漱石と鴎外はどっちが偉いんですか

1 ：吾輩は名無しである：05/01/01 16:18:00

どっち？

2 ：吾輩は名無しである：05/01/01 16:50:48

甲乙つけがたい。

3 ：吾輩は名無しである：05/01/01 16:56:56

夏目鴎外最強

4 ：吾輩は名無しである：05/01/01 17:01:05

両方ともいらない。実際、一冊も読んでない。わたやりさ以前は、作品がつまらん。

5 ：吾輩は名無しである：05/01/01 17:03:29

>>4
釣り？

6 ：吾輩は名無しである：05/01/01 17:17:56

どっちも偉大
どっちも読んでね

7 ：4：05/01/01 18:13:50

教科書で、ぼっちゃんをちょっと読んだ記憶があるな。まあ、おもしろくもなんともないのだが。
言葉が古臭いし、情景も浮かびにくい。言葉にドライブが掛かってないし。
まあ、最近の若手の作家なら読みやすい。感情移入できる。

8 ：吾輩は名無しである：05/01/01 19:09:51

宇土まんぶの方が上

9 ：吾輩は名無しである：05/01/01 22:18:09

>>4
そんなあなたに次の言葉を捧げます。

「自分にわからないのは、すべて、むこうが悪いのだと考えてすませられるなら、
世の中こわいものはない。夜郎自大とは、このことだろう」
　　　　　　　　　　（吉田秀和「私の好きな曲」157頁、新潮文庫）

10 ：吾輩は名無しである：05/01/01 22:22:12

夏目漱石で一番おもしろいのｐは坊ちゃん
森鴎外で一番面白いのは･･･翻訳･･･かな･･･

11 ：吾輩は名無しである：05/01/02 09:45:58

翻訳？
ファウスト？w

12 ：吾輩は名無しである：05/01/03 04:37:53

「偉い」のは肩書きから言えば鴎外。漱石はお札に載るステータスを失ったばかり。

13 ：吾輩は名無しである：05/01/07 22:19:53

漱石と鴎外はどっちがエロイんですか

14 ：吾輩は名無しである：05/01/07 22:27:56

医者で軍人と英文学者ってどっちが偉いんだろうな？

15 ：弧高の鬼才 ◆auSqARo302 ：05/01/07 22:33:51

医者で軍人って、面白いよな。傷を負っても医者代掛からないから！！
英文学者で漢詩人の漱石は、
いや、駄作が少ないよな。

16 ：吾輩は名無しである：05/01/07 22:35:04

>>15
バカ?

17 ：弧高の鬼才 ◆auSqARo302 ：05/01/07 22:51:35

バカに決まってるだろ。
>>16
第一、漱石なら兎も角、鴎外などに何の興味も無いわ。

18 ：吾輩は名無しである：05/01/07 22:52:05

>>17
白痴か

19 ：吾輩は名無しである：05/01/07 23:18:59

白地手形

20 ：けつ毛ボーボー：05/01/08 08:33:23

もちろん鴎外

21 ：吾輩は名無しである：05/01/08 19:52:36

当時は比較されることも多かったが時代を経るにつれ漱石が突出してくる
もう百年たったら鴎外の名前を知るのは受験生くらいだろう
もちろんその作品名も受験用語としてしか生き残れない

