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北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第四十一章

1 :無名草子さん:2009/07/09(木) 15:02:27
楊令伝では、資本主義社会において小説を書くことの意義を考えてみたかったんです。

【前スレ】
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第四十章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1242380188/

【出版状況】
・水滸伝 ハードカバー、文庫ともに、全19巻まで発売中。
・北方水滸伝・楊令伝 1−9巻まで発売中。文庫版は、まだ未定。
【替天の志(ローカルルール)】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
 小説すばる公式発売日(基本、毎月17日)発売に解禁とする。
★公式発売日前日以前の早売りに関しては外部に記述して誘導に留める等、
 早売り派の配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は文庫派専用スレがあるので、深入りする前に移動すべし。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
 ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★☆荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。☆★
★専ブラウザを使用すべし。★
>>970あたりで次スレ用意し誘導すべし.。
関連リンクは>>2-4


2 :無名草子さん:2009/07/09(木) 15:07:27
☆有志によるHP☆
小説すばる :ttp://syousetsu-subaru.shueisha.co.jp/
水滸伝公式 :ttp://www.shueisha.co.jp/suikoden/
過去スレなどまとめサイト :ttp://www.geocities.jp/titianhangdao/
wikiまとめサイト :ttp://www8.atwiki.jp/suiko/

☆ 関連スレ ☆
北方謙三・水滸伝 文庫版専用スレ 第八章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1223175223/l50
北方謙三・血涙〜楊家将後伝を語ろう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/
【北方謙三】ブラディ・ドール3【約束の街も】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1233066570/
【連載中】北方謙三の作品を語る・第二巻【楊令伝】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1178896382/
北方謙三中国史・単行本派スレ 第一章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1222807634/
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専ブラリンク集 よければ導入せよ
-------------------------------------------------
●Jane Style :ttp://janestyle.s11.xrea.com/
●Live2ch :ttp://www8.plala.or.jp/uro/live2ch/
●ギコナビ :ttp://gikonavi.sourceforge.jp/top.html

3 :単行本派誘導:2009/07/09(木) 15:10:28
第1巻  2006年10月17日〜2007年1月16日  本スレ15章〜17章
第2巻  2007年1月17日〜4月16日        本スレ17章〜19章
第3巻  2007年4月17日〜7月16日        本スレ19章〜21章
第4巻  2007年7月17日〜10月16日       本スレ21章〜22章
第5巻  2007年10月17日〜2008年1月16日  本スレ22章〜23章
第6巻  2008年1月17日〜4月16日        本スレ23章〜26章
第7巻  2008年4月17日〜7月16日        本スレ26章〜29章
第8巻  2008年7月17日〜10月16日       本スレ29章〜33章
第9巻  2008年10月17日〜2009年1月16日  本スレ33章〜34章
第10巻 2009年1月17日〜4月16日        本スレ34章〜38章
第11巻 2009年4月17日〜7月16日        本スレ38章〜41章
第12巻 2009年7月17日〜              本スレ41章〜

4 :無名草子さん:2009/07/09(木) 15:45:25
>>1
乙〜

5 :無名草子さん:2009/07/09(木) 16:29:13
楊令伝を読んだ後って、むしょうに「水戸黄門」や「桃太郎侍」を見たくなる。

6 :無名草子さん:2009/07/09(木) 16:32:15
>>5
アルバート・アイラーを聴いた後に、カーペンターズを聴きたくなるのと同じ。

7 :無名草子さん:2009/07/09(木) 18:40:41
最近「情緒を排した文章」という言葉をよく見かける。
論文・評論ならいざ知らず、小説で情緒を排して、いったいどうなるの、
という気もする。資本主義的小説作法には合致するのかもしれんが。。。

8 :無名草子さん:2009/07/09(木) 19:07:20
呉乞買は日本の着物には興味をなくしたの?毛皮の商いをやっているみたいだけど。

9 :無名草子さん:2009/07/09(木) 19:16:28
>>1


テンプレの編成表は、本当の皆殺し、じゃなくて、本当になくなったんですね。

10 :無名草子さん:2009/07/10(金) 00:42:44
武松、燕青、公孫勝、戴宗、呉用、史進、李俊あたりは、死なせるとしたら
山ほどある人間関係や伏線を回収しつつ、大物に相応しい死に様を用意してやらないといけないから、
それがマンドクセーからいつまで経っても死なないの?
童猛なんて、死亡フラグ立てたまま何年水深測り続けてんだよw

11 :無名草子さん:2009/07/10(金) 11:45:50
>>10
李俊はそろそろ梁山泊飛び出して海外に行ってもらわないとアレだよな。
史進は史実上の人物で呉カイに討たれるっていう史実があるからまだ死ねない。

12 :無名草子さん:2009/07/10(金) 12:29:02
>>10
しょぼい一芸を、執拗に描きつづけるのが、楊令伝の特徴だな。
童猛は、測量以外に話題がまったくない。
花飛麟も登場するたびに背面騎射だ。

13 :無名草子さん:2009/07/10(金) 13:10:19
谷啓のガチョーン、加藤茶のチョットダケヨのようにインパクトの強い一芸ならいいんだけど、
楊令伝の一芸は、登場人物の多さの中では、目立たないな。せめて李逵の板斧ぐらいの芸
じゃないと、わざわざ言及するだけの価値はない。「またか。他に執り得はないのか」とウンザリする。

14 :無名草子さん:2009/07/10(金) 16:36:30
>>1
乙関勝

岳家軍は、解散かね。毎月、負けているような気がするがw

15 :無名草子さん:2009/07/10(金) 16:42:55
ほんとにそいつ一人にしかできない一芸ならいいけど、
強弓が得意だった奴が連射もできるようになったり
連射が得意だった奴が強弓もできるようになったりするからもうグダグダ。
誰が8連射できて、誰が10連射できるとか、読者は全然興味ないってw

16 :無名草子さん:2009/07/10(金) 16:44:27
>>14
岳飛が大して強くないってのはある意味史実準拠で面白いな。
岳飛史実では結構負けてる。正規軍相手の戦いでは負けか負けなかったかの戦しか無いぐらい。
岳飛大勝利!!の戦いは殆ど宋史の捏造。
史実岳飛は泥酔して部下を殴り倒したり軍需物資横流ししたり口だけ民族主義なこと言って人と人気集めたり、エルロイ的なクズ人物。

17 :無名草子さん:2009/07/10(金) 16:53:34
>>13
水滸伝のときに死んだ好漢の昔話は、楊令伝の中でしばしば出てくるが、
かりに楊令伝に続編があったとしても、死んだ二世の昔話など、まったく出ないだろうな。
リアルタイムで出てくる話が、測量と背面騎射しかないんだから。

18 :無名草子さん:2009/07/10(金) 19:46:34
>>15
>誰が8連射できて、誰が10連射できる

人物をどのように描くか、の下書きのようなものだと思うんだな。
創作ノートに記しておいて、キャラの能力が固まる。
そこから、花飛麟と蘇hの戦い方の違いが、本文で読めればいいんだと思う。
贅沢な要望なんだろうか?水滸伝時代は、できていたと思うんだがな。

19 :無名草子さん:2009/07/10(金) 19:51:36
戦闘シーンの遠景描写が気になる。
教室で生徒に空港の絵を描けというと、広い滑走路に飛行機を10機ほど小さく描く。
現地で写生させると、機体を画用紙いっぱい使って描く。あるいは管制塔を描く。
どちらの絵が迫力があるかは、説明するまでもない。
遠景描写が多いのは、空想力をフルに活用していないからだと思う。

20 :徐史:2009/07/11(土) 13:49:35
>>16
天下を取る人間は、自分でも意識しないまま、大きくなる。桁はずれに、大きくなるもんだ。

21 :無名草子さん:2009/07/11(土) 19:17:34
>>20
つまらんことを言っていたから、速攻で殺されたなw

22 :無名草子さん:2009/07/11(土) 21:27:18
>>16
朱仙鎮の戦いって捏造なんだっけ?

>>20-21
例えばこれが水滸伝なら延々と岳飛が徐史の死を引き摺ったりとかそれで一気に人格が変ったりするんだろうけど、
楊令伝では特にそういうこと無いんだろうな。

23 :無名草子さん:2009/07/12(日) 03:11:33
>>史進は史実上の人物で呉カイに討たれるっていう史実

マジすか?

24 :無名草子さん:2009/07/12(日) 08:51:55
>>23
史進のモデルは史斌っていう史実上の人物で、宋江の武装蜂起に参加した後、関中で叛乱を起して最後は長安で呉カイに討たれてる。

25 :無名草子さん:2009/07/12(日) 15:12:59
>>22
>例えばこれが水滸伝なら延々と岳飛が徐史の死を引き摺ったり

水滸伝では、林冲が張藍の死を引きずり、李富が馬桂の死を引きずっていた。
楊令伝でも、花飛麟が扈三娘の死を引きずっているみたいなんだが、パターン化
されているんだよね。花飛麟・扈三娘という具体的人物像は背後に隠れて、抽象的
な恋人が、抽象的に死んだ恋人の死を引きずっている感じがする。

26 :無名草子さん:2009/07/13(月) 06:51:32
いつからだろう?発売日が近付く毎にワクワクする感情が無くなって、
今月こそ面白くなります様に、今月ぐらいはスレが荒れませんようにと祈る気分になったのは・・・

27 :無名草子さん:2009/07/13(月) 12:35:08
俺は趙安が死んだあたりからだな
今にして思えばオリキャラ(正確には原典キャラだけど)最後の巨頭だった。

28 :無名草子さん:2009/07/13(月) 17:21:31
2巻で楊令が話したところで終了した。
それでも我慢というものができた。序盤なので、修正可能だったろうし。
しかし、5巻で楊令が「桁はずれの戦略家」にされ、女真での殺戮・略奪までが、
卓抜した戦略の表れとならざるを得ず、この小説の終了が確定した。

29 :無名草子さん:2009/07/13(月) 19:53:01
思い出せば、あの無個性な周信と許貫忠の登場が、今日の凋落の序曲だったな。

30 :無名草子さん:2009/07/13(月) 23:05:37
唐昇もなかなか

31 :無名草子さん:2009/07/14(火) 00:10:14
>>30
唐昇は煮え切らないっていう個性があるからまだいいんだ。うだうだうだうだしてて読んでて大変鬱陶しいキャラだけど。
正直、楊令は唐昇や、あるいは李明や劉譲以上に個性が無いと思う。



そういえば唐昇いつ死ぬんだろうね。軍人では作中の長老になってしまった。

32 :無名草子さん:2009/07/14(火) 12:40:11
>>31
李明や劉譲だって、そんなに個性的じゃない。ただ楊令に比べると、人間らしい正常な感覚を
持っているから、嫌われないというだけだと思う。現に、俺は、すでに李明や劉譲の区別ができ
ない。二人とも、禁軍の将軍だったなという記憶しかない。

33 :無名草子さん:2009/07/14(火) 12:42:09
個性的といえば、扈成

34 :無名草子さん:2009/07/14(火) 13:57:56
>>51
劉譲は優しくて厳しいっていう設定がちゃんと見えてきたし、李明は精神が完全に狂ってるっていうのがあったけど、
楊令はこの程度の個性、一貫さも無いと思うねん。

35 :無名草子さん:2009/07/14(火) 14:16:58
>>32
殺人事件が起きると、犯人は罵倒され、被害者は同情される。それだけの単純な話なんだが、
これを「権力とは何か?」に結びつけようとしたから、胡散臭さが倍増して、楊令は徹底的に
叩かれることになったな。

36 :34:2009/07/14(火) 14:23:33
>>51 ってなんだよ >>32 の間違いだ。

37 :無名草子さん:2009/07/14(火) 15:23:46
>>35
楊令は、芝居の下手な新人役者の演技を見ているようで、イライラする。

38 :無名草子さん:2009/07/15(水) 17:33:21
>>34
キャラの性格は「こうですよ」とやりだすのは、初登場時と、戦の合間−特に何かの話が
終って、忘れていたことを後付けでやる場合。
初登場時に特徴的なのが、たいてい二人同時に登場させ、簡単な区別をする。
梁山泊なら、猪突猛進型の若者と、慎重なベテラン。
宋禁軍なら、禁軍生え抜きと、地方軍出身。
これを繰り返すだけで、出てくる前から、こうだろうなと予想できる。

39 :無名草子さん:2009/07/15(水) 17:38:55
楊令伝になってから、宋の地方軍は惨憺たる状態なんだが、だからといって、そのことが
禁軍の地方軍出身の将軍・将校に影響することはなかったね。

40 :無名草子さん:2009/07/15(水) 17:45:15
童貫の薫陶を受けて、地方軍の垢はすべて洗い落とした状態で、この小説に登場してくるんだろう。
それにしても、他の地方軍将校と違いが大きすぎると思うがな。

41 :無名草子さん:2009/07/15(水) 19:30:54
地方軍出身というなら、自分がかつていた地方軍が負けたときなど、何か台詞があってもいいな。

42 :無名草子さん:2009/07/15(水) 19:32:55
>>37
21歳で頭領になった楊令は、21歳で3億円の宝くじを当てて、周囲の人達がすりよってきている
様子を連想させますね。

43 :無名草子さん:2009/07/15(水) 19:54:39
それ以来、楊令殿と敬称つきで呼ばれるようになったからな。

44 :無名草子さん:2009/07/15(水) 19:57:51
ヱヴァとPerfumeとドラクエに夢中になってるうちに楊令伝のあらすじをわすれてしまった
3行で教えてくれ

45 :無名草子さん:2009/07/15(水) 22:54:03
>>44
楊令
殿
すごい

46 :無名草子さん:2009/07/16(木) 13:13:16
>>44
童貫死んだ
北宋崩壊
粘没喝以外の史実キャラはみんなただの馬鹿扱い

47 :無名草子さん:2009/07/16(木) 13:16:08
李富などオリキャラは、馬鹿扱いにはしたくないのだろうが、結果的に、馬鹿に見えてしまっているもんな。

48 :無名草子さん:2009/07/16(木) 17:49:57
領地を半分奪われたのに、国の主柱だ、王安石の夢だ、新しい国を建てるんだ、と言ってみても
説得力がない。また、北宋の主要部分である禁軍を倒したのが梁山泊軍なので、金軍も宋の領地
を半分奪ったという感じがしない。ところが、楊令が世にも不思議な領地を拡大しない宣言。
道端に落ちているモノを拾うように、金軍および張俊・岳飛が拾ってゆくという変な話。
無理がありすぎる。

49 :無名草子さん:2009/07/16(木) 17:58:27
梁山泊が領地を拡大することから読者の目をそらすためにのみ、絹の道の話を出してきた感じだな。
梁山泊の領内で史進の遊撃隊に玉の護衛をさせるという馬鹿な話をする、闇塩の道からは利益が
上がらないことが確定するという犠牲を払ってまで、梁山泊が領土を拡大しない不自然さから眼をそらした。
その間、紆余曲折はあったものの、張家軍・岳家軍ともに、梁山泊を闘えるだけの兵数を揃える。
童貫が水滸伝のラストまで出陣しなかった以上に、不自然な操作だったな。

50 :無名草子さん:2009/07/16(木) 17:59:50
史実の北宋禁軍は方臘、耶律大石と連戦したせいで瓦解して、史実金軍も大して宋とは戦ってないし、
南宋の軍がある程度整ってくると史実金軍はやっぱり途端に勝てなくなったり、とかなので、金の動きは
これでいいんだろうけど、やっぱり領土拡大しない宣言が酷すぎたなあ。

51 :無名草子さん:2009/07/16(木) 18:00:52
>>49
絹の道だなんだという言い訳が「異常な性癖の持ち主なので出陣しない」という言い訳よりも説得力が無いというのはある意味面白いな

52 :無名草子さん:2009/07/16(木) 18:42:19
>>51
童貫は梁山泊を甘く見ていたわけではないが、当時の梁山泊の兵数は官軍に比べると
ずっと少なかった。地方の賊徒には地方軍が当たるべきだという童貫の意見は筋が通っている。

53 :無名草子さん:2009/07/17(金) 10:59:53

新展開だだ。
最後は久々に泣けた。やっぱりしっかり殺してくれると非常に良い。


54 :無名草子さん:2009/07/17(金) 11:01:12
闇塩の道はあれほど必死で隠して、宋や青蓮寺から命掛けで守り抜いたのに、
絹の道は隠しもせず堂々と荷物を運んで、しかも今まで本格的な襲撃は0でしょ?
1個で国が買える石(笑)を数十個とか、それを買える国家予算レベルの莫大な砂金を
誰も狙わないって意味が分からない。
それだけ莫大な金が動いたら多くの人間が感付くだろうし、
中華全土の盗賊と海賊と地方軍と張俊と岳飛と青蓮寺がこぞって襲わない方がおかしい。
現実にこれやったら、1往復ごとに数十万人の賊が殺到するよ。

55 :無名草子さん:2009/07/17(金) 12:03:55
急展開だな。
李媛&李英のわがまま姉弟がついに暴発とか、兀朮初視点とか金軍裏切りとか王定六戦死とかすげー面白かったし、
明受の乱と黄天蕩の戦いの準備が着々と進んでるのもいい感じだね。

でもそれよりも劉光世無双がまさかのまさかって感じだった。

56 :無名草子さん:2009/07/17(金) 12:59:24
>「天下をひとつにしようと考えてるやつが、聚義庁にひとりでもいるのか?」
>「宋を倒して、新しい王朝を作るのか?」

ここがサッパリ理解できない。
宋の領土と同じ梁山泊国となる=新しい王朝
小さな梁山泊国を維持する=王朝とはまるで違うものを作る
こういう前提でずっと書かれている。そういう法則はないと思う。
宋と同じ広さの領土でも、王朝とまったく違うものは作れるし、
小さな領土しかなくても、宋と同じような王朝はたくさんある。

57 :無名草子さん:2009/07/17(金) 13:07:02
>>55
李明以下水滸伝の宋軍雑魚を梁山泊の将軍や岳飛をも越える超絶強キャラと設定しなおした以上、
劉光世もああいう強化をせざるを得ないんだろうな。強さのインフレが発生しつつある。

58 :無名草子さん:2009/07/17(金) 13:28:53
>>56
全国統一と「王朝」とを連動させる点は、理解不能だな。
広い版図は王朝にしか治められないと前提していることになるが、史実は別だ。
王朝は恣意的な政事をするが、近代の国民国家のような重い政権ではない。
徴兵制もなければ、税制もいいかげん。

59 :無名草子さん:2009/07/17(金) 13:30:31
帝には1億の民を治めるカリスマがあるが、楊令はせいぜい450万がいいところ、ということじゃないの?

60 :無名草子さん:2009/07/17(金) 13:32:04
>>59
>南の主は、宋室の後継を自称している趙構ではなく、青蓮寺ということが、聚義庁には見えていた。

カリスマは阿呆の李富にあるということだろうよww

61 :無名草子さん:2009/07/17(金) 13:35:47
>それほど遠くない時期に、南にはいきなり国が出現するだろう。江南の各州には、すでに文官
>が配置されていて、民政を整える準備はできているのだ。

南は、元々宋の領土ではなかったのだろうか?地方軍も文官のいなかったのだろうか?
方臘の乱の戦場になったのは、江南のごく一部。また方臘戦後、ずっと放置していたのだろうか?

62 :無名草子さん:2009/07/17(金) 13:50:44
>>55
それはいいんだが、兀朮の台詞の中に何度「行き止まり」が出てくるんだ?

63 :無名草子さん:2009/07/17(金) 13:56:04
272頁から273頁の間に、8回、「行き止まり」が出てくる。8回「行き止まり」と言って、
やっと「船」と結びつく。兀朮・唐昇は阿呆か?そんなこと瞬間的に気づけ!

64 :無名草子さん:2009/07/17(金) 14:14:48
>趙構が水軍の力を借りるとは、想像もしていなかった。つまり、ありそうもないことが、起きる。

政権が軍の力を借りるのは、もっともありそうなことであって(というか、それしか考えていない
というべきであって)、「ありそうもないこと」ではない。
趙構が、猫の手を借りたのならば、「ありそうもないことが、起きる」と言ってもらいたい。

65 :無名草子さん:2009/07/17(金) 14:26:51
>金も、毛皮などはずいぶん売っているはずだ。

梁山泊が北で交易をする際、毛皮を着るような寒い土地を通るかもしれないが、
領地内で毛皮を着ることはないと思うが?そんなに寒くないだろう?
思い出すのは、安政条約で横浜を開港した時、イギリス商人は大量の毛皮・毛織物
を持ち込んだが、日本人は見向きもしなくて、商売にならなかったという話だな。

66 :無名草子さん:2009/07/17(金) 14:48:32
>得意の武器を出し惜しみするところが、どこかにあるのだろう、と李明は思った。

そんなやつ、いねーよ。野球の打者が、ラケットでボール打つか?そんなやつ、いねーよ。

67 :無名草子さん:2009/07/17(金) 14:59:32
いつごろ〔ショウ丹〕出してんだよ。もう必要ないよ。しかも鮑旭の副官だと?
死んでしまえ〔ショウ丹〕!

68 :無名草子さん:2009/07/17(金) 15:13:27
>>64
俺でも、おまいらの気づかないことを、一つ二つは気づくことがあるんだ、とアピールしたいんだろう。
ここに書いてあることが、読者が気づいたすべてである、と誤解されているようだ。
旧宋水軍を南宋が活用することは、当たり前すぎる話なので、誰もここに書かんよ。
「おい、北方。宋水軍はどうなっているんだ?」とか誰も言わないと思うよw

>>67
俺も、決して〔ショウ丹〕の存在を忘れているわけではないんだ、とアピールしたいんだろう。
薛永の視点がいつ出てくるかは気になるが、〔ショウ丹〕の存在なんか全然気にならないから、
あのまま死んでいても、いっこうにかまわなかったんだけどね。
だいいち半分以上の読者は、また新キャラか、ウザイと思っているだけだよw

69 :無名草子さん:2009/07/17(金) 15:21:18
ショウ丹ってアレだっけ?
白勝に手術で鉄板入れられた人か?腹に。

70 :無名草子さん:2009/07/17(金) 15:29:25
>>69
それは杜遷の甥じゃなかったっけ?
ショウ丹が誰だったかは思い出せない。

71 :南方捏三 ◆y7XYmaFpQA :2009/07/17(金) 15:40:25
「国は民から、搾れるだけ搾る。俺は、そんな国でもいいと思っていた。だから梁山泊が国
となると言われた時は、地獄に突き落とされたような気分になったものさ。しかも楊令殿が
頭領を続けるという。俺は、搾られるだけ搾られても、見せしめに殺されるよりはずっといい
と思う」
 この食堂は、味がいつも同じだった。飽きたような気分に、しばしば襲われる。料理人に、
向上しようという気持がないのだと、李英は不満だった。  

72 :無名草子さん:2009/07/17(金) 15:59:48
>>70
「Show Time]が口癖の奴

73 :無名草子さん:2009/07/17(金) 16:56:48
>いくらきれい事を並べても、戦をする時はするのだ

楊令に対する批判として言っているなら、鮑旭すごい、だな。

74 :無名草子さん:2009/07/17(金) 17:07:01
直接統治=撻懶、傀儡政権=粘罕が正解。逆さまやがな。何で、わざわざ、こういうつまらんことすんね?

75 :無名草子さん:2009/07/17(金) 17:09:51
>他を圧する軍学的なものが出てくること(p287)

言わんとすることは理解できるが、日本語になっていない。

76 :無名草子さん:2009/07/17(金) 17:32:06
まぁ、ともかく10巻に地図が載ってなかったら山田さんを李逵の板斧で16等分したい。

77 :無名草子さん:2009/07/17(金) 17:40:54
>>64
南船北馬という言葉の通り、そもそも兀朮には船という発想が無かった、とすれば不自然なシーンでは無いんだけど、
そういうのを一切説明してないから兀朮と唐昇が単なるあほに見えてるな

78 :無名草子さん:2009/07/17(金) 17:49:08
秦檜って史実では今はまだ金の撻懶のところにいるんだっけ?
次回あたりは戻ってくるのかね

79 :無名草子さん:2009/07/17(金) 19:18:50
>>78
先月号で2回正月が来たが、今月の趙構の動きなどを見ていると、1年前のことをやっているみたいな
感じがするし、よくわからん。

80 :無名草子さん:2009/07/17(金) 19:24:54
>>77
いくら何でも、金軍が江南に来てから、何年経つんだ?
広い河や運河を見れば、南船北馬は1〜2日あれば理解できると思うがな。
兀朮は知恵遅れなのか?

81 :無名草子さん:2009/07/18(土) 04:03:50
そういやイスラム教徒が豚食べないのって、神聖視とかだっけ?
ヒンズーは牛を神聖視してるから大事にするけど、
イスラム教は、伝染病なんかの衛生面や料理技術の面で食中りするから、
不浄なものとして食べない、って認識だった。

82 :無名草子さん:2009/07/18(土) 13:24:08
>>80
先月の李富、今月の許貫忠が同じ事を何度も喋るのは、二人が年寄りだからだと思っていた。
若い兀朮までが、同じ事を何度も喋るのを読んで、それが作者の性癖であることがわかった。

83 :無名草子さん:2009/07/18(土) 15:34:37
「分かりきった事を言うな。それがお前の悪い癖だ」

というセリフ、李富や許貫忠含めしょっちゅう出てくるのに、
作者自身は分かりきった事を何度も書いてる事に気付いてないのだろうか?

84 :無名草子さん:2009/07/18(土) 16:42:35
許貫忠は、登場以来はじめて仕事らしい仕事をしたな。
しかし、撻懶の凋落とともに、扈成も凋落した。そういや李富も、劉彦宗・撻懶と関係があったな。
南宋サイドから始まった斉の話が、史実どおり金の傀儡となったのは、目出度いことではある。

85 :無名草子さん:2009/07/18(土) 17:03:57
>>83
作者視点で書いてある小説だと、登場人物の台詞によって、登場人物が身近に感じられる
というメリットがあるが、元々登場人物視点で書かれている楊令伝では、あまり意味がない。
単に、5行で済む話を会話仕立でやって膨らましているだけだ。
それが2〜5倍ぐらいに膨らむ程度なら我慢できるが、楊令伝では20〜30倍に膨らんで
いることが多い。今月の兀朮視点などは、その典型で、兀朮が敵の戦略に中々気づかない
という芝居にして、長く伸ばしている。
しかし、これでは兀朮が阿呆に見えるだけ。
軍人も戦を始める時と終る時は、悩むことがあると思う。しかし、今回のような簡単な戦術レベル
の話で、打てば響くような反応をしない兀朮が、将軍などやれるはずがない。
江南では輸送・戦闘において船が活躍することぐらいは、金国を発つ前から認識しておくべきであるし、
そうでなくても現地へ来れば、すぐにわかること。兀朮の鈍さは不自然すぎる。

86 :無名草子さん:2009/07/18(土) 17:10:41
このスレで散々言われてきた「登場人物が幼稚に見える」の好例が、今月の兀朮だね。
迷ったり、気づいていないことに気づいたときに、登場人物が幼稚になってしまうようだ。
水滸伝のときのように、敵の手の内まで読みきっていると、幼稚に見えない。

87 :無名草子さん:2009/07/18(土) 17:28:27
>>83
>「分かりきった事を言うな。それがお前の悪い癖だ」

多分、
「ずっと読んでりゃ分かると思うけど、一応読者に説明するんだぜ」
的なw

88 :無名草子さん:2009/07/18(土) 17:36:42
>>86
晁蓋や呉用が敵の手の内を読みきっていても、若い阮小五は、そのような戦略は思いも及ばなかった
というような話が多かったな。ベテランにはベテランの、若い奴には若い奴なりの役割を与えれば、自然な
ドラマができる。無理して不適材不適所な小説を書いているから、退屈な部分、腹の立つ部分、キャラが
阿呆(幼稚)に見える部分が多くなってくる。

89 :無名草子さん:2009/07/18(土) 18:08:54
>>74
ところがまあ話はそう簡単じゃないんだ。
撻懶の直接統治の構想を粘没喝が潰した後、撻懶は粘没喝の傀儡国家構想を横取りしようと
人材を探しまくって、この撻懶の話に乗ってきたのが劉豫で関勝を殺して撻懶に賄賂を払って
取り入ったと。そして粘没喝は撻懶のこの動きを掴んで劉豫をさらに抱き込んだ、
ってのが史実でのこの辺りの抗争の流れで、これにかんしてはまあ楊令伝のアレンジも悪くはない。

90 :無名草子さん:2009/07/18(土) 18:16:42
今回の良いところは、前回の醜い「皆殺し」の話を引きずってないところ。
前回の誰かの台詞に、皆殺しを評して「むかしはそんなものだった」というのがあったが、
読者が混乱するのは、北方水滸伝が「むかしの話」として書かれていないことだ。
宋が徴兵制を採用しているのも現代的だが、青蓮寺の捜査なども法治国家を感じさせる。
林冲は証拠不十分で釈放された。盧俊義とともに逮捕された10名ばかりの商人も、
容疑が晴れれば釈放された。拷問や唐牛児殺害のような暗部もあるにはあるが、
そのような例は現代史に皆無な現象ではない。
なにより梁山泊の残党狩りにおいて、人の波に隠れた梁山泊の同志を、一般人から
選り分けて逮捕している。「この村に潜んでいるようだ。面倒だから皆殺しにしろ」なんていう
乱暴なことはやっていないのだ。
現代の法治国家を前提にして書かれているのに、楊令と岳飛の皆殺しだけ、「むかしの話」に
逃げるのは卑怯だ。楊令と岳飛の死刑を望む。
助命嘆願など、それこそ「むかしの話」ではないか?

91 :無名草子さん:2009/07/18(土) 18:54:14
>>90
林冲は、釈放ではなくて、苔刑と牢城送り

92 :無名草子さん:2009/07/18(土) 19:12:58
梁山泊の荷駄を襲ったのは、訛里朶の独断か?

93 :無名草子さん:2009/07/18(土) 19:14:16
斡本や兀朮に比べると、訛里朶は馬鹿っぽかったからなー。独断もありうる。

94 :無名草子さん:2009/07/18(土) 19:15:12
幼稚な李英を引き立て役にして秦容殿すごかったね。
来月号は数万の敵を一人でなぎ倒す秦容無双だろうね。
これから毎月秦容殿すごいが見られると思うと楽しみでなりません。

95 :無名草子さん:2009/07/18(土) 19:17:21
いちおう聚義庁が金国の裏切りを予想して李英の1万の軍を護衛につけたことになっているが、
先月の楊令の神経質な護衛ぶり(史進に玉1個を護衛させた)から考えると、1万の護衛を付けた
ことが金国を警戒させ、梁山泊に領土拡大の野心ありと誤解されたという筋も考えられるな。

96 :無名草子さん:2009/07/18(土) 19:18:48
>>94
得意の武器を忘れて戦場にくるという度胸もあるしなw

97 :無名草子さん:2009/07/18(土) 19:26:28
秦容について言うと、実は歯牙にもかけていない。
全国各地で祭りがあると、派手な衣裳を着て、盆踊りを踊りまくる若造ぐらいにしか見えない。

98 :無名草子さん:2009/07/18(土) 20:00:42
金の動きが良くなって、全体に良い方向には流れている。
しかし、公孫勝が呉乞買を失禁させてから後の梁山泊と金の関係を振り返ると
両者の関係は自然消滅に近いな。蔡福もいるし、許貫忠・唐昇を金に呼んだのは楊令だ。
現在も幻王軍は全員女真族のはず。若い兵を集めていたんだろうから、まだケ広・鮑旭
のような年寄りはいないはずだ。これをどうするかだな。
俺が幻王軍の兵なら金へ帰る。楊令と一緒に闘うなんて、まっぴらだ。

99 :無名草子さん:2009/07/18(土) 20:11:20
>>98
というか、先月が悪すぎた。岳飛なんて、たくさんある南宋軍閥の長にすぎない。
楊令にもいえたことだが、こういう人物をすぐに英雄にしたがる傾向がある。
単なる傭兵隊長の一人にすぎないと思う。

100 :無名草子さん:2009/07/18(土) 21:40:06
>>92
ダランwith秦檜の工作だろうなぁ。 阿骨打の息子達と言えど一枚岩じゃない、的な。


101 :無名草子さん:2009/07/19(日) 17:32:57
>>99
楊令・岳飛あたりが英雄に祭り上げられてしまう様子を見ていると、
人気のあるレスラーが登場する場面で騒いでいるファンを思い出すんだ。
読んでいるこちらまでが、プロレス・オタと同一人種になったみたいでいやだな。

102 :無名草子さん:2009/07/19(日) 17:37:04
俺は、楊令すごいと騒いでいる奴を見ると、キャンディーズ・ファンを連想してしまう。

103 :無名草子さん:2009/07/19(日) 19:14:54
李英は鎮三山の後を継いでくれそうで好きだけど、
戦場では黄信みたいにしっかりとやってくれないと…

104 :無名草子さん:2009/07/19(日) 21:20:38
今日は呉用の牛の日だ
生肉を口にした>>104の口の周りが脂でてらてらと光っている

105 :無名草子さん:2009/07/19(日) 23:45:55
黄信はやる事はきちっとしてたしね。

106 :無名草子さん:2009/07/19(日) 23:48:32
水滸伝時代は宋江をボロクソに言う人何人かいたよな

107 :無名草子さん:2009/07/20(月) 12:39:03
許貫忠視点では、史実キャラ・原典キャラ・オリキャラの三者が、上手くブレンドされてきた感じだ。

108 :無名草子さん:2009/07/20(月) 14:09:48
戦の場面は、戦の顛末を逐条的に取り上げるより、個人の戦闘に集中した方がいい。
いままでのところで記憶に残っている戦の場面が、歩兵視点で騎兵を捉えた姚平、
牧場出身で馬に詳しい班光が語った馬の話、無我夢中で闘ってた項充、だけだな。
総花的に大勢を登場させても、誰も記憶に残らない。記憶に残らない戦闘シーンを
10回繰り返しても、誰も記憶に残らない。1回の戦闘は数人のキャラにやってしまう
つもりの方がよい。そして、残りの戦シーンの数を計算して、上手く各キャラに割り振って
もらいたい。計画は重要。

109 :無名草子さん:2009/07/20(月) 14:31:55
>>100
呂英のことたまにでいいから思い出してあげて下さい

110 :無名草子さん:2009/07/20(月) 19:28:22
前回か前々回に登場したじゃんか。何もしなかったけど。

111 :無名草子さん:2009/07/20(月) 21:04:33


112 :無名草子さん:2009/07/21(火) 00:11:44
岳飛

113 :無名草子さん:2009/07/21(火) 12:14:01
アラビア商人が登場すれば、この時代の空気が伝わりやすくなると思うな。
日宋貿易が盛んになったのは、宋の商人が日本に金を売らないかと持ちかけたからなんだが、
金の需要が宋国内で高かったわけではなく(中国は金をほとんど産出しないが銀は多かった)、
アラビア商人が金を求めてきたから。アジアは西洋が「地理上の発見」をする遥か昔に、
世界貿易を展開していた。

114 :無名草子さん:2009/07/21(火) 13:03:38
イスラム世界を事実上崩壊させた世界史上最大の英雄の一人耶律大石の業績すらも
凄い楊令殿のものにしてしまったせいで、もう何が何だか分からなくなってきてるな。
この分だとサンジャル倒すのにも梁山泊が関与してくるんじゃねーの。

115 :無名草子さん:2009/07/21(火) 14:23:52
先に梁山泊が交易に力を入れていたから、青蓮寺がやると真似したような形になる。
それで宋の市舶司が登場しないのかもしれんね。宋の南遷は金の軍事力から逃げる
という意味合いが大きいのだろうが、海のシルクロードを通じて莫大な税収を上げて
いたという事実を見落とせない。密州を除くと、市舶司が置かれていた港は、南に集中
している。

116 :無名草子さん:2009/07/21(火) 14:48:36
海のシルクロードなんかなくても、青蓮寺が商人からボッシュートした銀が
何年も国家を支え続けるほどあるから大丈夫です

117 :無名草子さん:2009/07/21(火) 15:36:22
陸のシルクロードは唐代までというイメージが強く、宋・元は海洋貿易の時代というイメージが強い。
梁山泊が海外交易を始めたところは、その雰囲気を感じさせるが、肝心の宋王朝はなにやってんだ。
強盗はみっともないだろうw

118 :無名草子さん:2009/07/21(火) 15:38:51
>>113
宋とイスラムを中心に世界交易が盛んだったが、後進国であったヨーロッパは無視だがな。
あいつらロクなモノ作れないし、魔女狩りなんてキモいことやってるし。

119 :無名草子さん:2009/07/21(火) 15:44:42
磁針を発明したのは中国人だし、それを航海に応用したのはアラビア人。
「地理上の発見」にいち早く乗り出したスペイン・ポルトガルが、中世はイスラムに支配
されていたことを考えると、アジアからヨーロッパに航海術が伝わった経緯がよくわかるね。
それなのに、なんでわしらアジア人が「発見」されなあかんね?腹の立つ。

120 :無名草子さん:2009/07/21(火) 16:54:20
文科省も教科書検定やるなら、そういうところチェックせーや。

121 :無名草子さん:2009/07/21(火) 19:58:39
>>117
陸のルートはイスラム帝国時代に衰退したけど耶律大石以後西遼のもとで結構繁栄してたり

122 :無名草子さん:2009/07/22(水) 05:15:31
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%8F%E3%83%A0%E3%81%AE%E5%AE%97%E6%95%99

これ見てみ。世界ってのがよく分かるぜ。
うぬぼれでもなんでもなく、消去法で考えたら世界で一番まともなのは日本人。
それだけは間違い無い。

123 :無名草子さん:2009/07/22(水) 11:22:45
耶律大石の年齢を史実から11歳も引き上げたのはどういう意図があるんだろうな

124 :無名草子さん:2009/07/22(水) 13:23:07
>>119
男の生き方・死に方は、毎度やっていることなので、プラス・アルファが欲しいな。
せっかく交易の話を詳しくやったのだから、ここで史実を生かし、宋の世界交易が
いかに盛んだったかをやってもらいたい。アジア人が勇気を持てる小説。
19cの西欧の帝国主義に破れて後、そでまでのアジアの歴史が西洋人によって
歪められてしまった。

125 :無名草子さん:2009/07/22(水) 13:59:11
>>38
少数の文官や職人を除くと、出てくるのが将校ばかりというのが、楊令伝のキャラが
際立ってこない根本の原因だと思う。水滸伝のキャラは入山後は将校になったが、
入山前は、漁師・猟師・役人・軍人・商人・盗賊・・・、とにかく職業があったから、キャラ
が立っていた。

126 :無名草子さん:2009/07/22(水) 14:18:20
梁山泊の外には、普通の人間が住んでいる普通の社会があるということを作中で示すべき。
楊令伝は、ゲーム「三国志」をプレイしているみたいだ。軍人と兵だけで構成される梁山泊
その他の集団しかみえてこない。集団の外に、人はいないかのようだ。
阮小五の叔父が殺された話のところで、魚の仲買人と役人が出てきた。阮小五とその叔父が
漁師なので仲買人と役人が出てくるのは当然なんだけど、楊令伝では、この当然のことが
行われていない。これから書こうとする人物だけを見つめていても、キャラが立つはずがない。
キャラは人間関係の中で立つ。

127 :無名草子さん:2009/07/22(水) 14:25:52
人間関係を書こうとしないで、キャラの能力だけを書こうとしているよね。楊令がその典型。
だから、楊令は、くそ面白くない。楊令伝になってからの童貫も同じ。高Qや王黼との人間
関係がきちんと書かれていれば、面白くなったと思う。たとえば、高Qや王黼が兵糧面で
童貫の足を引っ張る。宋が滅ぼうとしている瀬戸際に、まだ権力争いをしている廷臣の馬鹿
さかげんも描けて、「宋の腐敗」の実態も明らかにすることができたんだと思う。
高Qを乞食にして物語の外に投げ出してしまったのは失敗。
悪役との相対評価で他のキャラは良く見えるもの。それをしないで、良く見てもらいたいキャラ
の能力だけを高めようとしても、そのキャラが嫌われるだけ。実際、楊令も童貫も、全然能力
が高いと思えない。楊令・童貫というのは、「彼らは100mを8秒台で走れるよ」と書いているのと同じ。

128 :無名草子さん:2009/07/22(水) 14:35:54
多くのキャラを書き分けるのに、「能力」を基準とする部分が多いね。
会社の営業課で、各社員の営業成績を棒グラフにして一目瞭然にしているのと同じよ。
毎月トップは決まっていて楊令殿。次が花飛麟。それをライバル会社の社員に噂させる。
学校にたとえると、生徒の成績順を壁に貼り出して、生徒を成績だけで評価し、
その他の良いところ・悪いところは、まったく見ようともしない(実際には、ダラダラ間延び
した文体のために、それらを書くスペースがなくなっている)。
小説の姿をなしていない。現実社会が上記のようなものだから、小説は、登場人物の
成績以外の面を描こうとするのではないかね?

129 :無名草子さん:2009/07/22(水) 14:44:02
>>126
韓成・秦容・郤妁の食事を事細かに書くスペースがあるのなら、食堂にいる他の客について
書けばどうかと思うし、西夏という外国に行ったのなら、食い物よりも、その土地の人間に
興味がいくのが普通だと思うけどな。

130 :無名草子さん:2009/07/22(水) 14:47:19
>>128
成績はビリから3番目でも、周囲を沸かせる面白い奴とか、親孝行な立派な少年とかがいないな。
一番が楊令に決まっているから、花飛麟は2番ですよと言われても、「ふ〜ん。楊令より劣っている
のね」としか思えないんだ。

131 :無名草子さん:2009/07/22(水) 14:56:18
>>126
盧俊義に近づこうとしていた魯智深のシーンでは、ごく自然に、街のゴロツキなんてのも
登場していた。もう少し自然にチョイ役を出せないものなのだろうか?不思議なぐらいに
出てこないよね。名前なしのチョイ役。梁山泊の豊かになった農地の場面があった。童貫戦
前の李俊の視点だったが、畠で働いている農民の姿は一人も描写されないのな。不思議だった。
昆虫や植物だって、もっと自然に出せば、作品の色彩感は高まると思うぞ。

132 :無名草子さん:2009/07/22(水) 15:11:40
>>131
そういう社会の一般人が気軽に登場しないで、軍と軍が原野で闘ってばかりだから、
安物の怪獣プロレスに見えてしまうんだな。

133 :無名草子さん:2009/07/22(水) 15:24:29
宋が崩壊した後から何かとんでもないものが飛び出してくるとか盛り上げといて、
単に李富が権力をのっとるだけ?
なんか尻すぼみだなあ

134 :無名草子さん:2009/07/22(水) 16:20:11
>>133
組織としての青蓮寺が乗っ取るのなら理解できるのだが、唐牛児の拷問、闇塩の暗号解読
をして大喜びしていた李富ひとりの野望の実現として南宋が成立したというところが興醒め
するよな。南宋の民の人口、役人の数を念頭に置けば、楊令伝の南宋がみみっちすぎるのは
説明するまでもない。中小企業の話をしているみたいだ。

135 :無名草子さん:2009/07/22(水) 16:31:03
李富を袁明の位置に置いて、石倫・范斌などを実地に動かせば、組織としても青蓮寺
が南宋を作ったように見えて、まだしも自然だった。個人の働きで「何かが動く」というのは
わかりやすくはあるが、そこまで有能な個人はいないだろうという先入主が働くから、
どうしても馴染めない。

136 :無名草子さん:2009/07/22(水) 17:17:28
なんといっても、建国資金を強盗で得たということが、いじましい。
市舶司の拡充と関税(史実では交易額の1割だったと思った)の税率アップで対処
してもらいたかった。

137 :無名草子さん:2009/07/22(水) 17:41:51
>>133
南宋の領域の各地に役人を派遣して、新国家が突然立ち上がったみたいな表現を用いて
いたけど、何となく方臘信者(正規軍を含む)が一斉に各地で立ち上がった場面を彷彿と
させたね。どうも新しいイメージの創作に難渋しておられるような気がする。

138 :無名草子さん:2009/07/22(水) 18:06:14
>>131
もう登場人物の人間関係など、まったく考慮せず、登場人物だけを見つめて、こいつを
どうやってキャラ立ちさせようかと考えたって、アイデアが出てくるはずがないよ。
せいぜい、A君は10本連続で騎射できるが、B君は8本しかできない、という能力のランク付けのみ。
日常生活でも、道で通りすがりの人物など、どういう人なのかサッパリわからない。
しかし、その人の親兄弟を知っている、友人を知っている、出身地はどこ、学校はどこ・・・、
その程度ことでキャラが立ち上がる。梁山泊のキャラどうしで語らせるのではなくて、
キャラを立ち上げるための使い捨てのキャラがもっと大勢登場してもいいんじゃない?

139 :無名草子さん:2009/07/22(水) 18:10:20
高Q,王倫、ケ竜のような文句なしの“悪役”がいれば、それと絡んだキャラは、何もしなくても
キャラ立ちできるよ。そんな手法は簡単だから俺はやらない、みたいな意地を張るものではない。
現に水滸伝の前半ではやっていたんだから。
いまのいわゆる“悪役”不在状態は、シンバルは叩かずにドラムスを叩けと言っているのと同じで、
無理をして面白くなくしている印象を受ける。

140 :フィル・コリンズ:2009/07/22(水) 18:12:02
>>139
僕も最初は「嫌だ」と言ったんだけど、結果的にはシンバルを使わなかったおかげで大成功したよ。

141 :無名草子さん:2009/07/22(水) 18:17:21
>>139
実際、高Q,王倫、ケ竜のような嫌な奴は、リアル世界にも存在する。
本当は嫌な奴ではないかもしれないが、時・場所・情況いかんによって、
他人からは、嫌な奴に思えることもある。
{いわゆる悪役}をまったく登場させないのは、かえって不自然。

142 :無名草子さん:2009/07/22(水) 18:49:28
高Q,王倫・・・林冲と絡む
高Q,ケ竜・・・楊志と絡む

人気投票1位2位のこの二人が悪役と絡むことが多かったから、統計的にも明らかだわな。
彼らに比べると、悪役と絡むことなく、どちらかというと人気の高い童貫と戦った楊令の人気
だ出ないのも理解できるような気がする。

143 :無名草子さん:2009/07/22(水) 18:50:11
燕青は、あまり悪役と絡んでいないんじゃないか?

