Fateは文学

1 ：吾輩は名無しである：2007/10/08(月) 23:55:27

文学とは文字と紙媒体だけのものを指すのであろうか。
否。
歴代最強の売り上げを誇った伝説の同人ゲーム「月姫」でデビューした
奈須きのこ先生によるこの作品は、もはや媒体ジャンルを超えた文学である。

実際Fateに影響を受けて人生観すら変わった人間もちらほらいるほどだ。
古き型枠に縛られない、新しき時代の文学の頂点としての名作
「Fate/stay night」を語っていくスレにしたい。

同じくタイプムーンの名作ノベルゲーム「月姫」や
日本文学界を震撼させた名作文学「空の境界」についても
広く語っていくスレッドにしましょう。

496 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 21:36:36

んでfateが文学だと思うという理由がいまいちわからんけど
少なくともその中にはあらゆる一連の流れ（エロゲーやらノベルゲー）の中で
評価される土壌が整ったから文学だとか言われてるんだろう
fateという作品の中のある点を摘示して　たとえば漱石なんかと比較するのも
それはそれでいいけど　まずはその土壌を見ない限り
文学といわれる理由はわからんのでは

497 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 21:39:13

谷川といいfateといい
多くの若者の心に響き、人生に影響を与えている。
読書量も多く文学とは何か人一倍考えてる評論家達からも
評価は厚い。少なくともそれだけの地盤がある。
ただ笑ってくだらんと耳をふさいでる自称文学プロ読者には
理解もできないことだろうけど。お前等が文学と思ってるものは
実はすでに終わってて誰からも相手にされてない。

498 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 21:47:31

>少なくともそれだけの地盤がある
それを聞きたいんだけどね
どう評価されてるのか

499 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 03:31:15

>495
それではゲーテがヘルダーリンを否定したことの説明ができんよ。

仮に芸術の傾向を２つに分けるとする。
一つは主観的、もうひとつは客観的。
ベートー、ヘルダーリン、前期ゲーテは主観だし、
モー、後記ゲーテは客観的。
もちろん主観を交えない作品を作るためにはその作者は主観的な作品が駄目だと否定する。
　
くわえて芸術をこの２つだけに単純に分けることもできない。
シェイクスピアは客観的でもあるし、極めて情熱的である。

500 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 22:07:40

>>499
それは芸術家側の意識で
上で言ったのは鑑賞側の意識だよ
fateは文学って言ったのは鑑賞側からで
そういうことが叫ばれる何かがあったんだろうってこと
客観的か主観的かってのはまたその次の問題で

上で書いたことがすべての芸術に当てはまるとは言えないし
それ自体で評価される芸術もあるだろうけど　殊に絵画はってことね

501 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 22:11:11

>>497
ギャルゲで人生に影響ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
犯罪者予備軍の育成って意味ですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

502 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 22:43:05

加藤智大みたいな人が育つよ・・・

503 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 03:53:35

>>500
芸術家側と鑑賞側を分別するのが分からん。
ゲーテがヘルダーリンの詩を触れた時は鑑賞側だろ。
アインシュタインが主観的なものはあまり好きではなく、客観的なものを好きというのはどうなんだ。
俺も主観的なものや客観的なものかとただ需要側に回る場合は良く考えるぞ。

ゲーテは真の芸術は相当の教養と訓練をつまないと理解できないと言ってる。
確かに粗野な人間はトッカータとフーガ聞いても眠くなるだけかもしれない。

あと絵画は芸術の中で美を最も求めてきたものだと思う。それは見れば分るもので、ただピカソの革命後、大衆がその価値観を理解しがたくなったからじゃないか。

504 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 03:56:33

>>501
2chでwwww言ってるやつよりかははるかに人を感動させてるだろう。
麻枝准やロミオはエロゲ特有の非現実的な悪しき面はあるが、
それでも今でも俺は感動を覚えるぞ。
2chは低俗さが本性だから、こういう卑下も許されるんだよな。
それって卑怯だよな。匿名で、みんながやってるから我がもの顔で貶す。

505 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 06:03:32

どうでもいい。邪魔。

506 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 07:07:58

エロゲで人生ってｗｗｗｗｗｗｗ

あれ眠くてクリアー出来んてｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

507 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 11:40:50

>ゲーテがヘルダーリンの詩を触れた時は鑑賞側だろ。

確かにつくる者以外が作品に触れるときは鑑賞者としてだよ
だけどそれは作品が主観的客観的かという問題と別だよ

>ゲーテは真の芸術は相当の教養と訓練をつまないと理解できないと言ってる。
>確かに粗野な人間はトッカータとフーガ聞いても眠くなるだけかもしれない。

こういうことを言いたかった　ただそれでも別にすべてを括弧に入れてみてもその価値がわかる
芸術作品があるということは否定したわけじゃないよ　

>あと絵画は芸術の中で美を最も求めてきたものだと思う。それは見れば分るもので、ただピカソの革命後、大衆がその価値観を理解しがたくなったからじゃないか。
近代以前は芸術鑑賞に暗黙の前提があった（それがなんだといわれると困るけど）
デュシャンがただの便器を「泉」と名付けてこれでも芸術作品であると皮肉った
良くも悪くもそういう前提に反対した　これ象徴的じゃないかな