22 ：吾輩は名無しである：05/01/09 10:31:09

鴎外より漱石が上に決まってるとか言うものにはどちらも読んでない香具師が多い。

23 ：吾輩は名無しである：05/01/09 10:52:01

>>22
日本人でそんなのいないだろ。（除10歳未満）

24 ：吾輩は名無しである：05/01/09 23:18:02

>>23
あまい

25 ：吾輩は名無しである：05/01/10 00:04:41

漱石より鴎外が上に決まってる。どちらも読んでないけど。（当方10歳以上）

26 ：吾輩は名無しである：05/01/10 00:20:11

今の厨房工房は
坊ちゃん、高瀬舟
くらいしか読んだことねえだろうよ。
しかも教科書で。

27 ：吾輩は名無しである：05/01/10 01:40:19

漱石は別格

28 ：吾輩は名無しである：05/01/10 22:33:11

鴎外に決まってるだろ。ボケ！！
純粋に鴎外の方がおもしろいじゃん。
漱石なんて説教臭くてつまらん。

29 ：吾輩は名無しである：05/01/10 23:03:54

鴎外嫁と姑のバトルを書いたりして、愉快な奴。ドイツ人の愛人が日本にきて
結婚を迫ったり、気がよくて不細工な嫁を捨て再婚した美人妻は悪妻だった。
そういう事をふまえて読むと断然鴎外だ。
夏目は私生活まとまり過ぎて作品になんかつまんない汁が出てる感じ。

30 ：吾輩は名無しである：05/01/11 02:06:30

鴎外は現人神

31 ：吾輩は名無しである：05/01/11 18:46:32

芸術家や哲学者は悪妻という不自由で困難な状況下でこそ真の芸術や哲学を
生み出す事が可能なんだよね。夏目漱石は被害妄想だったので悪妻を
貰わなくても周囲が全員敵に見えたのだろう。太宰治の二番目のカミさん
なんか良妻賢母タイプだったけど、親父が最悪だったからな。
谷崎は御丁寧にも三度も結婚している。懲りない男だったのだろう。

32 ：吾輩は名無しである：05/01/11 21:19:41

晩年の作品：漱石＞鴎外
文学に対する態度：漱石＞鴎外
後進の育成：漱石＞鴎外
読後感：漱石＜鴎外
もれが＊感じる＊差はこの程度。
二人ともすごい作家だ。

読まないと人生の不覚。
辞書を引きながらでも嫁。
最初は理解できないかもしれないが、
自分が未熟だと思って謙虚になれ。
漱石は当て字に注意。

まだ読んでいないﾔｼがうらやますい...

33 ：吾輩は名無しである：05/01/11 21:25:55

夏目の文章は一見特徴もないように見えて、
なんか実はものすごく優れている気がする。

34 ：吾輩は名無しである：05/02/04 11:05:45

どっちも偉くない。
ノイローゼ気味で被害者意識が過剰に強い心身症の英文学者で作家の漱石と
国費で留学しながらドイツの女とヨロシクやっちゃって本業である医者としては
クソだった鴎外なんてどっちも偉くないに決まってるだろうｗ

35 ：N：05/02/04 11:41:20

どちらが偉いと云うよりも、俺は漱石に１票だな。
医者という職業を普通にやりながら、余暇の時間を利用し、あれだけの
小説を書く鴎外。というよりも、言文一致の流れで、今に通じる理想の
文体を確立（創造）させていったのが、かの鴎外。

漱石は大衆的人気が圧倒的にあるから、むしろ文学マニアは判官贔屓も
ややあって、鴎外の方に「実力は鴎外が上」と言わしめるムキがあるんだよな。

俺思うに、漱石って小説の書かされ方。つまり依頼のされ方が、もの凄く気の毒な
扱われ方だったと思うんだがな。
いつも「書け書け！、それも何時までに！」と酷使されてきたじゃないか。
じっくり腰を据えて丁寧に書かせた事があっただろうか？という程。
それに、体調不良とか家庭の問題とか、精神的イライラを常に持っていながら、
アクセクと締め切りまでに、長々と書かされてたわけだろう？
それでいて世に残る名作が一杯出来てる。凄いぞ。
もし、漱石に、じっくりと創作の時間があったなら、「こころ」なんかのネタを
じっくりと、もっと綿密に練り直してから書かせてみれば、これは可成りの作品が
できたんじゃなかろうか。
みんな、漱石の文体とかにケチつける前に、これらの条件とか考え合わせてみれば
漱石の本当の凄さがわかるんだが。

