、
 処分することを決めた。
 http://mainichi.jp/select/seiji/news/20091008dde041010032000c.html

957 :無名草子さん:2009/10/08(木) 19:35:52
もうそろそろ今日のカキコ終わりの時間かな

958 :無名草子さん:2009/10/08(木) 19:41:45
>>955
現代人の感覚からすると、不合理な形式重視、儀式の重視があってこそ、時代小説
といえるからな。日本が舞台だと身分制度を抜きにしては、時代小説は書けないはず。
当時の感覚が現代日本人に理解しにくいと思うのなら、現代小説を書いていればいい。
現代人の感覚では理解しにくいものを少しでも理解できないかという意識が、本屋で
時代小説を手に取らせる理由なんだ。

959 :無名草子さん:2009/10/08(木) 19:44:56
          ,. -- 、
       ,. '´     ヽ
     γ    (M)    ヽ(ヽ三/) ))
     |    ∠ニ二ニヽ  ) ( i)))
     {,  /⌒  ⌒\ノ.  ヽ \
      y' ( ●)  (●)\   > )
     /::::::⌒(__人__)⌒::::: \' /   ムリだお!
     |     |r┬-|     |/   ゲバ棒君に抗金なんてむりむりむりむりかたつむりなんだお〜!
     \      `ー'´     /
 ⊂ヽ γ´          /
  i !l ノ ハ  ・    ・  |
 ⊂cノ´  ヽ        |
       |      /
        |   r  /
        ヽ  ヽ/   
         >__ノ;:::......

960 :無名草子さん:2009/10/08(木) 19:47:46
>>942
韓世忠なら、きっとスイカ泥棒をやってくれる。
韓世忠は期待を裏切らない。

961 :無名草子さん:2009/10/08(木) 20:01:42
>>951
次スレ>>1のテンプレにしようよ。

962 :無名草子さん:2009/10/09(金) 11:45:44
本スレとアンチスレを分けた方がいいんじゃないか?

963 :無名草子さん:2009/10/09(金) 12:13:20
>>962
本スレが伸びることはないと思うぞ。水滸伝文庫スレはそこそこ伸びたが、
楊令伝では伸びない。アンチスレだけあればいい。

964 :無名草子さん:2009/10/09(金) 12:30:24
つーか楊令伝開始時点ではアンチはひとりもいなかったんじゃないか?
普通に続編に期待して人が集まっていた。俺もそうだ。
期待が大きかったために失望も大きくなっている。それだけだろう。

965 :無名草子さん:2009/10/09(金) 13:20:20
俺も、この作品を心の底から面白いと思って読んでいる人の意見は聞いてみたいな。
アンチと分離されれば、余計なチャチャは入れないで、読むだけにするよ。
自分は、楊令伝は、心の底からつまらないと思っているけど、何か重大な見落としを
自分がしているのかもしれない。ファンの意見を聞けば、参考になるかもしれないと思う。

しかし、あちこちのサイトで楊令伝に好意的な感想文を読んでみるが、何も心に伝わって
くるものがない。褒めてはいるんだが、どこを褒めているのかわからないような感想ばかりだ。
一番目立つのが、「前巻は戦がなくて盛り上がらなかったが、この巻は戦で盛り上がって
いるよ」という感想。今朝、鉄腕アトムをリメイクした映画のコマーシャルを観たが、
いまの若い奴は、主人公が「バトル」と言っていれば喜ぶんだろうか?ゴジラもモスラ
も、リメイクはみなそうだ。「バトル」に感動するんだろうな。ドラマはどうでもいい。というかドラマを
理解する能力をゆとり教育は涵養してこなかった。

水滸伝刊行中は、プロの評論も多く出され、おおむね共感できるものが多かった。
楊令伝にはないね。

966 :無名草子さん:2009/10/09(金) 13:44:08
>>964
水滸伝の後半でつまらなくなる予兆は見えたのだが、連載も長期にわたり、放電ばかりで
充電する時間もないし、3ヶ月に単行本1冊というハード・スケジュールを改善すれば、
面白くなるかなと思っていた。