508 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 17:15:48

双子のオッサンか

509 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 18:01:48

やっとまともな人がきたと思ったら
>>501のような低脳な馬鹿が沸いてしまった
子供用の絵本だって物によってはいいのもある
ジャンル(先入観)で否定するようなことはしないほうがいいぞ
20になってないだろうからこれから変えていけ
20超えているようなら人生あきらめろ

510 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 19:26:32

ジャンルだけでその評価を完全固定するのは賞賛される態度ではない、
と言う点については同意するけれども。

あの崩壊した日本語と、いびつな道徳観念と、作中の内部矛盾とで構成された
fateという作品を文学として評価するのも、エロゲ全否定観念と同じくらい
遠慮したいものがある。

511 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 19:59:58

真面目に芸術論を戦わせている人が居て驚いた。
いや、勿論それ自体は非常に歓迎すべき事なのだけれども
殊「Fateは文学」という主張の是非に対してそれほどの思索考察が必要か？

言っては悪いがアレを文学と評するのは、重い物ほど速く落ちる「キン肉マン」を読んで
「なんて科学的なんだ！」と感嘆するようなものだと思うのだが。

512 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 20:43:37

真面目なジェスチャーで遊んでるだけだろう。

513 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 20:50:02

>>511
Fateが1%でも文学性を持っていると思う人は逆にこんなスレタイのスレ見ないだろうなw

514 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 21:41:45

俺は文学とは思ってないけれども、
オタクの連中（おそらく）がこういう声を上げるのはそんな悪い印象は受けない。
まだ俺が現代における文学に疑問を抱きながらも抜け出せずにいる間は、
流石に文学はねーよと思っていたが、今の純文学というただ高尚なイメージを作ろうとしている面白くもない日本文学には何の権威も与える必要は、、、あるんだろうか？

でも綿谷リサであれ村上春樹であれ、奈須きのこが到底同列にされないのは、
精神的に前者は遙かに高い位置にいるということ、少なくとも春樹は。
俺は奈須も十分怠惰な人間だと思う。日記をちらほら見る限りは。
だからfateを文学というのは違うなー。むしろ綾辻とかそういった部類で話をすべきかな。

エヴァのラスト付近は確かに内面語ってるから文学っぽかったけど。

f

515 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 21:43:00

俺偉そうだな。死ね。いや生きる

516 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 14:52:29

>>511
ただの言葉遊びだからな。
取るに足らないものを、以下に価値あるようなものに見せつけようとしているだけ。
悲しいのはそれを実践するには思慮が浅すぎる人間しかここには集まらないということ。
ネタスレがネタスレになりきれていないんだな。

517 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 15:06:14

>殊「Fateは文学」という主張の是非に対してそれほどの思索考察が必要か？

馬鹿馬鹿しいと思うことこそ面白いんじゃない
俺はそういうゲームやらライトノベルやら全然面白いとは思えないけど
現代的な現象としてそれを面白いと思う人を理解はしたい
そう思ってレスしてきただけだけよ

518 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 15:20:39

そう思ってレスしてきただけよ
訂正

519 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 15:31:34

>取るに足らないものを、以下に価値あるようなものに見せつけようとしているだけ。

じゃあそのとるに足りない理由をあげてみ
内面がかかれてないとか　描写があらいとか　展開がなめらかでない　とか
結局そういう印象批判になるだけ
それにそういう批判なら古典文学にいくらでもあてはまる
文学的な眼をもって見てる限り
なぜここまで評価されてるかわからんわね

あとかいてなかったけど私fateはプレイしてません

520 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 22:50:38

＞じゃあそのとるに足りない理由をあげてみ
現代日本の作品でありながら、現代日本語がまともに使えていない。
これは大工がのこぎりやかなづちを使いこなせていないのと同じで、
印象批判以前の問題。