36 ：吾輩は名無しである：05/02/04 14:10:41

比較的余裕をもって書かれた初期の作品の方が、
文体的にも引き締まっていて好きだな。

倫敦塔とか、趣味の遺伝とか、坊っちゃんとか、
猫とか、野分とか、草枕とか、他の誰にあんな小説が書ける。

37 ：吾輩は名無しである：05/02/04 14:11:00

漱石はあの状況だからああいうものが書けたんで、万事恵まれたらあれ
だけのものが書けたとは限らないし、そもそも作家にならなかったかも
しれん。結核を病まない一葉、神経質ではない芥川、裕福な啄木、美形
の梶井…そんなものを想定してもifはいつまでもifだ。作家はあくまで
も、様々な試練の中で書き上げられた作品によって評価されなければな
らないのだ。
故に、金原ひとみが綿矢りさだったら、田口ランディがゴリラでなかっ
たら…などという議論はゆめゆめしてはならない。

38 ：吾輩は名無しである：05/02/04 14:16:41

偉さを自分で演出している鴎外
偉さを自分で演出しつつも謙虚な漱石

39 ：吾輩は名無しである：05/02/04 14:18:48

鴎外が尊大で漱石が謙虚ってイメージはどこで定着したのかな…

40 ：吾輩は名無しである：05/02/04 15:36:35

そして自分は『天才』である事を演出し、自分の死の舞台まで
演出してしまったのが三島

41 ：吾輩は名無しである：05/02/04 17:39:16

当時の社会的地位だったら鴎外の方が遥かに上

42 ：聖女ボーイ：05/02/10 02:08:29

どんぐりの背比べだな
俺のほうがエロイ

43 ：吾輩は名無しである：05/02/10 17:02:24

久々に上がったと思ったら寒いギャグか

44 ：吾輩は名無しである：05/02/10 17:17:17

そんな一言のためにageてるお前も十分寒いぞ

45 ：吾輩は名無しである：05/02/10 17:22:19

>>39
やっぱり漱石がコンプの固まりだからではないのかしら。
ロンドンで鬱、大学で小泉八雲の後任を引き受け学生から不人気で鬱、
悪妻で鬱、子どもが（漱石より）馬鹿で鬱、、、、。

46 ：吾輩は名無しである：05/02/10 18:14:35

>>44
ageたのではないsageなかっただけだ

47 ：吾輩は名無しである：05/02/10 18:36:06

先月だったかに出た新潮の漱石特別版では、
研究書・関連書籍の出版数では圧倒的に漱石だってよ。

48 ：吾輩は名無しである：05/02/10 19:33:23

>>45
鴎外だって家庭内問題で色々悩んだし大量殺人もしたし
ある意味漱石より鬱でなくてはならないのにな

49 ：吾輩は名無しである：05/02/10 19:57:04

>>45
鏡子悪妻説は弟子の捏造である可能性もあるけどな
鏡子だって自殺未遂してるくらいだから夫に言い分はあるだろうよ
父親に理不尽にタコ殴りされてる子供達もしかり

それと鬱と謙虚は違うからな、スミレほどの小さき人に生まれたかったと
言おうが、こんな自分でも生きていきたいと言おうが、生まれてすみませ
んと言おうが、尊大な奴は尊大だよ
それは岩見の人と呼ばれたいとか言ってるパッパも一緒だけどな