144 :無名草子さん:2009/07/22(水) 18:54:34
>>143
悪役とは絡んでいないが、オカマと誤解されて、梁山泊の身内からも忌み嫌われていた。
阮小五や鄭天寿は、露骨に嫌っていた。もっとも、鄭天寿は昔の自分を見ているようで
嫌だったのかもしれんがな。
いずれにしても、燕青の場合、偏見をもっていた仲間たちが、パートタイム的な擬似悪役
の役割を果たしていた。それで読者の共感を呼んだともいえる。
やはり、『悪役と絡んだキャラは、人気が高い』は、人類普遍の法則と呼んでいいと思う。

145 :無名草子さん:2009/07/22(水) 19:00:54
人気投票1位〔林冲〕・2位〔楊志〕は、>>142で語られたから、3位以下な

3位;李逵・・・給金を誤魔化した現場監督と絡んだ。
4位;燕青・・・>>144
5位;史進・・・悪役と絡んでいないから、馬鹿になった。
6位;武松・・・悪役と絡んでいないから、「楊令すごい」を連発するようになった。
7位;呼延灼・・・高Qという悪役と絡んだ。
7位;魯智深・・・悪役は登場していないが、回想の中で、父親に濡れ衣を着せた悪い役人と絡んだ。
9位;王進・・・高Qという悪役と絡んだ。

146 :無名草子さん:2009/07/22(水) 19:07:34
>>144
水戸黄門や桃太郎侍は、毎週悪役と絡むから、人気があるよな。

147 :無名草子さん:2009/07/23(木) 00:45:52
公孫勝、武松、盧俊義のように、凄絶な過去を負っているキャラは、
読者も感情移入しやすいし、おのずとキャラが立ってくる。
岳飛だの張俊だの劉光世だの、何の過去もないから薄っぺらいんだよ。
単に喧嘩の強い奴がお山の大将になって張り合ってるだけにしか見えない。

148 :無名草子さん:2009/07/23(木) 01:22:19
>>133,134
おいおい。孝宗が李冨・李師師の子だって事を忘れちゃいかんぜ

149 :無名草子さん:2009/07/23(木) 08:33:39
>>147
安心しろ、劉光世はこれから酒浸りになって破滅していくから

150 :無名草子さん:2009/07/23(木) 12:49:23
>>136
遣唐使・日宋貿易・日明貿易、いずれも日本からの船が中国の窓口としたのは、明州(現在の寧波)。
ここは変えてもらいたくないね。

151 :無名草子さん:2009/07/23(木) 12:53:39
そこを変えると、「楊令は実は女でした」というぐらいのヒドイ話になるな。

152 :無名草子さん:2009/07/23(木) 14:02:11
細かな史実に拘泥する必要はないが、舞台となる時代・国という背景が薄味すぎると、
まるでゲームで「三国志」をやって遊んでいるのと違いがなくなる。
12世紀の北宋末〜南宋初という背景をきちんと描かないと、梁山泊の叛乱が社会の
中で起きた事件ではなく、単なるゲームの中の物語という印象になってしまう。
金国は徐々に良くなってきたが、南宋は李富一人が国を作るという漫才の世界だ。
なんとかしてもらいたい。

153 :無名草子さん:2009/07/23(木) 14:12:25
>>152
李富は部下キャラをせっかく何人も作ったのになんで有効活用しねえんだろうな。
別にキャラ立ちなんてさせなくていいし、徐史とか孫範みたいに使ってけばいいのにな。

154 :無名草子さん:2009/07/23(木) 14:15:56
金国のように、ある程度は、登場人物を充実させないとな。
これだけ史実上有名なキャラを登場させておきながら、「この作品は歴史小説じゃありません」
という抗弁は通用しない。もちろん架空の人物である李富が活躍することは差し支えない。
しかし、李富のような人物が、この時代にいたに違いない、あるいは、いてもおかしくない、と
信じられるようなウソでなければならない。わかりやすくするために南宋の人物の関係を簡略
にしたはいいが、李富が一人でなんでもやったようにしてしまうと、かえって信じられなくなって
しまう。何でも一人でやってしまうような人物に憧れるような単純な読者はいないと思う。
まさか小学生が読んでいるわけではあるまい?

155 :無名草子さん:2009/07/23(木) 14:26:31
>>153
対談を読んで、「キャラ立ちさせなきゃ」という強迫観念に囚われているような印象を受けた。
普通に出せばいいんだ。童貫禁軍なんて、梁山泊より組織としては大きいから、その場限り
の登場しかない将校など、50人ぐらい出してもよかった。中心的に描かれるのは、童貫他
5〜6名になるんだろうが、いかにも禁軍の将校は少なすぎた。
なんだか登場させたキャラは全部キャラ立ちさせなきゃならない、という変な観念に囚われて
結局、キャラの周辺に目が届かず、キャラに能力を付与する(楊令と童貫の場合)、キャラ
の能力が楊令と童貫を超えないように神経質になる(楊令と童貫以外の場合)しかないような
気がする。

156 :無名草子さん:2009/07/23(木) 14:37:55
物語内での完結性を、必要以上に追求してはならないと思うな。
自分の人生と比較してみるといい。
小学校の同級生であるA君、最初の就職先の上司Bさんを、自分の人生に再登場させて、
彼らとの間で生じた積み残しの問題を解決しなきゃならんぞ、と考えるか?考えないだろう?
20年近い年月を扱い、人物も大勢登場する大河小説で、登場させたすべての人物の人生
に最終章を与えなきゃならんなどと、馬鹿なことを考えるな。その意味で、禁軍の中堅将校
である寇亮と衛政の使い方は不味すぎた。欠員が生じたので最後は将軍格の扱いをして
戦死も報告されたが、あれは不要だった。あのクラスの将校は、掃いて捨てるほどいるという
扱いをしてこそ、禁軍20万という兵数が意味をなした。楊令伝では、童貫禁軍が中小企業に
見えてしまった。

157 :無名草子さん:2009/07/23(木) 14:39:08
チョイ役は、金秀や唐牛児の扱いでいい。

158 :無名草子さん:2009/07/23(木) 14:43:53
>>154
楊令とか李富に何でも一人でやらせると、物語が「鉄腕アトム」「宇宙少年ソラン」「遊星仮面」
レベルに落ちてしまう。もっともそれらは少年を喜ばせることはできる。しかし、楊令伝では少年は
喜ばない。成人は肚を立てるだけ。

159 :無名草子さん:2009/07/23(木) 14:55:34
>>156
通り過ぎてゆくだけの人間が少ないな。張叔夜などは、あそこで死なせる意味は何もない。
どこかで生きていれば、姚平の会話の中に再登場するだろうし、とくに重要な役割を担って
登場したわけではないから、その後の姚平の台詞の中で死ねば十分。報告なしでも文句
は出ない。チョイ役はチョイ役の扱いをしないと変だ。サイン会などで、「こんなチョイ役にも
ファンがいるのかと驚いた」と対談で述べられていたが、無視すればいい。

チョイ役のファンなんてものは、ツウぶっているか、生粋の変人のどちらかなのだ。

160 :無名草子さん:2009/07/23(木) 14:57:34
Hatfield & The Northのファンみたいなもんだよなw

161 :無名草子さん:2009/07/23(木) 15:08:18
>>155
>なんだか登場させたキャラは全部キャラ立ちさせなきゃならない、という変な観念に囚われて

囚われは、もう一つある。「最高のキャラ」であるべき楊令殿を超えてはならない、だ。
おかげで、水滸伝の周信を超えるキャラが一人もいない。とくに梁山泊。

162 :無名草子さん:2009/07/23(木) 16:25:32
戦の場面でドラマを作れないというのも、全体のドラマ性の薄さに貢献している。
別に、戦と戦以外の場面で違いはない。どうして、楊令伝の戦の場面というのは、
学生の書いた小牧・長久手の戦いのレポートのようになってしまうんだろうか。

163 :無名草子さん:2009/07/23(木) 17:39:10
歴史小説なのにオリキャラが出張りまくって超絶活躍する小説と言えば、
ジェイムズ・エルロイのアメリカン・タブロイド、アメリカン・デス・トリップとかがあるけど、
あれはオリキャラの魅力も史実キャラの魅力も維持出来てたなー。
謙ちゃんの小説でも内山彦次郎と光武利之の絡みなんかは凄く面白いし。
楊令伝は何が駄目なんだろうなあ。

164 :無名草子さん:2009/07/23(木) 18:41:48
呼延灼と呼延凌のところで、もう少し濃い話ができなかったものかと思ったな。
まあ、水滸伝時代にも接点なし、楊令伝でもあまり接点なし、なんで無理だったのかもしれんけど。

165 :無名草子さん:2009/07/23(木) 20:00:53
>>163
キャラの数の多さは水滸伝のときと変りないと思うけど、楊令伝の新キャラには、原典の李逵・
林冲・公孫勝のような先入主がまったくないから、一から作っていかなければならない。北方
水滸伝の李逵・林冲・公孫勝は原典とはかなり違うが、それでも原典の彼らがあって、初めて
アレンジが可能だった。楊令伝では、他のキャラは楊令殿より優れていてはダメだという制限
があるから、書きにくいんじゃないかな?

166 :無名草子さん:2009/07/23(木) 21:35:58
>>150
そこにはすごい藤原純友殿の子孫がいるから忘れてないはず

167 :無名草子さん:2009/07/23(木) 21:44:07
>>165
楊令以外なんて持ち出さなくても、
土方歳三や沖田総司や中村半次郎を遥かに越えるもうそれ人間なのかどうかもわかんないよ、
ってくらいの最強オリジナルキャラクター光武利之は楊令殿よりもずっと現実感がある感じなんだよな。
この差はなんなんだろう。
要素だけを取り出してみれば、楊令殿の「志」と同じくらい利之と格之助の「友情」は現実感が無いし。

>>166
そういえば源太と五郎って安東一族なんだっけ?出来れば安家秀通に繋げて欲しいよな。
本当に太平記シリーズと時系列的な繋がりがあるのかも分からないけど。

168 :無名草子さん:2009/07/24(金) 03:38:44
>>164
まぁ、アレはあんなもんだろう。

169 :無名草子さん:2009/07/24(金) 03:48:15
>>167
利之ってそんな強かったっけ?
『杖下』の時は、他の江戸時代モノの剣客キャラとそんな変わらんし、
『独り』では、新撰組の数的有利な包囲を作ってから突きまくるって戦法に対し、
長い間裏の暗闘で培われてきた柳生・御庭番の暗殺剣+利之個人の経験値からすれば、
新撰組のやり方なんてケツの青い戦法だ、柳生舐めんな、ってだけじゃね?
それに、利之は剣が強くて料理の才能が有るってだけで、楊令みたいに万能キャラでもないし。

安家一族は奥州藤原氏の末裔なんだから、奥州藤原氏が出た時点で繋がってるって扱いで良いんじゃねぇの?


>>166
そういや、『楊令伝』が始まって洞庭湖や洞宮山が出て、舞台が南まで含む様になって以来、
ずっと待ってるのに群一族が出て来ないよな〜。


話し変わるけど、新巻買ってきたんだが、
表紙の絵は秦容なんだろうが、あれを秦容と受け取るには老け過ぎじゃないかと・・・。
あれじゃ、羅辰や候真や花飛麟より老けてる・・・。

170 :無名草子さん:2009/07/24(金) 11:48:14
>>169
不正の調査を初めれば格之助が見つけられないものをすぐ見付けちゃうし、
パパが関わってるのも直感で理解しちゃうし、冷静に考えると超能力者クラス。

なんだろうな。楊令伝は楊令個人の能力を話の中心に置いちゃってるのが問題なんだろうな。

171 :無名草子さん:2009/07/24(金) 11:52:37
李明視点とかこのスレでうるさく言ってたら本当に出てきたし、群一族もここでアピールしまくってれば出てくるじゃねえの

172 :隆徳飛 ◆6M5fgYGV9c :2009/07/24(金) 14:31:07
 杭州の集中豪雨は、三昼夜続いた。山中の谷間にある李富の屋敷が、土石流に巻き込まれて
流されたという報告を、青蓮寺の手の者が伝えてきた。禁軍総帥から宰相になり、最後は開封府
の留守に格下げされ、抗金と叫んだだけで殺された宗沢と李綱は、急ぎ李富を見舞うために
いまだ臨安と改名されない杭州の山中に赴いた。
「屋敷の北半分が土石流に抉り取られておりますな、宗沢殿」
「これは酷い。屋敷の南半分しか残っていない」
 二人が訪いを入れると、李富自らが二人を迎えた。
「災難でしたな、李富殿。屋敷の半分が流されております。ご胸中、お察し申し上げる」
「何を申される、宗沢殿。私は屋敷を失ったわけではありません。南半分の屋敷を新築したのです。
ご覧下さい、この新しい屋敷を」
「し、しかし、李富殿」
 何か言おうとした李綱を、抗金と叫んだだけで殺された宗沢が止めた。
「これで失礼しよう、李綱」
 二人は、無惨な姿を晒す李富の屋敷を去った。
「李富殿は、あまりの惨事に乱心めされたのじゃ」
「屋敷の主柱も、倒れておりましたな、宗沢殿」  

173 :無名草子さん:2009/07/24(金) 16:50:36
「知っているか、張平。昭和40年代に、チロル・チョコレートはさかんにヨーロッパに輸出された。
オーストリアのある地方の人々は、チロル・チョコレートが大好きになり、ついに自分たちの住んでいる
土地を“チロル”と呼ぶようになった」

174 :無名草子さん:2009/07/24(金) 16:52:42
「それよりも、楊令殿。マダガスカルの首都名は笑えます。アンタ 7 リボ」

175 :無名草子さん:2009/07/24(金) 17:00:04
北京郊外にあるミーユン(密雲)という町は、もともとユーミンだったんだが、
日本の歌手のニックネームと同じだからということで、文化大革命のとき
現在のミーユンに変更された。

176 :無名草子さん:2009/07/24(金) 17:23:44
>>174
宋代ではなく、明代の話かもしれんが、マダガスカルもアジア交易の圏内だったはずだよな。
たしか鄭和はマダガスカルにも行っているはず。

177 :無名草子さん:2009/07/24(金) 17:24:56
王定六の激走と言えば、太原府なわけだが、あの6巻末〜怒濤の7巻のような
とんでもない大展開が起こるかねぇ。映画のような展開から雷横が死ぬわけだが・・・


荷を守る、というので思い出すのは楽和、宋清だな。
李姉弟にあんなドラマを起こせるのか。李媛が死に李英が一皮むけるか、荀響が死ぬのか。
李英は子午山行きになるのかな。



178 :無名草子さん:2009/07/24(金) 18:05:58
>>170
それは御庭番の血筋って事で納得できんのか?

真面目で堅物の格之助よりも、そっちの世界に片足突っ込んで生きてきた利之の方が馴れてるし、
父親が関わってるのなんて、最初に父親に「大阪に行け」って言われて来てる時点でわかってる事だろ。

そんな事まで納得できずに文句言いながら創作物を読むなんて、野暮ってもんだろ。
本読むの止めたら?

179 :無名草子さん:2009/07/24(金) 21:10:34
ここのスレ住人は『黒龍の柩』を読んだことはあるかね?
あれの主人公・土方歳三の「副長すごい」ぶりもまじパねーっす
キャラの宝庫新撰組をあれほど土方のワンマン集団に置き換えてしまうなんてw

180 :無名草子さん:2009/07/24(金) 21:46:13
でも土方さんは新しい国を作れなかったから許します

181 :無名草子さん:2009/07/24(金) 23:12:22
清水次郎長のえがきかたに笑ったけど、明治維新を違う観点から見えて良かったよ。
あと、他の本も含めて 北の貿易の道ってのも 日本史を解明していく 一つの大事な視点なんだと思った。

漢のかきかただけでなく、歴史解釈に おもろかったよ。『黒龍の柩』

182 :無名草子さん:2009/07/25(土) 00:44:46
水滸伝4巻目に入ったけど、これから面白くなっていくのかね
宋江といい、劉備といい、中国人は豪傑や英雄を好まないんだなあ
どうもこれらが話の中心に据えられていることに違和感がある

183 :無名草子さん:2009/07/25(土) 08:31:45
>>181
『林蔵の貌』読んでから言ってる?

184 :無名草子さん:2009/07/25(土) 12:22:17
>>182
『楊令伝』の楊令を読むと、宋江が最高の頭領だったことがよく分かる。
『楊令伝』では、楊令も童貫も足軽働きをする。
水滸伝では、500対5000という戦いも珍しくないが、晁蓋や宋江が
足軽働きをしないので、楊令伝における10万対20万の戦いよりも、
壮大な印象を受けるよ。
『楊令伝』では10万の兵は、いると仮定されているだけで、常に将校だけで
闘っている。将校の言動を見ていると、20〜30人で機動隊と闘ったゲバ棒君と大差ない印象だ。

185 :無名草子さん:2009/07/25(土) 13:30:15
葉超との戦いの後、呼延灼が軍議をしようとしているのに、若い連中が雑談を始めた
ところなんか、数万の兵はいないような感じだったね。そこにいる連中だけで戦をした
ように思えた。

186 :無名草子さん:2009/07/25(土) 13:56:39
>>185
葉超と関勝が似ているなどと、例によって愚にもつかない話をしていたっけ。

187 :無名草子さん:2009/07/25(土) 16:20:43
>>184
楊令伝になってから、頭領、将軍、将校が軽すぎるよな。
年齢が若いから仕方ない面もあるが、童貫・呼延灼・史進というベテランも軽い。
背景には10万を超える兵がいるんだという叙述になっていれば、
重量感を出せると思うのだが、どうも兵の姿が見えない。
箇条書き的な戦の描写に問題があると同時に、戦の前後の将校たちの態度を
何とかする必要があるな。部下が何千人もいるような人物に見えない。

188 :無名草子さん:2009/07/25(土) 16:31:33
梁山泊の若い将校が愉快で楽しい連中に見えているかといえば、そうでもないんだよな。
幻王の殺戮・略奪のおかげで暗くなった作品をなんとかしようと空騒ぎしているだけ。
しかし、相変らず楊令は鬱病のように暗いし、空騒ぎも馬鹿に見えるだけで、
林冲と安道全の会話のような計算された軽妙洒脱な味わいはない。

189 :無名草子さん:2009/07/25(土) 16:33:45
>>187
それはある意味しょうがないかもな。
そういうのは水滸伝の段階で死に向かっていってるし、
重厚な将軍ってのは守り重視タイプだから、秦明にしろ穆弘、関勝にしろ
寡兵で的の猛攻を食い止める役回りになるから先に死ぬ率が高いのは当然ともいえる。

呼延灼も史進も攻め戦タイプだし、勝ちパターンにはまった時に描写されるから
生き残る率が高かったんだろうよ。
鮑旭は引退、郭盛は長州力になっちまったしなw

耶律休哥と闘った時の楊業みたいなのはもう出せないのかな。


190 :無名草子さん:2009/07/25(土) 17:35:03
権力闘争の厳しさを見せるにしても、通常はベテランが手を汚し、純情な若い奴、たとえば楊令が
反対するのが、一般のパターンだが、これを逆さまにするからな。
殺し尽くす戦を見て、阿骨打までがオロオロしている。ドラマにならんがな。

191 :無名草子さん:2009/07/25(土) 17:51:35
>>190
おまえも、そう思うか。この世の中に、楊令ほど肚の立つ奴は、他にいないだろうな。

192 :無名草子さん:2009/07/25(土) 22:16:07
皆殺しを背負って生きていく、とかカッコ付けてるけど、
とっくに忘れて、メリットだけ享受してるようにしか見えない。
皆殺しをやった楊令、岳飛は一方的に得してるだけで、
罪に問われる、恨みを買う、復讐される、人望を失う等のデメリットが一つもない。
これだから皆殺しはやめられない。

193 :無名草子さん:2009/07/26(日) 15:01:35
お前ら、まだ虐殺がどうのこうのって話しやりたいわけ?

ようやっと言い訳に言い訳を重ねる様な虐殺ネタをやらなくなったんだから、
暫く蒸し返さないでくれない?

194 :無名草子さん:2009/07/26(日) 16:40:13
>>192
古代の王朝ですら帝が即位すれば恩赦を施して民の人気を得ようとする。
民を殺して恐怖心を起こさせることが統治の基本だと考える楊令伝の思想
は、ものすごく変。

195 :無名草子さん:2009/07/26(日) 16:42:19
虐殺された民にしてみれば、税が安いだの、治安が良好だの言われても、屁みたいなもん。
「名門とは利権を嗅ぎ分ける血か」と言われた腐敗政治の方がまだマシ。命がある分だけな。

196 :無名草子さん:2009/07/26(日) 16:53:54
中国が舞台の小説ということもあって、日本の戦国時代や幕末のように、多くの作家によって
書かれて手垢にまみれていない。ほぼ手付かずの時代なんだから、もっとオーソドックスに
まとめればよかったんじゃないかな?「水滸伝」は吉川水滸伝のようなオーソドックスな作品が
あったからこそ、北方水滸伝のような毛色の変った作品が受けた。それと同じ手法で「楊令伝」
を書こうとしたことが敗因。南宋などは、普通に主戦派と講和派を対立させるべきだった。
そうすれば、北半分を奪われて、なお「新しい国を作った」とのたまう阿呆を出さずにすんだのに。

197 :無名草子さん:2009/07/26(日) 16:58:15
日本では江戸時代から三国志は愛されていて、水滸伝も今よりは人気があったらしいが、
岳飛や秦檜の知名度は低い。また、名前は知っているが何をした人かは知らないという人
も多い。一般のイメージどおりの岳飛・秦檜にすべきだったね。それと史実に沿った展開の
部分が増えてくれば、李富の青蓮寺は引っ込まなければならない。かつてなく青蓮寺の
重要性が増し、とうとう南宋を作ってしまった。けっこうアホらしい話ではある。

198 :無名草子さん:2009/07/26(日) 17:00:53
オリキャラを活躍させて、史実キャラを虚仮にしたようなところが露骨に見えるから、
真面目な歴史小説ファンにとっては、肚の立つ作品だろうな。水滸伝まで古本屋に
売りたくなってきた。

199 :無名草子さん:2009/07/26(日) 17:13:36
>>197
いちばん酷いのは韓世忠な。元盗賊の張俊は、いい気になっているが。
この作品で初めて韓世忠・張俊を知ることになる読者が多いはずなのに、
わざわざ一般のイメージと反対にする必要はない。

200 :無名草子さん:2009/07/26(日) 17:47:32
>>196
>吉川水滸伝のようなオーソドックスな作品

そういう古いのを持ち出すなよ。誤解されるから。
ここで言われている多くの批判は、北方水滸伝の前半の感じ
でやってもらいたいと言っているにすぎない。
つまり、正しい是非善悪の判断のできる人物を
登場させてもらいたい、というにすぎない。

201 :無名草子さん:2009/07/26(日) 18:41:50
今度中国旅行で岳王廟に行ったら墓前に楊令伝をお供えしてくる

202 :無名草子さん:2009/07/26(日) 21:09:57
結局ラスボスになるであろう岳飛のキャラが全く立ってないのが痛すぎるなあ
最初、岳飛が楊令伝に登場したのを読んだ時はワクワクしたんだが・・・
童貫生前に童貫の腰巾着に終始して童貫以上の能力を何一つ見せない
状態で童貫が逝ってしまったからなあ・・・あとでどう手を加えても童貫以上
のキャラにはなりえない
ほかの部分の残念だけどこれだけは本当に残念だ
やっぱり小説って敵役がいかに凄いか?で面白さはかなり左右されるからな


203 :無名草子さん:2009/07/26(日) 22:11:50
>>202
岳飛はラスボスじゃないと思うよ。蕭珪材のような気がしてならないんだが。

204 :202:2009/07/26(日) 22:32:03
>>203
そうかな?
そう言われるとそうかもとも思うけど・・・。
でもそれだったら中国史上の英雄岳飛はお味噌で北方オリキャラVS北方オリキャラ
がラストバトルってのもなんだかなあ・・・って話しにもなってしまうわな。

205 :無名草子さん:2009/07/27(月) 11:59:56
楊令伝では、「抗金」を叫んだだけで馬鹿扱いだよ。
岳飛も領民を殺して英雄気分を満喫している馬鹿にされている。

206 :無名草子さん:2009/07/27(月) 12:21:12
>>202
俺は水滸伝の童貫はいいと思うが、楊令伝の童貫はいいとこなしだと思う。
キャラが良く見えるも悪く見えるも、比較の対象があってのこと。
水滸伝時代は、何をやらせてもドジな青蓮寺という引き立て役がいたから、
童貫が良く見えた。
青蓮寺が軍を動かしても勝てる気がしなかった。残りの巻数からして、青蓮寺
は時間かせぎに軍を動かしているにすぎないことがミエミエだったからね。
つまり、童貫が本格的に登場する13巻〜16巻あたりは、番外編のようなもので、
童貫出陣によって、やっとつながりのある物語が回復されたわけだ。
童貫の魅力というのは、やっと番外編が終了したという喜びにすぎない。

207 :無名草子さん:2009/07/27(月) 12:25:27
これに対して、楊令伝の童貫は、楊令と同じで、周囲に「すごい」を連発されるだけの存在。
まず、童貫は、梁山泊の好漢の老化速度とパラレルに老化しない。ここが不自然。
趙安をして「童貫の天才的な戦を見てみたい」と言わせたが、映画の予告編みたいだった。
「乞うご期待」を連発しているだけ。本文の中に広告文を載せているようで、ドウカン・ファイト
前夜の楊令伝は最悪だった。

208 :無名草子さん:2009/07/27(月) 12:27:14
江戸時代、「太平記」「三国志」の講釈は、半年〜1年続いたらしいが、中だるみになると、
「本日楠木登場」「本日孔明登場」の張り紙を出したらしい。あれと同じだな。

209 :無名草子さん:2009/07/27(月) 12:50:43
>>204
まぁ、楊令伝 なんだから、楊家将から続く楊家サーガの最終章と考えればw


210 :無名草子さん:2009/07/27(月) 14:36:55
>>193
戦争中、中国人が日本軍に服従しなかったのは、殺し方が足りなかったんだろうな。
南京市民を皆殺しにしていれば、日本軍は楽に中国を支配できたし、楊令や岳飛の
ように尊敬されたんだろうな。

211 :無名草子さん:2009/07/27(月) 14:43:51
>>210
張俊のような効率の悪い殺し方をしていたんだろうw

212 :無名草子さん:2009/07/27(月) 14:46:07
アルイカイダも貿易センター・ビルの攻撃なんてセコイことをしないで、
アメリカ人を皆殺しにしていれば、あとで報復を受けることもなかったのにな。
それに、いまごろは、楊令殿や岳飛のように尊敬されていたはずだ。

213 :無名草子さん:2009/07/27(月) 17:14:58
敵国の民を皆殺しにしても英雄にはなれないんだと思う。
自分の国の民を皆殺しにしないとダメみたいだよ。
ここまでくると、わけがわからんけどww

214 :無名草子さん:2009/07/27(月) 17:47:33
しかし、民を皆殺しにすると、「桁外れに大きくなる」のはどうしてなんだか、
まるで理解できんな。

215 :無名草子さん:2009/07/27(月) 17:51:47
異民族の統治者であっても、彼がいい政治をやっていれば、中国の土着の民は、彼の死後
その名を山の名などに残している。その反対に、法家主義が行き過ぎ苛烈な政治を行った
王朝は、滅んだ後も民に恨まれいる。歴史に汚名しか残さない。
楊令・岳飛は、汚名を残す口だな。

>>214
俺も、自国の民を皆殺しにすることが、どうして英雄の条件になるのか、サッパリわからない。

216 :無名草子さん:2009/07/27(月) 18:00:09
岳家軍の皆殺しのところで、皆殺しにされた荘の民は、いまだ叛乱には踏み切って
いなかった。叛乱を辞さないという構えは見せていたが。

ここでは、叛乱に踏み切っていない、つまり、武器を持って岳家軍に刃向かったわけ
ではない民を殺すことが重要であると訴えられていた。そして、武器を執って闘うはず
もない子供まで殺すことが重要であるかのごとき扱いになっていた。
それが、岳飛が大きくなるために必要だったということだろう。

理解できん。

217 :無名草子さん:2009/07/27(月) 18:02:30
人質を殺さないハイジャッカーよりも、皆殺しにしてしまうハイジャッカーの方が
見どころがあるということなんだろうよ。

218 :無名草子さん:2009/07/27(月) 18:09:09
皆殺しをした方が、その後の叛乱が減り、結果的に殺す民の数が少なくなるという命題は
真である。これを呑めるかどうかの問題なんだろうが、殺されても殺されても戦や叛乱を
やめなかった例は数多いから、容易に納得はできないな。

219 :無名草子さん:2009/07/27(月) 18:21:02
警察官や自衛官が武器を持っているから、恐怖心によって税金を納めている人も
いるんじゃないのw?よく知らんがww

220 :幻王楊令:2009/07/27(月) 18:38:35

 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 | ドッキリカメラですた |
 |_________|
    ∧∧ ||
    ( ゚д゚)||  ほんとうは皆殺しをやっていません。やった“つもり”なだけです。
    / づΦ


221 :幻王楊令:2009/07/27(月) 18:40:26
                ____
              /     \
            / ⌒   ⌒ \
           /   (●)  (●)  \
         _|__    (__人__)      |  だって、家に火を放ってないんだじょ
       /   \    `ー'´     /
 /⌒⌒⌒/ ..:::::::::::.. ヽ ピトッ
 |  |  | { .::::::●:::::  }
 |  |  |  \ ::::::::::::::/
 ヽ ヽ ヽ   `ー一'´


222 :無名草子さん:2009/07/27(月) 18:43:11
お前ら、ホントに虐殺の話し好きよね。
そういう話で盛り上がる度に、言い訳やらを書かれて小説の質が下がってるのに、飽きないの?

223 :無名草子さん:2009/07/27(月) 18:47:24
@           , -‐-‐- 、
            ,'   , ´  ` く}}
             i [[≫{ ((从ノノノ)
            } 〃i !ij{' ,!{ィ´  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ,'   ,'ハヾ (フイ | <  焼討ちは、やめてくださいよ。ほんとうの皆殺しですから。
          ノ  ,', }7'⌒ヽj   \_________
        , '´     //ハ__〉
         ⌒ー---rヘV/ j ̄l'
            {{≫≪]]´l  l
         ,. -‐' ノハゝ   l  !
       /  , '  ` ,'   くl  l
       (⌒ ーァr‐‐-、 i  \つ
       `つ { ヽ、 >ー-、__\
       (____,!   `く      ヽ`)
          i    }\     \

224 :無名草子さん:2009/07/27(月) 18:52:46
A           , -‐-‐- 、
            ,'   , ´  ` く}}
             i [[≫{ ((从ノノノ)
            } 〃i !ij{' ,!{ィ´ノし     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ,'   ,'ハヾ (フイ |   (   < 焼かれる前に逃げろよ、バカ!
          ノ  ,', }7'⌒ヽj  ⌒     \_________
        , '´     //ハ__〉
         ⌒ー---rヘV/ j ̄l'
            {{≫≪]]´l  l
         ,. -‐' ノハゝ   l  !
       /  , '  ` ,'   くl  l
       (⌒ ーァr‐‐-、 i  \つ
       `つ { ヽ、 >ー-、__\
 ブーッ!  ィ ⌒ >'/く      ヽ`)
       (    _ イ   }\     \
      (       _)
      ゝ ___,ノ

225 :無名草子さん:2009/07/27(月) 19:37:16
>>218
>皆殺しをした方が、その後の叛乱が減り、結果的に殺す民の数が少なくなるという命題

勝手に「こうだ」と決めつけているのな。実証性がない。
伊勢長島の一向一揆は大量虐殺されたが、石山本願寺が敗北するまでは、各地の一向
一揆は治まらなかった。これは宗教だから違う、方臘の乱のようなものだと反論がきそうだが、
宗教叛乱だとそんなに違うか。たしかに、ドイツの宗教戦争(いわゆる30年戦争)では、宗教
戦争であるがゆえに妥協点を見出すことができず、戦死者が大量に出たが、方臘の乱の信者
のように催眠術にかかったように死んでいったわけではない。
皆殺しにするから大人しくなる、というのは、強盗が見せしめに人質の一人を殺した場面あたり
から類推していないか?現実に皆殺しをして、その後の叛乱が少なくなった例があるか?
1週間、1ヶ月という短い期間を切れば、叛乱が少なくなったこともあるかもしれないが、5年10年
の期間で見れば、必ずしも叛乱は減らない。むしろ長期間にわたり叛乱を抑止するのは、
恐怖政治よりも、善政を布くことではなかろうか?

226 :無名草子さん:2009/07/27(月) 19:41:10
>>214
それを言った徐史が馬鹿だと思うしかないな。おかしな論理を展開されると、結局、それを言った
キャラが全責任をかぶることになる。徐史は、批判をかわすために速攻で殺された。
徐史の死は、政治疑獄事件が起きると、金庫番の秘書が疑惑を残す自殺で消えてゆく事件を思い出させたよ。

227 :無名草子さん:2009/07/27(月) 19:58:14
南宋建国により南が舞台になることが増えるのなら、いままでなかったなにかが欲しい。

228 :無名草子さん:2009/07/27(月) 19:59:14
やはりアラビア商人・ペルシア商人の登場ではないかい?
彼らは、中国にあっては、中国名として、「馬」氏を称することが多かった。
というか、ほとんど馬氏。

229 :無名草子さん:2009/07/27(月) 19:59:56
馬桂もペルシア人なの?

230 :無名草子さん:2009/07/27(月) 20:06:09
>>229
突厥や羌などの少数民族にも、馬姓は多い。

231 :無名草子さん:2009/07/27(月) 21:25:44
身内を私刑で虐殺したすごい赤軍殿すごい
すごい学生運動殿すごいは桁外れに大きいはずだ

というメッセージが込められてるんだろ

232 :無名草子さん:2009/07/27(月) 22:13:22
>>227
いまだに南宋の主要財源は強盗した銀だもんな。

233 :無名草子さん:2009/07/28(火) 12:22:33
>>231
水滸伝では、現代的な話が、水滸伝という物語の中に上手く昇華されていた。
王進が禁軍を内部から改革すると言い、魯智深は内部からは改革できないと言った。
この会話から、現代的な問題を連想した読者は多いはずだ。また、現代的なエピソード
をオブラードにくるんで時代劇の中に盛り込まないと、現代の読者は読んでいて面白くない。
ただ、現代がストレートに露出してしまうと、品もなければ、諧謔も機知も感じられない。
楊令伝は、学生運動がストレートに露出しすぎている。楊令が頭領になった年齢が21歳で
ドンピシャ学生。その学生を頭領にしなさい。彼にすべて任せなさい。彼は天才です。
これじゃ、バカバカしくて誰も読まん。
アホ!氏ね!アホンダラ!の世界よ。
学生運動が、一般市民から嫌われていたことを、しかと認識されているのだろう?

234 :無名草子さん:2009/07/28(火) 12:23:56
>>198
アメリカン・タブロイドとかみたいに史実キャラ虚仮にしまくってても面白いものは面白いんだ、そこが原因じゃない。
単純にキャラクター造形がクソで展開がクソ、それだけの話。

235 :無名草子さん:2009/07/28(火) 12:34:26
対談の中で、「キューバ革命は憧れだった」という程度の淡い話をなさるのは結構だが、
作品と関連づけて学生運動の話は、あまりなさらない方がいいだろうな。ご当人にとって
は、大昔の話であって、すでに時効になった話をなさっておられるつもりなんだろうが、
小規模ながらセクトはその後も大学に巣食っていて、一般学生に迷惑をかけていた。
俺の在学中も、セクトが試験をロックアウトして、春休みがなくなったことがあった。
大学はカネががっぽり入ってくる入試を優先するから、在学生の試験は、3月になったのな。
帰省・アルバイト・サークル活動・・・、すべて予定が狂ったよ。

嫌われてんだよ、学生運動は。

236 :無名草子さん:2009/07/28(火) 12:47:39
>>232
こんなくだらんことしか思いつかないのかね。小学生時代の俺でも、こんなくだらん想像はしない。

237 :無名草子さん:2009/07/28(火) 12:52:18
>>228
南宋の財源問題のことも考えると、市舶司の無視は納得できんな。

市舶司(しはくし)は、中国において唐代から明代の間設置された、
海上貿易関係の事務を所管する官署のこと。

唐代玄宗の開元2年(714年)に貿易港として栄えていた広州に設置されたのが始まりで、
市舶使や押蕃舶使などを長とし、刺史や節度使が兼任することもあった。
宋代に入って南海貿易が発展すると、それに伴って制度の改革整備が進み、
広州に加えて泉州や明州(現在の寧波)などにも置かれるようになった。

238 :無名草子さん:2009/07/28(火) 12:54:16
>>236
楊令伝に興味深いところがあるとすれば、そこなんだけどな。
ゲバ棒君という得体の知れない人たちの思考回路が鮮明になってきた。

239 :無名草子さん:2009/07/28(火) 13:00:19
>>235
機動隊との揉み合いのたびに商売あがったりになった商店主からも嫌われている。
デモ行進コースを迂回しなければならなかったドライバーからも嫌われている。

240 :無名草子さん:2009/07/28(火) 13:01:37
耶律余賭の叛乱って史実だとそろそろ起きてるころ?
唐昇に置き換えるのかな?

241 :無名草子さん:2009/07/28(火) 13:03:11
革命の前衛である我々とともに立ち上がらないで、黙って税金を毟り取られている一般市民が
阿呆に見えて、時々大量虐殺したくなるんじゃないのかなー?

242 :無名草子さん:2009/07/28(火) 13:10:19
>>240
1130年時点では、耶律余賭は金国の将軍として、耶律大石と闘っている。
逃げた耶律大石を追撃しなかったため、耶律余賭は太宗(呉乞買)から疑いをかけられる。
太宗は、耶律余睹にその妻子を人質に差し出すよう命じる。
そんな折、南宋の高宗から帰順の使者が派遣された。ここで、耶律余睹は、金を裏切る。
叛乱は、1132年。

243 :真説・楊令伝:2009/07/28(火) 13:26:58
 公孫勝は、暗い地下牢への階段を下りていった。階段は黴臭かった。その臭いは、
自分がかつて投獄されていた渭州の地下牢を思い起こさせた。
 楊令を閉じ込めた牢の前に出た。人がいた。公孫勝の眼は、暗闇でも見えた。
「楊令を解き放ち、金軍と闘わせるのか、呉用?」
 地下牢の暗闇でも覆面を取らない呉用が、阿呆に見えた。しかし、珍しいことではない。
この楊令伝という小説には、阿呆しか登場しない。
「呉用ではない。劉豫と呼べ。わしは、大斉国の帝であるぞ」
 本名ではなく、偽名で呼べ。古い街の名ではなく、新しい街の名で呼べ。聞き飽きた台詞
だった。作者は、こうして無駄に行数を埋めてきたのだ。しかし、杭州は、いつまでたっても
臨安と呼べとは言われなかった。

244 :無名草子さん:2009/07/28(火) 13:32:23
>>241
昔は奴隷もいて、財産として扱われたから、民の命など、今日ほど重視されてはいなかった。
つまり、モノだ。
しかし、モノをモノ扱いできるのは、モノではなく人として扱われていた上流の人々。
楊令が徹底的に嫌われるのは、彼の出自が不明だから。
ただの孤児で、そのうちモノとして売られていただろう楊令によって、民がモノ扱いされるところ
に、腹立たしさを感じるのだろう。

245 :真説・楊令伝:2009/07/28(火) 13:49:55
「帝と威張っておっても、国が滅びそうになると、この基地外が頼りか、呉用。この基地外は、
兵も民もみさかいなく殺し尽くすぞ。それは、おぬしの志に悖るのではないか」
「笑わすな、公孫勝。昨夜、密州の浜に、燕青の水死体が揚がったと、手の者が知らせてきた。
おぬしの仕業であろう。これで、塩の利権は、おぬしが独占か、公孫勝?」
 見るところは、見ている。楊令伝では珍しいことだ。どの陣営の幹部も、何も見えていない奴
ばかりなのだ。それでいて、絹の道などの流行遅れのことには、必死になる。
「しかし、楊令を解き放って、ここで暴れたらどうするのだ、呉用。わしは、まだ死にたくない」
「心配するな。これを見よ」
 呉用は、牢の上の扁額を指差した。
「遇洪而開」
「そうだ。楊令は洪大尉殿の催眠術によって戦場に着くまでは、おとなしくしておるのだ。さあ、洪大尉殿」
 洪大尉は、原典序章以来、久々の登場だった。
「それでは、楊令を催眠術にかけまする。スリー、ツー」
「ちょ、ちょっと、待て。おのれは、先代引田天功か?」
「公孫勝殿。お静かに。スリー、ツー、ワン」
「ゼロ。ドッカーン」
「お静かにと、申し上げたはずでござるぞ。して、そのギャグは、もしや悟空の大冒険でござるか?」
「キャプテン・ウルトラでござる」  

246 :無名草子さん:2009/07/28(火) 13:56:00
>>244
岳飛は、もっとひどいな。小作人をカネで買ったわけじゃない。どちらかというと、流れてきて
領民に養われている身分だ。民を殺せる道理がない。人間をモノ扱いできるのは、カネで買った
人間だけだ。賊徒は別だが。やはり岳飛は傭兵として登場させるべきだったな。
勘違いが多すぎて、岳飛の殺戮を正当化できる理屈が何もない。

247 :無名草子さん:2009/07/28(火) 13:57:25
家に火をつければ、外に逃げないで、家の中の地下の穴に隠れるというのは勘違いじゃないだろう?
ただの非常識じゃないか?

248 :無名草子さん:2009/07/28(火) 14:05:59
>>243
方臘の乱のとき、燕青と戴宗は、偽名を名乗っていたが、偽名を名乗るなら、名乗った成果
を上げるべきだったろうな。つまり、その土地の人と親しくなる。その親しくなった人達が方臘
信者で、童貫との闘いで死んでゆく。そこで、読者も、初めて方臘戦での大量の死者を、
身近なものとして実感できる。
はっきり言うて、何万人死んでも、まるで他人事のような話だったよ、方臘戦。
そのための工夫をしないと、何も伝わらんよ。それが小説だろう?学生のレポートとの違いだろう?

249 :無名草子さん:2009/07/28(火) 14:08:45
そこまで、手が回らんだろうよ。呉用が長江の対岸に出しておいた信者の部隊のことを
すっかり忘れて、童貫軍が渡渉した後で、適当に言い訳している程度なんだから。
ないものねだろをするなよ。下手な料理人しかいない店に入ってしまったら、我慢して
下手な料理を食うしかない。

250 :無名草子さん:2009/07/28(火) 14:14:26
>>248
それでも、度人という目新しい戦法がある分だけ、燕京戦よりはずっとマシだった。
童貫の戦法は、むかし梁山泊がやったことの真似(焼き直しですらない)だけで、
面白くも糞もなかったがな。
何ヶ月か前、燕京戦の噂話をしているシーンがあったが、絶賛していたので、鳥肌が立った。
趙安が高Qに噛み付いたシーン以外に、どこが面白かった?
まあ、短い分だけ、ドウカン・ファイトよりマシだが、楊令伝の戦パートのつまらなさの
基本型が燕京戦だと思う。キャラのつまらなさの基本型が周信であるようにね。

251 :無名草子さん:2009/07/28(火) 14:28:48
>>248
童貫の評価が地に堕ちたのは、自分の兵を開封府に置いたまま、岳飛の部隊で
一兵卒として闘ったときだな。まったく無意味で、2巻半の長いドウカン・ファイトを
単調にしないため(それでも、限りなく単調だったが)、変ったことをしただけ。
童貫には、敵の陣容がわからないため、騎馬隊が数字で示された。五百が、どう
動いた、といった調子だ。この部分は、北方謙三の全作品を通じて、最低ではないか
と思う。ものすごく分かりづらいし、分かったところで面白くもない。
そして、その戦闘が終了した後の童貫の台詞が、殺してやろうかと思うほど、つまらなかった。
「楊令と読み合いをした。楊令も、わしと読み合いをしたと思っておるじゃろう」

何も内容もない人間が、内容充実した人間であるかのように装うため、
虚勢を張っているようにしか見えなかった。
事実、あの戦闘には何も内容がない。何を、どう読み合って、それがその後の戦闘に、
どのように生かされたのだろうか?

まったく、何もないと思うが?違うかな?