なんというか、正に「子供の落書きが芸術と呼ばれる」次元の話だ。

521 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 23:30:29

予定調和のセックス

522 ：吾輩は名無しである：2008/07/19(土) 00:56:36

ガンダムは文学

523 ：吾輩は名無しである：2008/07/19(土) 04:47:16

アマテラスは引きこもり
スサノオは放浪ニートのDV野郎で全国あちこちに現地妻
聖武天皇は収集ヲタで正倉院はヲタ部屋
竹取物語のかぐや姫はツンデレ
紀貫之はネカマ
清少納言はブログの女王
紫式部は鬼女にしてスイーツ（笑）
源氏物語は母との近親姦に始まりレイプ・ロリ・人妻・熟女・不細工・行きずり・三角関係・育成・心中・夜這いとあらゆるニーズを網羅した一大エロゲ
頭中将は誘い受け
菅原孝標女はガチ腐女子
後白河法皇はミーハー
白拍子は男装萌え
鴨長明はワーキングプアのブロガー
色とりどりの鎧を着てベラベラ喋りながら戦う平家物語はガンダム
鳥獣戯画は同人漫画誌
鎌倉末期は新興宗教ブーム
二条河原の落書は匿名掲示板
狂言は第一次お笑いブーム
戦国の茶道は萌え喫茶ブーム
秀吉はコスプレオヤジ
出雲阿国はストリートパフォーマー
古田織部はヲタリーマン
江戸期に入るとエロパロ二次創作が溢れかえる　　
流行りの狂歌は人気コピペ
折句は縦読み
黄表紙は青年コミック
南総里見八犬伝はファンタジー系ラノベ
歌麿はエロマンガ
ヤンデレというジャンルを作った森鴎外
フェチというジャンルを作った田山花袋

524 ：吾輩は名無しである：2008/07/20(日) 03:15:05

これだけ日本語ができない奴が作家を名乗ってるって凄いよな。

525 ：吾輩は名無しである：2008/07/21(月) 01:44:21

中原昌也にケンカうったな

526 ：吾輩は名無しである：2008/07/22(火) 18:37:26

Fateのどこがまともに使えていない文章なのか
例を挙げていけば簡単に黙らせられると思うんだが

Fateはエンターテイメントとして売っているのだろうから
型にはまった文章より、インパクトのある文章でいいと思う

527 ：吾輩は名無しである：2008/07/23(水) 00:07:07

人生って…

アンタ馬鹿ぁ〜？

528 ：吾輩は名無しである：2008/07/24(木) 21:09:46

全てはセイバーさんが可愛過ぎるのがいけないんだ。

529 ：吾輩は名無しである：2008/07/24(木) 21:25:19

奈須きのこ＝京極夏彦
田中ロミオ(山田一)＝西尾維新
瀬戸口廉也＝村上春樹＋ドストエフスキー

530 ：吾輩は名無しである：2008/07/24(木) 21:35:18

エヴァは文学

531 ：吾輩は名無しである：2008/07/29(火) 23:19:48

瀬戸口廉也すげーｗ

532 ：吾輩は名無しである：2008/07/31(木) 09:37:31

奈須ファンは京極も読んだことないんだろうな。
長すぎて

533 ：吾輩は名無しである：2008/08/13(水) 20:04:37

文学とはfateだけを指すのであろうか。
否。
歴代最強の売り上げを誇った伝説の同人ゲーム「月姫」こそ文学である。
奈須きのこ先生によるこの作品は、もはやfateを超えた文学である。

534 ：吾輩は名無しである：2008/08/14(木) 08:59:28

もりあげるつもりならもう少しひねってくれ

535 ：吾輩は名無しである：2008/08/21(木) 02:50:51

MGSの方がよっぽど。

536 ：吾輩は名無しである：2008/08/21(木) 20:21:15

きもい

537 ：吾輩は名無しである：2008/08/21(木) 20:22:38

きしょい

538 ：吾輩は名無しである：2008/08/21(木) 21:40:18

加藤智大は文学

539 ：吾輩は名無しである：2008/08/21(木) 21:46:04

>>535
糞げー

540 ：吾輩は名無しである：2008/08/22(金) 11:20:09

プレイしたことないくせに批判してる奴らが大半だなこりゃ

541 ：吾輩は名無しである：2008/08/22(金) 13:24:13

HAも含めて150時間はやったけどな。
その上で出来は良くないとはっきり言える。
雰囲気に酔っ払わないとまともな神経じゃやってられん。

542 ：吾輩は名無しである：2008/08/22(金) 13:28:39

エロゲなんて恥ずかしくって買えません。

543 ：吾輩は名無しである：2008/08/23(土) 23:30:56

>533
文学とはfateだけを指すのであろうか。

どんだけなんだｗｗｗｗｗ

544 ：吾輩は名無しである：2008/08/29(金) 18:03:57

>>541
HAって何？

545 ：吾輩は名無しである：2008/08/29(金) 20:31:10

ホロウ・アタラクシアって奴だよ。
続編っぽいけど製作者曰くファンディスクなんだって。