50 ：吾輩は名無しである：05/02/10 20:45:22

夏目家は漱石に問題があったとしか思えない

51 ：吾輩は名無しである：05/02/10 21:45:44

夫人のビジュアルは森茂子＞＞＞＞＞＞森登志子＞＞＞＞＞＞＞夏目鏡子

これだけを見ても漱石は鴎外の足元にも及ばないことがわかるってもんだ

52 ：吾輩は名無しである：05/02/10 22:01:16

女性の外見を貶すなんて紳士じゃないよ

53 ：吾輩は名無しである：05/02/10 23:07:41

鴎外：専門は医学。独逸語上手。
漱石：専門は英文学。英語下手。

鴎外：独国で女を泣かせた。
漱石：英国で下宿に引きこもって泣いていた。

鴎外：頭がでかい。
漱石：胃が悪い。

54 ：吾輩は名無しである：05/02/10 23:43:03

頭がでかいってだけで鴎外圧勝だろ

55 ：吾輩は名無しである：05/02/10 23:52:17

まあしかしどちらもすごい作家だよ
一時代を画したというよりそれ以後も
そうそう出ない作家だな
俺としては個人と個人との間にある埋めようもない
溝の前に絶望するしかないという１００年後の我々をも
予見したかのような小説を書いてみせた漱石に一票を入れたいね

56 ：吾輩は名無しである：05/02/10 23:59:49

鴎外だってなぁ、鴎外だってなぁ、それくらいのことは予見してたんだよ！

きっと100年後には脚気の原因がウィルスだってことが証明されるさ！！

57 ：吾輩は名無しである：05/02/11 00:43:53

鴎外は、あらゆる伝説と、プチ・ブウルジョアの盲目的崇拝を失った今、
言葉の芸術家として真に復活すべき人なのだ。言文一致の創生期にかく
まで完璧で典雅な現代日本語を創り上げてしまったその天才を称揚すべき
なのだ。どんな時代になろうと、文学が、気品乃至品格という点から評価
されるべきなら、鴎外はおそらく近代一の気品の高い芸術家であり、その
作品には、量的には大作はないが、その集積は、純良な檜のみで築かれた
建築のように、一つの建築的精華なのだ。現在われわれの身のまわりにある、
粗雑な、ゴミゴミした、無神経な、冗長な、甘い、フニャフニャした、
下卑た、不透明な、文章の氾濫に、若い世代もいつかは愛想を尽かし、
見るのもイヤになる時が来るにちがいない。人間の趣味は、どんな人でも、
必ず洗練へ向って進むものだからだ。そのとき彼らは鴎外の美を再発見し、
「カッコいい」とは正しくこのことだと悟るにちがいない。

三島由紀夫

58 ：吾輩は名無しである：05/02/11 02:30:22

そーいえば太宰も鴎外を称揚していたな
一方、漱石を俗中の俗と罵倒していたな
太宰も結構、俗っぽいと思うが

59 ：吾輩は名無しである：05/02/11 02:47:04

漱石を高く評価していたのは江藤淳なんだけど
江藤淳がいいこと言ってたな〜
「漱石は恐ろしく孤独な男だったが、漱石の小説から孤独を
感じないのはどうしてだろう」みたいなことを言ってたな
ところで鴎外は世界ではどう評価されてるんだろう？
漱石はグレン・グールドが「草枕」の愛読者だったというから
それなりの読者層はいると思うが
毛唐に「阿部一族」とか読ませてー　

60 ：吾輩は名無しである：05/02/11 08:29:44

開高健は「漱石は『猫』以外は大した小説を書いていない。」って評価
していたな。プロの作家でも漱石を積極的に評価する人って俺の知る
限りあまりいないようだけどな。三島由紀夫が鴎外を一時期凄く評価
していたのとは対照的だな。まあ尤も三島は太宰を大嫌いな偏屈者だ
ったからな。

61 ：吾輩は名無しである：05/02/11 12:22:59

>>59
いや漱石の小説から孤独を感じるよ。「我輩は猫である」だって
孤独で寂しいのを猫の口を借りて言わせてるし、
細君や皆に責められっぱなしで可哀相で読んでて泣いたよ。