252 :無名草子さん:2009/07/28(火) 14:35:14
「男の生き様」も、ずいぶん堕ちたもんだと思うよ。
最近じゃ、準備不足、執筆時間不足のことを、「男の生き様を描きたい」と呼ぶようだよ。

253 :無名草子さん:2009/07/28(火) 14:53:17
技術的な話だが、長い会話では、誰が喋っているのか分からなくなる。
林冲と安道全の会話のように、人柄と台詞の内容が結びついている場合は、
どんなに会話が長くても、間違いようがないが、楊令伝には周信しか登場しないから、
分からなくなることが多い。徐史と孫範の会話など、いつもどっちがどっちか
分からない。

254 :無名草子さん:2009/07/28(火) 14:54:21
>>253
俺は、長い会話の奇数回のところに、鉛筆で印を付けて読むようにしているよ。

255 :無名草子さん:2009/07/28(火) 14:56:50
それは、俺もやっている。問題が多いのは、二人で会話しているところに、第三者が割り込んで
きた次の台詞が、前の二人のうちのどちらか分からなくなる場合。地の文が途中で割り込んできた
次の台詞が、二人のうち、どちらが先に喋ったかが分からないことが多い。

256 :無名草子さん:2009/07/28(火) 14:57:59
誰が読んでも、これは○○の台詞だと、一目で分かるように人物を書き分けるのが、プロの仕事。

257 :無名草子さん:2009/07/28(火) 15:06:52
耶律越里と班光と鄭応と董進と党厳と周印と曽潤と徐史と孫範が、座談会を始めた。
誰が誰だかは、北方さんでも、分からなくなるだろうな。

258 :無名草子さん:2009/07/28(火) 15:17:32
斡離不が死んだんだが、耶律越里は葬式にも呼んでもらえんのか?

259 :無名草子さん:2009/07/28(火) 15:21:36
それよりも、縄果が死んだのに、楊令が葬式に呼ばれないことの方が不思議だわな。
阿骨打と義兄弟。呉乞買とは、二人で一人の幻王。
この関係の濃さから考えて呼ばれないはずがない。

260 :無名草子さん:2009/07/28(火) 15:24:33
楊令伝というのは、前回読んだところは、全部忘れて、新たな気持で次の回を読まなきゃならない小説なんだよ。
そろそろ理解しろ。

261 :無名草子さん:2009/07/28(火) 15:33:32
>>258
徐絢が見た宗沢の怒りにしても、耶律越里と斡離不の血縁関係、韓伯竜と劉彦宗の師弟関係・・・。
タネだけ播いて、果実が実らない話が多すぎるね。
最近では、タネを播いているところを読んでいると、どうせまた実が実らないのに、どうして余計な
ことをするんだろうと、肚が立ってくる。結局、意味の無い話を読まされているだけだからな。

262 :無名草子さん:2009/07/28(火) 15:36:31
プラモデルの部品がくっついているフレームみたいなもん。
プラモデル完成後は捨てられる話ばかりが次から次へと出てくる。
つまり、楊令伝はゴミの山。

263 :資本主義的小説作法:2009/07/28(火) 15:39:12
タネだけ播いてりゃ、実を拾って歩かなくても、ページは埋まる。ノートしておけよ。 

264 :無名草子さん:2009/07/28(火) 15:48:48
俺には、鍛冶屋がどうして四人いるのか、理由が分からん。
それから、医者の毛定は水滸伝時代からずっと無視されているんだが、
無視するのなら、最初から出さなきゃいいと思う。
ちなみに、毛定の台詞、あったか?

265 :無名草子さん:2009/07/28(火) 16:00:03
>>264
そのあたりは、もういいよ。しかし、存在確認ぐらいの登場の仕方、たとえば養生所にたまたま
文祥と二人でいるところに、他の誰か来る、ぐらいの演出は簡単に出来ると思う。














ノートしておけばな。

266 :無名草子さん:2009/07/28(火) 16:16:57
徴兵で集めた兵の調練は、曽潤ひとりでやってんのか?

267 :無名草子さん:2009/07/28(火) 16:21:50
>李富が作ろうとしているのは、宋室の血を受ける王朝なのか。
>それとも、まったく別のことを考えているのか。

南宋の正統性についての話は、毎回、2〜3度同じことが言われて、すでに半年以上経つ。
話が進展しない回は、とりあえず黙っておけば?聞き飽きたから。

268 :資本主義的小説作法:2009/07/28(火) 16:26:22
それでも、升目は埋まる。

269 :無名草子さん:2009/07/28(火) 16:45:34
>>261
徐絢が見た宗沢の怒りについては、どうして宗沢が怒ったかを読者は知らされている。
しかるに、今月号では楊令と呉用がそのことを話題にし、宗沢の怒りについて「そこがひとつ、
わからないところさ」と楊令に言わせている。
このあたりの演出がきわめて悪い。話の順序からして、楊令はまだ知らないということなんだろうが、
わざわざ「知らない」と言わせる必要はない。

もっと言うと、侯真がこれを報告してから何ヶ月も経過している。宗沢の怒りの理由を解明した
呉用と楊令を出せば済むこと。水滸伝時代の聚義庁は仕事が速かった。
ここが、楊令伝の登場人物が馬鹿に見えるゆえんだし、話のテンポが悪くてイライラするところでもある。

270 :無名草子さん:2009/07/28(火) 16:49:18


「なんだろう」「よくわからない」「混沌としている」「どうなるか分からない」


↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

飽きた 飽きた 飽きた 飽きた 飽きた 飽きた 飽きた 飽きた 飽きた 

271 :無名草子さん:2009/07/28(火) 17:55:58
ズバズバと先に進めばどうだろうな。「混沌」だの「分からない」だの「予想がつかない」と言っている暇が
あったら、懸案である登場人物のキャラ立ちにスペースと時間を割くことができる。
「分からない」を連発しているキャラを見ていると、読者もそのキャラのことが分からなくなってしまう。
というか阿呆にしか見えなくない。

272 :無名草子さん:2009/07/28(火) 17:57:05
つーか、俺たちの日常では、分からないことがあれば、沈黙していないか?
そばで「分からない」を連発している奴がいると、うるさくてしょうがないぞ。

273 :無名草子さん:2009/07/28(火) 18:06:10
>>269
こういう展開を見ていると、成り行きだけ、つまりアドリブで物語の展開を考えているとしか
思えないな。タネを播いてばかりで、稲刈りもしないで放置していることが多いのも、そのせい
だろうし、同じ事を(すばる時間で)半年以上確認ばかりしているのも、その確認事項については
次の展開を考えていないということだろう。

274 :無名草子さん:2009/07/28(火) 18:09:13
食事やセックスを描写している暇があれば、次々に物語を展開させられるはずだから、
他のエピソードとの関係で上手く収まる場所がないから、次の展開を書きそびれた
ということではないな。
しかし、他の作品の執筆が間に入るとはいえ、出動させた部隊のことをすっかり忘れて
しまえるものなのかな?このあたりの忘れっぷりは、誰も真似できないな。

275 :無名草子さん:2009/07/28(火) 18:13:41
>>273
確証がないから断言は出来ないが、金は最近多少調べたかなと思う。まあほんのちょっとだろうがな。
南宋については、李富にやらせればいいと思っていた関係からなのか、ほとんど調べてないんでねぇ?
調べていれば、杭州が高宗によって臨安と改称されたという記述は、必ずどこかに登場するはずだ。

276 :無名草子さん:2009/07/28(火) 18:21:58
隠し玉の劉豫もやっと登場したから、南宋の主戦派・講和派の対立も描かれるのではなかろうか?
その兆しは見えた。

277 :無名草子さん:2009/07/28(火) 18:25:37
しかし、張家軍が斉になるのではないかという含みを持たせた展開はウザすぎた。
斉のことを知っている読者の予想をはぐらかしたつもりなのかもしれないが、
「なーんだ。斉は出てこないのか。つまらん」と思って、途中で読むのやめた奴も
いるんじゃないかね。あまりにフィクションが幅を広げると、嫌う人もいるからね。
斉を知らない人にとっては、劉豫の人物を描くスペースが減って、これもまた損失大きい。

278 :無名草子さん:2009/07/28(火) 18:28:28
その間、張俊が何かをやったということもないしな。
扈成はどうなるのだろう。まったくイニシアティブを失って面目丸つぶれ。
李富も、劉彦宗には手を打っていたはずだが、ここもタネを播いただけだな。
お得意の手法だ。そういえば、靖康の変の折、李富は撻懶と面談している。
ここもタネを播いただけかねwww

279 :無名草子さん:2009/07/28(火) 18:33:16
>>278
そういうのをすごく気にする作家なんで、書くのよせ。そのたびに言い訳が出てきて
作品がつまらなくなる。
かつて闇塩の元締めを掴まえると豪語していた呂牛は、手柄を沈機に横取りされた
形になったのだが(つまり、タネを二つ播いていて、呂牛のタネが外れたww)、その後
登場したとき、呂牛がみっともない言い訳をしていた。
まあ大言壮語することなく、任務を黙々と遂行するだけなら後の言い訳がなくても、
文句は出ないのだろうが、この作品の登場人物というのは無声映画時代の喜劇俳優
のように演技がオーバーなので、言い訳させないと恰好がつかなくなるんだろうな。
その最大の喜劇役者が、楊令殿だww

280 :無名草子さん:2009/07/28(火) 18:35:32
楊令殿の大言壮語には畏れ入ったよな。

「新しくできた国は、俺の志とは結びつかないんです。でも、その過程で宋を倒すため闘うことには
結びつく。新しい国ができたら、俺はそれを後ろから来た奴らに、放り投げてやりますよ」だからなwwww

281 :幻王楊令:2009/07/28(火) 18:37:12
                ____
              /     \
            / ⌒   ⌒ \
           /   (●)  (●)  \
         _|__    (__人__)      |  後ろから来た>>282に、鼻くそなすりつけてやりますよ
       /   \    `ー'´     /
 /⌒⌒⌒/ ..:::::::::::.. ヽ ピトッ
 |  |  | { .::::::●:::::  }
 |  |  |  \ ::::::::::::::/
 ヽ ヽ ヽ   `ー一'´


282 :無名草子さん:2009/07/28(火) 18:39:08
>>280
先月書いたことでも忘れるんだから、2巻で楊令が何を言ったかなんて、
全部忘れているんだろうな。

283 :無名草子さん:2009/07/28(火) 21:51:38
今月の楊令殿と呉用の皇統に関する会話は
欧元こと周杳に聞かれてるからすごい李富殿が手を打つよ。

284 :無名草子さん:2009/07/28(火) 22:09:13
>>283
まぁな。普通に読めば燕青脂肪フラグでしょ

285 :無名草子さん:2009/07/28(火) 23:49:27
水滸伝5巻読了
楊志殺したおばはんが嫌な感じ

286 :無名草子さん:2009/07/29(水) 00:39:49
>>285
あの頃の読者は幸せだった

287 :無名草子さん:2009/07/29(水) 01:21:28
286に一票

288 :無名草子さん:2009/07/29(水) 01:32:12


289 :無名草子さん:2009/07/29(水) 04:00:13
>>285
個人的には5〜7巻が最高だと思う。

290 :無名草子さん:2009/07/29(水) 12:12:55
まあ、そうだろうな。
それでも、108人が出揃うまでは、興味深く読めた。
その後、キャラのレベルが急激に劣化する。
童貫軍の将校が大量に出回ったことから、楊令伝に近くなったな。
ひとりだけでも個性的にしようと童貫軍から引き離された周信によって、
魅力のなさがかえってバレバレになってしまった。

291 :無名草子さん:2009/07/29(水) 12:15:33
しかし、水滸伝が最後まで面白ければ、いさんで楊令伝を全部買ったりする読者も出てくるだろう。
ラスト近くで周信と楊令を出すことで、楊令伝の薄味な内容がいくらか推測できるから、買い控える
読者も出てくる。その意味では、水滸伝ラストに楊令と周信を出したことは、結果的には、親切な
サインになっている。

292 :無名草子さん:2009/07/29(水) 13:17:41
楊令伝も3分の2を過ぎたから、過去の面白くない部分を修復することは不可能だな。
この先、なるべく矛盾や非常識を出さないように、頑張ってもらうしかない。
ちなみに、この先、楊令の人気を回復することは難しいと思う。
第2巻で、新しい国には興味がない。新しい国を作るために宋を倒すことが自分の志だ
と言っていたのに、第2巻の頃からずっと新しい国をどのように作るかばかりを考えていた
とまったく矛盾する発言をしたからだ。もっとも、発言をしたのは、第2巻における楊令の
考え方に疑問を抱いていた呉用。ダブルで矛盾している。

293 :無名草子さん:2009/07/29(水) 13:18:56
大型間接税は導入しませんと選挙中は公約していたのに、選挙後は消費税を導入します
と言った竹下登が、楊令のモデルなんですか?

294 :無名草子さん:2009/07/29(水) 13:21:14
>>292
楊令の考えが変ったのなら、変ってゆく過程を示すべきなんだろうな。
第2巻の頃からずっと新しい国をどのように作るかを考えていたというのは
ペテン以外の何者でもない。そんな発言が、世間に通用するはずがないよな。

295 :無名草子さん:2009/07/29(水) 13:24:13
童貫戦が終了したときに楊令を頭領にすれば十分だった。年齢も30歳になり経験も積んでいる。
金国の政治については楊令を初めとして、梁山泊ではずっと稚拙であると馬鹿にしてきていた。
その金国にいた楊令が、阿骨打の傍で国づくりを体験した唯一の人物だから、頭領に相応しい
というのは理屈になっていない。

296 :無名草子さん:2009/07/29(水) 13:31:55
宋江が楊令を頭領に指名したからそうしたというところも、もう少し熟慮してもらいたかった。
宋江が頭領に指名したのに、梁山泊の古株は楊令を頭領にしようとしない。つまり、宋江の
遺言を邪魔する障害にすればよかったんだ。梁山泊の古株は読者の非難を浴びることになるが、
彼らには彼らなりの考えがある。
ここで想起されるのが、小泉純一郎の政治手法。党内に仮想敵(抵抗勢力)を作る。
国民とリーダーが一体となって仮想敵を倒しましょう、と主張して人気を集めた。
楊令に同じことをさせる必要はないが、若い同志の人気を集め、戦場でも桁外れの活躍をする
楊令。しかも、宋江の遺言もあるのに、聚義庁は楊令を頭領にしようとしない。
読者の人気は、楊令に集まるはずだった。
そして、童貫戦で多くの古株か戦死。もう楊令しか頭領になる人材はいない。
カップラーメンを作るような手軽さで楊令を最初から頭領にしてしまったところが大失敗。
小説でも、恋愛でも、抵抗・障害があるからこそ、燃える。勘違いしたな。

297 :無名草子さん:2009/07/29(水) 13:36:31
いずれにしても、将棋の駒の動かし方を覚えたばかりの初心者が指している将棋のようだ。
数手先も読めないし、数手前の敵の指し手も覚えていない。
準備不足モロ出しだな。

298 :無名草子さん:2009/07/29(水) 13:47:37
>>294
読むほうとしては、矛盾している部分は、それを言ったキャラが矛盾したことでも
平気で言える人柄なんだと捉える他ないんだよな。
その部分については、矛盾したことを言っても楊令におべっか使いをする呉用、
その呉用の発言を否定せず、いい気になっている楊令と考える他ない。
ますます楊令・呉用が嫌いになる。というか、もう楊令伝に好きになれそうな人物がいない。
すべて矛盾発言・非常識発言・楊令すごいで潰されてきた。

299 :真説・楊令伝:2009/07/29(水) 14:13:53
 開封府に集まった義勇兵は、二十万を超えた。華北に残る大地主が、領地の小作人の次男、三男
に武器を持たせて、次々に送り込んできたのだ。
 東平府では、金国に後押しされた劉豫が、付近の大地主を説いて、傀儡政権を建てる構え
を見せていたが、張邦昌の楚が一ヶ月と保たず崩壊したことから、慎重な考えを示す地主が多かった。
 梁山泊は、お話にもならない。税率を一割にしたことで、大地主ばかりが肥太り、小作人の暮らしは、
宋の時代よりも劣悪になっているという噂だった。おそらく小作人たちは、遠くない時期に梁山泊に対して
叛乱を起こすであろう。
「前線の岳飛が金軍の動きを知らせてまいりました、留守殿。使いの者を、ご自身でご引見なさいますか?」
「大きな動きがないのなら、その方が聴いておいてくれ。わしは、いま一度、帝に北伐許可の勅許をお願い
してみる」
「李富が帝に讒言をしておるのです。容易なことでは勅許は下されますまい。留守殿のご判断で、北伐
の師を起こすべきです」
「筋が通らぬ。金は大宋国の敵である。勅許をいただくまでは、動けぬ」
 李綱が低い声で唸った。しかし、宗沢は、聴こえないふりをした。
 宗沢は立ち上がった。胸部に痛みを感じた。この数日、痛みが取れない。   

300 :無名草子さん:2009/07/29(水) 14:18:59
その頃、呉乞買は、公孫勝に締め上げられて、失禁していた。

301 :無名草子さん:2009/07/29(水) 14:53:48
宗沢も単なるアホ扱いにして出すぐらいなら、劉譲か李明かどっちかを残しとけばよかったのにな。
劉譲残しとけば岳飛をそこで一気にスペックアップさせることもできただろうに。

302 :無名草子さん:2009/07/29(水) 15:16:40
別に皇国史観を好きな奴が楊令伝を叩いているわけじゃないんだろうがな。

303 :無名草子さん:2009/07/29(水) 15:24:22
考えすぎじゃないか?単純に天皇嫌いなんだろう。

304 :無名草子さん:2009/07/29(水) 15:26:57
でもまあ、呉乞買失禁事件といい、趙構・宗沢を小馬鹿にする様といい、およそ大人のやることじゃないなw

305 :無名草子さん:2009/07/29(水) 15:31:33
60歳すぎると箍がはずれるんだろう。どこかの局のコメンテーターを見ていても、そう思う。
自分もあのくらいの歳になると、記憶力・判断力が、あんなに劣化するのかと思うと、歳とる
のが怖いよ。

306 :無名草子さん:2009/07/29(水) 17:07:10
>>304
楊令が梁山泊へ帰ってきた当時、古株の連中が「楊令、すごい」と大騒ぎしていたが、
当時の軽いノリを、そのあたりは引きずっているな。
真面目にやるときは、真面目にやらんとな。正直、そのあたりは、全然面白くないから。

307 :無名草子さん:2009/07/29(水) 17:09:22
いくら「楊令、すごい」を繰り返しても、読者は、楊令がすごいとは思わなかった。
楊令は、作者がすごいと思ってもらいたい人物なんだなと思った。
要するに、読者は文面から伝わってくることしか読み取れない。楊令伝でやった
「楊令すごい」の演出では、「楊令は、作者がすごいと思ってもらいたい人物」という
感想しかもてない。

308 :無名草子さん:2009/07/29(水) 17:13:53
四六時中ふざけていればいいというものではない。真面目にやるときは、真面目にやらんとな。

309 :無名草子さん:2009/07/29(水) 17:16:18
まぁ、よく持ってるよ。
帰ってくるまでの楊令を隠す、という作戦は完全に失敗したのにね。

310 :無名草子さん:2009/07/29(水) 17:49:25
>>301
宗沢がアホ扱いというか、賢そうに見えるキャラ一人もいないだろ。
あれだけ楊令を持ち上げていたから、ひょっとすると楊令は賢い人物として描きたい
のかもしれないが、作者の目配りが足りないために、間抜けにしか見えない。

311 :無名草子さん:2009/07/29(水) 19:21:16
>>279
邵房の処刑もここでいつまでも叩く奴がいたから、
大半の読者がとっくに忘れた頃になって、李富に
「邵房は実はうちのスパイだったのだ。それに気付くとは楊令殿すごい」
とか物語の本筋をぶった切って何ページもかけて言い訳させたしな。
ほんとうの皆殺し理論といい、楊令をかばうための言い訳で物語がめちゃくちゃw

312 :無名草子さん:2009/07/29(水) 19:43:52
楊令にかばうほどの価値があるようにも思えないんだがな。
物語中の最高の人物であると位置づけたいのだろうが、そのようには見えない。
水滸伝5巻で油の壺に火達磨で飛び込んだ青蓮寺の手の者の方が、よっぽどカッコいい。
無理して若手を頭領にしたことによって、梁山泊がグダグダになってきたことを、梁山泊の
古株が率直に認め、やはり楊令を頭領にしたことは間違っていたと認めたほうが、物語は
スッキリすると思う。実際、それ以外に、この物語を救う手だてがあるだろうか?
本来は最高の楊令を中心に梁山泊が志を実現するドラマにしたかったのかもしれないが、
創作上のミスから、読者の目には作者の意図どおりに物語が進行していないのだから、
楊令を頭領にしたがために失敗した梁山泊のドラマというように修正すべきではなかろうか?

313 :無名草子さん:2009/07/29(水) 20:03:08
>>311
方臘の乱に関して、当初、李富は、方臘に許定を当てておけば、簡単に片がつくぐらいに
考えていたんじゃないの?その後、方臘の実力を見誤っていたという台詞が李富の口から
何度も出た。梁山泊の会の質疑応答で、北方さんも、方臘の乱は長引く予定ではなく、
楊令と童貫の闘いを「延々と」書くつもりだったとおっしゃっていた。
このあたりから、すでに執筆計画と物語の内容が齟齬をきたし、滅茶苦茶な部分が多かった
ような気がするけどな。
@童貫の戦略に新しいものが何もない
A臨安の登場
B呉用の大きな戦術ミス
Cほとんど役に立たなかった燕青・戴宗・武松
D息を潜めるだけの洞庭山と水軍

314 :無名草子さん:2009/07/29(水) 20:09:14
阿骨打死後の金と梁山泊の関係をどうするかも、グダグダだと思う。
公孫勝に呉乞買を締め上げさせて、遼の天祚帝を捕まえさせたりしている。
この段階では、どうみても、金が梁山泊の傀儡だ。
いまでは対等の関係になったようだが、これも楊令に頭領としても力量が備わって
いないからだ。斡本が攻めてきた頃になっても、楊令は金の政治能力の稚拙さを
あざ笑っていた。いまや実力逆転じゃないのか?

315 :無名草子さん:2009/07/29(水) 20:11:18
楊令が頭領だと、金や南宋に遅れをとってしまう。
無能な頭領は、いますぐ辞任しろ。
新しい国の形が整ったら、頭領を辞めると楊令は公約した。
そして、新しい国の形が整ったのは、いまから2年前だ。
いつまで政権の座にしがみついているんだ?
辞めろ!楊令!

316 :無名草子さん:2009/07/29(水) 20:13:58
呂牛と性格を正反対に設定された呂英が、呂牛のままの性格で登場した時点で読むのを止めた奴は、
天才だと思う。

317 :無名草子さん:2009/07/29(水) 20:15:22
周信が楊令にアッサリ討たれたところで、続編はツマラナイものになると予言していた猛者もいたぞ。

318 :無名草子さん:2009/07/29(水) 20:24:16
傘張り職人の子だった平宗盛の出生の秘密は、平家の人々はみんな知っていたんだが、
その数奇な運命がかわいそうなので、そのまま平家の棟梁を続けさせていたんだな。
そうしたら、平家を滅ぼすアホ大将になってしまった。
楊令も、少年時代に二度両親を斬殺されたのがかわいそうなので頭領にしてやったのだが、
宗盛と同じように梁山泊を滅ぼすことになるな。
成人後は、少年時代の不幸に同情してはならないな。

319 :無名草子さん:2009/07/29(水) 20:25:27
>>316
その後さらにまた性格正反対になったな、呂英。今は撻懶のところにいるんだっけ?

320 :無名草子さん:2009/07/29(水) 20:27:06
いっそのこと、二竜山近辺の村で死んだ実親は、
傘張り職人だったことにしてはどうでしょうか(・∀・)ニヤニヤ

321 :無名草子さん:2009/07/29(水) 20:41:58
>>318
上方の平家の人々は、心が寛やかなのよ。
兄弟で殺しあう坂東の田舎者とは違う。

322 :無名草子さん:2009/07/29(水) 21:00:52
>>319
ブレまくっているんだが、さすがに、楊令の志に対する考え方が、180度転換したのは、
まずすぎるだろうよ。
まさか先の発言を忘れたということではないだろう。童貫を倒したところで終了する予定
が伸びてしまったので、楊令の志を変更したのだとすると、ようも抜け抜けとそんなこと
言えるわーの非難が妥当するな。

323 :無名草子さん:2009/07/29(水) 21:05:20
少数で童貫軍10万の中に突っ込んだ楊令の奇行を解説した杜興の台詞はウザかった。
あんな長い会話は見たことがない。

324 :無名草子さん:2009/07/29(水) 21:15:43
>>323
突っ込んだまま死ねばよかったのにね。
10万も兵がいたのに宋軍は何やってたんだろうな。
楊令を殺す好機だったのに・・・

325 :無名草子さん:2009/07/29(水) 22:06:40
>>323
あれ張清軍と協力して一日だけ止める、とかでよかったのにな

326 :無名草子さん:2009/07/30(木) 01:37:28
大軍に突っ込むことによって楊令が神格化される、と思ったんだろ
実際はアホにしか見えんかったけど。
作者も書いた後で急に不安になってきたから
いろんな登場人物に解説セリフを言わせてどんなに楊令がすごいか念を押したんでしょ。

327 :無名草子さん:2009/07/30(木) 13:10:51
>>269
>もっと言うと、侯真がこれを報告してから何ヶ月も経過している。

それは俺らの住む世界での話。楊令伝の作中時間だと、3年近く経過している。
普通なら、系図について、とっくに調査が終っているか、系図には何も問題がないとして
調査することを止めている時期だ。

328 :無名草子さん:2009/07/30(木) 14:09:04
>>296
民を皆殺しにする決断というものが、大きな障害だったのだろう。強盗と女攫いを含めて。
ところが楊令の場合、その場面は描写されていない。行った後の弁解(燕青・李俊が代弁)
ばかりが出てくる。だから、実際には、障害がなかったのと同じ。

329 :無名草子さん:2009/07/30(木) 14:12:08
通常はほとんどすべての正常な人間が超えることのできない障害であって、それを敢えて
乗り越えた楊令には英雄の資格があると言いたかったのだろうが、そんなもの英雄の資格
になるはずがない。むしろ、悪役の資格だ。という意見が多くて、弁解ばかりしているのだろうな。

330 :無名草子さん:2009/07/30(木) 14:26:11
水滸伝の3巻で青蓮寺の間者を拷問して殺した呉用の話があった。
晁蓋との会話を介して、「眠れぬ夜」をすごした呉用の気持が上手く表現されていた。
あれくらいのスペースを費やさないと、呉用を嫌われ者にすることなく、呉用の
気持を伝えることは難しいと思う。
今月だったか、岳飛が皆殺しの話を振り返って、楊令もきっと眠れない夜をすごしたに
違いない、というような話をしていたが、これだけじゃ伝わらんよ。
かつて呉用のところでやったのと同じ話になるから省略したのかもしれないが、省略する
ということは伝わらないことを意味する。楊令の評価は変らない。
とにかく登場人物は文面から伝わるものだけで判断される。

331 :無名草子さん:2009/07/30(木) 14:26:56
騎馬隊が二つ・三つに分かれるシーンは、大いに省略する必要がるがなw

332 :無名草子さん:2009/07/30(木) 14:37:29
しかし、どうして楊令が頭領をやっているんだろう?
この人ほど他人から嫌われる要素をたくさん兼ね備えた人物は珍しいと思うけど。

333 :無名草子さん:2009/07/30(木) 14:44:05
一本筋の通った性格はないだろうよ。
新しい国と俺の志はむすびつかない。新しい国を作るために宋を倒すこととは結びつくと言って
いたやつが、いつまでも後ろから来た連中に新しい国を投げ渡してやらないんだから。

334 :無名草子さん:2009/07/30(木) 14:50:36
矛盾点は解消すべきじゃないの?
魔法使いが登場するドラマは、現実世界を基準にすれば矛盾だらけだが、そこが売り物なので
現実世界との矛盾を指摘する野暮な人はいない。しかし、物語内での矛盾は、魔法使いが登場
するドラマであっても許されないだろう。キャラの性格を不明にしてしまうし、小説が訴えたいことも
不明にしてしまうし、何よりも作者のやる気を疑ってしまう。

335 :無名草子さん:2009/07/30(木) 15:28:23
たとえば、新しい国を作るために古い国を倒すことにしか興味がないと言っていた魔法使いが、
「後ろから来た連中に新しい国を放り投げてやる」と言っていた前言を翻して、「ずっと新しい国
で何をするかを考えていた」というような魔法使いのドラマのことですね。

336 :無名草子さん:2009/07/30(木) 16:04:28
しかし、戴宗は不平不満をぶちまけているだけで、何も仕事をしないのだろうか?
仕事をしない戴宗の登場シーンは、戦の場面で騎馬隊が無意味な離合集散を
繰り返している場面と、無価値なことにおいて変りがないと思う。

337 :無名草子さん:2009/07/30(木) 16:19:11
>父は、親しくしろと言ったが、近づいても、なにか拒まれているような印象があった。

兀朮の楊令に対する印象である。つまり、阿骨打と楊令は親しかったが、そこ子らとは特に親しい
というわけではない。
ところが、斡本が宋に攻め入ったとき、第三者の意見として、阿骨打の子らの世代が金の実権を
握るようになるとすると、金と梁山泊が非常に近くなるということか、と予想めいたことを述べる奴
がいた。その後、阿骨打の子らと楊令の関係について詳しく述べられていないので、この第三者
の意見を鵜呑みにした人も多いと思う。
人間関係を曖昧にしておいて読者を困惑させる手法は推理小説でよくあるが、楊令伝でやるべき
ことなんだろうか?

338 :無名草子さん:2009/07/30(木) 16:30:31
>>337
この先のストーリーが決まってないから、登場人物相互の関係も決められなかったんじゃないか?
当初、金と梁山泊がこの先闘うことになるのは当たり前という空気があったが、1〜6巻を読むと、
金と梁山泊が闘う理由はどこにもない。その後、関係は薄くなっていくが、9巻においても、金と
梁山泊とは敵対していない。むしろ協力するのが当然という立場にあった。
ところが、靖康の変が終った後は、いつ闘い始めても不思議ではないと、作者がひとりで突っ走り始めた。
しかし、まあ、よく考えると闘う理由はない。それどころか、いまだ華北に南宋の軍閥が居座っている以上、
金としては梁山泊に中立を守ってもらう方が得策。

339 :無名草子さん:2009/07/30(木) 16:39:34
梁山泊の会で、作家は「意外性」を売る商売だから、ネタバレは良くないとおっしゃっていた。
「意外性」だけが小説の命ではないと思う。
それに、近ごろ目立つのは、意外性と非常識の混同。

340 :無名草子さん:2009/07/30(木) 16:52:42
阿骨打の子らと楊令との関係がどのようなものなのかについて、当事者に語らせたのは、
今月の兀朮が始めてではないか。
嫌われ者の楊令は、自分が読者に嫌われていることを察知していて、有益な情報は決して
読者に教えない。
それに、第三者による予想はずれのガセネタまで流す、手の込みよう。
阿骨打の子らと楊令の関係が、ストレートに、金と梁山泊の関係に反映されるわけではない。
兀朮と楊令の仲が良くても、金と梁山泊は闘うことになるかもしれないし、その反対もある。
このあたりは参考情報にすぎないから、正確に提供すべきだと思う。
「意外性」とは無関係な事柄だと思う。

341 :無名草子さん:2009/07/30(木) 18:33:26
北宋が滅んで政治情勢が混沌としてしまうのは理解できるが、
その情況を作者が解説することができない。
ひたすら作中人物の混乱した主観ばかりを読まされるから、面白くなくなったと
思うな。諜報機関ですら混乱するだろうから、ここは一番、卓越した戦略眼
をお持ちのはずの楊令殿が、情況を正確に分析・予測していただきたかった。

342 :無名草子さん:2009/07/30(木) 18:35:11
不便だよな。キャラの主観だけで小説を書くと、夜中に停電で真っ暗になったら、
真っ暗な場面しか描写できなくなってしまう。

343 :無名草子さん:2009/07/30(木) 18:49:08
混乱時の錯綜した情報を各々が垂れ流していては、何が何だかサッパリ分からない。
阪神淡路大震災の第一報は、死者7名だった。遠くにいる人は「なーんだ。たいした
ことねーや」と思った。翌日になると、死者は3桁になっていた。大災害だから、正確な
情報すら集められない。こういう混乱時こそ、青蓮寺あるいは、梁山泊の飛脚通信網が
脚光を浴びる場面だった。
酔っ払いの戴宗を描くしか能がない自分が、情けなくならないか?

344 :無名草子さん:2009/07/30(木) 19:05:26
ここは○○の出番だ。こういうときは、△△に任せておけばいいんだ、という作者および
読者共通の認識というものがなくなってきたな。怪我人が出れば文祥・白勝ぐらいしか
ない。それだけ、キャラの個性が希薄になってきたということでもある。塩の道のような重要なもの
でも、一言の断りもなしに、見向きもされなくなり、他の思いつき(必ずしも卓見でもないのに)に、
夢中になってしまう。徹底的に時間不足なんだろう。どうして4ヶ月で1冊ペースにしないんだ?
もう誰が読んでもボロボロだろうに・・・

345 :無名草子さん:2009/07/30(木) 19:16:07
すばる8月号 45ページ
すばる5月号 45ページ

あいかわらず3ヶ月1冊ペースなんだろうな。

346 :無名草子さん:2009/07/30(木) 19:33:45
梁山泊は小さくまとまって専守防衛。
自らは物語を前進させるエネルギーを放棄した。
だから面白くない。

347 :無名草子さん:2009/07/30(木) 19:35:44
東大合格を諦めて、地元の競争率0.5倍の三流大学に見事合格した楊令殿。
おめでとうございます。

348 :荀響:2009/07/30(木) 19:40:26
実現できない志を、志と言うのですか?宋江殿や晁蓋殿は、馬鹿です。
わたしは、李応殿の傍にいて、そのように教えられました。

349 :戴宗:2009/07/30(木) 19:42:30
全国に人の網を張りめぐらせるために尽力した俺は、宋江殿に騙された。

350 :闇塩従事者:2009/07/30(木) 19:44:44
お疲れ様の一言も楊令は言わなかったな。すぐに解散しろと命じられた。

351 :無名草子さん:2009/07/30(木) 19:53:41
万里の長城は、何のために造ったんだ?ありゃ、観光用の建造物なのか?

352 :始皇帝:2009/07/30(木) 19:55:27
まさか後世、楊令・李富のような阿呆が現れるとは、思ってもみなかった。

353 :無名草子さん:2009/07/30(木) 22:50:25
北方先生、描くエネルギーがもうすでに「楊令伝」にはないね。
水滸伝の頃は19巻全編に描くエネルギーが溢れてた。
でも現時点では一番の見せ場であるはずの童貫を倒すあたりが全く盛り上がらなかったね。
もうテンション落ちまくりなのが手に取るようにわかった。
もう枯れたのかな?とも思ったけど昨日「望郷の道」を買ってきたらめちゃくちゃ面白い。
一日で上巻読み終えた。
ここまで夢中になって読んだ北方小説は数年ぶり。
やっぱり描きたいエネルギーがあって描いた作品であればいまだ北方先生の小説は抜群
だった。それが確認できただけで俺はちょっと安心したよ。
描くテンションが落ちてるならもうサラッと「楊令伝」は終わりにしてもらっても構わない。
その替わり本当に描きたいものを上下巻くらいの作品で描いて欲しいわ。
できたら中国史もので。
「朱元璋」とか描いたらおもしろく描けそうだと思うけどな。

354 :無名草子さん:2009/07/30(木) 23:21:56
ゆったり進んでる史記ー武帝紀ーの続きが読みたいw



355 :無名草子さん:2009/07/30(木) 23:23:15
史記は8月3日に2巻でるらしいよ

356 :無名草子さん:2009/07/31(金) 00:48:57
もうストーリー忘れちゃったよ。
作者が好きでたまらない原野での騎馬の掛け合いをえんえんとやる話だっけ?

357 :無名草子さん:2009/07/31(金) 00:50:23
>>353
朱元璋はもう波王の秋で登場済みやんけ

358 :無名草子さん:2009/07/31(金) 01:00:16
楊令伝も方臘が頑張ってたころは考証のまずさとか矛盾とかはあれども勢いはあったのにな。
石宝の「闘えばいい。負けたら、死ねばいい」とか結構読んでて燃えた覚えがある。
最近は勢いすら無くて考証のまずさと矛盾しかない。

359 :無名草子さん:2009/07/31(金) 12:17:37
>>353
領地を広げないということは、良くて現状維持、悪ければ滅亡。他に選択肢はないから、
先の展開に誰も興味は持たない罠。
楊令の12月号の演説内容はまずすぎた。もう少し熟慮してもらいたかった。たとえば、
現在の梁山泊の実力では、いまの領土で満足するほかない。金との同盟を強化すれば、
さらに領土を広げることは可能であるが、阿骨打が死んで呉乞買は信用できない。
公孫勝が余計なことをしたから、呉乞買は梁山泊を恨んでいるかもしれない。
何よりも、異民族である女真を宋国内に入れれば、靖康の変のときの
暴行・略奪の悲劇が繰り返される危険がある。だから、三年は現在の領土で実力を養おう。
宋が滅亡し闇塩の道から収益が上がらなくなったから、いまは我慢するしかないんだ。
今後、交易の道で財力を蓄えれば、軍を増強して、梁山泊の志を中国全土に押し広げることができる。
俺は、梁山泊の志で中国全土の民に福利をもたらしたい。幻王が女真で行った殺戮・略奪
は誤りであった。俺は、あのような誤りを二度と繰り返さない。
これくらいは言ってもらいたかった。

360 :無名草子さん:2009/07/31(金) 12:20:18
実力が足りなかったことを素直に認めるような楊令であれば、読者に好かれているよ。
全土の統一を考えることは邪悪であり、小さな国を造ることに積極的な意義があると、
あくまで自己の行為を正当化しようとするから、楊令は嫌われる。独善的にすぎるんだ。

361 :無名草子さん:2009/07/31(金) 12:27:55
「男のいきざま」という言葉は、三国志や水滸伝には当てはまると思うけど、
楊令伝には似合わないね。
ちょっと黄表と祖永のいきざまを振り返ってみよう。

黄表・・・読者に郁保四を思い出させるために登場し用がなくなれば戦死
祖永・・・読者に杜遷を思い出させるために登場し用がなくなれば戦死

これを「男のいきざま」「人間のいきざま」とは言わない。大量消費社会における工業
製品の運命と言い直した方が適切だ。

362 :無名草子さん:2009/07/31(金) 12:34:13
黄表・祖永クラスの上級将校が酷すぎるな。兵卒のサンプルにしか見えない。
柴進のような旧王家の末裔、呼延灼のような梁山泊と戦った経歴を持つ官軍の将軍、
とにかく水滸伝のキャラクターは多彩であった。

363 :無名草子さん:2009/07/31(金) 12:45:33
>>362
黄表・祖永のような将校を見ていて、読者である自分より優れていると感じる人がいるかな?
ずいぶん劣った人物に見えてしまうんだ。つまり馬鹿にしか見えない。中学生みたいなんだよ。
将校の程度が悪いと、その下にいる兵卒は、もう読者の想像力の限界を超えた馬鹿だろうから、
兵卒の顔が見えてこないのな。だから、兵卒は数字でしかない。1万の兵というものの実体が
まるで見えない。

364 :無名草子さん:2009/07/31(金) 12:48:11
兵卒もそうだが、水滸伝時代に比べ、軍以外の人間の登場が少なすぎる。
水滸伝では好漢の家族がそのまま一般人のサンプルになっていたから、
物語が豊かだった。

365 :無名草子さん:2009/07/31(金) 12:56:35
一般人の登場がないと、楊令伝で起きている物語が、現実の人間社会の中で生起した話に
見えないのな。妄想世界。
史実を重視しろというのも、12世紀の中国を再現しろということではなく、少なくとも中学生
が常識としてもっている中世の社会と矛盾することはするな、ということでしょう。
大土地所有は当然ある。小作人はいる。徴兵制はない。この程度は中高生の方が大人より
うるさく言うと思うよ。
水滸伝では、柴進は別格として、宋江、晁蓋、李応、穆弘、史進と保正またはその家族が大勢
登場していたから、大土地所有が前提されていた。郁保四のような小作人もいた。
楊令伝になって、大土地所有が、瞬間消滅したのはどうしてなの?
梁山泊の領地内の大地主は、税率1割でウハウハなんだけど、それでいいの?

366 :無名草子さん:2009/07/31(金) 13:01:17
      ,.. -::::‐:-..、_
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::::::::!;::':";;:;;''"-'_-';;;;;;;;:;,::'::';!      男の生きざまに、大土地所有は関係ない
::::::::ィ;::'r'" ̄`ヽ、/ `!;.::.'.;'::ヽ、_
::::::::::'lヾ;:`7    ` l;:;r'"::::::::::::::`
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367 :無名草子さん:2009/07/31(金) 13:02:08
>>354
スレ違いだ。来るな、ウザイ。

368 :無名草子さん:2009/07/31(金) 13:16:27
>>362
水滸伝のときも、先任者と入れ替わるように下から上がってきた奴は、すべて印象が薄い。
ケ飛に代った楊林、時遷と代った石勇。
これらの先例を生かさず、すべて下からの繰り上げでやった楊令伝は、自殺行為に等しい。
面白くならないのは当然。

369 :無名草子さん:2009/07/31(金) 14:32:29
続編で本編を超える作品は稀だよ。
続編が作られるということは、本編が面白かったから。
本編が面白いということは、作者がアイデアの限りを本編に注ぎ込んだから。
当然の事理として、続編にはカスしか注ぎ込めない。

370 :無名草子さん:2009/07/31(金) 14:45:44
なんつーかな、鮑旭の終わらせ方はこれで良いのかと思ったね。
せっかく育んだキャラなのに、いいのかなぁ、引退で。


371 :無名草子さん:2009/07/31(金) 15:49:33
>>370
たしか1年の猶予期間があったよ。引退寸前に戦が起きて、そこで死ぬという算段なんじゃない?
1ヶ月後には引退だったのに、可哀想だね。男の生きざま。という展開じゃないの?

372 :無名草子さん:2009/07/31(金) 16:30:11
料理のシーンも新味なくなったね
水滸伝の頃は「元家の鍋」「魚肉饅頭」「焼き饅頭」「小華山の鍋(ライス付き)」とか
バラエティ豊だったのに最近は魚肉饅頭二代目だけだもんな
王進の子午山のシーンも鮮烈な印象でホッとできたけど10巻の子午山のシーンは
なんてことなくなってた。
秦容のキャラも楊令の子供の頃と被るし・・・
まあ前作で108以上もキャラだしたらどれかと被るのもやむなしかな?
どんなに新登場のキャラが出ても誰かしらの影が透ける
でも6〜9巻位のグダグダ度から考えると10巻はまだおもしろく読めた方かも!