967 :無名草子さん:2009/10/09(金) 14:07:12
>>952
整理すると、帝嫌いの悪影響は、三つぐらいあるかな。

1.梁山泊が帝のいない国になったこと
   これは誰しも予想したことだ。しかし、王政でないことがすなわち素晴らしいことだと
  しているとことに、耐えがたい古臭さを感じさせる。18世紀の欧州の政治学の本、
  19世紀のロシア文学を読んでいるみたい。
  王政を廃した国でも、大統領や書記長など、それに代わるリーダーはいる。世襲でない
  ところに違いはあるが、世襲かどうかは現代的な論点ではない(北朝鮮を除き)。
  現代では、王・大統領・書記長などのリーダーが、独裁制か、そうでないかが論点だろう。

2.童貫が帝大事・国大事を言わなくなったこと
   その代わりに童貫が自分の国を造ると言っていれば、理解しやすかった。それもなかった。
  ただ闘いたかった、という映画「ロッキー」みたいな童貫になってしまった。人物が小さく
  見えてしまう。闘う理由の説明を放棄したも同然である。スポーツと戦は違う。戦はやらない
  にこしたことはない(「孫子」参照)。

3.南宋主戦派が抗金や尊王を言わないこと
   岳家軍や張家軍の闘う理由が不鮮明になり、彼らがやろうとしていることが理解しにくい。
  迷走の挙句、馬泥棒が原因で戦が始まるという馬鹿な話になる。
  もっとも、これは梁山泊の領土不拡大という、この物語の癌も影響している。

968 :無名草子さん:2009/10/09(金) 14:19:40
>>953
呉乞買をつまらん男にしたのは、このスレで、楊令は呉乞買である、あるいは呉乞買
のポジションで活躍すると予想していたからだろう。
幻王=呉乞買=楊令で一部は生かされたが、呉乞買をつまらん男にすることで、俺様
はひとあじ違うよ、をやってしまった。読者の予想を裏切ることに、無上の喜びを感じる
たちなんだろうな。しかし、藩金蓮の性格逆転、楊志の死のような、上質の予想裏切り
ができなくなって、楊令伝では、禁断の非常識の領域に突入している。
そのため、物語はグチャグチャ。角を矯めて牛を殺す。

969 :無名草子さん:2009/10/09(金) 14:49:29
楊令が最後まで呉乞買ポジションで金軍と共に戦い、岳飛が史実通りの忠臣なら、
それはそれで面白くなったとは思う。

970 :無名草子さん:2009/10/09(金) 14:54:36
幻王=呉乞買=楊令→三国志の曹操ポジション
岳飛→三国志の劉備ポジション

これでよかったんだよ、これで。
義経=チンギス・ハーン的なトンデモ話ではあるけど、少なくとも支離滅裂ではなくなる。

971 :無名草子さん:2009/10/09(金) 16:52:44
「武王の門」の頃から思っていたんですけれど、北方先生の文章は勿体ぶっているだけのサスペンスもユーモアも生み出さない
読んでいても緊張することもほっとすることもできない一本調子なだけの代物です。
一人称のハードボイルドならともかく主要な登場人物だけでも複数登場する、長期間を扱う歴史物は絶対無理です。
タンバリン一個で交響曲を演奏するようなものです。

972 :無名草子さん:2009/10/09(金) 17:03:24
短文で劇画のコマ割りみたいな書き方をしていた頃(水滸伝の5巻あたりまで)なら、
読者の想像力を刺激することで、情景が浮かび上がってくる文体だったんだがな。
あの文体が間延びして説明主体になると、勿体ぶっているだけのサスペンスもユーモアも
生み出さないものになってしまうな、たしかに。

973 :無名草子さん:2009/10/09(金) 17:14:03
>>969
ドウカン・ファイト(金軍と梁山泊が共闘しない)と戦後の小さい梁山泊建国で、
完全に流れが断ち切られた。勢い(もともとたいした勢いはなかったが)が止められたな。