62 ：吾輩は名無しである：05/02/11 14:26:06

精神的に満たされている奴ってのはなかなか創作意欲が湧かないんだよな。
「孤独」ってのは最大の動機になるんだぜ。「誰からも理解されない」って
のはかなりの飢餓感を感じるからな。古今東西、偉大な作家ってのは
押し並べて「孤独」だな。石原慎太郎みたいな「孤独感」を感じた事のない
ような顔をした奴は大概禄でもない作家だね。

63 ：吾輩は名無しである：05/02/11 15:37:44

阿倍一族って要するに阿部和重の話だろ

64 ：吾輩は名無しである：05/02/11 16:13:07

どちらが偉いかではない！どちらが強いかだ！

ということで、軍人・鴎外の完勝。漱石は胃病のため挑まずして完敗。

65 ：吾輩は名無しである：05/02/11 16:15:02

もっくんは強いよ

66 ：吾輩は名無しである：05/02/12 21:20:24

>>60
高橋源一郎
車谷長吉
なんかは漱石を高く評価してる

67 ：吾輩は名無しである：05/02/12 21:21:54

>>66　説得力ないネームだな、ヲイ…

68 ：吾輩は名無しである：05/02/12 21:33:35

うむ
確かに
ところでドナルド・キーンも漱石には
厳しかった
もちろん鴎外をも
キーンが高く評価してたのは谷崎だったな

69 ：吾輩は名無しである：05/02/12 21:37:51

よって
谷崎＞漱石＝鴎外　で決定か？

70 ：吾輩は名無しである：05/02/12 21:53:43

なんでだよ。
語っているドナルドキーンが漱石や鴎外より下っ端だろ。
参考にならん。

71 ：吾輩は名無しである：05/02/12 22:12:37

じゃあ　吉本隆明はどうよ？
「漱石の巨きな旅」とか書いてるし
まあ山崎正和の「鴎外　戦う家長」も良書だと思うが

72 ：吾輩は名無しである：05/02/12 23:26:06

>>71
おいおい、吉本隆明や山崎正和も、漱石・鴎外より下っ端だろ

73 ：吾輩は名無しである：05/02/12 23:31:42

漱石・鴎外以上の識者・評論家て誰よ
まさか秀雄ちゃんか？
秀雄ちゃんは漱石についてあまり語ってないな
嫌ってたのかな〜

74 ：吾輩は名無しである：05/02/13 00:10:48

>>72
おいおい、漱石・鴎外より上の批評家なんているのか

75 ：吾輩は豚である：05/02/13 00:29:45

家庭人としては鴎外。娘たちがファザコンになるくらいパーフェクト・
パパになっていた。漱石は、子供たちから「恐ろしい暴君」というコメント。

76 ：吾輩は名無しである：05/02/13 00:35:57

誰々が評価してる（貶してる）からこの作家は偉い（ダメ）というのも
なぁ。せめて、批評内容（とその説得力）を判断基準にしてちょ。
あと、批評できるのは批評対象より格上の人間だけ、っていうワケわか
らんドグマも何とかしてちょ。

77 ：ゆ☆：05/02/13 00:38:24

>>75
家庭人と言う新しい視点、いい！
さて、鴎外、娘たちの将来を考えると……。
漱石の子どもがどうなったのか知らないけど、森マリアさん（であってたっけ）の伝記読んだことあるけど社会適応に問題ありそう……

78 ：吾輩は名無しである：05/02/13 00:42:18

結局、鴎外の方が「できた人」なんじゃないの。
一方、漱石はある種の人格的な歪みを抱えていたからこそ、面白い小説が
書けたような気がする。漱石＝人格者なんて信仰は嘘臭いよ。

79 ：吾輩は名無しである：05/02/13 01:02:28

鴎外は基本的にすくすく育ってエリート街道まっしぐらの人だったからね

80 ：三流大生：05/02/13 01:04:05

>>78
「鴎外の方ができた人」
　その通りかもね。漱石は神経症だったし。

◎作品を読んで感じた、私の勝手な彼らの人格への解釈。
　漱石：なんか、ぼやっとして、味のある人間。人嫌いではないけれど、自分から積極的には関わらない。西洋的価値観より東洋を重視。
　鴎外：ハキハキしていて社交的。どこか抜けていて、豪快な人。西洋的な価値観を重んじるけれど、実質作品の中にはほの暗い、日本的なサビがある。