373 :無名草子さん:2009/07/31(金) 16:51:55
時間不足だな。すでにやったことと重複を避けようと思えば、水滸伝のとき以上に時間がかかる。

>>372
11巻で抱腹絶倒するよ。

374 :無名草子さん:2009/07/31(金) 17:21:43
>>363
あのレベルの上級将校はひどすぎるな。楊林や石勇と比較すべきじゃないよ。
楊令→(劣化した)旧梁山泊の好漢→新オリキャラ
の順序で能力差をつけているのだと思うが、新オリキャラは区別ができないぐらい個性がない。
はしゃいでいる様は、まるで大人に見えない。
視点を与えるべきじゃないだろう。次から次へと工業製品が登場して喋る様は、ゾッとするよ。

375 :無名草子さん:2009/07/31(金) 17:57:13
王定六の死んだ場面も悪くはないが、かつて水滸伝で双頭山まで駈けたときの感動が
あるかというと、まったくない。状況的には、童威が宋江の危機を李俊に伝えるために
走った場面の二番煎じだし、王定六自身も死んだわけでもない。だが、あの場面の王定六
の走りは、みんなが応援していたと思う。双頭山で出会った朱仝や雷横が、なんと頼もしく
見えたことか。

376 :無名草子さん:2009/07/31(金) 18:01:59
結局、役者の違いだろうな。有名なベテラン俳優多数出演のオールスター映画が水滸伝。
名前も知らない、見たこともない若手俳優ばかりが登場して、下手な芝居をしているのが
楊令伝。おまけに脚本家は時間不足で、撮影現場で修正不可能な矛盾を含む糞な脚本を
締め切りギリギリに提出してくる。

377 :無名草子さん:2009/07/31(金) 18:03:20
さらに、付け加えると、有能な時代考証の先生方は多忙で引き受け手がなく、
たいして歴史に詳しくない脚本家が時代考証を兼任。

378 :無名草子さん:2009/07/31(金) 18:13:31
>>375
ちゃんと芝居になってたんだよな、水滸伝は。
楊令伝は、芝居として練られていない。出てきて、喋って、早く戦になればいいのにと願っている。
戦になれば、馬が走るだけ。
男の生きざまというより、馬の走りっぷりのドラマ。

379 :無名草子さん:2009/07/31(金) 19:00:40
>>374
柴進のような名門を新キャラとして登場させると、捨て子の楊令がかすむ。
官軍の将軍が梁山泊に鞍替えすると、楊令がかすむ。
まあ鍾玄や董進などのつまらん新キャラばかりで周りを固めた気持もわからんではない。
費保や狄成を使って「すごい、すごい」と大騒ぎさせただけの主人公が楊令だよ。
当の楊令はポット出の新人なもので現場の段取りがよくわからす、真剣を振り回して
スタッフを斬り殺してしまう。主役である自分は、女優はお持ち帰りしていいものと勘違いし、
何人も囲う。勘違いも甚だしい。

380 :無名草子さん:2009/07/31(金) 19:07:42
スポンサーのカネは全部自分のカネだと勘違いしている楊令。
ディレクターの阿骨打が死んで、その弟が後を継ぐと、自分を主役の座から
降ろすなと強迫し、失禁させる。
人間としての礼儀をまったくわきまえていない楊令。

381 :無名草子さん:2009/07/31(金) 19:10:28
>>379
「女優の生んだ子は、大部屋に住まわせておけばいい」と言ったらしいぜ。
「映画会社の子として生きていけばいい」とも言った。

382 :無名草子さん:2009/07/31(金) 19:15:53
大部屋を抜け出して、一般社会の中で暮らしたいと言った楊令の子は、
マネージャーの孫二娘という女が、闇から闇に葬ってしまったらしい。

383 :無名草子さん:2009/08/01(土) 00:55:40
水滸伝6巻目に突入したが、話に没頭する前に、鼻くそだらけの本が邪魔をしてなあ
図書館に絶望してる

384 :無名草子さん:2009/08/01(土) 12:59:40
図書館利用者に絶望してくれ。

385 :無名草子さん:2009/08/01(土) 14:38:41
>>379
何百年も読み継がれてきた物語の続編を、若干20歳の楊令を頭領に据えて乗り切ろう
というのは無謀だと思ったね。源義経が活躍した時期は若いが、彼の地位は頭領ではなかった。
前線の大将として軍事的な才能を発揮しただけ。楊令も、義経のようなポジションで十分だった。
無理に頭領にして40歳の中年らしく振舞おうとする若者を見て、何が面白いと勘違いしたのか。

386 :無名草子さん:2009/08/01(土) 14:50:04
現代の読者に広く知られた戦国大名たちだって、実際に会ってみれば、汗臭いだけのオッサンで、
清潔好きの現代人には耐えられないほど臭い連中なんだろな。しかし、講談・演劇・小説・映画の
中で語り継がれてきた戦国大名のイメージの強さは、ひとりの作家が頑張ったところで変えられる
ものではない。広く普及したイメージを根本的に変えてしまうには、楊令伝はあまりにも準備不足。
通常は悪役にしかやらせないことを、中心人物にやらせて、しかも悪役として描こうとしないという
のなら、もっと周到な準備をなさるべきだったね。

387 :無名草子さん:2009/08/01(土) 14:54:40
たぶん楊令伝を読んでいる人の中には、人殺しはいないだろう。
読者の誰もができないことをやらせて、楊令・岳飛は、読者の手の届かないところにいる
別格の人物=英雄だとするのは、いかがなものか。
殺人は、読者の誰もができないことではなくて、やろうと思わないことだからな。
楊令・岳飛の行動は、不良少年の反社会的行動と変りがないという気がする。
「でや。おまえらに、人殺す根性あらへんやろ」

388 :無名草子さん:2009/08/01(土) 15:00:47
無抵抗な女子供を含めた民を殺すことによって、殺した軍の指導者が「大きくなった」と
考えるのは、異常な感覚だな。
岳飛の妾が造花を造っていたことに引っかけて、民を殺す決断をする岳飛が「本物の花」
と言ったところは、正直吐き気がした。ふつう、こういうところで花の喩えは出さない。

389 :無名草子さん:2009/08/01(土) 15:07:28
世界中の作家が作品中で殺した被害者を合計すると、もう地球上に人類は生存していないだろうな。

390 :無名草子さん:2009/08/01(土) 15:10:07
問題は、そのような作家たちによって、忠臣蔵のような素晴らしい芝居が辱められ、
かつ抹殺されようとしていることだ。むかしは、12月14日には、どこかのテレビ局で、
必ず忠臣蔵が放映されていた。

391 :無名草子さん:2009/08/01(土) 18:30:11
判官びいきな日本人を、殺人者びいきにしようとしているからなw

392 :無名草子さん:2009/08/01(土) 18:58:48
攫ってきた熟女真の女に産ませた子は、とっくに殺しているよな。
あの馬鹿のことだから、殺した子の首を同志に見せて、
「俺は子を殺して世襲の可能性を断った。世襲の帝が諸悪の根源である」と、くそつまらん
演説を始めるんじゃないの?

393 :無名草子さん:2009/08/01(土) 19:17:32
>>359
悪は滅びればいいから、楊令も岳飛も死ねばいい。
いちばんガッカリするのは、ラスト・シーンで、どこかへ旅立ってしまうこと。
馬桂の死に様以上の残酷な殺され方で死ねばいい。

394 :崔如:2009/08/01(土) 19:24:14
罪のない民を5000人も皆殺しになさったのね。あなたは、美しい本物の花よ。

395 :軻輔:2009/08/01(土) 19:32:01
俺の親父は、見せしめのために幻王に殺されましたが、幻王の皆殺しは本当の皆殺しでは
ありません。家に火を放っていませんから。なーに、肉親が殺されても、俺は幻王を恨む気
にはなりませんね。幻王こそ英雄です。俺は、親父に死を祝って、三日三晩飲み明かしました。
楽しかったな。

396 :無名草子さん:2009/08/01(土) 19:49:19
蔡福は楊令が殺戮をしていた頃、ひどく怯えていた。
女真や契丹の民も、幻王の名を聞いただけで、震え上がっていた。
いまさら、「いやー、たいして人を殺していませんよ。なんたって、あんた、火を放って
いませんから。ウヒャハハ」はねーよな。

397 :無名草子さん:2009/08/01(土) 19:57:12
武松が猟師を殺した場面、孫二娘の老人殺し。これらを含めて考えると、
第1巻では、現在の楊令伝とは違ったテイストの小説にするつもりだったんだろう。
ところが、方向転換した後で、つまりぬるま湯のような今の空気の中で、岳飛に
皆殺しをやらせ、しかも、それが称賛されるべき行為、英雄になるために不可欠
の行為と評価されているところが理解できんのだろうな。俺も、できんがww

398 :無名草子さん:2009/08/01(土) 20:14:54
>>397
全体の雰囲気と合わないんだろう。信長の長島一揆の殺戮や叡山焼討ちを読んでも、
それほど肚は立たない。

399 :無名草子さん:2009/08/01(土) 20:36:55
そんなに文句有るなら読まなきゃ良いのに・・・。
楊令の虐殺が嫌、武松の猟師殺しが嫌、孫二娘の口封じが嫌・・・、
じゃあ、何を求めて北方作品読んでるの?
北方作品をどういうものだと思ってるの?

400 :無名草子さん:2009/08/01(土) 20:40:50
岳飛は罪のない民を皆殺しにし人望が上がったというのはしつこく書いてあるのに、
梁山泊に大敗して人望が下がったというのはどこにも書いてない。
普通これだけ大敗したら、今まで岳飛の力を恐れていた民が反乱したり、
周囲の賊がいっせいに攻め込んできてもおかしくないのに、
ただ兵が減っただけで何の損失もないように見える。
まるで民を殺したプラスの方が梁山泊に大敗したマイナスより大きいと言わんばかり。

401 :無名草子さん:2009/08/02(日) 09:32:22
しかしこんだけ文句言いながらも毎月すばるを買って読んでるお前らがすごいわ。
読んだもんがつまらんかったから文句言うってのはわかるが、それでも読み続けるってのが理解できん。

402 :無名草子さん:2009/08/02(日) 11:35:16
>>401
一言で言ってしまえば、未練だ
「きっとこれから面白くなる。だってあんなに面白かった水滸伝の続編なんだから!」と

みんな諦めきれないんだよ
作者は諦めてる風だけどw

403 :無名草子さん:2009/08/02(日) 16:13:25
>>399
面白い前編の続編なら面白いと期待して読むのが当たり前だろう?
おまえ馬鹿か?

>北方作品をどういうものだと思ってるの?

おまえに、それを決める資格があるのか?馬鹿か?

404 :無名草子さん:2009/08/02(日) 16:14:34
>>400
禿同
片手落ちというより、ご都合主義。ど素人の書いた小説のようだから、つまらない。

405 :無名草子さん:2009/08/02(日) 16:16:06
>>401
他の(世間一般の)小説やドラマが、素晴らしく見えてくる。
暑いさなかにサウナに長時間いると、外に出たとき、涼しく感じるのと同じ。
その意味では、楊令伝にも、読む価値はある。

406 :無名草子さん:2009/08/02(日) 16:17:56
楊令・岳飛のように、嫌いになれるキャラはもう十分登場した。
鍾玄や周印のように、シロップをかけていないカキ氷のような無味乾燥のキャラもたくさん登場した。

で、俺らが好きになれるようなキャラは、いつ登場するんですか?
もうすぐ終るんですけど。。。

407 :無名草子さん:2009/08/02(日) 16:28:41
>>228
泉州について調べていたが、泉州に居留地・自治権をもらっていた回教徒は、ペルシア人がほとんど
だな。13世紀の終り頃、泉州を訪れたマルコ・ポーロは、アレクサンドリアと並んで世界一、二の貿易
港であると言っている。それと、マルコ・ポーロの時代には、陸のシルクロードは、ほとんど機能していない。
楊令がシルクロードに目をつけたのは、卓見ではなく、流行遅れ・時代遅れ。

408 :無名草子さん:2009/08/02(日) 16:31:37
絹織物はもちろん、西洋人を驚かせた中国商品は、紙だな。
反対に、中国が西洋から受けた影響としては、楽器ぐらいしかない。
唐楽で使われる楽器は、西洋(といってもイスラム圏のことだが)の影響を強く受けた。
まあ、一方的に東洋が西洋に文明をもたらしていたのが、宋・元・明代の東西交易だ。

409 :無名草子さん:2009/08/02(日) 16:39:35
東洋人が自らの歴史に誇りを持てるような楊令伝を期待しても、無理、無理。
あの恥ずかしい学生運動の時代へのオマージュにしかなっていない。
伝統的なものへの反撥だけの恥ずかしい時代。
あの恥ずかしい抽象絵画や前衛音楽が蔓延った世界史の恥部のような時代。

410 :無名草子さん:2009/08/02(日) 16:42:00
>>405
楊令伝を読むようになってから、毎週「水戸黄門」を待ち焦がれるようになりました。
「魔女の宅急便」が20世紀を代表する名画に思えてきました。

411 :無名草子さん:2009/08/02(日) 16:47:07
>>401
あなたの生涯で、もっとも面白くなかった小説は何ですか、と質問されれば、
迷うことなく「楊令伝」と言える。そういう小説と出会えただけでも、意味はあるよ。
履歴書の自己紹介欄に、嫌いな小説は「楊令伝」と自信をもって書ける。

412 :無名草子さん:2009/08/02(日) 16:51:15
連合赤軍がスケールが小さすぎると思えば、ポルポト政権を題材にして、民の虐殺の物語
でも書けばよかったんじゃないの?
水滸伝でやるから文句が出る。水滸伝だと一般の歴史好き・時代小説好きが読むからな。
そういう人達の一般的な性向は、想像すればわかると思うがな。

413 :無名草子さん:2009/08/02(日) 18:25:33
>>409
しかし数十年の時を超えて我々が勝利するのさ
覚悟しておけよネトウヨ君

414 :無名草子さん:2009/08/02(日) 18:40:40
>>413
まだいたのか、隠れキリシタン

415 :sage:2009/08/03(月) 00:05:43
金曜日だったが、10巻サイン本ゲト

416 :無名草子さん:2009/08/03(月) 01:47:18
今回から、動き出したな。
これが梁山泊の夢の終わりになるのかな?

417 :無名草子さん:2009/08/03(月) 12:01:53
>>416
読者の夢は2巻で終わりになっている。

418 :無名草子さん:2009/08/03(月) 12:05:30
>>407
マルコ・ポーロが南宋に来たのは、楊令伝より150年ぐらい後だから、シルクロード
は交易量は減っていたにしても、わずかに機能していた。
シルクロードが衰退したのは、楊令がそこを通行したから。
楊令の通行した道は、穢れが移るといって、人々は通行しなくなった。
つまり、シルクロードを滅ぼしたのは、楊令。

419 :BGM付き小説:2009/08/03(月) 12:33:11
「その楊令という、あんたの亭主がいなくなったのは、いつなんだい?」
「かれこれ十年前のことです。楊令は、子は女真族として生きて行けばよいと言って、
仕送りもよこしません」
 三和土で遊んでいる十二歳ばかりの少年が、楊令の子であろうと平次は思った。
「ひでえ話じゃござんせんか、親分。あっしが聞き込んだ話じゃ、楊令に攫われてきた
熟女真の女が、他にも二十人ばかりいるそうですぜ。どの女も、楊令の慰み者にされ
ていやした。かわいそうな話じゃござんせんか、親分。さっそく楊令の野郎をしょっぴいて
やりあしょうや」
「慌てるな、八。俺に、考えがある」
 ヒュー。平次の寛永通宝が空を切った。表の小路で怪しい女が倒れていた。
「親分。金の呉乞買という帝は、銅銭で日本の着物を買うそうですぜ。銭を無駄になさっちゃー、
いけあせんや」
「余計なことを言ってねえで、表で倒れている女を連れて来い」
「誰なんです、親分?」
「女真の地で、楊令の隠し子を殺し回っている、孫二娘という梁山泊の間者さ」

BGM 舟木一夫−銭形平次
http://www.youtube.com/watch?v=DCN0W4caJmU

420 :無名草子さん:2009/08/03(月) 13:24:52
>>172
20世紀、人民解放軍の兵士の中には、南宋の宰相文天祥の「正気の歌」を暗誦している者
が多かった。まあ、これは、前王朝の清が女真族の王朝であったこともあるがな。
PCの漢字変換でも「コウキン」は「抗金」と変換できる。
漢族の尊王攘夷意識が高まった南宋時代であるのに、主戦派が無視されることは許されない。
歴史に対する冒涜である。

421 :BGM付き小説:2009/08/03(月) 13:38:41
「親分!てーへんだ。楊令の野郎、孫二娘の奴といっしょに、この家を見ていますぜ」
 八五郎が、そういい終わるやいなや、熟女真の女が表に飛び出した。
 八五郎。八月五日生まれ。
「ちょっと、待ちねえ。楊令は、おまえさんの手に負えるような相手じゃねえ」
 平次の忠告も聞かず、女は楊令に迫った。
 楊令は、逃げた。
 女は、追いかけて、追いかけて、すがりつこうとした。楊令伝にしては珍しく、雨が降ってきた。
 楊令は、雨の曲り角に、消えてゆこうとした。しかし、女はとうとう楊令を捕まえた。
「離してくれ」
「幸せも、思い出も、水に流したの?」
 小窓打つ雨の音に、女は頬を濡らした。
「おまえと子は、女真族として生きてゆくのだ」
「はじめから結ばれない約束のあなたと私だったのね」
「束の間の戯れと、みんなあきらめてくれ」
 女の眼に殺気が漲った。女は泣きながら、犬の首輪を楊令の首に巻きつけて、思いっきり
縛り上げた。
 楊令は、死んだ。

BGM ザ・ピーナッツ 恋のフーガ
http://www.youtube.com/watch?v=6QNVoMLKVp0

422 :無名草子さん:2009/08/03(月) 13:43:55
>>400
左翼の特徴である不公平と不公正を、ここまで見せつけられると肚が立ってくるな。
民を殺した楊令・岳飛は英雄扱いだが、義勇軍の兵士は、間抜けか、賊徒扱い。

423 :無名草子さん:2009/08/03(月) 14:43:14
宗沢が開封府を奪還し、何度も高宗に対し開封府への帰還を懇願した事実を無視するのは、
あまりに酷いな。平等の理念を口にしながら、平気で不公平なことをするのには慣れているけど。

424 :BGM付き小説:2009/08/03(月) 14:54:03
「楊令の躰の中には、アッシリアの帝が封印した悪魔が巣食っているのです」
 カラス神父は、平次に答えた。
「そ、そりゃぁ、講談に出てくる物の怪のようなものなのかい?」
「八!黙ってろ。それで、神父様。楊令の躰から悪魔を追い出すことは、できるんでやんしょか?」
「やってみます」
 カラス神父は、躰を縄で固く縛られた楊令を見た。顔にある大きな火傷の跡が醜かった。
「こんな醜い顔だから彼女が出来なかった。それで、熟女真の女を攫ったのか?」
「あははははははははは」
 楊令が突然わらいはじめた。
「悪魔は、相当深く楊令の躰に入り込んでいます」

BGM マイク・オールドフィールド チューブラー・ベルズ
http://www.youtube.com/watch?v=bYmIKcP7Nbc&feature=related

425 :無名草子さん:2009/08/03(月) 15:04:36
権力者による民の皆殺しを肯定し、かつ、身内や仲間を殺した敵を恨むことは
恥ずべきこととされれている。


力があって先に殺したが正解だな。世界中に人間が一人もいなくなるまで、殺しあえや!

426 :無名草子さん:2009/08/03(月) 15:11:39
表現方法に難点があって、伝えたいことが、伝わっていない感じだな。
岳飛は、5000人の民を2万人で囲い込んで惨殺した。
家畜を5000頭も無駄に殺す阿呆はおらんよ。
伝染病に罹患したわけでもあるまいに。
これじゃ「権力とは何か」は伝わらない。

427 :無名草子さん:2009/08/03(月) 15:24:49
原典のネタを使い果たしたので、それに代るべき付加価値を作品に注入する必要があったんだろう。
ただ、どういう意図かは知らないが、水滸伝時代にははっきりとその存在を確認できた大地主は、
楊令伝になると蒸発してしまった。大土地所有の問題を避けて通るような人に、「権力とはなにか」
「国家とは何か」と言われてても、聴く気がしない。

428 :無名草子さん:2009/08/03(月) 15:54:35
梁山泊の「二年間は無税」「税率1割」というのは、民にとって魅力のある特典として受け止める
べきなんだろうな。ただ、国家経営のカネは国家が自ら作り出すというのは、かつての公営企業の
大赤字を知る者にとってはファンタジーにすぎない。どうにも信じられるウソではなく、「税率1割」と
言われても、しらけるというか、戸惑うだけで、魅力あるものとして受け止めるとこができない。
このあたりも楊令伝の物語を上手く理解できない理由のひとつなんだろうな。

429 :無名草子さん:2009/08/03(月) 15:56:17
主人公に魅力がない。主人公の政策に現実味がない。敵方の有望株も、主人公の真似をして
民を殺しまくる。楽しめるところが皆無だわな。

430 :無名草子さん:2009/08/03(月) 16:07:33
>>426
難点というより、稚拙そのものじゃないか。そのくせ、岳飛は皆殺しの決断をする際に、
「心の中の本物の花」と場面にそぐわない例えを持ち出す。そのミスマッチは狂気すら
感じさせる。
カレーの代りに、ごはんにうんこをかけて、カレーについて薀蓄を垂れているみたいな話だよ。

431 :無名草子さん:2009/08/03(月) 16:23:25
             ,. - ─── - 、
             /    ,       `ヽ.
            /〃//,. ,ィl/|l ト、 !、 、  ヽ
          ー'´| | l |1 | !l. l| ! | l.|ヽ ! !、 ',   北方のおじちゃん
             YレV!ヒエ「! |l.「_ト!Ll」| l l  l   どうして罪のない民を皆殺しにすると
           ! lハイJ |  ´|_jヽ. リ,! ! l. l |   偉い人になれるの?
             |l |l.} ー ,   L _,ハl.lトl l. | l
             |l ilト、   n  ''  ,1l|ィ| |l l |
           _ 二,ニ^tュ--ェ_t1」l.|l !リ|_lノ
       r7´   f r┐| 〔/ミヽ>,-、 ̄´
       Y       ー个‐'t  ハ-、_'ゝ、
        ヽ ._・ rく ̄ヽト-'丿  ヽ l
        / (・__,)ゝi┬'´ハ`     '`|
          |ヽ, イ   ノ┴くヽヽ、    /
        `´ ゝ┬ヘ`ヽ   |  `ー‐1
           ゝノ-‐^ー'一''丶  ヽ ヽ
           ト、_       `ーァ'¨不ヽ
            | | 「 ̄「 ̄l ̄ト、,イトヒi′
             l l. l   l  !  !└' l |
             └ L 」_,|__l_l.__L.l′
             |   |  |   |
              l   l   !   !
                l   l.   l   l
            ト--┤   !--‐1
              f‐t央j.   ト央ァヘ
              |  甘l、  / 甘  |
             l  ,.-‐ヽ レ'⌒ヽ/
            `く.__ ノ ゝ--‐′

432 :無名草子さん:2009/08/03(月) 17:09:05
>>419
>>421
>>424
warota 新趣向ですねww

433 :復習楊令伝:2009/08/03(月) 19:16:29
<第2巻18頁>
「汚れても、汚れきれなかった。それがおまえだ、楊令」(燕青)
「……、これから生きる喜びを知ろうという、若い娘を何百人も攫ったのが……?」(楊令)
「攫ったのは熟女真の娘だけで、山中の兵の妻にするためだ」(燕青)

<第2巻248頁>
「俺は、女真族の人間じゃありません。方々に女はいて、俺の子を産んだかもしれない。
その子は、女真族と言ってもいいかもしれませんがね」(楊令)

<第3巻70頁>
熟女真の女を、生女真の集落に運んだりもした。楊令自身も、熟女真から攫ってきた女を、
二つの集落に置いていた。(カク瑾)

434 :無名草子さん:2009/08/03(月) 19:18:57
>>433
>「攫ったのは熟女真の娘だけで、山中の兵の妻にするためだ」(燕青)

山中の兵だって、恋人がいたりするだろう?
楊令に昨日まで敵だった熟女真の女を宛がわれて迷惑じゃないのかね?

435 :無名草子さん:2009/08/03(月) 19:25:42
熟女真は契丹といっしょになって、生女真を差別していた。
差別されていた民族・階級の男が、差別をしていた民族・階級の女を犯すことは、
性的興奮をいっそう高めるんじゃないか?
楊令はそれを知悉していて、熟女真の女を、生女真の男に宛がったんだろうな。
おぞましいことを考える人間だ。
そのことを、燕青だか李俊だかは、「熟女真と生女真の融和」という偽善的な言葉で
誤魔化そうとしていたな。

436 :無名草子さん:2009/08/03(月) 19:34:27
幻王が10年前にやった殺戮・略奪は、宋の民もよく覚えているよ。
宋に帰ってきてからも、楊令は自分が女真の幻王であることを隠そうとはせず、
むしろ積極的に『幻』の旗を掲げていたからな。
梁山泊の民は、梁山泊の安い税も、幻王の女真での悪行を糊塗するためだという
ことぐらい見抜いている。幻王が自分たちを逆殺しないか、娘を攫われて幻王の
妾にされるのではないか、に関しては十分警戒していると思う。
男は皆殺し、若い娘は略奪。くわばら、くわばら。

437 :無名草子さん:2009/08/03(月) 19:40:00
そういや、幸せそうに暮らす梁山泊の民の姿が一度も描写されていないな。

438 :無名草子さん:2009/08/03(月) 19:41:34
当たり前だ。連合赤軍やオウム真理教に支配されて、歓心を得るために税率を1割に
したからって、誰が安心して暮らせるか?そこは作者も心得ているよ。

439 :無名草子さん:2009/08/03(月) 19:53:17
NHKで土曜9時から武田鉄矢が出ている刑事ドラマはハードボイルドなんだが、
まったく不快感がない。なぜ楊令伝の皆殺しは不快感しか与えないんだろうな。

440 :無名草子さん:2009/08/03(月) 23:52:11
>>438
国境線を挟んでこっちが税率1割で治安バッチリ、そっちが(例えば)6割で盗賊横行だとしたら
中華全土から食うに困った貧民が押し寄せてこなきゃおかしいよな。
戸籍があるからそれはできないとかごまかしてたけど、
これだけ税率が違ったら「入ってしまえば何とかなる」と思って殺到するはずだよ。
数百万人の貧民が殺到したら、追い返すのは事実上不可能。

441 :無名草子さん:2009/08/04(火) 12:06:40
>>440
まるでファンタジーの世界なんだよな、そのあたりは。リアリティ皆無。
南宋を李富が一人で作ってしまうところも、そう。
しかも建国資金は、強盗で得たカネ。
数千万の人口の国がひとりで作れるものかどうか、冷静になって考えてもらいたいよ。

442 :無名草子さん:2009/08/04(火) 12:10:57
押尾学って、若造のくせに態度が生意気で、大嫌いだった。
楊令とキャラがダブっていたから、押尾学が逮捕されて、今日は気分がいいやw

443 :無名草子さん:2009/08/04(火) 13:52:33
楊令伝を映画化するなら、憎たらしい楊令役には、押尾学がピッタリだったんだがな。
惜しい人材を失ってしまった。

444 :BGM付き小説:2009/08/04(火) 14:41:47
 光圀は、読み終えた楊令伝を置いた。
「助さんも聞きなさい。格さんも聞きなさい。わたしたちは、甘すぎたのかもしれません」
「どういうことです、ご隠居?」
「権力とは何かがわかっていなかった。民を甘やかしすぎたのかもしれません」
 光圀一行は、旅に出た。
 豊橋の宿で、悪代官に呼び止められた。
「ご老公さま」
「どうしました、悪代官殿」
「領民が年貢を納めません。強制的に徴収しようとすれば、叛乱も辞さないという構えでおります」
「助さん、格さん。民を皆殺しにしてしまいなさい」
「はっ」
 助三郎と格之進は、刀を抜き放つと、数千の民を皆殺しにし始めた。
「ご老公さま」
「どうしました、悪代官殿」
「そこまでなさらなくても。どうか領民をお許しくださりませ」

BGM 原田龍二/合田雅吏 水戸黄門
http://www.youtube.com/watch?v=3ff7XRVbF80

445 :無名草子さん:2009/08/04(火) 14:43:02
>>444
その曲、『水戸黄門』ではなく、正確には、『ああ人生に涙あり』な。

446 :BGM付き小説:2009/08/04(火) 15:01:15
「さあ、飛ぶのです、モスラ。開封府を壊滅させ、民を皆殺しにするのです」
 小美人に命じられると、モスラは大きな羽を広げ、開封府上空へ飛び立った。
 モスラの羽の衝撃波で、開封府の建物は次々に破壊され、なにかの蓄えのために
地に掘った穴に潜んでいた人々も、みな死んだ。
「俺は皆殺しについては、いろいろ調べたんですが、モスラの衝撃波は、祝家荘戦の
梁山泊軍よりも、ひどいですね」
 知恵足らずの軻輔が、言った。
「ひどいじゃないの、あななたち。モスラは地球の平和を愛する怪獣じゃなかったの?」
 星由里子が怒ってザ・ピーナッツに拳を振り上げたので、小泉博と平田昭彦が、あわてて
止めた。
「あなたがたは、権力とはなにかが、わかっていないのです」
 ザ・ピーナッツが、声を揃えていった。その揃い方は、ジョン・レノンが歌う「恋する二人」の
ダブル・トラッキングよりも正確だった。

BGM ザ・ピーナッツ モスラの歌
http://www.youtube.com/watch?v=eKl3atfSIsg

BGM ザ・ビートルズ 恋する二人
http://www.youtube.com/watch?v=KiRrfs089ss&feature=related

447 :無名草子さん:2009/08/04(火) 15:09:44
しかし、おまいらは、楊令伝が、この先どういう展開になればいいと思っているの?

448 :無名草子さん:2009/08/04(火) 15:13:51
>>447
もう毎回、皆殺しでいいよ。そのうち、地球上の人類は絶滅して、早ければ全15巻予定の
楊令伝が、人類絶滅のため12巻で終了という嬉しい結果に終るかもしれない。
最後に残った、たったひとりの人類が楊令で、
「俺がいちばん強い」と叫んで終ればいいよ。
そして、生き残った猫や犬や赤松や檜や越前クラゲが、「すごい。楊令殿、すごい」と言うのさ。

449 :無名草子さん:2009/08/04(火) 15:36:05
ここまでは残り巻数が多かったので、史実ネタを出すことも容易だったろう。
時期を失した場合であっても、数ヶ月前にこういうことがあった、という書き方も可能だったから。
でも、残り巻数が少なくなると、物語をまとめなければならない。時期を失した話などは
やれなくなるだろう。
もう皆殺しだけでいいよ。

450 :無名草子さん:2009/08/04(火) 15:38:07
文庫8巻まで来ました(n‘∀‘)η゚・*:.。..。.:*・゜゚・* !!!!!

451 :無名草子さん:2009/08/04(火) 15:40:08
>>449
この作家は、とりあえずタネをばら撒いておいて、そのうち刈り取れるものだけ、刈り取ればいい
という書き方をするが、物語が終局に向かうと、そのやり方が使えなくなるな。
水滸伝の終盤近くを読めばわかるが、刈り取る暇がなくなるから、タネをばら撒かなっている。
毎回、皆殺しでいね。

452 :無名草子さん:2009/08/04(火) 15:43:23
>>446
ザ・ピーナッツに拳を振り上げる星由里子を出さないのが楊令伝なんだ。
反対に、皆殺しをやらないと、人物が大きくならないと言われる始末。
物語内でガス抜きできないというに止まらず、良識をあざ笑っているように
しか見えない。だから読んでいて腹が立つんだろうな。

453 :小美人:2009/08/04(火) 15:50:44
モスラ。本物の花になるんです。さあ、人間を皆殺しにしてしまいなさい。

454 :無名草子さん:2009/08/04(火) 15:54:52
>>444
たしかに、ほかのドラマに当てはめると基地外にしかみえんな。

455 :無名草子さん:2009/08/04(火) 15:58:35
>>454
楊令伝も十分基地外に見えるよ。
皆殺し後の徐史と孫範は、テレ隠しのつもりか、女房の尻にひかれる岳飛、
岳飛は背中にどんな刺青を彫るか、などの会話をしていた。
あの場面と、事前の「花の例え」は、思い出しただけで身の毛がよだつ。

456 :無名草子さん:2009/08/04(火) 16:10:12
>>449
史実ネタは書いてもらわない方がいいだろう。
NHKの朝の連続テレビ小説でも、背景に太平洋戦争が出てくれば、その始まりと終りの
年は、史実どおり正確にやる。脚本の都合に合わせて、終戦の年を昭和22年に変更したりはしない。
楊令伝は、しょっぱなの宋金同盟からして、史実とずれていた。このあたりの感覚は、理解できんのよ。
恥ずかしくないか?俺がこの作家の立場だったら、「日本の首都は弘前です」と言ったぐらい、恥ずかしい。

457 :無名草子さん:2009/08/04(火) 16:14:49
桃太郎や一寸法師は、史実を重視しないだろう。その程度の小説だと自覚してんじゃないの?

458 :無名草子さん:2009/08/04(火) 16:16:35
桃太郎や一寸法師は、民を皆殺しにはせんだろう。なにようりもファンタジーの世界の楽しさがある。
楊令伝のような糞小説といっしょにすんな!

459 :無名草子さん:2009/08/04(火) 17:28:48
>>456
主戦派とか、尊王攘夷思想は、出すとしたら虚仮にしたいからにすぎんな。
これまでのところ公平に描かれたことがない。それなら、いっそ出さない方が良い。
自分の好みの政治的立場は引っ込めて、もう少し公平に書かんと、ほんま阿呆みたいやぞ。

460 :無名草子さん:2009/08/04(火) 20:37:19
よく考えろ。梁山泊という国が成立している時点でもう史実ではないんだ。
中国の地名と人名を借りただけのファンタジー小説なんだ。

461 :無名草子さん:2009/08/05(水) 08:42:25
>>447
もうここまで来たらエルロイ式に史実キャラを全員徹底的に虚仮にしてもらいたい

462 :無名草子さん:2009/08/05(水) 12:12:12
>>460
だからといって宋金同盟の時期を変更する必要はないし、斡離不や縄果の死亡時期を変更
する理由もない。物語の流れの中で、変更する必然性はなかったし、変更したからといって
何か史実と異なる変化が出てきたわけではない。

463 :無名草子さん:2009/08/05(水) 13:17:24
>>462
死亡時期変更とか武王の門以来の伝統じゃん、今更何言ってんの

464 :無名草子さん:2009/08/05(水) 13:38:39
細かなところは、まあいいよ。物語内での捏造やデマ垂れ流しはひどすぎるよ。
最高に肚が立ったのは、梁山泊が扈家荘を焼討ちにした事実が捏造されたことだな。

『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)

465 :無名草子さん:2009/08/05(水) 13:49:47
扈家の人々は、漬物を蓄えるために地に掘った穴に潜んでいたんだろうwww

466 :無名草子さん:2009/08/05(水) 14:03:27
>>460
借り方がひどすぎる。郭薬師や劉彦宗は、史実と重なる部分がほとんどない。
ふつうはこれだけ役柄が違うと、オリキャラにするもんだ。

467 :無名草子さん:2009/08/05(水) 14:20:12
真相が明らかになるにつれ、ますます押尾学と楊令のキャラがかぶってきた。

468 :無名草子さん:2009/08/05(水) 17:02:40
>>466
「もし、梁山泊という仮想の集団が実在したら」という一 if ものの小説であって歴史小説じゃないんだよ、楊令伝は。
戦国の長嶋巨人軍やディファレンス・エンジンみたいなもんだ。

問題は史実どうこうとかじゃなくて、「展開がクソ」というこの単純な事実だ。

469 :無名草子さん:2009/08/05(水) 17:18:13
>>466
そのあたりの時代小説特有の暗黙のルールというか、良識というかは無視だな。
まあ内容の方も非常識きわまりないから、形式を批判するのも虚しいけどな。

470 :無名草子さん:2009/08/05(水) 17:18:23
>>468
そのディファレン・エンジンだってさ、意味の無い史実改変は一切無かったじゃん。
戦国の長嶋巨人軍はまあ、その、なんだ。別格すぎる。

471 :無名草子さん:2009/08/05(水) 17:19:00
>>468
誰も歴史小説だと思って読んでいない。

472 :無名草子さん:2009/08/05(水) 17:19:22
楊令伝は歴史小説じゃなくて、懐しの架空戦記モノだと思った方がよさそうだな。

473 :無名草子さん:2009/08/05(水) 17:30:37
歴史小説じゃないからといって、21世紀の日本の首都は江戸だとか、太平洋戦争が終ったのが
昭和21年と書いてしまう小説が、この世に他にあるか?それと同質なウソを楊令伝は、平気で
書いているだろう?歴史小説云々以前に、世の中に公表する文章として、やっていいことと悪い
ことはわきまえるべきじゃないかね。歴史小説じゃないから、史実に関し、子供でもウソだとわかる
ことを平気で書いていいことにはならない。「男の生きざま」を描く小説だから、杭州の他に臨安
があっていい、フィクションなんだから、梁山泊がやってもいない扈家荘の焼討ちをでっちあげていい。
架空の話なんだから、陳夫人の名前がいつのまにか王、に変わっていてもいい。もう理由を
思いつかないが、李立の妻は自然消滅していい。これらが何故正当化されるんだ?

474 :無名草子さん:2009/08/05(水) 17:39:24
>>472
戦の場面が面白くないのに、戦記モノも糞もあったもんじゃない。

475 :無名草子さん:2009/08/05(水) 17:47:34
ひとつの小説で大きな戦を読まされて飽きがこないのは二回までだろうな。
水滸伝ラストの童貫戦ですら、また戦か、という倦怠感があった。直前に
宿元景戦があったばかりだったからな。
童貫戦の場合、梁山泊の戦死者が三十名を超えた。中には戦死場面が
描かれていない好漢もいたが、それでも彼らの死は注目された。ひとえに
原典で培った彼らの人気によるものだな。

楊令伝の場合、初めから倦怠感をもって、戦の場面に接する。実際に内容も
薄味だ。面白くならんわな。ほとんど斜め読みしかしていない。

476 :無名草子さん:2009/08/05(水) 17:58:39
北方水滸伝の張順は、原典に比べて登場場面が少ない。李逵との闘いの場面を原典から
流用したぐらいで、他の場面ではほとんど印象に残っていない。
その点で、楊令伝の花飛麟・鍾玄などと違いはない。
しかし、張順の戦死場面は、読者に注目された。ひとえに原典での実績で、読者は北方水滸伝
の張順を読んでいたはずだ。
雷横や穆弘のように原典より出来のいいキャラも多いが、ふつうの出来のキャラについては、
読者の記憶に残っていた原典での活躍が、北方水滸伝をフォローしてくれていたんだな。
楊令伝では、当然、このような原典による手助けは期待できない。
天と地ほどに面白さに違いがあるのは、この点も寄与しているよ。

477 :無名草子さん:2009/08/05(水) 18:18:31
終盤近くで初めて視点を与えられた楊雄や阮小七も、他の成功したキャラに比べて
面白いものではない。しかし、鍾玄のように、単にむかしは地方の吏員でした、上司が賄賂
を取ってました、という抽象的な自己紹介に比べると、濃厚なプロフィールをもっていた。
まあ、それでも、林冲や魯智深に比べるとずっと小粒だがな。

478 :無名草子さん:2009/08/05(水) 18:20:31
作者としては、楊令伝にもけっこう力を入れて書いているつもりかもしれないが、
それは新登場のキャラも、楊雄や阮小七ぐらいには、丁寧に書いているはずだという自負が
根拠になっているのかもしれないな。どうして新キャラについて文句が出るのかわからない。

答えは簡単。北方水滸伝の楊雄や阮小七は面白くなかったが、原典の記憶があるから、
読者はその記憶で北方版のキャラを勝手に補充していた。だから、文句が出なかった。

479 :無名草子さん:2009/08/05(水) 18:36:31
>>475
項充の梁山泊襲撃のシーンなどは良かったけどな。
やはりあの程度の少人数で闘う場面を描くのが活字メディアにはピッタリなんだろう。
20万や30万集まる闘いは、政略・戦略を中心に描くべきであって、戦闘そのものとなると
難しい。個人の闘いを中心に描くと、兵数の多さを描けなくなるし、かといって各部隊の
動きをなぞっているだけでは迫力がない。
史実云々を俺が言うのは、政略・戦略中心に描けばよかったんじゃないかということだな。

480 :無名草子さん:2009/08/05(水) 18:41:48
演義の諸葛亮程度のくだらん作戦すらない。
猫の喧嘩みたいな取っ組み合いだけだ。
もうやめてくれ。猫の取っ組み合いをライブで見ている方が迫力あるから、
そんなことを小説でやる必要ない。

481 :無名草子さん:2009/08/05(水) 18:43:01
その上、>>464のような肚の立つことをやってくれたんじゃ、ほんとストレスが溜まるだけの小説だなw

482 :無名草子さん:2009/08/05(水) 19:09:29
>>480
作戦の齟齬から、大将が林の中に迷い込み、偶然、敵の大将と遭遇。
そんな工夫をすれば、少人数どうしの闘いの舞台を設定できるだろうにな。
いつも大軍どうしのぶつかり合いの中に大将がいたんじゃ面白くないぞ。

483 :無名草子さん:2009/08/05(水) 20:47:20
>>479
20 万 30 万があつまる三国志後半では、司馬懿がおしっこもらしたり床ころがりまわったりしてエンターテイメントを生んでたよな。
そういえば水滸伝シリーズっておしっこもらした人いなくね?

484 :無名草子さん:2009/08/05(水) 21:31:58
>>483
っていうか二回も漏らしたのとか北方謙三作品では司馬懿ぐらいじゃねえのか

485 :無名草子さん:2009/08/05(水) 21:36:30
お前ら、ずっと何の話してるの?

486 :無名草子さん:2009/08/05(水) 21:44:34
 ∧_∧
 (●ω・)=つ≡つ   全員まとめてこいよ
 (っ ≡つ=つ    穆弘穆弘にしてやんよ
 /   ) ババババ
 ( / ̄∪

487 :無名草子さん:2009/08/05(水) 21:48:13
>>484
聖域の西尾先生がおしっこ漏らしてなかった?