974 :無名草子さん:2009/10/09(金) 17:18:22
>>970
どうして巻数を長くしようと考えられたのか不思議だよな。
穴があったら入りたいぐらいの恥ずかしい作品じゃないのかな?
俺が作者だったら一刻も早く連載を終了したいと思うし、
こんな矛盾だらけの作品なんか恥ずかしくて本にできない。

975 :無名草子さん:2009/10/09(金) 17:22:34
>>967
>梁山泊が帝のいない国になったこと
>これは誰しも予想したことだ。

作品の中で、「こんな国は誰も思いつかなかった。楊令でなくては、思いつかない」と
悦に入ってんだから、誰も予想できなかったことにしといてやれよwww

976 :無名草子さん:2009/10/09(金) 17:33:48
>>970
オリジナリティにこだわりすぎたんだろうな。そのせいで非常識な領域へ
入り込み、迷走に迷走を重ねている。
小説や映画や音楽、つまり大衆芸能なんて、100%オリジナリティあふれる個性的な作品
なんて滅多にあるもんじゃない。陰に陽に昔の作品からいろんなものを借用して出来上がって
いる。水滸伝の原典に出てくる人物やストーリーなど、それこそ何度真似されたことか。
魯智深そっくりのキャラを映画や漫画で何度見たことか。
国を守ろうとする兵士たち、欲望のままに行動する悪役たち、こういう小説に必ず登場する
キャラを、ありふれたものとして極力排除しようとしたが、新たな第三の個性を創造することができず、
中途半端な人物ばかりが増え、とんでもない駄作になってしまった。

977 :無名草子さん:2009/10/09(金) 17:35:46
お父さん蛙は、「お父さんのお腹は、牛より大きくなるんだぞ」と言って、空気をいっぱい
吸い込み、とうとうお腹が爆発してしまいましたとさ。

978 :無名草子さん:2009/10/09(金) 17:46:29
>>976
楊令伝連載開始時の写真を見たが、急に痩せたよな。あれ、何か関係あるんじゃないの?
キレも冴えもまったく感じられない小説になってしまったぞ。

979 :無名草子さん:2009/10/09(金) 18:10:12
>>973
この1年ばかりがとくにひどい。やはり領土不拡大宣言で、物語の体をなさなくなった。
張邦昌の楚と斡本軍の出兵の繋がりが悪すぎる。これは張邦昌と宗沢の繋がりの悪さでもある。
岳家軍の皆殺しなど余計。まったく必要ない。しかも、焼討ちに関する数々の天然ボケで
赤っ恥をかいているだけだし、物語に対する興味を地に堕とす結果に終っただけ。
張家軍は明州を守備すべきであり、兀朮に簡単に敗れるだけで良かった。
史実で弱い奴を、意味もないのに強くする必要はないし、鮑旭の死を見て、軍人であることを
思い出させる必要もない。

980 :無名草子さん:2009/10/09(金) 18:12:26
そもそもこれだけの分量の作品を成功させた作家はいるのだろうか
世界的にもトルストイは他の作家の10倍の語彙で小説を書いたらしいけれど
それでも一番長い作品で、戦争と平和の文庫で4冊
ピンチョンとかキングとかもそれくらいが上限でしょう


981 :無名草子さん:2009/10/09(金) 18:15:47
>>975
飼い猫が外出して、すずめやトカゲを取って、口に咥えて得意げに飼い主の元へ帰ってくる。
その情景を思い出したな。
「帝のいない国なんて、楊令殿しか思いつかないだろう」
「どうだ、宣賛。おまえだって、帝がいない国なんて、思いつかなかっただろう?」
このあたりは、書いている人が、みじめにすら思えた。

982 :無名草子さん:2009/10/09(金) 18:17:20
>>980
山岡荘八の徳川家康とどっちが長いんだろう?