って、漱石の小説はそこそこ読み好きだけれど、鴎外については知らない。

「高瀬舟」と、その小説集に入っていたいくつかの短編しかよんでない。しかも昔なので短編の名前も内容も覚えていない。
あと、群ようこ（あってるかな？）の「贅沢貧乏のマリア」を読んだり、伝記を読んだ印象だけがある。

　つまり、鴎外ほとんど読んでないから傾向がわからず、小説内容として比べられないってわけで……。

　いや、夏目漱石のほうが読みやすいから、私のような者にとってはその点で漱石が上、にしてみる。。

81 ：吾輩は名無しである：05/02/13 01:23:23

少なくとも私の育ってきた時代には、「鴎外がわかる」ということが、
文学上の趣味の目安になっており、漱石はもちろん大文豪ではあるが、
鴎外よりもずっとわかりやすい、「より通俗な」ものと考えられていた
のである。「わかりやすいものは通俗だ」という考えが、いかに永い間、
日本の知識人の頭を占めて来たかを思うと、この固定観念が全く若い世代
から払拭された今、かれらが鴎外を捨てて漱石へ赴くのは、自然な勢いだ
ともいえるのだが、しかし、鴎外が本当に「わかりにくいか」という問題には、
鴎外伝説、鴎外の神秘化の力が作用していて、一概には言えない。鴎外は、
明治以来今日にいたるまで、明晰派の最高峰なのである。

三島由紀夫

82 ：三流大生：05/02/13 01:28:15

>>81
生きていたんですか、三島由紀夫大先生、よろしくです。
切腹されたおりは、痛かったでしょう……。。（~~）

と言うか、この文章は三島由紀夫が書いたものでしょうか？
だとしたら、私の親の世代から漱石に人気が動いていた、と言うことになるのですか？

83 ：吾輩は名無しである：05/02/13 02:07:45

82
三島由紀夫『作家論』(中公文庫)より。
興味があれば文学鑑賞の参考にどうぞ。

84 ：三流大生：05/02/13 02:17:40

>>83
答えてくれてありがと。
こうしてみると三島由紀夫って文章上手だね。
普通に２チャンの人が書いたかと思って読んだから、マジ驚いた。
小説家より評論家としてもいけそうな人だ。

　答えてくださってありがとうございます。

85 ：吾輩は名無しである：05/02/13 02:34:55

鴎外はわかりにくいというよりも、
あまりにも真正面からぶつかってくる文章の態度が鼻につく

86 ：三流大生：05/02/13 03:24:49

>>85
　ほお。そうなんだ
「高瀬舟」どんなんだったかな？　覚えてない、くそ。
　カワイそうな囚人が島流しになることだけ、覚えてるけど。
　囚人が「わかりやすいほど」かわいそうで、それは気に食わなかったな。
「高瀬舟」はストーリー的に真正面。
　文章的に真正面ってまた別の意味合いですかね？

87 ：吾輩は名無しである：05/02/13 11:06:48

三島はマジに「批評家」としての方が優れていると思う、「小説家」として
より。正宗白鳥なんかもそうで小説家としては全然面白くないけど、批評家
としては鋭い。鴎外は「知的な常識人」が小説を書いているという感じが
する。漱石も知的ではあるが精神的に破綻したところが面白い。根本的に
漱石は『人間嫌い』だったのだろう。鴎外は別にそうじゃなかったみたい
だけれど。人が犇く東京に生まれ育った漱石は「人間嫌い」を内包し、
のどかな田舎の石見で生まれ育った鴎外は人間に対する恐怖感はそれほど
育まれなかったんだろうな。