488 :無名草子さん:2009/08/05(水) 22:08:16
水滸伝7巻突入
6巻目くらいからノンストップの面白さになってきてるが
あいも変わらず鼻くそだらけの本

489 :無名草子さん:2009/08/05(水) 22:22:32
勝手なイメージだけど、趙安あたりがどっかでおしっこ漏らしてそう

490 :無名草子さん:2009/08/06(木) 13:28:09
>>483
呉乞買と李媛

491 :無名草子さん:2009/08/06(木) 16:49:23
>>464
それよりもひどいのは、楊令の志に関する考え方が変化してしまったことだよ。
宋が倒れた段階で楊令の志は尽きるはずだった。
このへんを見ていると、主人公をどのように書くかすら決められていなかったんだろうな。
梁山泊の会でも、楊令は結婚するのか、子供はできるのか、という質問に対して、
書いていくうちに徐々にそういうこともわかってくるという話だった。
要するに、でたとこ勝負。

492 :無名草子さん:2009/08/06(木) 16:52:07
>>491
その質問って、この先のことを聞いたのではなく、楊令が熟女真の女を囲い、
そこで子が出来ている可能性が高いから、その子らはどうするの?ということを
婉曲に質問したものだと思われるが、これから将来の楊令について語ってしまったね。

493 :無名草子さん:2009/08/06(木) 16:57:21
「どうして北方作品には、騎馬隊がよく出てくるんですか?」という質問も、
少し騎馬隊のシーンが多すぎる、少し控えてくれ、という不満を婉曲に質問の形に
変えて出したものじゃないかと想像するんだけどな。面と向かって文句はいいにくいからな。
察してもらいたいね。

494 :無名草子さん:2009/08/06(木) 17:11:09
たいしたストーリーもなく、雑談の合間に、戦ばっかりやっている小説というのは、死ぬほど退屈

495 :無名草子さん:2009/08/06(木) 18:09:18
戦の場面があまりにも退屈
これが致命傷だ
数十年も戦に明け暮れているのに、兵器や戦術に全く進歩がない
太平洋戦争では開戦当初無敵を誇った零戦が、終戦間際には紙飛行機同然になっていた
戦争中は驚異的な速度で技術が進歩する
しかし、楊令伝では戦術や兵器の凌ぎ合いが全く無い
まるで決められたルールのもと競技しているスポーツみたいだ

中国史についてほとんど知らない、原典を読んだことがないしこれからも読む気がない俺のような奴でも楽しめたのが前作の水滸伝だった
それは戦の場面が面白かったからだ
とにかく戦の場面だけは面白くなってくれ

496 :無名草子さん:2009/08/06(木) 19:17:36
>>495
禿同
大砲などは、進歩どころか、退化させることに、作者が陰湿な喜びを感じているようだ。
武器、戦術、いずれも進歩するのが当然だと思う。
これは戦に限らない。勉強でも、スポーツでも、趣味でも、何でも同じ。
毎日同じことをやっていれば技に習熟するし、新しいアイデア、より合理的なやり方、
いろんな工夫が出てくるはずだ。楊令伝は、このようなごく日常的な常識に反する。

497 :無名草子さん:2009/08/06(木) 19:29:42
はっきり言うが、この作品は、世間をなめていると思う。

498 :無名草子さん:2009/08/06(木) 19:41:31
楊令は宋を倒すことにしか興味がなく、倒した後の新しい国をどのように造るかという
ことについては関心がないと言っていた。
ところが倒した後は、ずっと新しい国をどのようにするかを考え続けていたではないかとなる。
矛盾だ。考えが変わったのなら、どうして変ったかを示すべきだ。先に言ったことは、テレて
本心を言わなかったのだとするなら、それがわかるように誰かの視点で示すべきだ。
俺たちは、楊令の心の変化を好意的に解釈するほど、楊令に愛情を抱いていない。

499 :無名草子さん:2009/08/06(木) 19:43:38
梁山泊が扈家荘を焼討ちした話など、デタラメもいいところ。
どうしてこういうことが平気で書けるのか疑問を禁じえない。
作者が物語の内容を過去に遡って変更しようと思えば、できてしまうものなのだろうか?
一度書いたことに対して、作家は責任もなければ、過去の叙述への愛着もないのか?
いいかげんにしてもらいたい。

500 :無名草子さん:2009/08/06(木) 19:56:43
歴史小説だから、何年に何が起こったかを正確に書く必要がある。そうでない小説なら、
それはいいかげんでいい、ということはない。「はだしのゲン」は歴史漫画ではないが、
ちゃんと8月6日に広島に原爆が落ちる。
よく知られている事実は、正確に書かないと、不正確さから、作者がその作品に取り組む
姿勢を判断する人もいる。

501 :無名草子さん:2009/08/06(木) 19:58:34
12月8日に、ニイタカヤマノボレと言われたので、地図でニイタカヤマを探したのですが、
ありませんでした。ウソはダメですよね。

502 :無名草子さん:2009/08/07(金) 08:27:42
>>500
それはお前の考えであって、そう考えない作家もいるだろ。北方謙三はこれまでも何度も何年に何が起ったかを改変して創作してきたわけだし。

503 :無名草子さん:2009/08/07(金) 10:09:35
>>502
まあそれにしても楊令伝は酷いけどな。過去作の歴史改変は意味のあるものが多かったけど、
楊令伝では調査が足りなかったor忘れてた、と思わしき歴史改変が多すぎる。

504 :無名草子さん:2009/08/07(金) 11:58:08
そうのとおりだな。誰が何時死んだかを変更しないと物語が面白くならないというのなら
変更することに意味がある。>>500は、端的に言うと、この小説、手抜きが多すぎないか、
と言っているのだろう。

505 :ニュー速 落ちているのか?:2009/08/07(金) 12:02:51
ほんの小さな職質に 愛は傷ついて
君は部屋を飛びだした 真夏の空の下に

飲みかけていたお薬と 洗いかけの洗濯物
シャボンの泡が揺れていた 君の香りが揺れていた

  たえまなく勃起する この薬飲んで
  君を愛せば良かった

  肩に降りそそぐ このフケのように
  二人の愛は流れた          ♪

506 :無名草子さん:2009/08/07(金) 14:07:11
>>504
全体に、大まかな流れが決まると、細かいところはアドリブで何とかなるさ、みたいなところが多いな。
史実キャラの死亡時期がいいかげんなのも、アドリブで書いている最中は、そんなことは、まったく
念頭にないからだろう。キース・ジャレットの「サンベア・コンサート」並の大味さだ。大家ぶって、一度
はそんなことがしたくなるんだろうな。

507 :無名草子さん:2009/08/07(金) 14:11:31
しかし、放火された家の中で、家人が逃げることなく、焼き殺されるのを甘受するというのは、
大家ぶってアドリブ書きをしたからそうなったのではないと思うがな。

508 :無名草子さん:2009/08/07(金) 14:34:36
>>507
小学生の○○君が書いた作文の宿題の中に、その秘密が隠されていました。

“僕は大きくなったら、偉い小説家になって、お金をたくさん儲けたいです。
儲けたお金は、銀行に預けないで、家の中に地面に大きな穴を掘って、
その中に隠しておきます。
 この穴は、お金を隠すだけではなく、火事になったときに、逃げ込むこと
もで※※のです。〔編集者註:※※の部分は汚濁のため読み取れませんでした〕
 僕は、日本でいちばん偉い小説家になるので、お金を貯める穴も、大きな
ものなんです。だから、その穴の中に潜んでいれば、火事になっても、家の
外に逃げる必要はないのでした。”

509 :無名草子さん:2009/08/07(金) 19:40:58
兄弟のゴキブリが住んでいるお屋敷が火事になりました。
「兄ちゃん、早く逃げようよ」
「ばか。このお屋敷には、お金を蓄えるために地面に掘った大きな穴があるんだ。その中に潜んで
いれば安心さ」
「そんなところにいたら、死んじゃうよ。逃げようよ」
「そんなに逃げたければ、お前ひとりで逃げろ。兄ちゃんの言うことが聞けないやつは、もう弟だとは
思わない。とっととどこかへ行っちまえ」
 弟ゴキブリは、悲しそうな顔をして、お屋敷の外に逃げてゆきました。
 そのうち、火の勢いが強くなってきました。
「熱いよう。苦しいよう」
 穴の中に潜んでいた兄ゴキブリは、眼も虚ろになり、羽も焼け爛れてきました。
 そのとき・・・。
「兄ちゃん。助けに来たよ」
「うるさい。地面に掘った穴の中にいればぜったいに安心なんだ。どうして帰ってきた。やっと兄ちゃん
の言っていることが正しいことに気づいたのか」
「いつまで馬鹿なことを言っているんだい?こんなところにいると本当に死んじゃうよ。軻輔さんも言って
いたろう。焼討ちは本当の皆殺しなんだよ」
「馬鹿!ここがいちばん安心なのさ。お前とは兄弟の縁を切る。さっさとどこへでも行っちまえ」
 弟ゴキブリの目からは、大粒の涙が出てきました。弟ゴキブリは、ひとり寂しくお屋敷の外へ去ったのです。
 翌日、兄ゴキブリの焼死体が発見されました。

510 :無名草子さん:2009/08/07(金) 19:44:42
宋の民はファンタジーの世界の住人だったんだなw

511 :無名草子さん:2009/08/07(金) 19:54:26
>>506
とくにアドリブ臭が濃厚なのが、作者と同世代に属する杜興に気の利いたことを
喋らせようとする場面だろうか。俺(作者)が思いついたままを喋れば、
それがそのまま小説的価値の高い名場面になるとお考えか?
年輪を感じさせる含蓄ある台詞は、あらかじめストックしておかないと、急には
出てこないと思うけど。晁蓋や宋江では、それができていたが、楊令伝の年配者の
話は、何を言っているのかサッパリわからない。意味不明だ。

512 :無名草子さん:2009/08/07(金) 19:56:48
顧大嫂なんかも、一見、落語に登場する長屋のおかみさん風に見えるが実は阿呆ではないよ、
というようなキャラにしたいのかもしれないけど、元ヤンキーがそのまま老けたようにしか見えんね。

513 :無名草子さん:2009/08/07(金) 23:21:43
>>512
元ヤンキーが老けただけ、とか団塊の世代丸出し、とかキャラの老い方だけはいやな方向に妙にリアルな小説だよな

514 :無名草子さん:2009/08/08(土) 14:40:40
時代小説を読むのは、背景にアスファルト・コンクリート・電柱という自分の嫌いな現代の景観
が登場しないからなんだが、他に登場人物が現代人とはずいぶん違うということも、興味の対象だ。
読者によっては、後者に対する興味が大きくて読む人が多いかもしれない。
時代小説に対する需要が変化してきたというべきか、作者が読者の需要を一顧だにしなくなった
というべきか、そもそも読者側に上記のような需要がなくなったというべきなのか。
もう時代小説も終わりなのかね。楊令伝を読んで考えるようになったのは、そんなことばかりだ。

515 :無名草子さん:2009/08/08(土) 14:44:47
古い時代の外国が舞台だからといって、その雰囲気を出して読者を楽しませようとする
配慮など一切ないしな。
現代の日本を舞台にしれいれば、皆殺しなんてやれば、すぐに警察に逮捕される。
それじゃ刑事ドラマにしかならないから、舞台として昔を選んでいるだけだよな。ほんとツマラン。

516 :無名草子さん:2009/08/08(土) 14:46:43
戦なんてものも、現代日本にゃないしな。
昔だから、戦があって、そこで闘う人間がいて、それが「男の生きざま」

バカみたい。

517 :無名草子さん:2009/08/08(土) 15:11:42
強い敵を殺すことだけが生き甲斐で、殺し尽すだけの男なんて現代小説じゃ書けない→道誉なり、足利尊氏
何も混り気の無い純粋な友情なんて現代小説じゃ書けない→林蔵の貌、余燼、杖下に死す、独り群せ
惚れた男と惚れたという意地の為だけに命を賭ける男なんて現代小説じゃ書けない→楠木正成
負ければ負ける程興奮しておしっこ漏らしまくるマゾヒストなんて現代小説じゃ書けない→三国志、司馬懿

なんつーか歴史を書きたいから書いてるんじゃなくて、書きたいものがあってそのツールとして歴史を使ってるだけ、って感じだよね。
それの良い悪いはともかく、これまでずっとそれでやってきたわけで。

んで水滸伝では現代小説じゃ書きにくいキューバ革命というのを書くのに歴史を使った訳だけど、
楊令伝ではもう書いたいものが無いんだろうな。惰性で書いてるだけ。
惰性で書いてるだけで歴史に興味がある訳じゃないから史実や史実キャラが超絶いい加減。

もうこの際だから歴史小説でも書きにくいものを書く為に、北方先生はファンタジィか SF を書けばいいと思う。
結構面白いと思うんだけどね、男気中世ファンタジィとか男気宇宙 SF 。絶対面白いと思う。

518 :無名草子さん:2009/08/08(土) 15:48:34
「男の生きざま」というのが、今日、浪漫を感じさせるテーマなんだろうかと疑問になるな。
ここで言われている「男」というのは、武人に限られ、楊令や童貫を頂点として、最下位の
鍾玄や軻輔まで序列化されている。序列化された武人は、その地位に応じて知性を付与
されているが、その他の登場人物である文官・職人・一般の民には知性は付与されていない。
民など、野の枯れ草のように、殺されるだけの存在だ。
どうして、武人にしか生きざまはないのだろう?文官や民に生きざまがあると、何か都合の
悪いことでもあるのだろうか。不思議で仕方ない。

519 :無名草子さん:2009/08/08(土) 16:08:29
>>517
>もうこの際だから歴史小説でも書きにくいものを書く為に、北方先生はファンタジィか SF を書けばいいと思う。
>結構面白いと思うんだけどね、男気中世ファンタジィとか男気宇宙 SF 。絶対面白いと思う。

水滸伝を題材に選んだのは、そういう意図があったのかもしれんね。
三国志は史実の縛りがウルサイとどこかで書いていたから。
しかし、楊令伝では、原典のストーリーは尽き、人物も8割ぐらい死んでいる。
どうしても史実キャラを出さざるを得ない。ところが、これを出すとなると、史実を重視せざるをえない。
中途半端に「権力とは何か」を書きたいなんて言ったものだから、読者としては、宋代の政治・経済を
前提として権力闘争を書くものだと思ってしまう。
しかし、書かれているものは、機動隊にぶん殴られたゲバ棒君の考える権力。
しかも、皆殺しという権力行使をしているのは、ゲバ棒君の象徴のように思える楊令。
もう訳がわからんね。

520 :無名草子さん:2009/08/08(土) 18:33:46
オーソドックスに、年配キャラは世間の酸いも辛いも知っている、若者は純真という
構図で描けば、読者は理解しやすかったと思うね。
阿骨打が刃向かってくる熟女真を皆殺しにする。楊令がそれを批判する。阿骨打は、戦に
負けた金軍の部隊が、民の落ち武者狩りに遭っている場面を楊令に見せる。民は衰弱しきった
生女真の兵にハイエナのように群がる。戦の素人である民の殺し方は卑劣かつ残忍。
反抗的な民を皆殺しにする必要は認めるものの、皆殺しの現場で死んでゆく子供を見て
葛藤する楊令。そのとき、魯達から聞いた石秀の話を思い出す。青蓮寺の手の者に紛れて
一般の民がいるのではないかを確認しようとしたために、部下を無駄に死なせた石秀は、
致死軍を追われる。・・・いくらでもネタは出てくるよ。葛藤しながらも力強く成長してゆく楊令を
描くためのネタは、北方水滸伝にふんだんに転がっている。

ところが、楊令伝では、弱冠21歳の楊令が、すべてを悟りきったような顔をして、
中国の歴史をひっかきまわす。
新しく登場するキャラが楊令より優れた人物になることを避けるように、小心翼々と他の
人物を小物に描く。そういう執筆姿勢が、どれだけ楊令を小人物にしているかに気づかない
鈍感さ。まれに見る駄作だな。

521 :無名草子さん:2009/08/08(土) 18:41:21
各巻の冒頭で、新登場のキャラがいきなり視点人物として描かれると、物語が一気に
新しい段階に踏み出したような印象を与える。リフレッシュされるんだな。
解珍や索超の登場の仕方がそうだった。
宗沢あたりでこれをやれば良かった。新キャラが魅力的だと物語に勢いがつく。
それまでいいところなしの楊令だって、新キャラに負けないように頑張るから、新キャラ
は楊令はじめ古くからのキャラにも好影響を与えるはずだ。
ところが、新キャラを魅力的に描くと、楊令の地位が脅かされはしないか、楊令だけが
突出した人物でなければならないという奇妙なドグマに制限されて、新キャラはどれこれも
魅力のない人物にされてしまった。
次から次へと魅力のあるキャラが新登場しないと、15巻もある長い話が、保つわけがない。
なんか勘違いしているね。

522 :無名草子さん:2009/08/08(土) 18:53:21
最近、楊令も小心な普通の人物ですよ、みたいな感じで描こうとする叙述が散見されるが、
もう手遅れだし、楊令の魅力がさらに減殺されるだけだからよした方がいい。
とにかく冒頭から楊令を頭領にしてしまったことが敗因なんだから、いまから小細工しても、
かえっておかしくなるだけ。それよりは、楊令を最高の人物として描くというドグマを捨て、
制限なしに他のキャラを魅力的に描けばよい。梁山泊のキャラでも、こいつは楊令より
頭領に向いているんじゃないか、という奴を出してもいい。楊令はそれに負けないように
頑張ればいいし、焦りを見せてもいいし、本当に頭領の座を追われてもいい。なるように
しかならない。とにかく、冒頭で殺戮・略奪をやった、糞つまらん男を最高の人物として
描こうという意図の下に、他のキャラをことさらに頼りない人物にしてしまうから、面白く
ならない。
オーデションに合格した新人俳優を頭領にして、部下である高倉健や鶴田浩二を阿呆に
描いているような小説だよ。面白くなるはずがない。

523 :無名草子さん:2009/08/08(土) 18:54:40
>いまから小細工しても、かえっておかしくなるだけ。

楊令伝は、小細工ばかりなんだよな。さすが、男の生きざまを描く小説だと感心したww

524 :無名草子さん:2009/08/08(土) 18:57:18
皆殺しをして大きくなった楊令や岳飛が、皆殺しの孤独な決断をすることに同情するだけで、
「傲慢」だからな。孫範と徐史は、「傲慢」の意味を知っているの?

525 :無名草子さん:2009/08/08(土) 19:07:21
競争して敵あるいはライバルに打ち勝つから、勝った人物が「すごい男」に見える。
楊令は、競争なしに、周囲のお世辞だけで、特別に高い地位に置こうとしたな。
だから、すごい男に見えない。

526 :無名草子さん:2009/08/08(土) 19:27:47
童貫禁軍と梁山泊軍の闘いの結果は、最初からみんな知っている。
徽宗の子の欽宗の代で北宋が滅びたことを知らない読者はいないからな。
冒頭で楊令が頭領になると、童貫が死ぬ9巻まで、何もスリルがないわけだ。
最初から、楊令が童貫に勝つことがわかってしまうから。
それならそれで、他の方法で読者をやきもきさせなければならない。
本当に童貫と梁山泊は闘えるのかと思わせるぐらいに、方臘戦で童貫軍が
ボロボロになる。あるいは、楊令がずっと金国にいる、又は、頭領にするには
純真で惰弱すぎる。そんな中で、梁山泊の有力な将軍が次々に戦死してゆく。
こういう展開は、最初から楊令を頭領にしたことで、できなくなってしまった。
2巻あたりから童貫の戦死までが、すべて見通せたのでは、スリルはない。

527 :無名草子さん:2009/08/08(土) 19:29:19
>>523
第1巻から最終巻まで、常に楊令が最高の人物であることが約束されると、
小細工以外にやることがないわな。

528 :無名草子さん:2009/08/08(土) 20:34:18
項充による韓世忠軍攻撃、徐絢による系図の秘密の暴露等、良い場面もあるが、後に続かない。
韓世忠水軍は旧梁山泊から追っ払われた形だが、弱体化するどころか、それまで何の役にも
立たなかった韓世忠が、追っ払ったがために南宋水軍として活躍する場を得てしまった。
つまり藪をつついて蛇が出てきただけ。項充の活躍が一気に霞んでしまった。このあたりの構成
は拙い。
系図問題は宗沢があっけなく死んだことで中断。いまさらのように梁山泊で調査しているが、遅き
に失している。

529 :無名草子さん:2009/08/08(土) 20:37:26
骨太のストーリーがないな。その場、その場で、テキトーに動かしているだけで、
動かした効果が、項充の戦勝を無意味なものにしたり、徐絢や宗沢の死を無意味
なものにしている。どこをどう動かせば、読者が何に対して興味を持つようになるか、
についての配慮はまったくない。ほんとテキトーに駒を動かしているだけよ。

530 :無名草子さん:2009/08/08(土) 20:39:47
>>529
戦の場面は、ほとんど、それだ。各部隊をどう動かしたから、どのような戦果が上がった、
敗北にどのように影響したか、ということがよくわからない。退屈な時間が淡々とすぎるだけ。
ここ一番の決め手は、郭盛の根性とか、秦容の根性。計算された勝利の美しさはない。

531 :無名草子さん:2009/08/08(土) 20:43:23
旅行者が初めての土地で道に迷って10時間も時間を浪費した模様を、
分きざみで克明にレポートしているような退屈さだな。

532 :無名草子さん:2009/08/08(土) 21:50:34
>>528
系図問題って結局李冨・李師師の子を高宗の養子にするって事で
燕青が死ぬための話だな。

孝宗のその後の業績なんかは特に楊令伝には関係無いだろ。

533 :無名草子さん:2009/08/08(土) 22:00:37
>>532
つまり、明受の乱で李富と燕青と李師師をまとめて殺すのか。
あとの死に損ないの呉用、公孫勝、史進、唐昇、完顔成あたりはどうするのかね。

534 :無名草子さん:2009/08/09(日) 04:09:16
>>533
どこまでドラマを作るか分からんけどな。
流れから言えば、明受の乱と秦檜の帰国には2年の開きがあるわけで、
その間をぐんと縮めるかも分からんね。

金は斡本と粘罕の対立を前倒し、梁山泊は巻き込まれる様に戦闘に突入か。

西はよく分からん。

535 :無名草子さん:2009/08/09(日) 12:33:40
>>534
金では粘没喝が粘罕と完顔成という二人の人物に分裂しているのをどう片付けるか、だろうな。

536 :無名草子さん:2009/08/09(日) 15:42:57
>>534
南宋建国に関しては、李富視点でばかり語られたために、「おいおい、李富が一人で
国を造ったのか?そんなこと、できるわけがないだろう?」という印象だ。
明受の乱をやるなら、李富が一人で国造りなどできるものではない、ということを痛烈
に悟って死んでゆく話にしてもらいたいね。

537 :無名草子さん:2009/08/09(日) 15:57:39
歴史をきちんとやるのなら、党厳や周印といった、どう考えても、これらのキャラで
男の生きざまを描けるとは思えないキャラには、これ以上踏み込まないことだな。
黄表と祖永の戦死が、すべてを物語っている。このクラスの工業製品のような
下っ端キャラを登場させるのは、書くことがないときは楽かもしれないが、彼らの
存在が物語に寄与するところは少ない。手抜きの素材にしか見えない。

538 :無名草子さん:2009/08/09(日) 17:35:09
>>535
そうだな。ただ、実際の粘罕は軍人として素晴らしく、北方完顔成とはちょっと比較にならない。
そうなってくると何とも蕭珪材が光って来る。

>>536
そういう形にならざるを得ないだろう。
抗金を錦の御旗に掲げたが、岳飛や張俊が簡単にそれに乗るとは思えない。
もう一度帝を奉戴するか微妙じゃん?今んとこは。
とりあえず、劉光世がいるけど、彼は高宗の近衛軍なわけで、青蓮寺ではない。

で、青蓮寺で李冨の代執行機関は羌肆の軍だけ。


539 :無名草子さん:2009/08/09(日) 21:18:30
>>538
俺が勝手に妄想してるのは、李師師と燕青が死んで、暴走した李富が明受の乱を起して、呉達が李富に引導を渡す、とかだったら燃えるなーとか;

540 :無名草子さん:2009/08/10(月) 00:02:30
俺が一番印象に残っている場面は趙安軍兵士の雲に便りを送っている人



541 :無名草子さん:2009/08/10(月) 00:23:01
史記が面白過ぎるw

542 :無名草子さん:2009/08/10(月) 14:31:54
>>540
呼延灼のラスト回だったのに、あの回は完全に趙安側が呼延灼を食っちゃってたよな。
雲の兵士とか、劣勢を何とか挽回しようとする趙安の必死さとか、趙安を命を賭けて守ろうとする公順とか。
結局それも呼延凌のキャラが立って無いのが悪いんだろうなあ。

>>541
ああそういえば史記二巻出たんだっけ

543 :無名草子さん:2009/08/10(月) 14:32:36
>>540
呼延灼のラスト回だったのに、あの回は完全に趙安側が呼延灼を食っちゃってたよな。
雲の兵士とか、劣勢を何とか挽回しようとする趙安の必死さとか、趙安を命を賭けて守ろうとする公順とか。
結局それも呼延凌のキャラが立って無いのが悪いんだろうなあ。

>>541
ああそういえば史記二巻出たんだっけ

544 :無名草子さん:2009/08/10(月) 14:33:31
書き込みボタン一回しか押してないのに、、、

545 :無名草子さん:2009/08/10(月) 15:44:15
戦の場面になる判で押したように出てくる花飛麟と呼延凌の比較は、もういいよな。
あれを何回繰り返しても、花飛麟と呼延凌のキャラが立つわけではない。

楊令よりも人気が出てはならない。そのためには、楊令を上回る能力があってはならない、
というルールを廃止することだよ。

546 :無名草子さん:2009/08/10(月) 17:53:38
>>545
能力面はともかく、人気の点では、楊令伝の登場人物中でも最底辺をいっている楊令
より人気者になってはならないという制約は厳しすぎるよ。
学齢に達したばかりの子供よりも、足し算が速くてはダメという制約と変らないからな。

547 :無名草子さん:2009/08/10(月) 18:16:14
褒めるところが、ないんよねー。面白い、ためになる、勉強になった、さすが、よく考えている、
ここは良く出来ている、あの伏線はこういう展開につながるのか、と思うところが、まったくない。

548 :無名草子さん:2009/08/10(月) 18:49:24
ここは史実をなぞるより楊令伝のアレンジの方がいいな、この史実の再構成はたまらん、
このキャラひょっとして○○と△△の合成だよね大胆なことやるね、と思うところもない。

549 :無名草子さん:2009/08/10(月) 18:58:19
この新キャラやりそうだね、流れが大きく変るかもよ
南宋の実力者の人間関係は複雑だね、このなのよく書き分けることができるな、すごい、
と思うようなところも、まったくない。

550 :無名草子さん:2009/08/10(月) 19:02:35
>>541
史記、おもしろいんだけどカクキョヘイのキャラが立ってないんだよね
イメージだとすごい我儘なんだけど北方カクキョヘイは幾分自分の考えを主張
するだけ。なぜか武帝に気に入られてる。
キャラを変えるのは構わないと思うけど特になんの驚きもなくキャラを変えた意味
がわからない。


551 :無名草子さん:2009/08/10(月) 19:03:19
○○と××が対面した部屋の背景は、宋代の雰囲気がよく表れてたね、あそこに登場
した調度品、この前ほかの本にも出てきたよ。
日本と中国とでは、背景に出てくる植物や昆虫にも違いが多いのだろうけれど、ほんと
よく調べているね、頭が下がるよ。
というところも、全然ない。

552 :無名草子さん:2009/08/10(月) 19:05:14
>>541
「一度犯した失敗は、二度と繰り返さない」

俺の座右の銘な

553 :無名草子さん:2009/08/10(月) 19:10:58
>>549
岳飛と張俊は、なぜ、あそこまで頑なに、協力しようとしないのだろう。
ここの記述も、花飛麟と呼延凌の対比と同じく聞き飽きた感があるのだが、
どうして協力しようとしないか、また連絡すら取り合おうとしないか、についての
説明はないな。

はっきり言うが、異民族が宋の領内に攻め込んで来ているのに、たいした理由もなく
協力しないこの二人は、馬鹿に限りなく近いよ。

554 :無名草子さん:2009/08/10(月) 19:14:18
領民5000人殺して、「知らない間に大きくなるものだ」「俺たちの手の届かない人だ」
「孤独にしたと考えることは傲慢だ」と言われている岳飛さんだから、思いっきり馬鹿だろうよww

555 :無名草子さん:2009/08/10(月) 19:16:25
どうやって楊令・童貫・岳飛を大人物に見せようかと必死なんだが、
たかが小説の登場人物でしかないのに、読者と同レベルの人間だと考えることは
「傲慢」ときたもんな。どんだけすごい人なのsss

556 :無名草子さん:2009/08/10(月) 19:17:08
>>555
sssじゃなくてwwwにしろよな

557 :555:2009/08/10(月) 19:28:17
笑いにも色々あるよ

sss シッシッシッ

fff  フッフッフッ

hhh  ヒヒヒ

屁屁屁  ヘヘヘ

558 :無名草子さん:2009/08/10(月) 19:59:36
>>555
楊令・童貫・岳飛を大人物にしたかった、ということは文面を通じてヒシヒシと伝わってくるな。
しかし、結果的に、すごい人になっていないのよ。
それなのに、「俺がすごいと言っているのに、おまえらは何故すごいと思わないんだ」と小説
の中でギャーギャー騒がれても、うるさいだけなんだわ。
サハラ砂漠か南極大陸へでも行って叫べば?夜も更けてきたし。
こういうことだろう?

559 :無名草子さん:2009/08/10(月) 20:06:44
この小説って、最近やっとわかったんだけど、楊令という人物を、読者の誰もが畏敬するような
偉大な人物として描きたかったんだろう?
話がまったく理解できない理由が、やっと自分で掴めたような気がする。

560 :無名草子さん:2009/08/10(月) 20:11:00
楊令を、韓世忠が説明してた“王”にしたかったんだろう。

561 :無名草子さん:2009/08/10(月) 20:14:40
>>559
韓世忠の説明自体が、共感できるようなものじゃなかったからな。
地上の王というより、地獄の閻魔大王だった。


562 :無名草子さん:2009/08/10(月) 20:23:02
20世紀の独裁者の中にも、そういう人物はいるが、一般的には嫌われている。
嫌われ者である独裁者を、俺の筆力で好きにさせてみせると考えたとしたなら、大いなる誤解。
人類の常識には勝てない。

563 :無名草子さん:2009/08/10(月) 23:44:56
>>562
>人類の常識には勝てない。
そうでもないよ

564 :無名草子さん:2009/08/11(火) 01:48:24
>>550
そうは言っても正史の記述が大袈裟過ぎるからな。
こういう改変はスムーズだと思う。
当て馬の李広は多少かわいそうだけどw

565 :無名草子さん:2009/08/11(火) 02:10:18
この時代では結婚したらどちらかが死なないといけないんだろうか。
それが漢の生き様なのか。
一人っ子政策ならぬ片親製作はいいかげん止めていただきたい。

566 :無名草子さん:2009/08/11(火) 12:14:19
史記の話は、

北方謙三中国史・単行本派スレ 第一章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1222807634/

でやらないか。死ぬほど過疎ってるスレだが。
ここの住人は、面白い水滸伝と、糞つまらん楊令伝しか読んでないと思うぞ。

567 :無名草子さん:2009/08/11(火) 12:45:19
>>563
楊令伝についていうと完璧に負けているだろう。
常識に疑いを差し挟む問題提起をして成功した作品は数多あるが、
楊令伝は完全な失敗。読んでいて腹が立つだけだから。

568 :無名草子さん:2009/08/11(火) 12:49:43
楊令伝は、巻数の多さがアダになるだろうな。
7〜8巻だったら耐えられたかもしれないが、15巻もこの退屈が続くとなると、
雑誌連載でサラリと読むのが精一杯だわ。

569 :無名草子さん:2009/08/11(火) 12:59:22
出てくる登場人物が、揃いも揃って無教養なのは、どういう訳なんだろう?
李富などは科挙合格者だろう。古典的教養がもう少しは滲み出てきてもよいはず。
梁山泊の上級将校なんかは、休みの日は終日パチンコしている阿呆と大差ない。

570 :無名草子さん:2009/08/11(火) 13:03:45
>>569
無教養な俺らが親近感を持てるという暖かい配慮だろうw
春秋戦国の頃、諸子百家はいなかった。あれは後世の中国人の捏造という前提なんじゃないの?

571 :無名草子さん:2009/08/11(火) 13:37:04
梁山泊の将校どうしの雑談場面は、幼稚すぎて目も当てられない。

572 :無名草子さん:2009/08/11(火) 14:12:02
>>570
読んでいる人間が教養人だというつもりはないが、教養に憧れるぐらいの気持ちはあるんじゃないか?
ひょんなことから無教養な人と時間を共有せざるをえなくなった時の退屈さというのは例えようがないからな。
楊令伝の退屈さの根本は、このあたりにあるのかも。
どう考えても、4ヶ月で単行本1冊を仕上げていた時の方が面白かったからな。

573 :無名草子さん:2009/08/11(火) 14:27:12
>>571
あれは、何が楽しいと思ってやっているんだろう?
小学校時代の遠足でも思い出しているのだろうか?

574 :無名草子さん:2009/08/11(火) 14:32:17

                \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )<  変った!楊令殿は変った!
                 \_/   \_________
                / │ \
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 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧ \( ゚∀゚)< すごい。楊令殿、すごい!
楊令殿、すごい!   >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
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              / /\_」 / /\」
               ̄     / /

575 :無名草子さん:2009/08/11(火) 14:42:25
>>561
あれはあれでいいんじゃないの。韓世忠は楊令伝では珍しい成功したキャラクターだと思うよ。
韓世忠は異常者として描写しようとして、ちゃんと一般人には共感し難い異常者になってる。

水滸伝時代の童貫もそんな感じで、異常者として描かれていて、
戦いは女だとか、強くならないと戦わないだとか理解し難い台詞を連発しながら、なおキャラ
としての一貫性があったし、それがストーリーにも上手く生かされてた。

ところが楊令伝ではその稀代の異常者童貫を凄い人にしようとしたら大失敗、
何が何だか分からないただの馬鹿になってしまって、梁山泊戦に至っては劉譲の方が遥かに
立派に見えるという始末。

そして楊令と岳飛は、まあ問題外だな。

576 :無名草子さん:2009/08/11(火) 15:08:31
>>575
韓世忠が、そうなっているか?
単に、出番の少ない奴という印象しかないが。

577 :550 :2009/08/11(火) 15:14:01
>>564
そうは言っても準主役なのに全く個性がないよ。
あれじゃ感情移入できない。

あと李広はそんなに当て馬みたいには思わないが・・・
しっかりと守りの将軍としてはスゴイと書かれてるから
武帝の好みではないけどね

578 :無名草子さん:2009/08/11(火) 15:17:56
>>576
童貫を小馬鹿にする態度をとったこともある。その点では、珍しく個性的だよ。
義母レイプは、陳平の兄嫁レイプを連想させたが、武松とかぶるから義母だったのかな?

579 :無名草子さん:2009/08/11(火) 15:20:23
いま水滸伝文庫9巻まできました。面白いです⊂⌒~⊃。Д。)⊃

580 :資本主義的小説作法:2009/08/11(火) 15:36:33
>>572
楊令伝は、完結までのスピードが命

581 :無名草子さん:2009/08/11(火) 15:43:56
>>569
中国って地方ごとの方言がどぎついから、表音文字を使っていたら、ヨーロッパのように
国家が細分化されていたと思うんだな。始皇帝のときに漢字を整理して全国で筆談が
可能になった。他地方の人間と話をするには、筆談じゃないと無理だと思うんだ。
無造作に将校の半数近くが文字を読めないといっているが、これは有りえんね。

582 :無名草子さん:2009/08/11(火) 15:50:58
>>581
                        ,、 '";ィ'
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.ヽ:゙ヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;、-、、゙:::     rー-:'、                /   }¬、
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   ヽ:ヽ、 /:::::::::::::::::::::::::     _  `゙''‐''"  __,,',,,,___       /~   ヾ::::ツ,、-/
     `ヽ、:::::::::;;;、、--‐‐'''''',,iニ-    _|  、-l、,},,   ̄""'''¬-, '  ''‐-、 .,ノ'゙,i';;;;ツ
   _,,,、-‐l'''"´:::::::'  ,、-'" ,.X,_,,、-v'"''゙''yr-ヽ / ゙゙'ヽ、,    ,.'      j゙,,, ´ 7
,、-''"    .l:::::::::::;、-''"  ,.-'  ゙、""ヾ'r-;;:l  冫、     ヽ、 /    __,,.ノ:::::ヽ. /   またまたご冗談を
       l;、-'゙:   ,/      ゞ=‐'"~゙゙') ./. \    /  '''"/::::;:::;r-''‐ヽ    漢族と女真族が通訳ぬきで
     ,、‐゙ ヽ:::::..,.r'゙         ,,. ,r/ ./    ヽ.   ,'     '、ノ''"   ノ    会話をしているじゃございませんか
   ,、‐'゙     ン;"::::::.       "´ '゙ ´ /      ゙、 ,'            /
  '     //:::::::::            {.        V           /
        / ./:::::::::::::            ',       /         /
.    /  /:::::::::::::::::.            ',.      /   ,.、     /


583 :時遷:2009/08/11(火) 15:52:53
魯智深を探しに女真へ行った俺は、言葉の壁に阻まれて、女真語を使えるケ飛に
手柄を奪われてしまったがな。

584 :無名草子さん:2009/08/11(火) 15:56:02
>>583
ここも最初から言葉の障壁はないとしておけば問題がないのだが、最初はリアルに言葉の
障壁があることにしたが、その後、言葉の障壁があると自分が小説を書きつづける上で
面倒だと思えば、平気で最初の方針を変えてしまう。
このあたりのいい加減さというか、見通しの甘さというものが、信じられないよな。
世間はそれでは通用せんよ。

585 :無名草子さん:2009/08/11(火) 15:57:32
野糞して砂もかけずに立ち去るのと同じことだというのが、理解できないかな?
猫でも、うんこ・しっこの後は、ちゃんと砂をかけて立ち去るよ。

586 :無名草子さん:2009/08/11(火) 15:59:51
北方謙三は、細かいことを無視するから面白くなってるケースがこれまでは多かったけど、
楊令伝ではそういうのが全部裏目に出てて凄いなーって思う。

587 :無名草子さん:2009/08/11(火) 16:04:38
>>584
薬物事犯で逮捕された芸能人が芸能界にすぐ復帰するように、
北方謙三周辺の出版界は、そのいい加減さが通用するんだろうよ。

588 :無名草子さん:2009/08/11(火) 16:07:54
>>586
三国志が細かいところをカットして称賛された例だよね。
関羽決死の千里行のように演義の見せ場であっても面白くないと思えばバッサリ切る。
俺も演義を読んでいてあそこは長すぎると感じていたので、大胆にカットされている
北方三国志を読んで、清々しい思いがした。

589 :無名草子さん:2009/08/11(火) 16:30:54
水滸伝と楊令伝の関係を見ていると、ふと永井豪の『凄ノ王伝説』を思い出した。
この作品のノベライズが後に出たのだが、漫画の本編と同じぐらいの分量の
続編が付け足されていた。
地球上で進行した本編に対して、続編の方は宇宙が舞台になっていて、形式的
にはスケールが大きくなっている。
しかし、内容的には、漫画時代の本編の方は面白いが、付けたし部分はつまらなかった。
付けたし部分は、ほとんどポルノ。なんか似ているんよね。

590 :無名草子さん:2009/08/11(火) 17:13:59
大まかに史実の流れでやるという以外に、楊令伝に大きな方針があったのだろうか?


591 :無名草子さん:2009/08/11(火) 17:20:28
>>590
民を殺すことが権力とは何かの答なのかもしれないが、なぜ楊令や岳飛がやらなければ
ならないのか、よくわからない。水滸伝では、コウキュウとケ竜がやっていた。
先月の対談では、国が滅びた後の国の建設について書いてゆきたいとおっしゃっていたが、
是非そうしてもらいたい。国が滅びた後の遊園地の建設を書かれたのでは面白くない。

592 :無名草子さん:2009/08/11(火) 17:27:03
>>590
梁山泊の会の質疑応答を見ていると、先生は、読者が楊令が頭領になることを強く望んでいて、
楊令を頭領にしなかったら、読者から苦情が出る、という風に考えておられていたみたいだな。

人気投票1位の林冲を頭領にしろという要望をした読者はいないと思うけどな。

593 :無名草子さん:2009/08/11(火) 17:35:07
>>590
方臘には許定を当てておけば簡単に片がつく、という方針もあったんじゃないの?

594 :無名草子さん:2009/08/11(火) 17:41:11
阿骨打はかつての英雄であって、楊令伝では寝たきり老人にする。
呉乞買は秀吉の養子の秀次のようなもので謀叛の疑いをかけられる。
斡離不は適当に阿骨打の幕僚にしておけばいい。
粘罕は文官でいい。完顔成は思い出したときに出せばいい。

     ///////
    ///////____________
    ///////  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄
   ///////              (~) チリンチリン
   ///////              ノ,,
  ///////     ∧_∧         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ///////     ( ´∀`)( 厨 ) )) <  あとは全部、楊令殿に任せておけよ
 ///////      (つ へへ つ      \______
///////   //△ ヽλ  ) ) 旦
//////  l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l
/////    ̄| .| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| .| ̄
////     ^^^          ^^^

595 :無名草子さん:2009/08/11(火) 17:50:15
全部任せて、ひとりで金国の切り盛りをして、その後は、指を咥えて「金のやることは黙って
見ているしかない」ことにして、金と梁山泊を敵対させるようにと、楊令に指令が出ていたようでつ。

596 :阿骨打:2009/08/11(火) 18:09:31
完顔成。お前は、金軍をもっと整備しておくべきだった。
すべてを幻王に頼りすぎではないか?

597 :無名草子さん:2009/08/11(火) 18:27:53
>>528
梁山泊に拠る韓世忠を襲撃したとき、敵の半数以上が留守にしていたのには、
拍子抜けしたな。何のために項充が快勝したのか、意義が半減した。

598 :無名草子さん:2009/08/11(火) 18:28:56
真珠湾を攻撃したのに、エンタープライズとレキシントンが留守だったようなものか?

599 :無名草子さん:2009/08/11(火) 19:26:58
>>597
そこは楊令がからんでいないんだよな。李俊の要望を呉用が裁可した。
楊令伝を読んでいてわからなくなるのは、楊令がひとりで何でも決めるな、という読者の
熱望に応えて、李俊と呉用に決めさせたのか、あるいは、後でこの作戦が韓世忠を歴史
の表舞台に立たせることになるという梁山泊にとっては不利な話になるため、楊令を作戦
の決定からことさらにはずして、いつものように楊令に傷がつかないようにした、そのどちら
なのかがわからないところだな。

600 :無名草子さん:2009/08/11(火) 19:27:55
楊令伝の基本方針は「楊令殿、すごい」に尽きる。楊令に傷がつかないようにしたに決まっているだろww

601 :無名草子さん:2009/08/11(火) 19:43:49
>>600
そういう計算は、この小説にはないと思う。
せっかく項充の大活躍を描きながら、戦果を小さくするために、数行でコソッと敵軍の半数は
戦場にいなかった。かつ、そのことについて、梁山泊軍の連中が、半数の敵軍が留守だった
ことで戦果が小さくなったことを、たいして問題にしない。こういうところが、この小説の嫌な
ところ。梁山泊水軍の勝利は描きたいが、韓世忠はこの先も活躍するから、軍の壊滅は避けたい。
そういう創作上の都合だけが優先されて、梁山泊が戦略上の目的を達成できたのか、できなかった
のかすら明らかにしない。
この小説を擁護する奴は、軍記モノであって、歴史小説ではないから、史実のいいかげんさは
問題にならないというが、楊令伝のどこが軍記モノなんだろうか?
真珠湾攻撃を描いた映画や小説では、軍艦は沈めたが、空母を沈めることができなかったことは、
大問題にされる。

602 :無名草子さん:2009/08/11(火) 19:45:56
姑息なんだよな。どうして韓世忠軍の半数が戦場にいなくて、韓世忠軍が壊滅を免れた
ことについての梁山泊軍の連中の述懐が省略されてしまうのだろう。小細工がウザイ。

603 :無名草子さん:2009/08/11(火) 20:08:40
ま、戦シーンが当分なかったから、戦シーンを入れたかった。
原典オタの頭をなでるために、古参の項充に活躍させたかった。
しかし、韓世忠軍に決定的に打撃は与えられない。だから、姑息に半数の兵を
抜いておいたんだろうな。
反対に、岳家軍に関しては、そろそろ金と梁山泊の関係を明らかにする必要がある。
岳飛にチョロチョロされては都合が悪い。皆殺しをやったために評判も悪くなった
から、ほとぼりが冷めるまで岳家軍は引っ込めよう。そこで、かなりの打撃を前回
与えたのだろうな。戦略じゃなくて、創作上の都合しか見えてこないな。
立派な軍記モノだわwww

604 :無名草子さん:2009/08/11(火) 20:13:48
梁山泊は岳家軍を壊滅させることが戦の目的ではなく、1年ほど岳家軍をおとなしく
させることが目的だった。その目的を達成したとたんに、金軍が梁山泊を攻めてくる。
立派な軍記物ですこと。

605 :無名草子さん:2009/08/12(水) 11:38:29
>>604
推測だけど、センセに勇気が無かったんだと思うね。

岳飛殺してもいいじゃん。それくらいやんないとw
後はそれなりに辻褄が合う様になってくるさw

606 :無名草子さん:2009/08/12(水) 14:21:35
>>599
>梁山泊にとっては不利な話

そういう認識はないんだろうな。韓世忠はひょっとするとウダツの上がらないまま終って
いたかもしれんし、梁山泊と敵対するかどうかもわからんかった。
梁山泊水軍と闘ったことで、はっきりと敵になった。しかし、壊滅的な打撃を与えたのでは
今後活躍できない。そこで兵の半数は、たまたま別の場所にいたことにする。梁山泊水軍
は、そんなことも調べないで遠足に行くような感じで韓世忠を攻撃する。バカみたいだ。
巻数の予定に合わせて物語を作るものだから(それしか念頭にない)、中途半端な闘いばかりが増える。
キャラ紹介のため、あるいはキャラに厚みを持たせるための小さな戦闘ならば、賊徒相手
にやってればいいものを、精鋭とそうでない軍・賊徒とで格差をあまりに大きくしすぎたもので、
必ず精鋭どうしで闘わせる必要がある、あるいはそのような枠付けに作者が囚われすぎている。

精鋭と精鋭でない軍・賊徒・民とに差をつけなければ、もっと面白い話になっていたと思う。
必死で精鋭、精鋭と強調なさるが、とりたてて強そうにも思えないので、差をつける必要もなかった。
「楊令すごい」と同じで、「精鋭」と言われてもピンとこない程度の軍でしかない。

607 :無名草子さん:2009/08/12(水) 14:33:12
黒騎兵100騎とか、童貫直属200騎とかを「精鋭」と呼んで特別扱いするのは、理解できる。
もともと精鋭とは少数であるはずだからだ。
ところが、10万、20万の軍を「精鋭」と言われてもピンとこないな。統制のとれた軍と呼ぶ程度でいい。
統制のあるなしで、軍と賊徒の区別をする程度にとどめておけば、かなり強い賊徒の集団も出せた。
食いつめ者の集団である賊徒は、食えなきゃ死ぬわけで、闘っていれば飯にありつける梁山泊軍・岳家軍
なんかよりも、死に物狂いになれそうな気もするんだがな。守るべき名誉も財産もなにもない。
地方軍ゴミ扱い、賊徒など地方軍よりも劣る、こういう決めつけで序列を作るものだから、魅力的なキャラ
をだせなくて苦悩しているようにも見受けられる。
朱武・陳達・燕順・王英・・・、みんな賊徒だよ。しかし、後には精鋭といわれる軍を指揮した。
岳飛や韓世忠に小戦をやらせるならば、強い賊徒を出せばいい。軻輔の賊徒軍はいくらかマシなような
書き方だったが、岳家軍には劣るということはすぐに分かった。こんな出た瞬間から「劣る軍」ということが
わかったのでは、期待などできるわけがない。
次々に強い者、強い集団を出せばいい。

608 :無名草子さん:2009/08/12(水) 14:34:23
偏差値60に向かって、偏差値40が殴りかかったということが、一目でわかるから、面白くない。

609 :無名草子さん:2009/08/12(水) 14:36:24
連日強い横綱が勝ちつづける相撲というのは、誰も見ないからな。
いつも千代の富士が優勝していた頃は、相撲から離れていた人が多いんじゃない。

610 :無名草子さん:2009/08/12(水) 14:38:03
おまえらも無茶なことを言うなw
北方謙三が楊令伝でやっていることは、武将や軍の格付けだけだろうw
それをとったら何も残らんよ

611 :無名草子さん:2009/08/12(水) 14:44:22
第1巻から「いちばん強い楊令」の話題を出して、事実そのとおりに物語が進行して、
誰もが疑いなく楊令が童貫を倒すと予想していたら、予想どおりになって、
その後も楊令が世界チャンピオンであり続け、岳飛も韓世忠も花飛麟も呼延凌も、
ランキングどおりの活躍をして、決してチャンピオンの座を脅かさない。

誰が、こんなつまらない小説を読むんだろう?
かつてのチャンピオンが衰え、若い力が台頭してくる。老いた力も死力を尽くして戦い、
容易にチャンピオンの座を明渡さない。そのせめぎ合いが見ていて興奮するのではないか?