983 :無名草子さん:2009/10/09(金) 18:20:52
家康の場合、国民の誰もが知っている戦や事件や挿話を満載している。
楊令伝の場合、いつも同じ戦の繰り返し。

984 :無名草子さん:2009/10/09(金) 18:28:34
>>981
すでに人類の長い歴史の中で、帝のいない国なんていくつも登場してきたわけだから、
思いつかないのは、7歳以下の幼児だけだよね。
もう少し演出を考えないと、史進なんて、ほんと馬鹿に見えるよ。
12世紀の人間だから考えないだろうと想像するのは、昔の人間を馬鹿にしすぎ。
飛行機やコンピュータを作ることは昔の人には無理だけど、
あるものをなくすという想像だけなら、昔の人どころか、猿人ですら可能。
いったい、楊令伝の想定する対象読者というのは、何歳ぐらいの読者なの?

985 :無名草子さん:2009/10/09(金) 18:29:51
スレでゴジラの話題とかするから、俺たちは阿呆だと思われてんじゃないのか?

986 :無名草子さん:2009/10/09(金) 18:31:38
熱狂的なファンというものに対する認識がちょっと変なんだよ。
サッカーのサポーターは、毎日顔にペインティングして、23時間365日サッカーの
ことばかり考えていると思われているんじゃないのかな?
水滸伝ファンも、そんなものだろうと。

987 :無名草子さん:2009/10/09(金) 18:32:37
>>986
>23時間

で、残りの1時間は、なにをしているわけ?

988 :無名草子さん:2009/10/09(金) 18:37:18
うんこ

989 :無名草子さん:2009/10/09(金) 19:08:58
>>970
児スレ、よろ

990 :無名草子さん:2009/10/09(金) 19:21:09
>>978
1ヶ月のノルマが多すぎなんだろう。
すばる各回の最後の数ページになると、面白いとか面白くないという次元の話ではなく、
日本語になっていない、唐突にいままでしていなかった話を挟みこむ。
未消化で小説の態をなしていないことが、しばしばある。

991 :無名草子さん:2009/10/09(金) 19:29:29
本日終了

992 :無名草子さん:2009/10/09(金) 19:37:29
毎日毎日同じ人が同じ様な内容でスレ進めて何やってんのお前等

993 :無名草子さん:2009/10/09(金) 19:44:44
>>984
>あるものをなくすという想像だけなら、昔の人どころか、猿人ですら可能。

皆殺しをして社会が平和になるはずがない。
金持ち相手に強盗を働いても、強盗は強盗。
山中の兵の妻にするために若い娘だけを誘拐しても、誘拐は誘拐。
国を作るためには、拠点ではなく、領土が必要。
帝のいない国を想像するだけなら誰でもできる。
家に火をつければ、家人は外に逃げる。
戦に勝った国は領土を広げ、負けた国は領土を失う。
国がひとつ買えるような翡翠は存在しない。

常識に従って、慎重にやってもらいたい。

994 :無名草子さん:2009/10/09(金) 19:51:55
>皆殺しをして社会が平和

スペイン人が南米のインディオ相手にやったように、圧倒的な軍事力の差があったわけじゃないから、
説得力がないな。鉄砲と弓矢ぐらいの実力差がないと、皆殺しで押さえつけることは無理だろうな。

995 :無名草子さん:2009/10/09(金) 20:10:43
>>994
水滸伝の1巻で、高キュウは、塩賊ではない普通の民を、塩賊にでっちあげて、皆殺しを
しているんだよな。それでも盧俊義は闇塩の道をやめることはしなかった。
岳家軍が皆殺しをすれば、盧俊義のごとき叛骨のある人物が出てきて、岳家軍の統治に
叛乱を起こすと思うんだ。
これを否定すると、水滸伝という物語が成り立たなくなってしまう。
皆殺しをすれば、民は権力に刃向かわなくなるというのは、デタラメだ。

996 :無名草子さん:2009/10/09(金) 21:29:05
>>992
じゃあお前が新しい話題出せば?
何の話題もないなら何で出しゃばったの?

997 :無名草子さん:2009/10/10(土) 10:10:03
おお、釣れた釣れたw


998 :無名草子さん:2009/10/10(土) 11:36:09
【次スレ】
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第四十四章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1255142091/

999 :無名草子さん:2009/10/10(土) 11:42:16


1000 :無名草子さん:2009/10/10(土) 11:44:55



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このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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