88 ：吾輩は名無しである：05/02/13 12:58:50

鴎外は精神的にお坊ちゃん過ぎる。不健康な話題を取り扱っても健康的になってしまう。

89 ：吾輩は名無しである：05/02/13 13:15:32

そりゃ『田舎の大秀才』として周囲にチヤホヤされて育ってきて
いるからな。コンプレックスなんて「頭がデカい」以外持ちよう
がないだろう。漱石は実父母に冷遇されたりしてコンプレックス
の塊になったんだよ。イギリス留学中もウインドウに映った自分
の姿を見て「何て醜いんだ。」と思ったくらいだからね。
鴎外は留学中にチャッカリ女を作ったが、漱石はひたすら引き篭もって
いた。

90 ：吾輩は名無しである：05/02/13 13:24:07

こういう噂って何処まで信用していいかわからんね。
たとえ何かの引用だとしても。

91 ：吾輩は名無しである：05/02/13 14:21:40

例えば山椒大夫なんかさ、漱石が書いたとしたら相当ひねくれた内容になると思うよ。
まぁ書かないだろうけど。

92 ：吾輩は名無しである：05/02/13 18:43:55

鴎外と漱石のファンって、トルストイとドストファンみたいに相性良くないのかね。
太宰、石川淳、三島のような鴎外ファンは漱石をあまり好いていないし、
逆に漱石ファンの大岡昇平は鴎外の体制イデオローグ振りを痛烈に批判してる。

93 ：吾輩は名無しである：05/02/13 22:31:12

日本の近代文学史観に左翼陣営のバイアスがかけられていて、日本が関与した戦争
に参加あるいは賛同した者はスポイルされているというのは事実。
戦争とほぼ無関係で、しかも左翼両陣営とも適度に距離を取っていられた漱石とか
芥川あたりは、日本近代文学史の無垢なるヒーローなんでつな。

94 ：吾輩は名無しである：05/02/14 01:36:56

93

95 ：吾輩は名無しである ：05/02/14 03:44:43

>>93
『趣味の遺伝』とか『猫』とか『草枕』とか『門』とか『こころ』は、
日清日露の両戦役を背景にした一種の戦争文学だけどね。
『こころ』の先生が自殺した直接的きっかけが何だったか思い出してみ。

芥川も、『手巾』や『将軍』などで、彼なりの戦争観を描いている。

漱石にしろ芥川にしろ、戦争から無縁でいられるような時代ではなかったのではないかと思う。

96 ：吾輩は名無しである：05/02/14 05:50:35

まあ戦時体制への反動か終戦後、頭の悪い左翼連中が大手を振って
偉そうにしていたのは事実だね。帝国陸軍の軍人だった鴎外が
批判されるのは必然だったろうな。太宰みたいな左翼運動から
いち早く脱落した軟弱者だって戦争に積極的に協力しなかったから
戦後は『良い作家』って事になったのさ。三島は天邪鬼で時代の
アンチテーゼであろうとしたから学生運動華やかなりし頃に所謂
『右翼ごっこ』を始めたんだけどね。松本清張はどちらかと言うと
左翼陣営の作家だが「カルネアデスの舟板」って短編を書いて
終戦後雨後の筍みたいに出てきた『進歩的文化人』という輩を批判
している。

97 ：吾輩は名無しである：05/02/14 06:43:54

てことは、今右傾化している連中もくだらないってことじゃん

98 ：吾輩は名無しである：05/02/14 08:36:37

うん、その通り。くだらない。
時勢に乗るのが言論人の宿命だとは言っても今考えるとお笑い種
の奴って大勢いるぜ。例えば大江健三郎。北朝鮮がベールに
包まれて実態が判然としてない頃、彼は北朝鮮礼賛をやっちゃった
からねｗ
「進歩的文化人」クラブの仲間入りをしたかったのだろうが
やり過ぎだなと思ったね。