業界初の格付け小説は、大失敗だと思う。戦の場面で興奮したことがない。
戦が始まる様相を示すと退屈になってくる。格付けのせいだよ。

612 :無名草子さん:2009/08/12(水) 14:51:20
小学校の夏休みの宿題で「絵を描いてきなさい」というのがあったろう。
遊びすぎて、時間がないと、背景などは適当に色をつけただけで、いいかげんなものを描いて
いかなかったか?楊令伝を読んで受ける印象は、そんな小学生の絵だ。

613 :無名草子さん:2009/08/12(水) 16:01:48
楊令伝で活躍する軍と、それ以外の地方軍・義勇軍・賊徒とで格差をつけすぎたことで、
話がやりにくくなっていると思うな。
賊徒征伐なども大事な仕事であって、秦明の青州軍は、梁山泊とぶつかりそうなときは、
必ず賊徒討伐に出かけていて、梁山泊とぶつからずに済んでいた。
賊徒討伐だって立派な仕事だし、賊徒といって侮ってもいられない。彼らが社会の秩序
を乱していることは間違いないし、それら一つ一つの事柄が物語の構成要素だ。
どうも、「楊令すごい」と「精鋭」のおかげで、漫画っぽくなっているような気がする。

614 :無名草子さん:2009/08/12(水) 17:08:07
背景となっている社会のことはそっちのけで、名前が登場する精鋭たちの闘いだけが
取りあげられるということは、見ようによっては、社会と隔絶したヒキコモリが部屋で
戦闘モノのゲームをしている様子を小説化したような感じなんだな。

615 :無名草子さん:2009/08/13(木) 13:36:27
>>613
地方軍は、方臘戦の序盤までは、「南京応天府軍」というように個別に扱われていた。
流浪中の呼延灼たちが戦った相手も、真定府軍だった。
燕京戦で「地方軍」と一括された頃から、極端に弱くなった。悪い抽象化の例になってしまったね。

616 :無名草子さん:2009/08/13(木) 13:45:48
>>593
当初は方臘戦は長くする予定はなく、すごい楊令とすごい童貫の闘いが延々と続く予定だったらしい。
水滸伝終盤の数巻を水増ししたような楊令伝になるはずじゃなかったのかな。結局、そうなっているけど。
戦だけやって、梁山泊の好漢が劇的な戦死をしていれば、こいつらは喜んで読むさ。さあ、史記を書こう。
なんか小馬鹿にされたような感じだな。

617 :無名草子さん:2009/08/13(木) 14:45:59
楊令と岳飛の殺戮は、この小説が面白いかどうかの次元の話なんで、このスレでは不評だけど、
欠陥商品とまではいえない。映画を観終わった後で、面白くなかったからカネ返せと言うのと同じ
で、そんなことを言った方が非常識だろうな。

しかしながら、
(1)宋を倒した後の国作りには自分の志は結びつかないと言っていた楊令が、初めから国作り
   のことばかり考えていたことにされたこと
(2)女真語が話せず魯智深探索に苦労した時遷の話をしておきながら、幻王軍の兵士が当たり前
   のように日本語を喋る姿は、東宝無国籍映画の外人俳優のようなこと
(3)北宋時代に杭州と併存して臨安が存在したこと
(4)李媛・李英の母親には、陳夫人および王、の二名がいて混乱すること
以上の4点に関しては、『楊令伝』は欠陥商品と言わざるをえない。

このような場合、
・ホームセンターであれば、欠陥商品を回収し、従業員が口先だけの謝罪をする。
・テレビのアナウンサーは、「訂正とお詫び」をする。
・映画であれば上映打ち切りのこともある。
・出版界にあっても学術書、あるいは文芸書でも全集ならば5cm×5cmぐらいに小さな紙に
「訂正とお詫び」を印刷して配布する。

新刊文芸書にだけ、「訂正とお詫び」の慣行がないのは、どうしてなんだろう?
文庫化に際しては、ひっそりと訂正するのに。例えば、『水滸伝』8巻終盤の軍議で、穆弘の
台詞を「李俊が言った」とされていた部分は、こっそり訂正されていた。

618 :無名草子さん:2009/08/13(木) 14:54:31
>>617
村上龍は、作家のことを「最後の職業」と言っていた。人生一発逆転の最後のチャンスが、
「作家になること」というニュアンスで言っていたな。
そういう人生最後の一発逆転に成功して「先生、先生」と呼ばれる身分になられた方々の
プライドを充足させる必要がある。「訂正とお詫び」など、もってのほかなんだろうよ。

619 :無名草子さん:2009/08/13(木) 15:00:48
>>617
(1)の楊令の志の件は、何も語られないまま楊令伝が終了すれば矛盾になるが、
まだ執筆中なので、この先、楊令の心の変化を述べる機会はあるよ。
(2)(3)(4)が欠陥商品であることには同意。
加えて、俺は、方臘戦で趙仁(呉用)が長江の北岸に兵を配備しているにもかかわらず、
童貫が何食わぬ顔をして長江を渡渉した点も、欠陥商品に加えていいと思う。

620 :無名草子さん:2009/08/13(木) 15:39:49
だから、終ってしまった話はどうでもいいから、これから先、どうしろってんだよ!

621 :無名草子さん:2009/08/13(木) 15:44:19
>>620
冗談抜きで、毎回、皆殺しの話題でいい。

622 :無名草子さん:2009/08/13(木) 15:55:17
焼討ちすれば、家人は外に逃げないで、家の中の地面に掘った穴に逃げ込む
という仮説が証明されたら、きっとノーベル賞ですね(・∀・)

623 :無名草子さん:2009/08/13(木) 15:57:22
すこし真面目にやった方がいいよ。この小説は、ふざけすぎている。

624 :無名草子さん:2009/08/13(木) 16:24:06
>>603
戦略が見えてくるわけないよ。小さく固まった梁山泊に敵が攻めてきたら、相手が誰であっても
闘うという大まかな方針以外は何もないんだから。
最近まで闘っていた旧宋禁軍系の軍閥は仮想敵にせざるをえないだろうが、一度も闘ったことが
ないばかりか、楊令が重要な地位を占めていた金国が攻めてこないようにするための方策すら、
何もないんだから。「「桁外れの戦略家」が聴いて呆れる。

625 :無名草子さん:2009/08/13(木) 16:26:51
いつも呉乞買の背後には幻王がいるんじゃなかったの?
幻王軍を蕭珪材軍と二分する話は、楊令と呉乞買の間で円満に進んだんじゃなかったの?

626 :無名草子さん:2009/08/13(木) 16:56:30
どうしても金と梁山泊を闘わせたくて、蔡福は次第に梁山泊から離れていくように仕向けて
いるけど、梁山泊はそれでいいのか?
金と好んで戦をしたいのか、それとも宗沢や岳飛のように金の宋への侵略を許せないのか、
いったい何を考えているんだ。
宋禁軍を滅ぼしたのは梁山泊だ。強力な国軍が消滅すれば、金が宋へ触手を伸ばすことは
予想してなかったのか?
そもそも許しがたいほどに信じられないのは、どうして金と友好関係を保つ努力をしないのだ。
少なくとも、岳家軍と張俊との闘いに決着がつくまでは、金軍と戦いたくないということは、子供
でもわかる道理じゃないか?



いったい何を考えているんだ?何も考えてないのか?猿か?

627 :無名草子さん:2009/08/13(木) 16:59:35
                ____
              /     \
            / ⌒   ⌒ \
           /   (●)  (●)  \
         _|__    (__人__)      |  楊令、おまえは猿か?ぞうり虫か?だんご虫か?
       /   \    `ー'´     /
 /⌒⌒⌒/ ..:::::::::::.. ヽ ピトッ
 |  |  | { .::::::●:::::  }
 |  |  |  \ ::::::::::::::/
 ヽ ヽ ヽ   `ー一'´


628 :無名草子さん:2009/08/13(木) 17:08:12
>>617
以前美術全集を買ったとき、前に配本された巻に誤植があったらしくて、
次の配本に誤植を詫びる小さな紙が挟まれていたな。
目立った誤植ではなくて、僕は気づきもしなかったけど、お詫びが書かれて
あると、気分は悪くないね。
結局、作家や出版社の矜持の高さというかモラル感度の問題なんだろうね。

629 :無名草子さん:2009/08/13(木) 17:09:58
       ,.'⌒
   '´⌒⌒ ヽ  〜♪
   i !ノノノ)))〉
.  从(|^ヮ^ノリ < 楊令伝は、歴史小説じゃなくて
   ⊂)!ーi!つ
    く/_l〉
     し'ノ

     ,.'⌒
   '´⌒⌒ ヽ
   i !ノノノ)))〉
.  从(|^ヮ^ノリ     軍記モノなんだからね
   (っ⌒*⌒c =3
    (_ノ''''ヽ_)

     ,.'⌒
   '´⌒⌒ ヽ
   i !ノノノ)))〉
.  从(|^ヮ^ノリ     ぶうっ ぶりぶりぶりっ!!
   (っ⌒*⌒c =3
    (_ノ''''ヽ_) ・ ●、: .●

630 :無名草子さん:2009/08/13(木) 17:25:11
>>628
小説を書く上での、ごくごく基本的な事柄に関するミスなんで、やる気の無さが如実に
伝わるんだわな。自分で決めたキャラの名前を忘れる、自分が考えた作戦を1ヶ月後
には忘れるというのはどういうことなんだろう?

631 :無名草子さん:2009/08/13(木) 17:35:35
この板IDでねえのかよ

632 :無名草子さん:2009/08/13(木) 17:40:43
>>631
おまえがトリップ付けてくれたら、それで済む。

633 :無名草子さん:2009/08/13(木) 18:00:24
>>619
それと楊令の子供だよ。
二世キャラばかりが登場するこの小説で、三世になる楊令の子に注目が集まらない
わけがない。楊令が攫って囲っている熟女真の女は一人や二人じゃないはずで、楊令
じしんが「生まれた子は女真族として生きていけばいい」と言っている以上、子が生存
する可能性はかなり高い。あの当時、どのような避妊法があったのだろう?

634 :蔡福:2009/08/13(木) 18:01:10
酢を含んだ綿

635 :無名草子さん:2009/08/13(木) 18:14:42
いやいや、お前がいなくなれば済むんだよ

636 :無名草子さん:2009/08/14(金) 12:09:22
上級将校ですら無個性な工業製品にしか見えないから無理な注文かもしれんが、
俺はこの小説の最大の弱点は背景にある社会が見えてこないことだと思う。
実在する社会があって、その中で梁山泊や童貫が闘っているような気がしない。
梁山泊、宋軍、金軍、方臘軍という集団の内部の人間しか登場していない。
一般人が登場しない。水滸伝でも登場しなかったが、ふんだんに言及はされていた。
そこが重要。
水滸伝では医者や鍛冶屋は梁山泊以外にも存在した。楊令伝では、梁山泊という
箱庭世界に行かなければ、医者や鍛冶屋が見れない。
楊令伝で登場した一般人は、宿屋の主人が二、三名だな。
渡船場で舟を待っている旅人。代州の知府の妻に唄を教えていた師匠。魚の仲買人。
漁師、食堂の親父、農民・・・。水滸伝では、ありとあらゆる階層、職業の人間に言及されていた。

637 :無名草子さん:2009/08/14(金) 12:12:04
そういうもの無しに10巻まできてしまったからな。もう修復不可能だと思う。
全然、面白くないんだ。15巻までやる必要があるのだろうか?
あと1〜2巻で終了できんかね?
楊令の最期以外興味の対象がない。死ねば嬉しいし、生き延びれば1ヶ月ぐらいは
余韻が残って、ここで罵倒しようと思っている。早く結末を迎えてほしい。

638 :南方捏三 ◆y7XYmaFpQA :2009/08/14(金) 12:34:58
「6時にハチ公前だ。いいな」
 楊令は、高圧的に命じた。
「仕事がたまっておりまして、6時は無理です。7時に変更していただけませんか、楊令殿?」
「だめだ」
 毛定は、急いで渋谷に向かった。
 しかし、いくら待っても楊令は来なかった。
 やっと現れたのが、8時だった。
「6時の約束ではありませんでしたか、楊令殿?」
 毛定は、憤慨して楊令に詰め寄った。
「女真にいた頃から、楊令殿は、ずっと8時にハチ公前だと言っておったではないか、毛定」
 呉用が横から口を出した。
 毛定の怒りは頂点に達した。
「こんなハチ公の銅像なんか、後ろから来た通行人に放り投げてやりますよ。俺の志は、宋
を倒すために闘うことにしか結びつかないのですから」
 毛定は、銅像を引き抜くと、後ろから来た通行人に向けて、放り投げた。

639 :無名草子さん:2009/08/14(金) 13:00:20
第2巻で長々と、楊令・武松・燕青らの会話、楊令・呉用・公孫勝の会話があり、そこで幻王の
気持ちが語られたのだが、あれはなんだったのだ?
楊令はまるで本心を語っていなかったということなのか?
まるで楊令の人格が掴めなくなった。
こういう徒労のような読書を続けさせるために、巻数を15巻に増やしたのか?

640 :無名草子さん:2009/08/14(金) 13:25:46
>>636
蘇h・耶律越里・班光・鄭応・葉敬・鍾玄・董進・蒼貴・孫安・馬霊・岑諒・田忠・党厳・周印・曽潤は、
同一人物にしか見えない。
それぞれ2〜3行で人物紹介のようなことをされている。親の職業とか、武松は木の幹を素手で倒す
が木の枝ぐらいは倒せる程度に力が強いといったふざけた紹介だ。枝の太さに関する言及がないと
強さの程度はわからない。子供でも3cmぐらいの小枝なら素手で折れるぞ。ふざけすぎだ。
それはいい。
簡単ではあるが、人物紹介をしてしまったために、次に書くときは矛盾が生じてはならない。先に書いた
ことを調べるのが面倒なので、次から次へと新オリキャラ将校が登場するんでしょうか?絶対に
前に書いたことと矛盾は生じないので、適当なことが何でも書ける。
楊令の志に関する述懐が180度反対に変更されたこと、陳夫人と王、のこと、言葉が通じなくて苦労
した時遷のことなどを考えると、下手に同じ奴を二度書いて矛盾が生じるよりは、新キャラを出した方が
いいというようにしか思えない。だから、結局、上記の大勢の将校は、同一人物のようにしか思えない。

641 :無名草子さん:2009/08/14(金) 13:38:08
水滸伝で背景にある社会が実在するもののように見えたのは、登場人物のプロフィール紹介
が充実していて、その中に多種多様な人物、職業が出てきたからだと思うな。
中には、凌振のところで登場した鍛冶屋のように台詞まであった人物もいるが、通常は回想の
中で言及されるのみだ。楊令伝では、岳飛や韓世忠のプロフィールは詳しかったが、梁山泊の
将校は数行にとどまる。そんな無個性な連中に視点を与えるものだから、どれもこれも同じに
しか見えない。

642 :無名草子さん:2009/08/14(金) 13:48:44
このスレで攻撃されている矛盾点を解消すれば面白くなるといった軽傷ではないからな。
水滸伝と比べると背景となる社会に実在感がなくて、小説を読んでいるような気分に
なてなかったのが面白くなさの主因だと思う。いまさら慌てて金や南宋を充実させても
どうしようもない。10巻かけて沈殿した澱を払拭することは難しいよ。
早期に終結させるのが利口だと思う。

643 :無名草子さん:2009/08/14(金) 13:52:22
梁山泊、宋、金等々、集団の内部の話ばかりで息が詰まりそうなのに、
たまに出てくる外部の世界が、何もない原野だからな。面白くない。

644 :無名草子さん:2009/08/14(金) 15:59:44
楊令嫌いの心理には、こういう事情がないかね?
この小説を面白く読めるのは10代だけかもしれんよ。

藤井被告は7日、日本テレビの取材に対し、「裁判員には自分の娘くらいの人にではなく、
もう少し年齢が上の還暦くらいの人に裁いてほしかった」と話していた。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1250210549/

645 :無名草子さん:2009/08/14(金) 17:04:20
>>643
たまに水軍が登場したときに、水のある風景が出てくるが、ごく微量だね。
北方謙三という作家は、あまり風景の描写をしないね。
男の生きざまには関係ないのかもしれないが、楊令伝のように、くだらん
会話ばかりを読まされていると、息抜きに風景描写も欲しくなる。

646 :無名草子さん:2009/08/14(金) 17:13:01
戦の場面などは、「梁山泊と岳家軍が闘った。敵将の徐史を討った。敵の損害は○○。
味方の損害は△△。勝った、と楊令は思った」
この程度で十分でないかい?これからも何度もあるんだろう?

647 :無名草子さん:2009/08/14(金) 17:32:53
騎馬隊なんか何度走っても同じじゃないか。
第6巻と第8巻で馬の走り方が変るのか?
東へ走る馬と西へ走る馬とで、走り方に違いがあるのか?

「黒騎兵が駈けはじめた。〔以下同文につき、第○巻○○頁を参照〕」でいいんじゃないかな?

648 :無名草子さん:2009/08/14(金) 17:40:44
>>614
楊令伝は、パソコンでやるゲームの戦みたいなんだよな。
蔡福の妻のようなセックス相手を除くと、闘う奴しかいない。
戦場以外に舞台がない。

649 :無名草子さん:2009/08/14(金) 18:24:20
張浚は出てこんな。

650 :無名草子さん:2009/08/14(金) 18:25:40
>>621
皆殺しも飽きた。いっそのこと地球をぶっ壊して一人残らず死んで終了しろ。

651 :無名草子さん:2009/08/14(金) 18:31:56
>>624
蜘蛛の巣と同じだから、爺くさい。蜘蛛が巣の上でジットして獲物がかかるのを待っているだけ。
呂布や林冲は、獲物を追いかけるチータや豹のイメージがあったが、
楊令には蜘蛛のいやらしさと蜘蛛の巣のベトベトしたうっとおしさの悪イメージしかない。

652 :無名草子さん:2009/08/14(金) 18:33:02
こんなに悪くかかれるということは、楊令は作者の恨みを買ったのかね?

653 :無名草子さん:2009/08/14(金) 18:35:46
作者って、まだ60歳ぐらいだろう?ボケる歳じゃあるまいに。。。

654 :無名草子さん:2009/08/14(金) 19:11:28
半年前なら、まだ楊令伝が良くなるのではないか、という一縷の望みもあったが、
岳飛の「本物の花」、徐史・孫範の「大きくなった」、軻輔の「本当の皆殺し」、
この三つの大ボケかましのおかげで、夢も希望もなくなった。
連載打ち切り希望。

655 :無名草子さん:2009/08/14(金) 19:12:13
ボケてるんじゃないよ
作品に対する情熱がなくなってしまっただけ
それが証拠に情熱を持って描いてる「史記」や楊令伝と連載中に連載してた「望郷の道」はめちゃ
おもしろい
描きたいという情熱がなくなってしまったんだろ?

656 :無名草子さん:2009/08/14(金) 23:18:24
>>605
岳飛の扱いを間違うと中国様から本気で嫌われるから
それだけは避けたいんだろう

657 :無名草子さん:2009/08/15(土) 08:20:03
>>652
確かに本来の意味での漢民族(曹操や孔明の子孫)は日本にいるよ。
でも中華人民共和国(含朝鮮半島)にはいないんだ。
ユーラシア大陸の民族は中世以降完全に浄化されてしまった。
だから日本人と中国人(含朝鮮人)が遺伝的に近縁にあるというのは間違いだよ。

658 :無名草子さん:2009/08/15(土) 12:43:08
>>655
焼討ちすれば、家の中に掘った穴に隠れるというのはボケだろう。

659 :無名草子さん:2009/08/15(土) 12:43:50
>>656
史実と異なるから絶対だめだ。

660 :無名草子さん:2009/08/15(土) 12:45:54
>>657
スレ違いなんだろうが、福建省のように山地が85%というようなところでは、
山間部の少数民族が比較的最近まで孤立したせいもあり、旧越の風俗を
現代に至るまで残している。雲南省も同様。

661 :無名草子さん:2009/08/15(土) 13:15:40
舞台を拡げ過ぎなんだよ。

もう岳飛には見せ場いらんと思うし、秦檜との争いは直接楊令伝には関係無さそうだし。



662 :無名草子さん:2009/08/15(土) 14:48:35
舞台を広げるなら広げるで、蘇h・耶律越里・班光・鄭応・葉敬・鍾玄・董進・蒼貴・孫安・馬霊・岑諒・田忠・党厳・周印・曽潤は、
「いる」っている程度の扱いに止め、広げた舞台で面白いドラマを作ればよかったんだよ。
中途半端に彼ら新キャラに視点を与え、原典の地サツ系の働きをさせようとしたが、いっこうにキャラが立たず、
楊令伝の薄味感を強めるだけの結果に終ってしまった。

663 :無名草子さん:2009/08/15(土) 14:50:40
ここまで読んできて、梁山泊と金の関係は、ものすごく変だな。
宋金同盟もねじれの関係にあったから、口でねじれているということを
説明するだけでなく、ドラマで<ねじれ>を読者に実感させるべきだった。

664 :無名草子さん:2009/08/15(土) 14:52:39
       、z=ニ三三ニヽ、
      ,,{{彡ニ三ニ三ニミヽ
     }仆ソ'`´''ーー'''""`ヾミi
     lミ{   ニ == 二   lミ|     ねじれた口で
.      {ミ| , =、、 ,.=-、 ljハ
     {t! ィ・=  r・=,  !3l       ねじれ国会を乗り切ったんだよ
       `!、 , イ_ _ヘ    l‐'
       Y { r=、__ ` j ハ─
.  r‐、 /)へ、`ニニ´ .イ /ヽ
  } i/ //) `ー‐´‐rく  |ヽ       それのどこが変なんだ?
  l / / /〉、_\_ト、」ヽ!
  /|   ' /)   | \ | \

665 :無名草子さん:2009/08/15(土) 14:59:27
>梁山泊が全国国家になれば、それは絶大な権力を有するということで、
>反権力もまた出現する。かつての梁山泊がそうであったようにだ。

はじめは、梁山泊が面倒をみてやれる民の数が、450万で限界という話だった。
それだけでは、領土不拡大の理由が弱いということで、先月号で補強された理屈
がこれだ。

しかし、この論理は勝手な決め付けにすぎない。
家庭のような小さな集団でも、DVや幼児虐待のような暴力的支配もありうる。
夫のDVに耐えかねた妻が殺し屋を雇ってDV夫を殺したなんていう事件もあった。
小さな集団でも絶大な権力を有する権力者は存在するし、反権力もあるということだ。

666 :無名草子さん:2009/08/15(土) 15:00:27
>>665
そんな複雑な例を出さなくても、反政府闘争が起きている国は、必ずしも大国とは限らない
といえば十分だろうww

667 :無名草子さん:2009/08/15(土) 15:19:51
>>663
蘇h・耶律越里・班光・鄭応・葉敬・鍾玄・董進・蒼貴・孫安・馬霊・岑諒・田忠・党厳・周印・曽潤なんかに
ページを割く暇があったら、呉乞買や斡離不をきちんと書くべきだったな。
蘇h・耶律越里・班光・鄭応・葉敬・鍾玄・董進・蒼貴・孫安・馬霊・岑諒・田忠・党厳・周印・曽潤を出さない
と「男の生きざま」を描けないという理由はなかろう。
梁山泊・金・南宋・方臘などの位置づけをきちんとやるためには、それらの幹部クラスをもっと詳細に
描くべきだったよ。
蘇h・耶律越里・班光・鄭応・葉敬・鍾玄・董進・蒼貴・孫安・馬霊・岑諒・田忠・党厳・周印・曽潤は、どうでもいい。

668 :無名草子さん:2009/08/15(土) 15:21:13
楊令の人格が10巻かけても理解しにくいのと同様、
金という国もきわめて理解しにくい。
史実の金じゃなくて、楊令伝の金ね。

669 :無名草子さん:2009/08/15(土) 15:30:02
童貫軍を倒すところは梁山泊が横取りしたから、その分、金は強そうに見えなくなった。
金と梁山泊が表裏の関係で物語最後までいくなら問題ないが、金と梁山泊を戦わせたく
なってきた。すごい楊令殿と闘う相手が弱くてはいけないというのが楊令伝の一貫した
テーマ。にわかに金を強くする必要が出てきたのだろう。
もうホントアホらしいどうでもいい連載が終ればいい楊令伝がこの世に存在しなければいい。

670 :無名草子さん:2009/08/15(土) 16:20:25
つまらなさが半端じゃないからな。どうしてやる気ないのに連載を続けるの?
水滸伝も後半は3ヶ月で1冊ペースだったげど、前半は4ヶ月1冊ペースで物語の
骨格が出来上がっていたから、後半のスピード・アップに耐えられた。
楊令伝は初めから早いペースで驚くほどの無内容。なんで改善しないの?

671 :無名草子さん:2009/08/15(土) 18:24:15
>>670
水滸伝から楊令伝まで一年休載期間があったけど他での連載増やしてて仕事量としては水滸伝連載時と
かわらない状態だったからな。
とても一年の間で細かく構想を練るとかやってた気配はない。
書き出せば勢いでなんとかなると思ってたのかな?


672 :無名草子さん:2009/08/15(土) 18:52:08
西夏の連中も、もう絡んでこないか、忘れられた頃に無理やりというか、いつものぎこちなさ
で絡んでくる機会があるかどうかだな。まあいつものことだけど。
騎馬隊の走りやくだらん雑談をやっている暇があったら、西夏の重要人物の登場場面を
増やしてキャラ立ちさせておけばよかったのに。

673 :無名草子さん:2009/08/15(土) 18:57:10
>>671
梁山泊の会での一連の発言、対談等から察するに、書き出せば勢いでなんとかなると思ってた
と思うほかないね。
李富が何度も言っていた「方臘の力を見誤っていた」
楊令は結婚するんですかの質問に対して、「私(作者)にも、わかりません。これから書いていく
うちに徐々に楊令の性格が明らかになってきて、恋をするかどうか、結婚するかどうかも、わかって
くると思います」と答えられていた。ネタバレを警戒して伏せたというより、幻王に殺戮・略奪をさせた
後のことは、何も考えてなかったみたいだね。
挙句の果てに、梁山泊が扈家荘でやった皆殺しがいちばん酷かった、と根も葉もない寝言を言い出す始末。

674 :無名草子さん:2009/08/15(土) 18:58:54
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』(文庫8巻382頁)

675 :無名草子さん:2009/08/16(日) 00:28:17
楊令伝は、地理・地形的なメリハリがなくて、いっつも原野でぶつかり合うだけだからつまらない。
城や砦や関の奪い合いもなくて、真ん中あたりの原野で全軍いっぺんにぶつかって勝敗を決めるだけ。
戦術も糞もありゃしない。
三国志の赤壁、街亭とか、項羽と劉邦の垓下とか、歴史に残る戦いは
独特の地形とそれを生かした作戦があるから記憶に残る。
年がら年じゅう原野でぶつかってるだけで名シーンが生まれるわけないんだよ。

676 :無名草子さん:2009/08/16(日) 16:19:19
>>675
禿同
軍議なし、作戦なし、戦術なしで、だだっ広い原野で全力でぶつかる戦こそ素晴らしい
と言わんばかりだ。そこが非常に腹が立つ。
水滸伝で印象に残る場面に、楊雄と石秀が梁山湖周辺の地図を作るために地形を踏査
しているのがあった。この頃は、北方もまともな人間だったな。
それが楊令伝になると、方臘が趙仁に「地図を捨てろ」という。その直後の戦で地図を捨てた
趙仁の策ともいえぬ策が的中したりする。腹が立つ。

677 :無名草子さん:2009/08/16(日) 16:22:05
ただ、「地図を捨てろ」と言った方臘は、最終的には滅亡したがなwww

678 :無名草子さん:2009/08/16(日) 16:25:32
軍議が無いことについて、楊令だったか誰だったか忘れたが、「童貫が軍議をするか?」
という反論をしていた。
お前の書いた童貫は、戦の神か?童貫を引用すれば、正当化されるのか?
だいいち中国の戦の話なのに「孫子」が一行も引用されないのは、なぜだ?
昨夜、元寇のときの元・高麗側の資料を読んでいたが、「孫子」を引用して
さかんに軍議をしておった。

679 :無名草子さん:2009/08/16(日) 16:30:23
原野における犬猫の喧嘩のような戦といい、軍議をしないことといい、将校のプロフィール
が語られないことといい、すべて手抜き方向の執筆姿勢だな。
楊令伝が面白いろいか面白くないかというと、もう議論の余地なく面白くない。
こういうお金儲けのやり方って、いやらしいね、という感じしかないな。

680 :無名草子さん:2009/08/16(日) 16:43:32
>>676
>>675
戦を扱った小説・映画で、軍師がまずやることは、予定戦場の地形を見るだからな。
北方さんは、なんでも常識の反対をする人だけど、それを自慢のようにしているから、
非常識に輪をかけて阿呆に見える。この上なく、傲慢に見えるな。

681 :無名草子さん:2009/08/16(日) 16:46:19
幻王・岳飛に皆殺しをさせることは、表現手段としてやればいいと思うんだよ。


682 :無名草子さん:2009/08/16(日) 16:47:44
その後、幻王・岳飛が非難されるならばね。


683 :無名草子さん:2009/08/16(日) 16:53:09
軍師に地図を捨てさせることだって、ドラマとしては面白いかもしれんね。


684 :無名草子さん:2009/08/16(日) 16:58:05
その後、こてんぱんに負けて、「地図は捨てるもんじゃないな」ということが示されればね。

685 :無名草子さん:2009/08/16(日) 17:00:20
>>679
楊令伝が内容的に見て面白いかどうかを議論していたのは、1年前ぐらいまでだな。
いまは、この安易な金儲けの姿勢に、肚が立つばかりだ。

686 :無名草子さん:2009/08/16(日) 17:02:03
梁山泊の会での発言も、いじましいのが増えたからな。
図書館で借りて読まず、本屋で買ってくれ。
楊令伝の話を聞きにきたファンに、「史記」の宣伝ばかり。

687 :無名草子さん:2009/08/16(日) 17:41:20
>>680
この作品は、脚本(ストーリー)、役者の演技(キャラ立ち)以前に、製作レベルで問題があると思う。
好評だった水滸伝の余勢で売ろうとした意図は、文庫本の発売と併行して連載がはじまったところ
から明らかだが、作品内容も、「よし。俺がお前らに教えてやる」みたいな色彩が濃い。このあたりが
とてもウザイ。

688 :無名草子さん:2009/08/16(日) 17:53:22
人が高圧的な態度になるのは、うしろめたい事情があるときだよ。
第1巻で楊令に殺戮・略奪をやらせること以外は、何も決めていなかったんだろう。
正攻法で攻めようにも内容が決まっていないから、何も書けない。
そこで「主人公に悪役やらせる」「戦は戦略なしにする」「軍議はやらない」「21歳にして
人生・世界のすべてをわかったことにする」等々、非常識なことばかりする。
内容のない人間って虚勢を張るだろう。それと同じ。内容の決まっていない物語なのに、
ハード・スケジュール。虚勢を張って、ボロが出て、2ちゃんでダメ出しされて、あとづけ修正
を入れる。その繰り返し。

689 :無名草子さん:2009/08/16(日) 18:02:18
>>264
晁蓋と湯隆が剣を打っているシーンがあったが、中国の剣って鋳鉄じゃないのか?

690 :無名草子さん:2009/08/16(日) 18:03:03
鉾と青龍刀は間違いなく鋳鉄だ。
日本刀は鍛鉄で切れ味がよいので、室町時代、日本から中国へ大量に輸出された。
中国には、たぶん鍛鉄の剣はないと思う。

691 :無名草子さん:2009/08/16(日) 18:06:16
中国の鉄器は、始めから鋳鉄であっって、一時期、漢の時代に、鍛鉄も盛んになりますが、
その後、鋳鉄の時代にもどります。従って、鋭利といわれる呉の鉄剣も鋳鉄なのです。
船舶用の錨は、大きなものは鍛鉄でしたが、それ以外の鍛鉄製品で、鍛鉄製は聞いたことがありません。

692 :無名草子さん:2009/08/16(日) 18:11:24
参考までに言っておくが、古い時代から鋳鉄が作れたということは中国の名誉な。
高温の炉がないと鋳鉄は作れないから。マルコ・ポーロは中国人が石炭を使って
いるのを見て驚いている。鋳鉄のよいところは、言うまでもなく大量生産が可能なところ。

693 :無名草子さん:2009/08/16(日) 21:59:45
斧で岩を切れば切るほど砥がれて鋭くなるとか思ってるボクに難しい事ゆってもわかりましぇん

694 :無名草子さん:2009/08/17(月) 12:33:06
>>693
今月のリード「鉄塊を鎔し」が「鋳鉄」な。要するに、鋳物。液体の鉄を鋳型に流し込んで固める。
鍛鉄は個体の鉄塊を熱して叩く。日本の鍛冶屋。

695 :無名草子さん:2009/08/17(月) 12:40:44
「西域」:むかしは「さいいき」と読む人が多かったが、最近はパソコンの変換でも「せいいき」しかないな。

関西大学=かんさい大学というように、呉音で読むのが普通。
関西学院大学=かんせい学院大学は、あえて漢音を採用している。その理由は、

なんで関西学院大学が「せい」なのかは、ミッションスクールなんで仏教用語で使われる呉音を嫌って
キリスト教学校ということを強調したかった、(関)西のミッションスクールの雄となるために敢えて
漢音読みにした、という説が有力。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q129837

696 :無名草子さん:2009/08/17(月) 13:05:41
李媛も解任して荀響を指揮官にした方がいいな。

697 :無名草子さん:2009/08/17(月) 13:06:38
>>696
李媛がつまらんことを言って、いちいち荀響が諫言した方がページが埋まるのは早いがな。

698 :無名草子さん:2009/08/17(月) 13:11:54
なんか文章が長くて読みづらいんだよな。

馬杭柵などを作るために、荷車を分解したのだろう【ということは、容易に想像できた】。

以前は【   】部分は書かなかったよな。

699 :無名草子さん:2009/08/17(月) 13:16:05
>(狼牙棍は)「ま、歩兵の持つものではないからな」

この説明だと納得できるな。先月だったか「得意の武器を出し惜しみする癖があるようだ」
みたいな説明はやめてくれ。

700 :無名草子さん:2009/08/17(月) 13:18:26
ほらきた。「楊令軍は、かなり入れ替わって若い兵になっている」んだとよ。
女真の兵は無視されたまま、攫われた熟女真の女の話もウヤムヤにするつもりだ。
北朝鮮と同じだな。

701 :無名草子さん:2009/08/17(月) 13:20:08
門神って誰だよ?

702 :無名草子さん:2009/08/17(月) 13:28:58
いいぞ、いいぞ、訛里朶。もっと楊令を罵れ!キモチエエーーーー。

703 :無名草子さん:2009/08/17(月) 13:34:24
兀朮と訛里朶が、穆弘と穆春になっているな。

704 :無名草子さん:2009/08/17(月) 13:37:10
>>703
いいんじゃない。人間関係のパターンなど無限にあるものではない。
以前出したプロットとかぶるからというので、新しいものを作ろうとして失敗を繰り返して
きたのが楊令伝だ。過去のイメージと重なる部分があるのは、あえて甘受すべきだ。

705 :無名草子さん:2009/08/17(月) 13:38:56
むしろ過去のプロットとかぶった方が、懐かしくていい。

706 :無名草子さん:2009/08/17(月) 13:52:10
臨安問題を驚異的な手段で回収してきたり、
楊令がいよいよ回りから嫌われてきたり、
何か面白くなってきたな。

久々に通じて面白かったんで違和感あったわ。

707 :無名草子さん:2009/08/17(月) 13:57:14
金の馬鹿息子のこととか、秦檜がかつての趙安と全く同じこと言ってたりとか、
今回は昔を思い出しながら書いてたんだろうな。

708 :無名草子さん:2009/08/17(月) 14:13:30
撻懶・秦檜の密約もできて、南宋は講和派中心に展開することは非常によいことだ。
高宗も、李綱ら主戦派を嫌い、講和派の張邦昌を死後は高く評価していた。
しかし、主戦派の中心人物がいないな。「本物の花」の岳飛では、どうにもなるまい?
張浚が必要ではないかな?

709 :無名草子さん:2009/08/17(月) 14:25:51
>>665
幻王や岳飛のやった皆殺しが政情の安定に資するという認識だけは改めた方がいいと思うな。
フランス革命、ロシア革命の例を持ち出すまでもなく、現代政情不安定で内乱の絶えない国々
を見ていても、暴力による支配が、暴力による反抗を招いているのは間違いない。
幻王や岳飛は、民の反撥の対象となることはあっても、人物が「大きくなる」ことは有りえない。

710 :無名草子さん:2009/08/17(月) 14:30:19
>>706
「俺にとって世の中とは、胃州のあの村なんです」と言った兵の視点が重要だね。
楊令の号令で10万の兵が文句を言わず動くということが不思議でならなかった。
ひとりひとりの兵士に意思があり、夢や理想があるだろう。そうでなければ命を的
にして闘うはずがない。下にいる者の意思を汲み上げられないで、頭領などやれる
はずがない。

711 :無名草子さん:2009/08/17(月) 14:34:49
>>707
話の流れは自然になってきた。
訛里朶の梁山泊攻撃は、史実で訛里朶が斉の西の領土拡張に出陣した点とわずかに
重なる。また、斉が西に領土を広げる話をするために、西に位置する子午山の話を出す。
このスムーズな流れが物語というものだろう。楊令伝になって、こんなに自然に子午山
が出てきたのは初めてだな。

712 :無名草子さん:2009/08/17(月) 14:42:44
「三国志」「水滸伝」を読んでいて思ったことだが、ストーリーの面白さが命のタイプの小説なのよ。
次々に出てくる話が相互に関連して意外な大きな事件に発展する。独立していた二つの話が、
ある時点でクロスする。こういう楽しさがなければ、この手の長い話は退屈で読めない。
楊令伝は、出てくる話が相互に関連しないことが多かった。それじゃまるでサーカスの出し物だ。
今月は流れがいいね。

713 :無名草子さん:2009/08/17(月) 15:14:31
王慶がなんで登場しとるんじゃ?

714 :無名草子さん:2009/08/17(月) 15:18:18
「公母」は違和感あるな。
水滸伝も夫婦別姓の原則を貫いている。
王進の母親は、王進の母なので、「王母」と呼ばれた。本当の姓は、実家の姓のはずだ。
公母は、王母の例からすると、公淑の母ということになる。

715 :無名草子さん:2009/08/17(月) 15:30:57
>>558
楊令に関しては、高Qが能力もなく人格も下品なのに権力を持っていたのと同じに理解
している。悪役というのは魅力がないのに権力は持っているというありがちなパターンだよ。

716 :無名草子さん:2009/08/17(月) 15:38:12
>>689
晁蓋と湯隆の場面だけなら時代考証はデタラメだがドラマとしては問題なかった。
ところが楊令伝で五郎が刀を打つ場面が出てきたから、さあタイヘン。晁蓋が
鍛鉄を打っていては変だろうと気になって仕方なくなってきた。

717 :無名草子さん:2009/08/17(月) 15:45:56
>不正はなさない。人を裏切らない。卑怯なことはしない。

王進と立ち合いつつ、蔡豹はこんなことを考えたのに、楊令はいったい何を学んだのかね?
不正はなさない・・・殺戮・略奪
人を裏切らない・・・宋を倒したら頭領はやめる
卑怯なことはしない・・・自らに恥じるところはないと王進にウソをつく

718 :無名草子さん:2009/08/17(月) 15:52:53
蔡豹の母親の名は忘れたが、ちょっと異常だな。
すでに子ができていたから、モーゼの「順婚の法」だと蔡福と蔡豹の母の婚姻は許されないが、
楊令伝の中では、女真の習慣のように書かれていた。
そこまで蔡福を嫌っていたというのも変だが、その自分の憎悪を子供に記憶させるというのも異常。

719 :無名草子さん:2009/08/17(月) 15:57:23
>>718
こういう脇役でコソコソやってないで、楊令に攫われた熟女真の話をすればいいのにな。
真婉は蔡福に凌辱されたわけじゃなく、女真族の法に従って結婚しただけだ。
真婉にここまで恨まれる理由はない。

720 :無名草子さん:2009/08/17(月) 15:59:59
真婉に怨まれる筋合いのない蔡福でも、ここまで怨まれるのだから、誘拐して妾にした楊令
などは、蔡福の100倍怨まれているということだよ。女真族の女が深く怨みを持つ性格だと
いうことを明らかにして、将来、楊令が妾に殺される事件へと発展する伏線だな。

721 :無名草子さん:2009/08/17(月) 16:21:21
>>706
燕青をむかしの臨安に誘い込むために杭州を臨安と改称したみたいだなw

722 :無名草子さん:2009/08/17(月) 16:22:26
 ___
/ || ̄ ̄|| ∧_∧
|.....||__|| (     )    燕青をむかしの臨安に誘い込むために杭州を臨安と改称した
| ̄ ̄\三⊂/ ̄ ̄ ̄/
|    | ( ./     /
 ___
/ || ̄ ̄|| ∧_∧
|.....||__|| ( ^ω^ )    燕青をむかしの臨安に誘い込むために杭州を臨安と改称した
| ̄ ̄\三⊂/ ̄ ̄ ̄/
|    | ( ./     /

 ___ ♪ ∧__,∧.∩
/ || ̄ ̄|| r( ^ω^ )ノ    燕青をむかしの臨安に誘い込むために杭州を臨安と改称した   
|.....||__|| └‐、   レ´`ヽ  燕青をむかしの臨安に誘い込むために杭州を臨安と改称した    
| ̄ ̄\三  / ̄ ̄ ̄/ノ´` ♪
|    | ( ./     /

 ___        ♪  ∩∧__,∧
/ || ̄ ̄||         _ ヽ( ^ω^ )7   燕青をむかしの臨安に誘い込むために杭州を臨安と改称した
|.....||__||         /`ヽJ   ,‐┘   燕青をむかしの臨安に誘い込むために杭州を臨安と改称した 
| ̄ ̄\三  / ̄ ̄ ̄/  ´`ヽ、_  ノ    
|    | ( ./     /      `) ) ♪


723 :無名草子さん:2009/08/17(月) 16:24:33
珍しく頭を使って書いている楊令伝を読むと、別の小説を読んでいるよう気分になるな。

724 :無名草子さん:2009/08/17(月) 16:45:02
>>712
柴進が帝なら良かったという話に続いて、斉の帝の劉豫の話につなげるところもいいな。
共通キーワードで繋ぐのは、スムーズな流れを作る基本だな。

725 :無名草子さん:2009/08/17(月) 17:10:53
最後の最後まで、杜興の言っていることは、さっぱり理解できんな。

726 :無名草子さん:2009/08/17(月) 17:12:42
>>725
冗長なんだよ。しかも、冗長な会話の中で主張の中心がブレるので何を言っているのかわからない。

727 :無名草子さん:2009/08/17(月) 17:13:04
臨安が杭州と別の城郭として設定したミスをこんなふうに回収してくるのか、すげーな

728 :無名草子さん:2009/08/17(月) 17:17:04
李富が梁山泊を滅ぼすというのなら抵抗があったが、秦檜が帰ってきたので文句はなくなった。
秦檜に岳家軍・張家軍を取り込ませ、さっさと梁山泊を滅ぼしてしまおう。

729 :無名草子さん:2009/08/17(月) 17:20:16
>>727
杜興には、宋を倒すことにしか志の意味を見出せないと言った楊令の二枚舌のミスを
回収させようとしたけど失敗したな。
この調子で、扈家荘は梁山泊に焼討ちされて滅んだという軻輔のデマや、焼討ちされた
家の住人は、何かを蓄えるために屋内に掘った穴に隠れるといった張俊のミスも、回収
してもらいたい。

730 :無名草子さん:2009/08/17(月) 17:22:10
>>706
細かいところよりも、楊令がほぼ全員から嫌われはじめたってのがいいな。胸がスカッっとしたわ

731 :無名草子さん:2009/08/17(月) 17:24:14
前半を丁寧に書いていたから時間がなくなり、終盤、原稿用紙を早く埋められる、つまりわけのわからんことを
喋りまくっても年寄りだからということで看過できる杜興の登場になったな。次回以降はボケまくりの杜興という
便利な駒がなくなって困るだろう。

732 :無名草子さん:2009/08/17(月) 17:28:03
杜興は結局、楊令の小さい国という方針は失敗だった、って言ってるだけなんだけど、
それで紙幅を稼いでるから何が何だか、という感じになってるな。

733 :無名草子さん:2009/08/17(月) 17:29:09
>>730
李富が最後のページで、梁山泊の1割の税をあざ笑っていたが、あのあたりが読者の総意
だろうな。全国が楊令の思い描いた通りになれば、誰も文句は言わないが、渭州出身の兵が言って
いたように、どうして梁山泊の民だけが交易を独占した梁山泊の財力のおかげで豊かに
なるのだという不満は持っているからな。そして梁山泊の民は、中国の総人口の5%以下だ。

734 :無名草子さん:2009/08/17(月) 17:31:56
>>731
次回からは時間稼ぎ要員として顧大嫂がボケそうな気がするんだ。
孫二娘の方がずっと年上だが、今月号を見た限り、頭はしゃんとしていたから。

735 :無名草子さん:2009/08/17(月) 17:34:22
新しい国を作るっていう夢を書いた小説を20年も書いてきて、
ついに作品内で本当に新しい国を作らせてみたところ、
それは自分でそれこそ作家としての技術の全てを使って否定しなきゃいけないようなお粗末な国だった。
こんなどうしようもない梁山泊を最初から書くつもりだったのかな。
そうじゃないとしたら、けんちゃん自信が一番「北方謙三作品の登場人物」って感じだな。

道誉なりとかで夢は掴んだらその瞬間にクズになるとか散々言ってはいたけど。

736 :無名草子さん:2009/08/17(月) 17:42:05
>>735
楊令の発案の国だから余計に嫌われたんだろうが、発案者が宋江でも、これはちょっと
という国だよな。
物語の展開上も、楊令が領土不拡大宣言をした時点で、物語が終了したような気分になった。
結局、梁山泊からは他国に対してアクションを起こさないという宣言だもの。実際、岳家軍、
訛里朶と、他人が何かしてくれないと物語が先に進行しない。
全15巻の真中あたりでこれをやられると、作品に対する興味は半減する。

737 :無名草子さん:2009/08/17(月) 17:45:17
>>736
まあでも梁山泊崩壊の為のピースは今回で全部揃ったよね。
あとはこれを組合せて崩壊してゆくだけ。

それにしても、武王の門以来の「新しい国を作る」系の小説は楊令伝で終わりになりそうな気がしてきた。
史記も望郷の虹も大分武王の門とは雰囲気違ったよね。

738 :無名草子さん:2009/08/17(月) 18:57:44
梁山泊の外にいる人間のみならず、梁山泊内部の人間にとっても、楊令のやろうとしていることが
奇妙きわまりないものであることが明らかになってきた。
客観的にみた楊令の政策評価は、コンスタントに挿入してもらいたいな。
お伽噺まで「すごい、すごい」と言われたのでは、こっちの頭まで変になりそうだから。

739 :無名草子さん:2009/08/17(月) 19:20:17
臨安は、なんとか恰好がついた。
黒田家も、故郷の備前国福岡村という地図にも出ていないような小さな村名を、
新領地博多の新しい名称にした。
それと同じようなものだと思えば、旧臨安の存在も肯定してよかろう。

740 :無名草子さん:2009/08/17(月) 19:43:58
しかし、燕青・武松と有能な古手が次々といなくなるなあ。
もう登場しないのか?

741 :無名草子さん:2009/08/17(月) 20:55:27
>>718
女真と言うより、あのあたりの騎馬民族というか辺境部族の風習だ。
父親が死んで後を継いだ子供が、自分の母親以外の妾で年食ってないのを自分の妾にしたりとかな。
子供産める女を未亡人として持て余すよりも、当主の子供生ませて労働力増やす道具にしようって考え方。
兄が死んで弟が継いでも同様。
庶子がいる場合は、余程能力に秀でてないと奴隷扱いも珍しくない。
(北方作品で例を挙げると衛青、もうちょいわかりやすいとこでは、『ヴィンランド・サガ』のアシェラッドを思い浮かべると良いかな。)

これは北方の騎馬民族の風習だけど、春秋・戦国時代の秦なんかも同じ様な風習があって、そのせいで秦は他国から虎狼の国、つまり野蛮な部族の国って扱いされてた。
まぁ、秦は商オウの改革である程度変わるんだけどね。


742 :無名草子さん:2009/08/18(火) 00:27:55
秦檜の早めの帰国は読めたが、明受の乱は後回しだなぁ。
盲目燕青の退場はなんか含みがあるような無いような・・・。

杜興は衝撃だったな。
なんか、ついに禁断の実を食べちゃったか・・・って感じがまとわりついて離れない。

梁山泊の終焉が、なんともやり場の無い、凄惨でドロっとした感じになりそうで嫌だなぁ。
もうスカッとさせてくれないんだな・・・・
そっち行っちゃうんだな・・・・

哀しいぜ


743 :無名草子さん:2009/08/18(火) 10:45:16
訛里朶さん、そんなに金儲けが大事か、って呉乞買に言いなよ〜

744 :無名草子さん:2009/08/18(火) 12:00:40
ところで、今楊令伝って西暦何年ぐらいなの?

745 :無名草子さん:2009/08/18(火) 12:09:33
>>743
呉乞買は、あまり儲けていないらしい。

746 :無名草子さん:2009/08/18(火) 12:11:51
>>744
「去年の秋」のような言い回しがあったから、また1年明けたな。1131年じゃまいか。
岳飛が死ぬところまで行くんじゃないか?

747 :無名草子さん:2009/08/18(火) 12:49:10
ということは、もう次回あたり耶律大石即位か、早いな。
耶律大石はイミルを最初首都にしたのがスルーされて最初から首都がフスオルドだったり、
あと年齢が 11 歳程史実から引き上げられてたりするし、もしかしたら岳飛と耶律大石の金挟撃とかやるのかな。

748 :無名草子さん:2009/08/18(火) 12:52:57
フスオルドの無血占領といい、カラハン朝以下イスラム教徒の影がいくらなんでも薄すぎだろうと思う。
カトワーン平原の戦いスルーする気なのかな。

俺は、北方謙三版サンジャルをかなり読みたい。

749 :無名草子さん:2009/08/18(火) 12:59:53
金と梁山泊の同盟、梁山泊が南宋の地を嘱望するといったカタツムリの触覚ほどの
叙述があったが、どちらもないだろう。
形の上では梁山泊包囲網はできあがったので、梁山泊を滅ぼそうと思えばいつでも可能。
しかし、現在は、金および斉との関係が良好なので、包囲網は完成していない。
金および斉と南宋の闘いが中心となるが、どうやってこの闘いに梁山泊を引きずり出すかだな。

750 :無名草子さん:2009/08/18(火) 13:05:58
>>749
洞宮山の悲劇しかないだろう。

751 :無名草子さん:2009/08/18(火) 13:16:14
ここは青蓮寺が梁山泊を引きずり出すんだな。その動機は、梁山泊の開発した交易路の
横取りだろう。史実では南宋は莫大なカネを金に支払って和平を買ったわけだが、その
資金を現在の南宋が自前で揃えることは無理。強盗しか思いつかない李富に、貿易港
泉州から富を吸い上げる発想などできないだろう。梁山泊に対して強盗を働くしかないな。
そのため梁山泊軍を叩く必要がある。

752 :無名草子さん:2009/08/18(火) 13:17:25
洞宮山には李媛の母親がいる。洞宮山は皆殺しにされるので、この母親も死ぬ。
主戦派李媛が、また騒ぎ出す。

753 :無名草子さん:2009/08/18(火) 13:22:28
これを知った李媛は大声を上げて泣き叫び、『報讐雪恨』の旗を掲げて臨安府に侵攻。
犬一匹とて残さんと臨安府の民衆を大量虐殺した。

754 :無名草子さん:2009/08/18(火) 13:38:03
>>748
イスラム諸帝国まで出したらもう本当に収集つかなくなるだろ。
テュルクメン集団とかの説明今からどうやって入れてくんだよ。

755 :無名草子さん:2009/08/18(火) 13:56:29
>>751
粘罕と蔡福が健在であれば、金・斉と梁山泊の関係は良好だから、本拠地に留守部隊を
多数残さなくてもいい。遠征軍を組織することは可能だな。

756 :無名草子さん:2009/08/18(火) 13:59:38
ところが出征中に、金国内で政変。斡本と撻懶が結び、粘罕失脚。それと呼応して、秦檜は
西夏を寝返らせる。梁山泊交易路を襲撃する李桂参。
本拠地は、撻懶と劉豫に襲われ皆殺しの憂き目に。帰る場所を失った楊令の遠征軍は、
絶望の果てに集団自殺。

757 :無名草子さん:2009/08/18(火) 14:15:56
>>756
楊令ひとりが自裁すればよい。

758 :無名草子さん:2009/08/18(火) 14:39:26
>>742
基本戦略である@領地を増やさないA人口を増やさないB外部の人間はたとえ兵士の妻子で
あっても受け入れない、があるかぎり外部から攻められて滅ぶ以外に滅びようがないからな。
双頭山・二竜山・流花寨と砦をひとつずつ潰された滅び方は水滸伝でやったから、梁山泊が
外部に打って出て一瞬にして全滅の方がいい。

759 :無名草子さん:2009/08/18(火) 14:44:36
梁山泊国民が叛乱起して滅ぶっていうのを見たい

760 :無名草子さん:2009/08/18(火) 15:10:52
基本となる対立は、金と南宋なんだろうな。ここは史実だから動かせない。
また水滸伝の流れからいうと、梁山泊と青蓮寺あるいは旧宋系軍閥との闘いも外せない。
問題は、楊令が蜘蛛の巣に引きこもって外に出ないから、なんとか引っ張り出すことだろうな。
やっぱ洞宮山皆殺しだろうよ。

761 :無名草子さん:2009/08/18(火) 15:15:02
>>759
税率を上げたときに起こりそうな話なんだけど、楊令伝のセオリーだと荘か村を皆殺しにすれば、
民はおとなしくなることになっている。
むしろ国が大きくなるとかつての梁山泊のごときものが現れるというセオリーを堅守したいようなので、
南宋にかつての梁山泊のごときものが出現するんじゃないの?それが青蓮寺によって皆殺しにされたという噂が
梁山泊に伝わり、彼らを助けようと梁山泊の誰かが楊令に進言する。すると楊令はその進言をした者を皆殺しにする。

762 :無名草子さん:2009/08/18(火) 17:10:18
もう11巻が出たのですか?

763 :無名草子さん:2009/08/18(火) 17:12:58
>>762
そもじは、まだ読んでおられぬのか?

764 :無名草子さん:2009/08/18(火) 17:29:52
>>750
楊志の死んだ場面では、楊令と犬の友情というか無垢できれいなものが、
汚いものに負けたという点が、読者の憤怒の感情を呼び起こし、感動的な
ものになった。
そろそろこういうのをやらんと楊令は嫌われたまま小説が終了してしまう。
李富も王安石の夢とかつまらんことを言ってないで、ちゃんと悪役やれや。

765 :無名草子さん:2009/08/18(火) 17:38:35
>>764
狂った楊令が訳わからんことやりだすのをみんなで止める小説、でいいんじゃない?もう
汚い悪役が楊令なの。

766 :無名草子さん:2009/08/18(火) 18:27:52
今月の楊令は、悪役のくせに、善人役に色気を示していて気持ち悪かったな。
悪役は悪役らしくしろ。

767 :無名草子さん:2009/08/18(火) 20:57:28
なんつーかさ、ここの住人が感じてるような齟齬や違和感がようやく伝わってきたかな
って感じはなんとなくある。

そのための杜興自裁だと思いたいが・・・

768 :無名草子さん:2009/08/19(水) 11:30:30
楊令は長い童貫戦の末に南宋の影に怯えすぎたし、本来南宋を壊すまでしかやりたくなかったのに、
頭領という重責を押し付けられたが為に、小さな国誰にも理解出来ない方針を作ってしまった、と。

これが魅力的なキャラかどうかは別として、まあちゃんと整理はついたよね。

岳飛どうすんだ岳飛。皆殺しがどうとかカヴァーすんだ。

769 :無名草子さん:2009/08/19(水) 12:01:53
>>768
皆殺しを勧めた孫範を処刑することで、オチがつく。

770 :無名草子さん:2009/08/19(水) 12:10:07
皆殺しをすることによってより、責任を部下ひとりに負わせること方が、「権力とは何か」を
鮮明に理解できる。

771 :無名草子さん:2009/08/19(水) 12:15:24
そろそろ後に孝宗になるべき人物の本物が、実は楊令であることを明らかにすべきじゃないかな?

772 :無名草子さん:2009/08/19(水) 12:19:14
そうだな。孝宗の生年から考えると、歴史は李富と李師師の子が南宋の第2代皇帝となる
という方向に進むだろう。本物は青蓮寺に殺されたように言われているが、噂にすぎない。
実は本物が楊令であることは十分あり得る。
楊令は幼少時貧乏人であったが、北宋の太祖(趙匡胤)の次子趙徳芳の6世孫であるから、
没落しているのは仕方ない。劉備だって草鞋を作って生計を立てていたぐらいだからな。

773 :無名草子さん:2009/08/19(水) 12:20:53
外征はしないようなことを宣言した楊令ですけど、さすがに自分のニセモノが南宋の
第2代皇帝になるということになれば、南宋を放置しておけないですよね。

774 :無名草子さん:2009/08/19(水) 12:39:42
>>771
さすがにそれはやらないだろう。楊令伝を読んでいると作者の帝嫌いがうっとうしいほどに
目につく。楊令を帝室の連枝にするなんてやらないよ。
「三国志」は史実の縛りがあるのでもっと自由に書きたいから「水滸伝」を選んだという
のも帝室の連枝である劉備を「いい人」に描くのが苦痛だったのではないかと、俺は
理解している。

775 :無名草子さん:2009/08/19(水) 12:49:45
>>774
後醍醐天皇の書き方とかからは帝がどう、というのは無さそうに感じたけど

776 :無名草子さん:2009/08/19(水) 13:34:21
>>774
楊令が本物の趙○(表記できない)というのは、間違いないと思うがな。
梁山泊の兵に早く教えてやるべきだ。
「平家物語」を原典にした小説を読んでいると、平家の全盛期に逼塞している
旧源家の郎党たちが、義朝の遺児を探して苦難の旅をしている姿が心を打つ。
楊令伝の時代は、国は異なるとはいえ、源平の時代よりも前だ。
血統に対する信仰心は強い。

777 :無名草子さん:2009/08/19(水) 13:40:07
>>775
たとえ帝嫌いであったとしても、それは小説に出さないようにして書くのが職業としての小説家だと思うね。
出してしまったら、思想・良心に反するからといって、卒業式の国旗掲揚を妨害する教師と同じになっちゃう。
仕事と思想・良心は、別の話だ。

778 :無名草子さん:2009/08/19(水) 14:15:14
まあ、そうだな。私小説なら話はわかるが、水滸伝は多くの人々に読み継がれてきた古典だ。

779 :無名草子さん:2009/08/19(水) 14:34:39
>>776
楊令は能力を他のキャラに比べて格段に高くすることで、孤児という血筋の悪さを補おうとしたが、
そこが嫌われた。というか、嫌われる以前にリアリティがなかった。
元金メダリストの70歳のおじいちゃんが講演会をやれば、聴衆が集まると思う。
その聴衆の中に、おじいちゃんと同じ競技をやっている21歳の青年がいたとしよう。
たぶんその21歳の青年の方が、今の元金メダリストよりもいい記録を出せると思う。
しかし、その無名の21歳の青年が講演会をやっても誰も聞きに来ないよ。


780 :無名草子さん:2009/08/19(水) 14:35:22
まして、その21歳の青年が、殺人・強盗・誘拐の前科があればなおさら聴衆は聴きに行かない。
「楊令伝」は無茶苦茶なことをやっているよ。

781 :無名草子さん:2009/08/19(水) 15:01:30
>>778
多くの人々に読み継がれてきた古典太平記をオレオレ変換した武王の門で歴史小説デビューした作家に今更何言ってんだお前

782 :無名草子さん:2009/08/19(水) 15:04:23
太平記だったらもととなる史実やエピソード知ってる人なんて全然いないから、やりたい放題でも文句出なかったけど
水滸伝だと元ネタ知ってる人の方がむしろ多いくて、キャラ一人原典から変えたり殺したりすれば各所から文句は出るわ、
楊令伝ではそこにさらに史実の縛りも出てきて、まあそりゃけんちゃんのモチベーションもだだ落ちだろうな。

783 :無名草子さん:2009/08/19(水) 15:08:50
>>770
3000人の民を殺すかどうかで、形だけ悩んで、ほとんど躊躇なく皆殺しにしたからな。
読者の側に伝わってくるものは、何もなかったのよ。
「なんてむごいことをするんだ」と憤慨させるような描写もなかったし、反対に、苦渋の
決断を岳飛はよくやったなとも思わなかった。
「今夜の晩御飯、カレーライスにする?それとも皆殺しがいい?」という軽いノリで、あの
場面が語られて、なんとも理解しにくい回だったんだよな。

784 :無名草子さん:2009/08/19(水) 15:11:42
>>782
そうでもないよ。NHKで「太平記」をやったのは、そんなに昔のことじゃないし、
俺もそのとき吉川英治の原作や学研の歴史群像シリーズを読んだりしたよ。

785 :無名草子さん:2009/08/19(水) 15:31:41
>>783
岳飛を代理人にして第1巻で楊令がやった民の皆殺しを正当化し、かつ皆殺しをしたことによって
楊令のような「天下を取る人間は、自分でも意識しないまま、大きくなる。桁はずれに、大きくなる」
ということを念押ししたんだろうな。そんな第1巻の楊令のような英雄が皆殺しを決断する際、楊令
の傍に相談相手がいなかった、「孤独にしてしまったかもしれない、と悩むことは、傲慢だ」という
ことも念押ししたかったのだろう。

786 :無名草子さん:2009/08/19(水) 15:41:23
そういうことをやりたいのなら、そこに精神を集中して、意図が伝わりやすいドラマを作らなきゃな。
とにかくドラマがない。

は〜〜い。皆殺しをやりますよ〜〜。
は〜〜い。皆殺しをやりましたよ。
あとは、徐史と孫範で話し合ってね。岳飛の嫁さんの話や刺青の話のような雑談をしてもいいけど、
ちゃんと皆殺しについて話してね〜〜。

こういうノリなんだわな。あとは、子供が夏休みを待ちわびるように、戦の場面を待ちわびる。
戦になれば、休めるからな。

787 :無名草子さん:2009/08/19(水) 15:56:09
岳家軍のやった皆殺しには、何もドラマがないな。
一方的に岳家軍の連中が登場するだけで、皆殺しにされる側の人間は誰ひとりとして
描かれていない。殺されたのが人間なのか、枯れ草なのかも分からない。
「女と子供も殺した」という叙述が出てきて、やっと人間を殺していたんだということが分かる。

788 :無名草子さん:2009/08/19(水) 15:58:50
知県の屋敷の庭の石を盗んだだけで打首になった男のことを話したのが、宋江と雷横が
知り合いになるきっかけだったのだが、その秘密を青蓮寺が掴んでいたことが、雷横が
ウンジョウから逃亡する原因になった。

楊令伝では、こういうドラマは無いのですか?

789 :無名草子さん:2009/08/19(水) 16:00:36
>>788
無い。いやみったらしく杜興が自殺する話とかはある。しかし、死なせるには理由が薄弱。
まったくドラマになっていない。

790 :無名草子さん:2009/08/19(水) 16:17:10
>>788
無ぇなぁw

あれだよ、水滸伝はもともと突飛な話が点在する列伝系、戯曲系のお話で、
ドラマを作り出すのに出発点と着地点がとんでもないところなわけで、
補完するドラマも気合いの入ったものになったんだろうね


791 :無名草子さん:2009/08/19(水) 16:31:28
>>782
ゆとり世代の話をするなよ。戦前の教育を受けた人にとっては、戦国時代などより、よほど
馴染みのある話だ、太平記は。

792 :無名草子さん:2009/08/19(水) 16:35:41
>>790
戦があれば、それがドラマだと勘違いしているところがあるよな。
「すごい楊令」と「すごい童貫」の闘いだ。宣伝は十分やってきだぞ。
さあ、どうだ、すごいドラマだろう?と言っているような感じ。

戦=ドラマじゃなくて、
戦の中にどのようなドラマがあるか、言い換えると、どのようなドラマを作って
もともと退屈な場面でしかない戦の場面を盛り上げるかなんだよね。

793 :無名草子さん:2009/08/19(水) 16:38:20
>>792
お前は、戦の場面が退屈なのか?

794 :無名草子さん:2009/08/19(水) 16:40:30
>>791
花一揆の史実上での働き全部説明出来るのかお前

795 :無名草子さん:2009/08/19(水) 16:42:41
>>793
ああ。映画では戦の場面は、もっとも面白い場面だ。
しかし、小説では、何もドラマがなければ、もっとも退屈だろう?
10万対10万の対決といっても、20万人の名前がすべて記されるわけじゃない。
要するに、それまで物語の中でまったく描かれていない人物群が中心になるからな。
指揮官だけは馴染みがあるが、楊令伝は、戦術の優劣で勝敗が決まらないから、
指揮官はさほど重要じゃない。つまり20万人の匿名さんが戦っているだけなので、
きわめて退屈だ。

796 :無名草子さん:2009/08/19(水) 16:43:27
>>794
というかお前は日本人か?入力ミスかもしれないが、かなり日本語が変だぞ。

797 :無名草子さん:2009/08/19(水) 16:47:52
>>795
ドウカンファイトはじまるよーって散々盛り上げといて、何のびっくり展開も無しに童貫倒して、
んでその直後に「童貫倒せる壮大な戦略あったから勝って当たり前やねん」って武松に言わせて、
ってのを読んだ時は、さすがにそりゃねーよと思ったな。

798 :無名草子さん:2009/08/19(水) 16:49:58
>>794
饗庭氏直が花一揆として戦いに参加したのは第二次小手指の戦いのみで、後は全部けんちゃんの創作とかそんなんだったと思う。
饗庭氏直と花一揆は名前すら変更されてたから(命鶴丸は幼名じゃなくてペンネーム)オリキャラと考えて読むのが幸せになれそう。
楠木正成で変な時期に花一揆出てきたのは忘れろ。

799 :無名草子さん:2009/08/19(水) 17:10:37
>>792
登場人物の多い物語なんで、基本は短篇小説を主要登場人物の数だけ書くつもり
で一人一人にドラマを与えてやらんと面白くはならんよ。

800 :無名草子さん:2009/08/19(水) 17:15:44
>>799
ドラマを作れというと、思いつくものが恋愛ぐらいしかなくて、まとめて三組の恋愛をまとめて書くからな。



801 :無名草子さん:2009/08/19(水) 17:16:28
小学校のとき、漢字帳の宿題で、漢数字を10回ずつ書いてこいというのがあったが、
普通に「十」と書くのではなく、「一、一、一、一、一、一、一、一、一、一」と書いた後に、
「||||||||||」で「十」をまとめて10個完成させた技に似ているな。

802 :無名草子さん:2009/08/19(水) 17:30:55
>>801
漢字の大量生産は、画数が多くなく、かつ斜めに書く字画がある場合が、最も効果的。
たとえば、「火」とか「水」。驚くぐらい早く宿題が終る。

803 :無名草子さん:2009/08/19(水) 17:45:09
そういうのを考えるのも勉強になってたんだな、これがw

804 :無名草子さん:2009/08/19(水) 17:47:45
>>771
これしかないような気がするな。こういう展開になれば、徐絢・宗沢の死も報われる。

805 :無名草子さん:2009/08/19(水) 18:40:51
楊令が宋帝室に繋がる血筋であることを明らかにする前に、頭領としての楊令の資質
に疑問が噴出しないとダメだわな。こりゃ頭領を代えなきゃだめかなと思っていた矢先
に楊令が李富がでっちあげた南宋の皇太子となるべき人物であったことが判明する。

806 :無名草子さん:2009/08/19(水) 18:41:42
しかし、その血筋を証明するような物がなにかないとな。
劉備も宝剣を所持していたんじゃなかったっけ?

807 :無名草子さん:2009/08/19(水) 18:43:58
>>806
乾燥した解熱の蔓草を持っている。これが決め手だ。
楊業の子孫ではないから、吹毛剣を所持していることは、屁のつっぱりにもならない。

808 :無名草子さん:2009/08/19(水) 19:10:51
ここまで全く話題に出ない周ヘイヘイについて何かどうぞ↓

809 :無名草子さん:2009/08/19(水) 19:15:21
次号、欧元がついに!

810 :無名草子さん:2009/08/19(水) 19:19:35
>>808
楊令伝内部で比較すると、訛里朶と秦容の闘いよりも、燕青と周炳の闘いの方が読み応えがあった。
しかし、燕青と洪清の闘いと比較すると、たいしたことない。まあよくある闘いかなっていう程度だな。
周炳についていうと、赫元・羌肆と区別するのが難しかった。
「ひみつのアッコちゃん」に登場する三つ子の一人が死んだな、という印象。

811 :無名草子さん:2009/08/19(水) 19:27:55
周炳の両親がそれぞれ別の事件で梁山泊に殺されたことが書いてあった。
その後で李富が「家族が殺される不幸は、梁山泊にだけでなく、青蓮寺にだってある」と言った。
きわめてウザかった。
水戸黄門の悪代官にだって、親もいれば、子もいるだろう。
悪代官に「であえ!」と言われて、であって、助さんに斬られたサンピンにだって、親もいれば、
子もいるだろう。


でも、それが、どうした?

812 :無名草子さん:2009/08/19(水) 20:06:39
>>807
こういうときに備えて、先祖の形見を何か所有させておくべきだったよなー

813 :無名草子さん:2009/08/20(木) 10:39:12
燕青と周炳の戦いは、意図的な文体変化とかで読ませる感じで、逃がれの街のクライマックスシーンを思い出したな。
あれはよいものだった。

秦容は、チートにも程があるので戦闘には出しちゃ駄目だと思った。楊令よりもさらに強いとか何事だよ。
でも過去作では副長より強い原田左之助が綺麗に活躍してたりもしたよなあ。

814 :無名草子さん:2009/08/20(木) 12:27:51
>>813
8月号で、李富があれだけ執拗に「侯真を殺せ」と言っておきながら、
燕青と周炳に話が流れるのは唐突だ。
しかも、李富は自分の命を侯真が狙っているから「侯真を殺せ」と言った。
警護の要である周炳を身辺に置いておかないのは変だよ。

815 :無名草子さん:2009/08/20(木) 12:32:08
お前はいまさら何を言っているんだ?
邵房の正体が明らかにされた時期が死後どれだけ経過していたか忘れたのか?
侯真が李富を殺しに行くのは、14巻あたりだよww

816 :無名草子さん:2009/08/20(木) 12:57:08
張平の鉄笛がどういう暗器かが明らかにされるまでの幾年月を思うと、そうだろうな。
もっとも明らかにされただけで、実際に役立ったことは、まだない。

817 :無名草子さん:2009/08/20(木) 13:47:33
>>810
三つ子が登場するのは、「ひみつのアッコちゃん」じゃなくて、「魔法使いサリー」じゃなかった?

818 :無名草子さん:2009/08/20(木) 14:26:02
>>795
戦の場面こそ、「男の生きざま」を表現している場面なんだろうか?
そのあたりが、いまいちよくわからない。
部隊の動きを箇条書きにしているだけのように思えるんだけど。


819 :無名草子さん:2009/08/20(木) 14:28:27
男の生きざまというのは、要するに、野生動物、とりわけ肉食獣の生きざまのことなの?
それだったら、人間を主人公にするより、ワニかライオンを主人公にした物語にした方が
理解しやすいように思うけど。
なんか「男の生きざま」というキャッチ・フレーズには、野生=男というイメージがあるね。
一時期の角川映画っぽい臭さを感じる。

820 :無名草子さん:2009/08/20(木) 14:31:23
初めのうちは態度が悪かったという押尾容疑者。六本木のマンションで同室にいた女性が亡くなったことから
保護責任者遺棄致死罪にあたる可能性も出てきたため、供述の矛盾を突かれると、落ち着きを失ったという。
そして、ストレスからなのか、激しい胃痛を訴え警察病院へ運ばれた、と伝えている。

タレント活動では、マイペースな“オレ様キャラ”として知られた押尾容疑者も本性を現しはじめたということか。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1250743168/

821 :無名草子さん:2009/08/20(木) 14:36:41
          _____
          /ノ      ヽ \
      / /・\  /・\ \   
      |    ̄ ̄    ̄ ̄   |
      |    (_人_)、     |
      |     \   |     |    押尾先生。男の生きざまは?
        \     \_|    /

822 :無名草子さん:2009/08/20(木) 14:46:30
>>819
男を肉食獣にたとえて、男の生きざまとか言っている小説が陳腐すぎて飽きられてきたような
気もするな。実際、そのへんを歩いている犬や猫に噛み付いて食った人間なんて存在しないからな。
肉食獣が獲物の肉を引きちぎって食っている映像を見るのも好きじゃない。食欲が減退する。
人間も生肉を食うが、食欲を増進させるために、料理人は様々な工夫をする。
肉の切り方で肉に模様を付ける。盛り付けで視覚的に美味しそうだと思わせる。薬味を使って
生臭さを消す。これが文化だろう?もちろん文化包丁で肉を切る。
野生=男という型にはまったものは飽きた。

823 :無名草子さん:2009/08/20(木) 14:47:51
タレの中に生血を入れて生臭さプンプンの北方作品には、文化は無縁だよw

824 :無名草子さん:2009/08/20(木) 14:50:37
>>818
マジでわかんねーよな、男の生きざま。
戦で闘って死ぬことを言ってんのか?
結婚もしないでソープ通いも、男の生きざまなのか?

825 :無名草子さん:2009/08/20(木) 14:57:38
登場人物のひとりひとりに、骨格のがっちりしたドラマを用意してやれば、皮肉も
言われずに済むだろうに、そこがあまりにお粗末なんで、男の生きざまが、史料
調べから逃れるための言い訳にすぎないように思えてしまうんだろうな。

826 :無名草子さん:2009/08/20(木) 15:15:33
「これはいいな。頭にインプットしておけば、いつか仕える」といった名言や豆知識の類も
多少はないとな。単なる暇つぶしの道具として小説を捉えると、テレビやゲームやパチンコ
に負けてしまうよ。

827 :無名草子さん:2009/08/20(木) 15:27:23
全体にシェイプアップした文章にすれば、半分で済むよね。
とにかく無駄にダラダラした感じで、話が先に進むのが遅いので、
二回目を読む気が起きないね。

828 :無名草子さん:2009/08/20(木) 15:52:42
兀朮と楊令に面識があったのはよかったね。

829 :無名草子さん:2009/08/20(木) 15:59:46
>>828
当たり前だろ。病床にある阿骨打の枕頭に三日三晩侍って話し合うような仲だ。
形の上では幻王=楊令/呉乞買だったが、実質は金の初代帝を、阿骨打と楊令が
共有しているような印象だったぞ。いまさら、兀朮と楊令には何の関係もありませんよ、
と言ったら変だよ。

830 :無名草子さん:2009/08/20(木) 16:12:03
劉豫の斉が史実どおり建国されてしまった以上、梁山泊はいずれは滅びざるをえない。
中途半端に残すより、一人残らず死んであっさり滅んだ方が清々しい。
領土不拡大は楊令の方針だが、結果的には梁山泊の領土はこれ以上膨らまないだろう。
しかし、それと外に出て闘うか否かは別の話。
当面、金および斉と友好関係を保てるならば、外に出て南宋と闘うことは可能。
その理由は、洞宮山の皆殺しか、南宋の皇太子が楊令の人格を騙ったかだな。
両方が理由でもいい。

831 :無名草子さん:2009/08/20(木) 16:28:23
>>830
まぁ、滅ばないと北方小説にならないからねw

ちょっと思ったんだが、梁山泊は解散するんじゃないかな?
このスレで散々言ってきた「志」の終着点のズレという問題に
ようやくケンゾー先生が取りかかり、表面化させた。
杜興が死んでどうなるもんでもないってのは杜興自身が分かっていて
李家の執事として責任をとり、事態を保留したに過ぎんわけで。


斉に加わり南宋を潰す事を目指す連中、
山に帰る連中、
遥か西を目指す連中、
海へ出て日本を目指す連中・・・
それぞれに別れるような気がしてならんのだよ。

ただ、これは割と楽観的な予想で、
実際は・・・・解散っつーより破滅的な分裂、亀裂により瓦解するのかも・・・・





832 :隆徳飛 ◆6M5fgYGV9c :2009/08/20(木) 16:37:47
「御父の仇を討ち参らせよ」
「王和は既にこの世におりませぬ。李逵殿の板斧に討たれました」
「楊令殿の真の仇は王和に非ず。ケ竜である。すなわち、楊令殿の御父君とは、宋の太祖趙匡胤の
次子趙徳芳の六世の孫にあたる喜王趙子俘殿であらせられる。御父の仇を討て、楊令」
「それでは、二竜山の麓の村で賊に討たれた父の仇を討てと申されるか?」
「左様。ケ竜もすでにこの世に非ず。しかし、青蓮寺は喜王趙子俘殿の子になりすました
少年を次の帝に擁立しようとしておる。青蓮寺を仇と思い、御父の仇を討つのじゃ、楊令」
 魯達が繰り返すこの言は、錐のごとく鋭く楊令の心に揉みこんでいった。魯達は古の臥薪嘗胆の
故事をもあげた。復讐者の一生は復讐のほかの快楽を求めてはならぬ。復讐のみが、唯一最大の
目標であるべきである。常に利剣のごとく鋭い心を砥がれよ。板斧で石を斬っても砥がれるものではない。
この世における主題は復讐のみであるべきであり、そのためにのみ生まれてきたと思し召されよ。
 子午山の王進の寓居で、魯達はこのように楊令に説いた。  

833 :無名草子さん:2009/08/20(木) 16:47:29
>>831
真っ先に、皆殺しの片棒を担がされた黒騎兵や幻王軍の女真族の兵が、
楊令に愛想を尽かして金へ帰るといいのにね。

834 :無名草子さん:2009/08/20(木) 17:09:18
黒騎兵は楊令を殺さないと脱退できない恐ろしい組織だからな。
楊令を殺さない限り故郷へ帰ることはできないよ。

835 :無名草子さん:2009/08/20(木) 17:29:58
>>831
宋が潰えた以上、李俊はもう梁山泊にいる理由無いし、そんな感じでぽろぽろ抜けてって、梁山泊そのものの存在意義が無くなって、とかかもね

836 :無名草子さん:2009/08/20(木) 17:38:42
>>832
楊令伝で死んだ好漢の思い出話ができるようにするために、オールマイティの
楊令を作りあげておくために、子午山で魯達と楊令は長い時間話し合ったんだよな。
ほんと作者の都合だけ。こんな小説見たことねーや。
人と人との会話を、歴史を動かすような重要な会談に仕立て上げられないものかね?

837 :無名草子さん:2009/08/20(木) 17:49:49
>>830
洞庭山は水軍の基地になりうるし、湖の中だからすぐには攻略できないだろう。
攻略が容易なのは洞宮山だな。ここには傷病兵が数多く生活している。
皆殺しにはもってこいだ。
弱い者が殺される→強い正義の味方が悪い奴をやっつける、という常識的な展開が望める。

838 :無名草子さん:2009/08/20(木) 17:59:17
顧大嫂の大きなおっぱいに顔をうずめて頬擦りしながら中に出したい。
中にだしたらそのまま甘えながら寝たい。

839 :無名草子さん:2009/08/20(木) 18:31:41
>>838
孫新 乙

840 :無名草子さん:2009/08/20(木) 18:34:19
>>836
粘没喝と蔡福の会話は常に緊張感があっていいよな。
梁山泊絡まない限りいい小説であること多いんだよな。
最近では兀朮 vs 劉光世なんかも結構よかったし。

楊令が癌すぎる。

841 :無名草子さん:2009/08/20(木) 19:07:31
>>810
燕青と周炳の闘いは、個人の身体運動だから、読者が容易に作中人物と一体化できる。
これに対して、最近の戦は兵数が多いから、団体が数字で示されることが多く、これが
容易にイメージできない。
簡単にイメージできるのは、100人の単位。この程度だと10人の横列が縦に10あるところ
を想像するだけですむ。この調子で、1000人ぐらいまでは想像が容易だ。
それ以上になると、夏目漱石が5枚、福沢諭吉が3枚というようなイメージしか浮かばない。

842 :無名草子さん:2009/08/20(木) 19:10:00
>>840
楊令が能力的にトップにいて、他の新キャラは、楊令の60%、楊令の20%という感じで
紹介される。最初から最後まで成長はしない。それがわかっているから、面白くない。
会話場面においても、頭領の楊令が優遇される。年配キャラは、楊令を立ててへりくだる
から、年齢相応の経験や知恵が出せない。

843 :無名草子さん:2009/08/20(木) 19:11:41
>>841
10万の軍だろうが、20万の軍だろうが、視点となったキャラの身体活動を描けばいいんだよ。
全体の動きは、軍師キャラを戦場に置いて、彼に説明させればいい。

844 :流せい便:2009/08/21(金) 12:33:16
「飲食店で行ったとされる打ち合わせの中に、作家らが同席した事実のないものが大量に
含まれていることが判明したにもかかわらず、いま取材費として経費処理している出版社
は、要するに賊徒と同じなのです。わが領内に賊徒がいないのは、賊徒を皆殺しにしてき
たからではありませんか」
 徐史も、呉兄弟も、ほかの上級将校たちも、なにも口を出さなかった。8/20(木) 19:11:41
から書き込みは途絶えたままなのだ。
「もういい。この話は終りだ」
「終わりにできないのです、岳飛殿。東京国税局は、取材・編集業務に絡む支出に当たら
ないとして、交際費と認定し皆殺しの対象とすると通告してきました。税が入ってこなけ
れば、民はたちまちにして飢えます」
「わかっている。俺も、ものは考えるようになっている。皆殺しではない方策を、考えろ。
厳しくてもいい。重加算税でよいではないか」
「いいえ、皆殺しです」
「たかが出版社の反抗が、そんなにも深刻なのか、孫範?」
「統治の根幹を揺るがせます。ひとつ起きれば、三つ、四つと続き、鎮に、城郭に拡がるのは
必定です」 

845 :無名草子さん:2009/08/21(金) 12:41:26
>>822
楊令と岳飛を作品中の飛び抜けた人物にしたかった → 読者が腰を抜かすような
すごいことをやらせよう → それには、従来悪役しかやらなかった皆殺しがいい

ここまでは、楊令も岳飛も共通している。しかし、その先が違う。

楊令 → 性格は暗く孤独。一匹狼的キャラクター → 押尾学
岳飛 → 本当のサボテンの花になりたい。善人キャラのまま皆殺しをする不可解さ → 酒井法子

846 :無名草子さん:2009/08/21(金) 14:05:31
闘うことが競争社会に不可避のことであり、かつ闘うことが男の生きざまであるという主題で
作られた作品は多い。だが、競争による勝敗が納得できるのは、軍対軍の闘いのような
対等な者の間で行われた場合。対等な者の間でのみ競争が成り立つからだ。100m走と
10m走のタイムを比較して勝敗を云々する意味はない。
領主と領民の間に競争は成り立たないのではないか?
岳飛の皆殺しが連想させるものと言えば、「DV夫」「幼児虐待」「いじめ」・・・、そんなものしかない。

847 :無名草子さん:2009/08/21(金) 14:10:32
やってしまったものは仕方ない。
しかし、楊令伝の中で、もっとも非常識な部分が、岳家軍による皆殺しだ。
皆殺しの回の孫範と徐史の会話も非常識だが、次の回の軻輔と張俊の発言も輪をかけて非常識。
フォローは必要だと思うね。

848 :無名草子さん:2009/08/21(金) 14:34:30
>>847
当事者の主観はどうあれ、周囲からは悪役扱いされれば、文句は出ないんだろうけどな。
岳飛は非業の最期を遂げるから、読者はその場面で溜飲を下げることができる。
ところが、完顔成や張俊は、岳飛のやった皆殺しに感心している。このあたりが漫画になっている。

849 :無名草子さん:2009/08/21(金) 17:01:48
完顔成と蔡福がしていた岳飛の噂話は無理があるな。

850 :無名草子さん:2009/08/21(金) 18:01:34
岳家軍に年配キャラがいれば、岳家軍に対して逆風が強いをこと敏感に察して、
孫範を君側の奸にでっちあげ公開処刑して、民の怨嗟の声を岳飛に向けないように
するんだろうな。若い奴ばかりで幼稚園みたいな岳家軍では絶対ありえないだろうけど。

851 :無名草子さん:2009/08/21(金) 18:03:04
楊令伝は、ビートルズ解散後のポールみたいで甘ったるいんだよな。
コーヒー・カップに角砂糖5個入れた感じ。

852 :無名草子さん:2009/08/21(金) 18:09:43

    ∧_∧
   (*゚ー^)      君は二作目だよね
   /つ¥ つ    コーヒー・カップに 角砂糖を五つだったね  ♪
  |*/;≡|@\
    ̄(/ U ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
チャーンッッ ウォーッ シィーーッ
`∧∧ ∧∧∧∧ ∧∧
(  )  )  )  )

853 :無名草子さん:2009/08/21(金) 18:31:56
>>844
集英社は、税を納めることを拒んだわけではない。
また、強引に徴税するならば、叛乱も辞さないという態度も見せていない。
背後には、金の影も垣間見えていたという事情もない。
よって、悪質な仮装・隠蔽行為がないとして、過少申告加算税の対象になったという。


854 :岳飛:2009/08/21(金) 18:35:25
                ,イ::::  l               
                /::::::::   l               
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           ./:::::::::::    r  ̄ ̄ :::::::..... < .゙yi    
           /:::::::::::      人   :::::::::::::::. ̄、{    
           |:::::::::::.       l __`ー-、.__,,.ノ!  !      
           |::::::::::::.        \ ..`..____' /  |     税を納めない民は、皆殺しだ。ファファファ。
           .l:::::::::::::.       \:::::::::::::::::::::/   /        
           ヽ::::::::::. ___    \_ ̄~^/   ,/     
             \::/`ー---‐^ヽ    ゙`='   /      
              l:::      l         /       
         _ /,--、l::::.      ノ       l        
     ,--、_ノ:: `ー'::   、ミー---‐,,l        \        
    ,/   :::         i ̄ ̄  |         \
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  |:::::::::l::::  l:::    |::    l:::::     l              l     
  |::::::::::l:::.   }:::   l:::::,r-----    l               l  
  ヽ::::::::l::::   ト:;;;;;;;/-/__...........  /                 |   
  /\::::`ー‐'  / l__l;;;;;;;;;;;/                   

855 :無名草子さん:2009/08/21(金) 19:04:27
 岳飛の決断は、迅速なものだった。二日、軍営の自室に篭り、姿を現すと出動命令を出した。
 二万の軍でその会社を包囲し、自ら麾下としている三千騎で蹂躙した。正社員も派遣も、
区別はなかった。
「岳飛殿。この会社は追徴課税に応じる姿勢を示しています。何も皆殺しになさらなくても」
「甘い、甘いぞ、孫範。この会社は取材費にならぬ経費を取材費として申告しておったのだ。
こちらが税務調査に出向くまでは五年間に計約五億円の所得隠しをしておった。税を納める
ことを拒んだ会社と、何の違いがある」
「しかし、岳飛殿」
 三千騎が駈け回ったあと、生き残っていた者はわずかで、火をかけてその者たちも殺した。
 ぞっとするほど容赦のない、皆殺しだった。

856 :無名草子さん:2009/08/21(金) 23:04:46
スレ違だけど書くところが無いので、、、

寂滅の剣の連載が終了した。
日向景一郎シリーズもこれで最後になるだろうが、何か釈然としない結末に
なってしまった。
楊令伝もこれと同じ轍を踏まぬよう北方御大たのみまっせ!

857 :無名草子さん:2009/08/22(土) 00:48:34
>>856
日向景一郎シリーズも迷走してたからな
俺は3巻を最後に読まなくなったが・・・

858 :無名草子さん:2009/08/22(土) 13:14:11
基本は、面白い作り話を作ることだからな。
戦場で闘っているだけ、恋愛してセックスしているだけ、雑談して料理を食っているだけ
では、これ作り話か?と文句も言いたくなるわな。

859 :無名草子さん:2009/08/22(土) 14:51:44
サーカスの出し物のように前後の脈絡なく、誰かが出てきて闘う、誰かが出てきて大口叩く、
誰かが出てきて昔話をする、焼饅頭を食う。ドラマはないわな?

860 :無名草子さん:2009/08/22(土) 16:25:32
身近にいる人が死ぬということは、平凡な人生を送っている人にとっては大きな出来事だが、
水滸伝・楊令伝のように大勢の人間が死んでゆくドラマでは、日常茶飯事だからな。
とくに方臘の乱で100万人死んだ後は、一人二人死んだからって、それがどうしたという軽い
出来事にしか思えなくなった。

861 :無名草子さん:2009/08/22(土) 19:01:17
杜興の死も、もう少し前から、李媛のことで頭を悩ませている杜興の姿が描かれていれば、
ドラマになっていたと思うが、顧大嫂が李媛をボコボコにしたときも、杜興はノータッチだった。
あのあたりから、ドラマを作りこんでいかないとダメよ。今月号でにわかに李媛と杜興の話が
はじまり、いきなり死なれても、「なんで?」と思うだけだ。

862 :無名草子さん:2009/08/22(土) 19:12:39
一つの節を一人の視点でやるというのが、梁山泊集結後はやりにくくなっているように思うな。
まだ梁山泊の外に好漢がいた頃は、梁山泊内部だけが舞台になっていたわけじゃないし、
二竜山・双頭山を作ること、あるいは致死軍に別行動をさせることでキャラを分散できたから、
舞台が小さかったし、舞台に登場するキャラも少数だった。なんで、一つの節を一人の視点
でやっても、その一人の視野に入ってくる事象が複雑でないために、うまく処理できた。
ところが、梁山泊に全員集合した後は、一つの節を一人が独占することによって、あちこちに
目配りが行き届かなくなっているような気がする。今月の杜興が適例じゃないか?
普通なら、李媛が開封府を攻めたいと言った最初から杜興と李媛のドラマが進行しなきゃ
いけない。重装備部隊の副官を嬉々としてやっていた杜興は昔の話になり、最近は他の仕事
ばかりやらせていたから、李媛・李英・王、と杜興の関係にまで目配りが行き届いていなかった。

863 :無名草子さん:2009/08/22(土) 19:15:25
人口密度というかキャラ密度が高すぎるんだな。
それで、頭領自ら荷駄の護衛をして外部に出さないと、楊令をじっくり描くこともできない。

864 :無名草子さん:2009/08/22(土) 19:19:35
みんな一箇所にいて団子になって登場する。だから、戦の場面でも、花飛麟と呼延凌を
比較することぐらいしかできない。戦の場面になれば、あの比較をまたやるぞ、と思って
いると案の定やる。李英を描こうと思うと、隊商の護衛として外に出すしかなくなる。
楊令と同じだ。

865 :無名草子さん:2009/08/22(土) 19:28:03
>>862
キャラを分散させていたから、一人一人が伸び伸びとやっていた。
いまは一箇所に全員集め絶対的な頭領である楊令がトップにいる。
トップだけでも魅力があればいいが、作品中一、二を争う嫌われ者。
難しい小説になったな。
楊令伝では、金・西夏・西遼・江南と舞台だけは広がった。
水滸伝では全拠点の面積を合わせても、楊令伝梁山泊の領地にはるかに及ばない。
しかし、キャラを分散させて伸び伸びやらせたから、キャラの人物が大きく見え、
楊令伝の10倍以上スケールの大きなドラマに見えるんだよな。

866 :無名草子さん:2009/08/22(土) 19:29:00
一言でいうと失敗作なんだろうな。

867 :無名草子さん:2009/08/22(土) 19:32:36
>>865
それだけじゃねーわ。
楊令伝でも、水軍は梁山泊に常駐していない。つまり、キャラの分散はなされているんだ。
しかし、登場場面が極めて少ない。張敬を見ろよ。チョロチョロしているだけで、まったく
見せ場がないだろう?

868 :無名草子さん:2009/08/22(土) 19:38:48
まあ、原典があってそれをアレンジするのと比べると、原典なしにストーリーから登場人物まで
全部ひとりで創作するのとでは、費やす労力は数倍違う。
それを水滸伝後半の3ヶ月1冊ペースでやろうというのだから、結果は初めから見えていたはずだよ。

869 :無名草子さん:2009/08/23(日) 18:40:26
梁山泊の上級将校に限らず、ほとんどの軍人が、ただ単に“闘う人”ということで一括される
ところがこの小説の弱点だな。みんな同じに見える。
源平合戦と比較しても、義経、木曾、梶原、宗盛、知盛、安達・・・、それぞれ闘うこと以外に
それぞれの立場があって、そこから各自の役割が生まれ、ドラマが生まれる。
楊令、童貫、方臘、撻懶ぐらいが例外的に“立場”が認められるぐらいで、他に100人ばかり
名前を与えられて登場している軍人が戦う以外の役割がないというところが面白くない原因
だろうな。祖永を蘇hに置き換えて、何か違いが出てくるかというと、何もないだろう?

870 :無名草子さん:2009/08/23(日) 18:41:45
闘う以外に立場と役割の考えられない人物は、それなりに登場場面を少なくすべきだったね。
視点など与えるべきじゃなかった。

871 :無名草子さん:2009/08/24(月) 11:53:49
>>869
楊令、童貫、方臘も、一時期単に戦がしたいだけの人間になっていたがな。
理想型として蕭珪材がいる。政事にまったく関与せず戦だけが強い男。
楊令は新しくできた国には関心がなく、ただ新しい国が出来上がる過程で宋を倒すことに
のみ関心があると言った。
童貫も、国を守る気持ち、帝を守る気持ちはなく、政事にまったく関与せず戦だけが強い男
にされてしまった。
方臘も、童貫禁軍と闘えることに喜びを隠さない場面があった。
スポーツ小説を書けばいいじゃんか。

872 :無名草子さん:2009/08/24(月) 12:19:15
○→○→○→○ といった筋道の通ったストーリーの流れが欲しいな。
どうも人をアッといわせることだけ考えてすべっているような気がする。
108人集結するまでは好漢は死なないという原典のルールがあって、
それを北方本で破ったからインパクトがあった。
もはや原典ネタは使い果たし原典のルールはない。もう使えない手なんだよ。
いつまでも読者をアッといわせようと考えていると、非常識な方向にしか行けなくなると思う。
いまは史実とその中で活動するフィクションの梁山泊が生み出す不調和に依存しているきらいがある。
楊令伝をずっと読んできた人にとっては、金と梁山泊が闘うことになるには、
もう少し説得的な理由が必要だろう。
しかるに、たいした理由もなく訛里朶が攻めてきて、次の回には兀朮が謝りに来る。
金と梁山泊が闘うことになるかもしれないという非常識で釣っておいて、
次回すぐに撤回する。こんなんばかりじゃん。ちきんとしたストーリーを頼む。

873 :無名草子さん:2009/08/24(月) 12:20:34
バラエティ番組レベルの思いつきのアイデアしかないよな。

874 :無名草子さん:2009/08/24(月) 12:31:43
>>872
岳飛の領民殺しは最たるものだろう。幻王の皆殺しは、まだ熟女真や契丹という敵対関係
にある国の民だったから、小説の主人公がやるべきことではないが、非難は大きくない。
岳飛のは自分の領民だからな。しかも民が反抗してきたため突発的に生じた事件ではなく、
2万で取り囲み満を持して殺戮した。それが英雄たる者の条件であるかのごとき扱いまで
した。これはおかしい。

875 :無名草子さん:2009/08/24(月) 12:35:40
>>873
格闘技みたいだよ。プログラムは、A対B,C対D・・・。後の試合になるほど人気者
だ出てくるという工夫があるぐらいで、各試合の前後の繋がりはない。

876 :無名草子さん:2009/08/24(月) 14:21:39
男の生き様を描くとかいうことで、水滸伝〔原典〕並に大勢の男を出したはいいが、
キャラが立たないもので、ある程度スペースを割いて描きはしたものの、それでも
いっこうにキャラが立たない。
そのあおりを食らって、史実進行の部分〔楊令伝の中で唯一ストーリーらしき部分〕
が説明調になってしまって歯応えがない。
もう男の生き様は、代表して数人のものを描けばいいんでねぇ?

877 :無名草子さん:2009/08/24(月) 14:46:07
>>871
蕭珪材を武人の理想型にしているというところはあるな。
当時梁山泊がガキの楊令を頭領にして幼稚なことばかりやっていたから、
葉超をスパッと斬り捨てた蕭珪材が恰好良く見えたが、水滸伝・三国志と比較すると、
別にどうっていうこともない場面だ。むしろ野戦ばかりで退屈だったのが燕京戦。

まあそれはいいとして、このような政治に無関心な武人を理想型とするところに、
「史実を丁寧に追っていくような小説じゃないんだからな、てめーら。格闘技を見るような
気持ちで読め。最少のコストで最大の売上を目指しているんだから、史実なんて調べねーよ」
と言われているような気がする。

878 :無名草子さん:2009/08/24(月) 14:52:22
>>871
童貫は水滸伝時代から単なる異常者なのか勤皇タイプの人物なのか揺れてたよな。

879 :無名草子さん:2009/08/24(月) 16:55:02
童貫は賄賂取り放題の腐敗した廷臣の中では清廉な人物だったので人気が出たのだろう。
楊令伝になって廷臣の腐敗がなくなったわけではないのだろうが、国家存亡の
危機ということもあって、汚職事件の数は減っていたのかもしれない。他の廷臣の腐敗ぶり
が描かれなくなって、童貫は一気に色褪せたね。

880 :無名草子さん:2009/08/24(月) 17:03:03
あるキャラを褒めちぎっても、読者に反感を持たれるだけだわな。
小物キャラや悪役を登場させ、読者に良く思ってもらいたいキャラを、
それらとの対比で描いた方が、ずっと良く見える。
水滸伝では当たり前のように出来ていた基本的な技が何故できなくなったんだ?

881 :無名草子さん:2009/08/24(月) 17:07:41
>>880
高Qにかみついた趙安がまさにそれだ。
どうしてやらないんだろう?

882 :無名草子さん:2009/08/24(月) 17:11:55
知県の庭の小石を盗んで死罪になった民に同情した雷横、両親を殺された楊令を
拾った楊志、伯父を殺した仲買人と役人を殺した阮小五、張藍の仇を討とうとした林冲。
みな弱きを助け強きを挫く常識的な世界の人達だった。

楊令伝は強い者が弱い民を皆殺しにする狂気の世界。
>>881のように腐敗した権力者にまともな下僚が意見をするなんて世界とは違うのさ。


883 :無名草子さん:2009/08/24(月) 17:18:48
人の優しさも俺は書きません。人の情けも俺は書きません。
権力とは実力による支配です。税を払おうとしない民は皆殺しにします。
これが権力です。


中二病かよww?

884 :無名草子さん:2009/08/24(月) 17:22:01
>あるキャラを褒めちぎっても、読者に反感を持たれるだけ
>強い者が弱い民を皆殺しにする狂気の世界

なんかやっていることが全部さかさまなんですよね。
さかさまをやると「頭がいいなー」とお世辞を言う変な人が身近にいらしゃるのですか?

885 :無名草子さん:2009/08/24(月) 17:42:31
善悪二分してキャラを書き分けているような作家は、現在いないだろう。
しかし、色んなタイプのキャラを書き分けていくうちに、読者の好きなキャラ、嫌いなキャラ
というのは当然分類できる。作者も含めて、その好き嫌いは、大多数の読者に共通する。
読書というのは、その確認作業かもしれんのよ、ある読者層にとっては。
「ある、ある」「みんな嫌いな人って同じなんだ〜」という連中な。
善悪二分しなくても、好きキャラ・嫌いキャラの区別ぐらいはしろよ。
なんというか、世の中に好きになれるような人間なんていませんよ、というような書き方だ。
人間誰でも嫌なところはあるぞと言わんばかりに、キャラが死んだ後に、生前の嫌われる
行為を書き足すなんて、ルール違反だ。

886 :無名草子さん:2009/08/24(月) 17:44:57
楊令伝は、22世紀に残したくない小説だよね。

887 :無名草子さん:2009/08/24(月) 17:49:27
>>885
>なんというか、世の中に好きになれるような人間なんていませんよ、というような書き方だ。

いや。楊令、童貫、岳飛に関しては、「これで世界はこの三人を畏敬崇拝するだろう」という
つもりで書いていたんだろうよ。どうして世間がそのような受け止め方をすると思ったのか、
サッパリわからんけどな。

888 :無名草子さん:2009/08/24(月) 18:03:09
次回以降、税を納めないから皆殺しの話題には触れられないだろうよ。
岳飛・孫範の論理からすると、集英社は皆殺しだもんな。

889 :無名草子さん:2009/08/24(月) 18:09:53
チャンスはあるよ。幻王が民を皆殺しにしたように、梁山泊(洞宮山になるだろうが)の民が
皆殺しにされればいいんだよ。そのときの楊令のリアクションいかんによっては、楊令は
悪役になることから救われる可能性はある。
岳飛は敵なんだから悪役になればいいじゃんか。戦では負けつづけている。弱った権力者
に民が牙を剥けばいい。史実では、岳飛は開封府から建康府に移っているが、民の逆襲に
遭い、命からがら建康府に落ち延びる。
平然と民を皆殺しにできる腕を買われて、青蓮寺に拾われる。

890 :無名草子さん:2009/08/24(月) 18:22:20
>>882
権力闘争の厳しさについては、水滸伝のかなり早い時期から言われていた。
魯達が偽造された手紙で秦明を官軍にいられないようにしようとする陰謀とかな。
結局、魯達は偽手紙を使わなかった。「やっぱり魯達は魯智深だ」と大騒ぎした
周囲の連中は子供っぽくて嫌だったが、いかに厳しい権力闘争とはいえ、偽手紙
のような汚い手は使わないという梁山泊のスタンスが明らかにされていた。
青蓮寺の手の者を拷問するのはお互い様なので、非難も大きくない。
やっていいこととやると嫌われることの基準が、楊令伝では崩壊したね。

891 :無名草子さん:2009/08/24(月) 18:51:05
>>885
>キャラが死んだ後に、生前の嫌われる行為を書き足すなんて、ルール違反だ。

解珍と孫二娘な。秘伝のタレの製法を教えるから、いっぱつやらせろというのは、
悪代官の常套手段だな。しかも相手が若い娘なら解珍の気持ちも分からんではないが、
ババアの孫二娘。タレの味が不味くなりそうだから、やめてくれよ。


892 :無名草子さん:2009/08/24(月) 18:52:02
まさしく怪チンですな

893 :無名草子さん:2009/08/24(月) 18:56:18
こころを打つような場面とか、こころが洗われるような場面は、まったくないよな。

894 :無名草子さん:2009/08/24(月) 19:13:38
>>773
李富は南に新しい国を作ったと興奮しているが、どうして中国の南半分でないと
新しい国が作れないのか、ということについての説明はない。
やはり金の軍事的脅威から逃れたというのが正解なんだろう。
ところが、その金は、楊令によって「たいした国じゃない。張邦昌を立てるぐらいの
能しかないつまらん国だ」とほんの2年ほど前に言われたばかりだ。
ここが変だな。李富が金の軍事的脅威を感じるには、金と梁山泊がともに南宋を
攻めるしかない。

895 :無名草子さん:2009/08/24(月) 19:15:24
どいつもこいつも自分の建てた新しい国に興奮して、客観的な軍事バランスの評価がグダグダなんだよね。

896 :無名草子さん:2009/08/24(月) 19:21:07
>>885
>なんというか、世の中に好きになれるような人間なんていませんよ、というような書き方だ。

どう考えても、楊令と童貫と岳飛は好きになってもらいたかったんだと思うよ。
どこをどう読めば好きになれるのかわからないけど・・・

897 :無名草子さん:2009/08/24(月) 19:34:37
>>893
案外、解珍と孫二娘の話はウケルと思ってやったのかもよ。
別の場面で解珍と孫二娘にそんなことがあったのなら、あまり抵抗はなかったはずだ。
ただ、秘伝のタレの製法を教授するという師弟の関係が、この二人の間にあった。
その場面でやるから、人情に合わない。
また、秘伝のタレも、たいしたものじゃないとイメージ・ダウンする。

898 :無名草子さん:2009/08/24(月) 19:36:12
そうだろうな。作曲家の先生と新人歌手の間でこんなことがあったら、醜聞として
週刊誌は書き立てるよな。
ウケルと思って書いたのなら、空気が読めていない。麻生太郎並に読めていない。

899 :無名草子さん:2009/08/24(月) 19:50:54
>>897
それよりも、死んだ後で、生前の悪行を書かれるというのが、不公正なんだろう。
解珍は反論できない。

900 :無名草子さん:2009/08/24(月) 19:51:53
何をいまさらwwww
火を放って自害した扈一族は、梁山泊に焼き殺されたと捏造されたんだぞ。

901 :無名草子さん:2009/08/25(火) 03:47:53
>>897
徐寧が浮かばれないよw

「オレを引っ張り込むのにあのタレ用意したんじゃなかったんかい?」

902 :無名草子さん:2009/08/25(火) 12:14:15
>>901
洞宮山の老人を殺した孫二娘が人気がないもので、人気のある解珍と関係があった
ことにすれば、孫二娘非難が緩和されると考えた、というのは勘ぐりすぎだろうか?

903 :無名草子さん:2009/08/25(火) 12:16:00
人気のあるキャラを投書や掲示板から探し出し、そのキャラに楊令を擁護させることで、
楊令の人気回復を図る小細工はいままで何度もなされてきたからな。
多少はそのような意図もあったかもしれんね。

904 :無名草子さん:2009/08/25(火) 12:17:51
結果的に楊令を擁護したキャラは嫌われ者になるだけなんだけどね。
人気キャラといっても、登場人物数百の小説なんで、アイドル・タレント
に熱を上げるような盲目的な愛を水滸伝の特定キャラに注いでいる読者は
いないと思われ。

905 :無名草子さん:2009/08/25(火) 12:19:52
原典の水滸伝はフィクションといえども、何百年も読み継がれてきた筋金入りの
フィクションだからな。にわか出の楊令がいくら頑張っても、原典キャラに追いつく
ことはできない。

906 :無名草子さん:2009/08/25(火) 12:24:21
そうだな。北方水滸伝では、原典では接点のないキャラどうしの会話があったが、
それが楽しかったのは、もともと好きな原典キャラであるからであって、会話内容
は楊令伝のものと大きな違いがあるわけではない。
双頭山で、董平が主将、杜興が副将、その下に鮑旭と孫立がいた。原典にはない
組み合わせなので、読者はそれだけで喜ぶわけよ。
花飛麟、周印、蘇端、班光の四人を組み合わせても、誰も興奮しない。四つ子の兄弟
の会話のようなものだ。区別がつかない。

907 :無名草子さん:2009/08/25(火) 12:25:41
>>906
花飛麟、周印、蘇端、班光は、特定の原典キャラと組み合わせることで、やっと識別
できる程度の魅力しかないから、組み合わせの変更はやめてほしいね。区別しにくい
ものが、いっそう区別しにくくなる。

908 :無名草子さん:2009/08/25(火) 12:31:03
>>903
まあ、この小説は楊令の立ち位置を誤ったな。
楊令が敬意を表していた相手は病床にいる阿骨打のみ。
呉用・公孫勝・燕青・武松とは、初めから対等だった。
楊令に箔をつけるために、童貫にまで「楊令、すごい」を言わせる始末。
阿骨打が死に、楊令が頭領になってからは、楊令が見下す人物しか登場しない。
若年の楊令にのしかかる『世間』というものがない。
相対的に『世間』が軽くなりすぎた。宋や金という国家までが軽くなりすぎた。
民を平気で殺せるのも『世間』が軽すぎるからよ。

909 :無名草子さん:2009/08/25(火) 12:32:44
>宋や金という国家までが軽くなりすぎた。

そこは意図して『国家』の軽さを強調していたな。
呉乞買の叛乱のところで、楊令殿は、国というものはこの程度のものだと
いうことを示すために俺たちを金に連れてきたんだと史進は言っていた。

910 :無名草子さん:2009/08/25(火) 12:34:33
>>909
待てよ。それとは裏腹に、国はいつでも自由に民の命を奪うこともできる、皆殺しは
国家の権利だいわんばかりの叙述もあるぜ。
民の生殺与奪の権を握るのは、重すぎる国家と言えないか?

911 :無名草子さん:2009/08/25(火) 12:35:24
>>909
>>910
要するに、支離滅裂

912 :無名草子さん:2009/08/25(火) 13:01:26
北方水滸伝を読んでみようと思うのですが、面白いですか?

913 :無名草子さん:2009/08/25(火) 13:02:13
>>908
キャラが全然面白くならないのは、世間が軽いからだよね。
描かれている世間=社会にリアリティがない。
小学生のガキ大将の頭の中にある自己中心的な妄想世界みたいなんだよ。
なんといっても21歳の若造が、中国で一番頭の良い人間にされてしまうと、
他のキャラは阿呆に見える。それで楊令が魅力的になっているかといえば、まったく逆。
読者としても小学時代を思い出して、楊令伝の面白さを堪能しようとは思わないだろうよ。

914 :無名草子さん:2009/08/25(火) 13:06:14
金でも有力将校の一人で良かったんだよな。
梁山泊の旗上げを聞いて、奥州から頼朝の下に馳せ参じた義経のような人物で良かった。
いままで誰も見たことのないような神のような存在にしようと一人相撲をしてコケタのが楊令。

915 :無名草子さん:2009/08/25(火) 13:07:40
タイトルは『続・水滸伝』でよかったな。『楊令伝』なんてタイトルにするから、
肩に力が入りすぎて、楊令がつまんない人物になっちゃった。

916 :無名草子さん:2009/08/25(火) 13:10:30
幻王だよ、幻王ww
人類がもったことのない至上の王を書こうとしたんだよ。民をも殺すんだよ。
子供の妄想世界だろ、こりゃ。

917 :無名草子さん:2009/08/25(火) 13:11:17
幻王というネーミングが恥ずかしいだよ

918 :無名草子さん:2009/08/25(火) 13:20:41
>>912
水滸伝は自信を持って奨められる

919 :無名草子さん:2009/08/25(火) 13:53:33
>>914
楊令以外に誰が頭領になれるというの?

920 :無名草子さん:2009/08/25(火) 13:55:30
たかが六千の流浪の軍の頭領なんて誰でもいいよ。
古株の合議制で十分だった。楊令の成長を待って、誰からも文句が出ない段階で
楊令を頭領にすればいい。

921 :無名草子さん:2009/08/25(火) 14:05:24
>>913
水滸伝は背景となる社会が、12世紀の宋であるかどうかは別として、それなりに実在感
があったんだな。梁山泊の外に、当たり前の人々の暮らしがあった。
いろんな職業の人々が出てきたし、いかにもありそうな事件、たとえば役人に罪をなすりつけられた
魯智深の父親の話とか、保正に税を余分に取られていた陶宗旺の話があった。
まともな世間との接点が豊富で、楊令伝のような児童妄想世界とは違うな。

922 :無名草子さん:2009/08/25(火) 15:49:38
>小学生のガキ大将の頭の中にある自己中心的な妄想世界みたいなんだよ。

まさしく、これだな。
事前に決めておくべきストーリー展開を、作品の中でどのように展開させようかと考える。
考えたことをすべて書く。読者は物語がどこへ流れてゆくのかわからない。
書いてあることを信頼して、こうなるんだろうなと予想していると、それを書いたことすら忘れる。
つまり、考えがあって書いているわけではない。ああしようか、こうしようか、思いついたことをすべて書く。
デタラメな伏線をばら撒いておいて、「どうでした意外でしたか?何でも書いていいんですよ。
意外な展開ならいいんですから」

もやめろ。楊令伝を製本するための紙の原料になる木材を伐採するのが、もったいない。
人類にとって損失だ。

923 :無名草子さん:2009/08/25(火) 15:53:26
>>922
そういう意味じゃないだろうw
経験の乏しい20歳そこそこの人間の自己中心的な頭脳を通して見た世界が
妄想世界のようだと言ってんだよww

924 :無名草子さん:2009/08/25(火) 16:06:29
>>919
常識で考えてみろ。入社3年目の若造に社長をやらせるkとにして、社内がまとまるか?
フィクションだから何をやっていいというものではない。
常識的に有りえないことをやれば白けてしまう。
他の作品でやるなら読まないという選択肢があるが、水滸伝の続編でこういう非常識を
やられては困る。

925 :無名草子さん:2009/08/25(火) 16:19:57
杜興は、登場したばかりのころは、あんなに饒舌ではなかったよな。

926 :無名草子さん:2009/08/25(火) 16:21:22
>>925
饒舌といえば、全員饒舌だ。寇亮が寡黙大賞を受賞した頃が懐かしい。
台詞部分でページをかせぐという執筆方針のために、登場人物全員が饒舌になってしまった。

927 :無名草子さん:2009/08/25(火) 16:28:11
>>915
どうして楊令がすごい人間じゃなきゃだめなんだろう?
作者にとって万能の天才=魅力のある人なんだろうか?
他人から嫌われるようでは、どんなに才能があってもダメだと思うし、
もっともリーダーに向かないタイプだと思うけど、なぜだかリーダーなんだよな。不思議。

928 :無名草子さん:2009/08/25(火) 16:37:52
しかし、交易があんなに儲かるのなら、闇塩の道なんて非合法な危ない仕事なんかやらないで、
最初から交易をしていればよかったのにな。なんか闇塩の道の数倍儲かっているみたいだし、
しかも非合法な商売ではない。

929 :無名草子さん:2009/08/25(火) 16:38:37
>>928
盧俊義は馬鹿。楊令は偉い、と言いたいのだろうよ。

930 :無名草子さん:2009/08/25(火) 16:39:39
>>928
宋が倒れるまでは、できなかったんじゃないか?

931 :無名草子さん:2009/08/25(火) 16:41:00
>>930
宋があるときでも、塩の道は北に伸ばしていた。
それに、北方の馬を買い入れる仕事は、蕭譲・金大堅の偽書類を使って、しばしば行っていた。

932 :無名草子さん:2009/08/25(火) 16:41:57
思いつきでやってんだから、真面目に批判するのはよせよ。大人気ない。

933 :無名草子さん:2009/08/25(火) 17:07:53
>>913
日本で一番頭よくて一番強い 19 歳が活躍する『破軍の星』は、史実というバックグラウンドがあるとはいえ、
その日本で一番頭よくて一番強い 19 歳を綺麗に書けてたから、単にやる気が無かっただけだろうと思っている。

934 :楊令伝と楊令伝の対話:2009/08/25(火) 17:25:31
【すばる9月号】 p383−384 楊令伝と楊令伝の対話

・国を倒すという思いは、軍の上から下まである。しかし、国を作るという思いは、ほとんどないと言っていい。
・私も、同じことを思います。童貫を倒して、宋も長くはないと思った時、どんな国家を作ればいいかなど、
 頭に浮かんできませんでした。少なくとも、方向だけは、誰かに示して貰わなければならなかった(宣賛)。
・国をどうするというようなことを、重立った者たちを集めて、楊令は何度か語った。

<2巻>[252〜253頁]
「楊令、おまえの志は、夢は、新しい国家というものに繋がるのか?」(呉用)
「不思議なことに、繋がらないのです。志を果して作りあげた国家は、倒した国家よりいくらか
ましである、ということにすぎません。
              ↓
しかし、いまある国家を倒し、新しい国家を創りたい、という思いには繋がるのです。
そのために、闘おうという思いに」
              ↓
「新しい国家を夢みて、闘うしかない、と俺は思い定めました。
              ↓
ほんとうに新しい国家ができてしまったら、俺はそれを、後ろから来たやつらに投げ渡してやりますよ。
もう、俺の夢ではなくなっているのですから」
              ↓
「ここですぐに、おまえが言ったことを理解しようとは思わん」(呉用)  

935 :無名草子さん:2009/08/25(火) 17:27:11
>>934
どうしてこういうウソを抜け抜けと言えるのだろうな。矛盾だろうよ。

936 :発掘 矛盾の巣窟楊令伝:2009/08/25(火) 17:29:08
<すばる3月号>[347頁]
楊令は、宋という国を倒すことに、志の意味を見つけてはいなかった。
倒したのちに、どういう国を作るかということにこそ、志を生かすべきだ、と言ったのだ。(呉用)
              ↓
自分をはじめとして、かつて梁山泊で闘った者たちは、宋を倒すことそのものが、志だったと
言っていいだろう。その先にある国の姿は、実際のところ、夢のように思い描いていただけだ。(呉用)

<すばる12月号>(440頁)
「新しい国を作るために、もうしばらく頭領を続けようと思っている。それだけだ。
国のかたちが整えば、俺は頭領をやめる」(楊令)
<すばる3月号>(345頁)
「来年になれば、一応の国のかたちはできる。それからだな、楊令殿」(呉用)

<今月号351頁>
いまの梁山泊が、最終のかたちだと、戴宗は考えていなかった。
楊令は、領土を拡げるつもりはい、と言っている。それは、ここしばらくのことで、
いずれ周辺に手をのばしていく。
<今月号380頁>
これ以上の領土は、抱えきれないというのが、政庁が出した結論です。


937 :幻王楊令:2009/08/25(火) 17:32:02
     /....:::::::   ''''::. l |
     /  ...................::::::: ノノ
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/      ヽ ヾ、;;: ヽ        ''"   l l'
        ヽ ヾ、 ;,ヽ     _,,.-‐一,.  |l_l'       ほんとうに新しい国家ができてしまったら、
         ゝ ヾ、_,.ゝ     '''"'' ::::/〈       俺はそれを、後ろから来たやつらに投げ渡してやりますよ。
         //ヾニ〃ヽ_       .::/ヾ丶       もう、俺の夢ではなくなっているのですから
        //  l〃   `ー-- _____,,::シヾ:::ヾヽ       〔単行本2巻 252〜253頁〕
       //  〃 \        ノ/ \ ヾヽ
      //  〃    \     //   \ ヾヽ
     ///〃       \  / /    〃\`ー=ニ二


938 :無名草子さん:2009/08/25(火) 17:37:34
しかし、とうとう同志が聖典のように崇めてきた『替天行道』の批判まで始まったな。
もうどうにもならんよ、こいつらは。氏ねよ。

939 :無名草子さん:2009/08/25(火) 17:40:49
饒舌なことも含めて、人間がチンケなんだよな。思慮が浅いというか、落ち着きがないというか。
これでよく北宋を倒せたな?まあ作者がこいつらに倒させようと思えば倒れるわけだが。
どこから見ても、物事をやらせて成功するようなタイプの人間じゃないぞ、梁山泊の連中。

940 :無名草子さん:2009/08/25(火) 17:43:09
>>937
矛盾を解消する方向ではなく、ウソをウソのままで固めてしまおうとしているからな。
そんなものが世間でまかり通ると思うか?もう楊令伝は終了にしろよ。

941 :無名草子さん:2009/08/25(火) 17:49:38
李逵が生きていれば、楊令も呉用も殺されているなw

942 :無名草子さん:2009/08/25(火) 18:17:08
楊令が第2巻の自分の発言を本心から言ったのではないことを自認する以外に
矛盾の解消はできないだろう。それをやったからといって恥ずかしいことではない。
当時の楊令は21歳。青二才だ。殺戮・略奪をしている姿をかつての同志に目撃
され、頭は舞い上がりテレ隠しに口からでまかせを言っていたんだ。
楊令の第2巻の発言は楊令自身の志についての重要な発言だから、いちいち
第2巻を読み直さなくても、覚えている読者の方が多いだろう。
ウソのゴリ押しで話をすりかえられるはずがないだろう?
そんなこと、ちょっと考えればわかるだろうが!

943 :無名草子さん:2009/08/25(火) 18:19:02
      ,.. -::::‐:-..、_
    ,.r::::;r''"-‐  "'-、::-、
   /:::;r'        ヾ::ヽ、
  ,i:::i'              !::::l
  ,l::;!     = ー   、 l::::l
  .l i! ,r-__ヽ t- ;_-_- 、  !::」
  !;l l. '┴'ソーi' rエユ:.ヽ/i!"::!
__,..ィ:';.ヽ _ -'  ヽ`-  ,!.,;i!,r'
::::::'i;:.';'" .r'(_  _,)、` ´.;':::;!   
::::::::!;::':";;:;;''"-'_-';;;;;;;;:;,::'::';!       男の生きざまとは、ウソとごまかしで
::::::::ィ;::'r'" ̄`ヽ、/ `!;.::.'.;'::ヽ、_    その場を繕うことだ。
::::::::::'lヾ;:`7    ` l;:;r'"::::::::::::::`
::::::::::l  r' `    ヾ':::::::::::::::::::::
:::::::::l! ィ' 、         ヽ:::::::::::::::::::
::::::::l: ´ ∧         ヽ::::::::::::::::
::::::::l   !:/:`ヽ      ノ:ヽ::::::::::


944 :無名草子さん:2009/08/25(火) 18:22:46
考えが変わったのなら、変ったと正々堂々と前言を撤回すればいいことだ。
姑息なゴマカシのどこが“男の生きざま”だ。
へそが茶を沸かすわ。

945 :無名草子さん:2009/08/25(火) 18:45:40
最低限、自分かかつて書いたところは読んでから、原稿に向かってもらいたいわ。

946 :無名草子さん:2009/08/25(火) 18:50:15
>>938
男の生き様の対極にある生き様としか思えんな。
他人に責任をなすりつける。
魯達の父親に罪をなすりつけた役人の生き様と同じだ。

947 :無名草子さん:2009/08/25(火) 19:01:26
10年も経過すれば、人間、いろんな事に関して考えが変る。変ることは恥ずかしい
ことではない。
しかし、読者は10年かけてこの小説を読むのではない。完結後に全巻をいちどに
買って読む読者は、第2巻を読んで数日後(読書時間の関係で数10日後)には、
9巻あたりで矛盾を読まされるわけだろう。矛盾ではない。考えが変っただけだ。
あるいは第2巻では楊令は本心を述べていないとわかるようにしなければ、読者
は楊令をうそつきの信用できない人間と思うほかないぞ。

948 :無名草子さん:2009/08/25(火) 19:28:25
楊令は二巻で宋を倒しても、自分は帝にも宰相にもなるつもりはないということを示した
だけなんじゃないか?
これまでの楊令伝の流れからいって、楊令が前言を翻すことなんか有りえない。
その後、阿呆の宣賛や呉用が新国家について何も構想を持っていないことから、
彼らに請われて、新国家構想を教示してやったというところに落ち着きそうな気がする。
新国家ができれば自分は頭領をやめると宣言した楊令ではあるが、新国家を構想する
頭脳が他にはいないので、しかたなく頭領を続けているんだ、ということになりそうだな。

ほんと馬鹿にしているよ。世の中には自分以外は馬鹿しかいないという世界観・人生観
がなければ、ここまではできない。
まさに、小学生のガキ大将の頭の中にある自己中心的な妄想世界そのものだ。

949 :無名草子さん:2009/08/25(火) 19:35:00
そもそも何で楊令ひとりにしか国が作れないの?
水滸伝時代は、新しい国についての抱負を持っている同志が多かったんじゃない?

950 :無名草子さん:2009/08/25(火) 19:35:55
楊令伝は、神である楊令殿による国造り神話







読みたかねーよ、そんなもん

951 :無名草子さん:2009/08/25(火) 19:40:32
>>949
宣賛でさえ、新国家構想はないことにされた。
関勝を相手に延々と喋っていた国家構想は、いったい何だったんだろうな????

952 :無名草子さん:2009/08/25(火) 19:57:37
>>938
考えようによっては非常に人間的ではあるな
読んでないから詳しくはわからんが

953 :無名草子さん:2009/08/25(火) 20:08:12
すりきれるまで愛読していた施恩が聞けば、泣くよ。

954 :無名草子さん:2009/08/25(火) 22:10:53
ここ数スレほとんど否定だなw

確かに、水滸伝初期に比べると
まったく面白くないな。

あのころは男の生き方ってものがそこにはあったと思うよ。

955 :無名草子さん:2009/08/26(水) 10:14:01
梁山泊は単なる軍隊ではなく、職人や商人や農民や医者や文官など
あらゆる人間が集まった社会の縮図という設定だったのに、
今月号では梁山泊は単なる軍隊だから戦争の話しかできない事にされて、
替天行道も新しい国について書いてない方が良かったとか言われて、
もう水滸伝の全否定だなw
頼むからすぐ販売中止にして今まで売ったのも全部回収して
トイレットペーパーに再生してもらいたい。

956 :無名草子さん:2009/08/26(水) 12:00:01
>>954
好評だった水滸伝の続編であるという自覚が足りないと思うね。
続編があれば水滸伝を読んだ人は、続きが気になるから読むよ。
また、続編なんで楊令伝から読み始める人はいないだろう。
たとえると有料のイベント会場にある食堂のようなものだ。
外へ出て食事をしようと思えばできるが、入場料がもったいないから会場内の食堂で食事をする。
そんな客を相手にするものだから、値段が高い割には、全然美味しくない。
ボッタクリ商売だな。高速道路のパーキングの食堂にも、こういう店がむかしは多かった。

957 :無名草子さん:2009/08/26(水) 12:11:10
税率1割とか5割という話がよく出てきますが、収入や収穫高がわかってないと収税はできないよね。
そんなに簡単に全戸の収入や収穫高を把握できるものかね。

958 :無名草子さん:2009/08/26(水) 12:12:25
>>957
むかしは取材費というややこしいものがなかったから、収入の把握は簡単だったんだろうw

959 :無名草子さん:2009/08/26(水) 12:15:17
南宋領内にある洞宮山は梁山泊の生産拠点なんで莫大な収入があるはずだけど、
南宋は洞宮山にも5割の課税をするんだろうね。いっこうにそういう話は聞けないけど・・・。

960 :無名草子さん:2009/08/26(水) 12:16:21
洞宮山については「楊令伝」のために取材しているから、取材費で落せるんだろうw

961 :無名草子さん:2009/08/26(水) 12:19:19
>>959
項充と郭盛が洞宮山を訪ねたときは、複雑な迷路のようなものがなかったか?
所在を掴まれたくないような工夫をしていたと思ったが。

962 :無名草子さん:2009/08/26(水) 12:21:11
しかし、第1巻では、もともとあった村落に徐々に梁山泊の落武者が集結してきた
ような話になっていた。
税率をパーセントで示すような国家なんだから、当然前からあった洞宮山の収穫高
は把握しているだろうよ。

963 :無名草子さん:2009/08/26(水) 12:22:35
かりに洞宮山が南宋に納税していないとすれば、
南宋に組み込まれた岳家軍が、皆殺しにすると思うよ。

964 :無名草子さん:2009/08/26(水) 12:25:58
>>955
全否定というか徹底的な簡略化だな。
先日、病院で順番を待っているとき、読み物が子供の絵本しか置いてなかったので、
暇つぶしに読んだんだが、楊令伝よりも内容が充実していた。

965 :無名草子さん:2009/08/26(水) 12:42:08
>>961
>>962
洞宮山について書くなら、こういうところはきちんと調べて書いてもらいたいね。
読者でも忘れているところだから、難易度は高い。

966 :無名草子さん:2009/08/26(水) 13:01:31
書いている最中にブレるから、洞宮山の所在を秘密にしていたかどうかは、自分でも
わかんなくなってしまうんじゃないかね。
第1巻では青蓮寺の残党狩りが厳しかったから、少なくとも、この村に残党がいるという
ことは厳に隠していたはずだ。
しかし、その後、項充と郭盛が複雑な経路を辿って洞宮山へ行ったのはどういうことだった
のかな。洞宮山の存在そのものを隠そうという感じだったが。

967 :無名草子さん:2009/08/26(水) 13:07:55
>>966
郭盛と項充は、洞宮山への道中、百姓や行商人に出会っているから、洞宮山の存在
を世間から隠そうという意図はないんだろうな。警戒しているのは青蓮寺の間諜が
紛れ込むことだろう。それを『洞宮山の存在そのものを隠そうという感じ』と誤解したん
じゃないの?

968 :966:2009/08/26(水) 13:10:39
そうですね。実際、呂英の手の者が紛れ込みましたし。
それはそうと、洞宮山は「李袞や樊瑞といた山と、なんとなく似ている」(2巻128頁)そうなんですが、
この○○と似ているというのは必ず書かないと気がすまないんですか?

969 :無名草子さん:2009/08/26(水) 13:12:16
つーか李袞と樊瑞と項充は、それぞれ別の三つの山に別れていたわけで、
『李袞や樊瑞といた山』というのは、北方水滸伝には存在しないだろう。

970 :無名草子さん:2009/08/26(水) 13:14:31
つーか粗探しをするつもりはないんだが、パラパラとめくって無作為に数行読むだけで
矛盾やウソに出会える小説というのは、ほんと珍しいぞ。

971 :無名草子さん:2009/08/26(水) 13:20:45
>>970
オーバーワークなんだろうな。
スーパーのレジ係は、1日数百人のお客と話をすると思うが、
そのうち覚えている顔は数人じゃなかろうか。
この作者と作品の関係というのは、スーパーのレジ係とお客の関係程度の
薄い繋がりしかないんだなということが最近理解できてきた。
陳夫人が王、になるなんてのは、不思議がることではなく、
起こるべくして起きることなんだというのがよくわかった。

972 :無名草子さん:2009/08/26(水) 13:43:36
許定などは、登場するたびに職業が違ったからな。
本職は間者であるから、何をやってもよさそうなものだが、
商人に化けるにしても、私塾で武術と学問を教えるにしても、元手は必要。
無駄に金を使ってないかな?
商人と私塾の教師に変更されたことに積極的な意味があるのなら問題ないが、
とくに許定の私塾で育てた将校たちが許定を中心に一派を形成するわけでもなく、
私塾にはほとんど意味がなかった。
こういうのはどういうつもりなんだろう?どのキャラに何をやらせるということは
適当でいいことなんだろうか?適当に何かをやらせることが、そのキャラの男の
生きざまになるということだろうか?

973 :無名草子さん:2009/08/26(水) 13:47:57
孫二娘のやっていた運送屋というのも、その後は何の役にも立っていない。
全国展開すれば、飛脚よりも儲かるのではないか?
張横は飛脚に船を使うようだが、手紙や小物を運ぶのに船を使うより、重い物
を運んだ方がピッタリしないか?
また、孫二娘がやっていた運送屋を使えば、わざわざ重装備部隊を運送屋に
転用する必要もないんじゃないか?護衛は別の部隊にやらせているわけだからな。

974 :無名草子さん:2009/08/26(水) 13:48:56
スーパーのレジ係は、そこまで客の細かい事情に関心を持たないものだ。

975 :無名草子さん:2009/08/26(水) 13:53:47
>>972
張横の飛脚屋も登場するたびにやり方が微妙に違った。
おおまかにいえば発展している方向で工夫がされていたように思うが、
発展を秩序付けて説明しうる統一的な原理はなかったように思われる。
かなりテキトウだった。

976 :無名草子さん:2009/08/26(水) 13:54:31
周火丙が死んで後継者を探しているのに、
ここで周何とかの名前が出ないという事は、
やっぱり楊令の従者をやってるんだな。

977 :無名草子さん:2009/08/26(水) 14:04:36
>>969
学術書でも誤植のたぐいは肚が立つほど多い。誤植の範疇を超える思い違いなども結構ある。
文芸書に限った話ではないんだ。むかしの書物はほんと誤植・思い違いは少なかったよ。
推敲や校正に時間をかけていたんだろうね。
最近の本は、マクドナルドのハンバーガーのような作られ方をしているのかね。

978 :無名草子さん:2009/08/26(水) 14:39:29
杜興の台詞と、杜興の死をめぐる宣賛・呉用・李媛の会話などは、もう少しわかりやすく
整理できないのかな。二重否定、三重否定が多すぎて、サッパリわからんぞ。

979 :無名草子さん:2009/08/26(水) 14:42:47
>>978
楊令が小さな国で新しい国造りをすることが間違っているかどうかについての
議論なんだろうが、
「杜興殿は、結局なにを言われたいのですか?」
「わからんのだ、宣賛」
の二行で、わけのわからんものになってしまったな。

980 :無名草子さん:2009/08/26(水) 14:45:28
ほんとうに新しい国家ができてしまったら、俺はそれを、後ろから来たやつらに投げ渡してやりますよ。
もう、俺の夢ではなくなっているのですから(2巻252〜253頁)。

これを楊令がどういうつもりで言ったのかを明らかにしない限り、
この問題に関する会話は、やればやるほど混乱するだけだよ。

981 :無名草子さん:2009/08/26(水) 14:46:43
>>980
そうだな。人間の頭脳というのは、過去の叙述をすっかり忘れて、今読んでいる部分の
叙述だけで考えるというようにはできていないからな。

982 :無名草子さん:2009/08/26(水) 14:56:59
結果的には、楊令が小さな国宣言をすることで、史実どおり金が宋を倒し、
劉豫の斉ができたわけだ。金と斉のために梁山泊は道を明けてやった。

しかし、第2巻261頁の楊令発言
「ですから、宋を倒したあとは、梁山泊と金の食い合いになるかもしれませんよ」

ここまでわかっていながら、金に道を明けてやるというのは、どういうことだろう?
ものすごく不自然なんだよな。
金との外交は童貫戦以降まったく行われていない。
ただ史実との調整のために、領土不拡大宣言をしたとしか思えない。
周囲は税の高い賊徒が横行する土地で、それこそ梁山泊の民以外の95%の民の怨嗟の的になる。
台湾でも占領してそこで国を建てるなら、楊令の構想する国も一定の評価はされたろう。
しかし、現在の梁山泊の領土は、金との共同作戦がやりやすいということから選ばれた土地だ。
まわりが斉になってしまったのでは、関係が悪化すれば戦も起きる。
楊令の国は魅力があるとは思えんな。

983 :無名草子さん:2009/08/26(水) 15:03:56
それと楊令の人格の問題な。
自分の子が生まれても、女真族として生きてゆけばよいと言い切ってしまう楊令。
同時代の日本の武士もこれと同じ感覚で子供をたくさん作っていたが、妻問婚
という前提がある。子は母親の一族に養育され、財産は娘が相続する。
ところが中国は違うだろう?子は父の姓を名乗るし、父が養育するんじゃないの?

984 :無名草子さん:2009/08/26(水) 15:05:38
>>979
>「わからんのだ、宣賛」

わからんのなら喋るなよ、杜興!

985 :無名草子さん:2009/08/26(水) 16:04:09
>>982
>ここまでわかっていながら、金に道を明けてやるというのは、どういうことだろう?

場合によっては、梁山泊軍以外の民が、加わってきたかもしれないのだ。
それを、どう扱えばよかったのか。

986 :無名草子さん:2009/08/26(水) 16:10:32
>>982
へっへー。ちゃんと理由はあるんだよ。ボケ。

987 :楊令伝と楊令伝の対話:2009/08/26(水) 16:11:33
<2008年12月号> 440頁
「われわれが作り得る国の広さが、これだということだ。梁山泊軍が、いくら宋禁軍と激しく
闘おうと、呼応する民は現れなかった。宋全土はもとより、梁山泊においてすらだ。いまの
宋の領土を持つには、よほどの軍か、民の蜂起が必要になる。その両方が、われわれにはない」(楊令殿)

<2009年9月号> 380頁
場合によっては、梁山泊軍以外の民が、加わってきたかもしれないのだ。
それを、どう扱えばよかったのか。(宣賛)  

988 :無名草子さん:2009/08/26(水) 16:15:57
宣賛は、よく軍師をやっていたなwww飯炊きでもやってろよww

989 :無名草子さん:2009/08/26(水) 16:23:01
>>987
基本となる領土不拡大方針の理由に説得力がないから、付けたしの補強説明が
過去の叙述と矛盾することが多くなるんだ。
大きなストーリーの流れが誰でも納得できる合理的なものでなくてはならない。
やはり戦に勝った側が小さく固まるというストーリーに無理がありすぎる。

990 :無名草子さん:2009/08/26(水) 16:24:29
戦に負けた側が、新しい国を作ったと興奮するストーリーにも無理がありすぎるな。

991 :無名草子さん:2009/08/26(水) 16:26:39
>>771
期待がもてそうなのは、南宋の二代皇帝の出生の秘密だけか。
そういうところは、なかなか話が先に進まんな。

992 :本スレ第二十二章と第四十一章の対話:2009/08/26(水) 17:01:50
<第二十二章> 737 名前:無名草子さん :2007/11/02(金) 23:25:08:
水滸伝のハードカバーも全部持ってるけど文庫でも買ってるバカがここにいます。
小説すばるも毎月買ってるし、楊令伝も既刊は全部買った。文庫化されたらそれも買う。

<第四十一章> 955 名前:無名草子さん[sage] 投稿日:2009/08/26(水) 10:14:01
頼むからすぐ販売中止にして今まで売ったのも全部回収して
トイレットペーパーに再生してもらいたい。

993 :無名草子さん:2009/08/26(水) 17:12:23
新スレ立たない。>>970、頼んだぞ。

994 :無名草子さん:2009/08/26(水) 17:35:08
貼り付けミスった…orz


995 :無名草子さん:2009/08/26(水) 17:38:34
>>994


次スレ:北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第四十二章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1251275638/

996 :無名草子さん:2009/08/26(水) 17:46:39
ブログ見ると、まだ楽しみにして読んでいる奴がいるのな。驚いた。
しかし、楊令伝を楽しみにしている奴に限って、
楊令伝文庫化開始とか、全13巻で終了とか、情報はデタラメだ。

997 :無名草子さん:2009/08/26(水) 17:51:26
ディテールに踏み込みすぎなんだよな。会話などは、もう少しまとめた方がいい。
日常会話は、とくに頭の切れない俺らの日常会話は、杜興の台詞と変りはないんだが、
これって小説だから、もう少し要領よくまとめんとな。
まあ、書きつづけるうちにディテールが拡大してくると、容易に簡潔な文章に戻れないのは、
よくわかるんだが。

998 :無名草子さん:2009/08/26(水) 17:53:44
>>996
ドウカン・ファイトのラストが、楊家将や血涙と変りないという批判もあるな。
全体に、こだわりの料亭というより、ファースト・フード屋っぽくなっているな。

999 :無名草子さん:2009/08/26(水) 17:56:52
>>965
間者の侵入防止と残党狩りへの警戒を除けば、洞宮山はオープンじゃなかったかな。
たぶん税も納めていると思うぞ。
ただ、生産拠点であることを考えると、洞宮山の全生産高を青蓮寺に把握されたくはないだろうな。
「取材費」で調整しているものと思われる。

1000 :無名草子さん:2009/08/26(水) 17:58:41
洞宮山に 青蓮寺の税務調査が入る
王、は 莫大な交易収入を隠しきれるのか
時節柄 作者は この話題に踏み込めるのか
すべては 小説すばる10月号で明らかになる

1001 :1001:Over 1000 Thread
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