99 ：吾輩は名無しである：05/02/14 08:52:34

時勢に乗ることよりも、
前の時勢の駄目さをはやしたてる知識人の方が下らない。
だから大江の北朝鮮礼賛は過誤だと思うが、
それを過剰にあげつらうのも、幼稚なんじゃないかと思う。

特に、今さら共産主義批判を繰り返す知識人って、
どうかしていると思う。

100 ：吾輩は名無しである：05/02/14 09:10:16

大江は、三島の楯の会の活動が活発になってきたせいで、
三島に巻き込まれてファシスト呼ばわり(w)されないため
文壇のほとんどの人間が三島の作品を褒めないようにしていた中、
「奔馬」を褒め、「春の雪」の帯に載せる文を書いていたと知って見直した。
もっともその帯の文は、大江が右翼呼ばわりされない様に関係者が努力したのか載らない事になったそうだが。

101 ：吾輩は名無しである：05/02/14 09:31:14

大江は政治的発言が適当だからこそ大物だと思う。
天然。

102 ：吾輩は名無しである：05/02/14 09:52:45

鴎外のほうが偉い。
漱石は鴎外のように３万人も殺していない。
大江も1000人ぐらいしか殺していない。

103 ：吾輩は名無しである：05/02/14 09:54:49

鴎外は、評論家として色々な論争に加わったが、
今振り返ると厨発言が多くて笑える。

104 ：吾輩は名無しである：05/02/14 10:03:56

でも明らかに意識して言葉遊びに徹してるやつとかあるでしょ。
ギャグセンスもそれなりにあったんじゃないの。

105 ：吾輩は名無しである：05/02/14 11:53:03

殺した人間の数で偉さが決まるならヒトラーもスターリンも
金日成も偉人って事だな。まあ鴎外がヤブ医者ぶりを発揮した
為に多くの兵士が命を落としたのは事実だけどね。実は鴎外
って理系向きじゃない気がする。漱石の「こころ」を読んで
自殺志願した奴もいるだろうけど数える程しかいないだろうね。
じゃ太宰が殺したのは田中英光や一緒に心中しようとした女も含めて
数名、三島は「楯の会」の若い兄ちゃんも含めて数名って事に
なるなあ・・・。やはり鴎外って『偉大』じゃん。『医大』には
行かなかった方が良かったけれどｗ

106 ：吾輩は名無しである：05/02/14 11:56:35

近代日本の文章語を確立したという功績において、漱石。

作品が十年にわたって毎日全国紙に掲載され、死後は全集もベストセラ
ーとなったことも大きいが、とにかくブログ・メールのたぐいから論文
まで書けてしまう、誰にでも手本となる統一的な日本語の文体は彼が作
ったと言ってもいいのでは？

鴎外の文章には確かに「味わい」や「格調」があるが、２１世紀の人間
がその文体で何かを表現できるかというと、それは不可能。

107 ：吾輩は名無しである：05/02/14 13:19:10

もういいじゃん、田山花袋が最強ってことで。

108 ：吾輩は名無しである：05/02/14 13:42:41

学校の先生と軍人とどっちが偉いって言われたら戦前は断然軍人
だったろうけど、今じゃ学校の先生なんだろうな。
第一さ「文士」なんて忌み嫌われた職業だったんだぜ、昔は。
どういう訳か最近じゃ偉いって事になってるんだけどさ。太宰が
昔借家を借りようとして職業は文士と言ったら貸さないって言われた
らしいぜ。

109 ：吾輩は名無しである：05/02/14 13:43:42

誰でも使える近代文章語を作ったのは、むしろ高浜虚子だと思う。

110 ：吾輩は名無しである：05/02/14 16:11:57

右傾化してる奴もくだらないしそれを批判している奴もくだらないしそれを更に批判してる俺もくだらないってことさ

111 ：吾輩は名無しである：05/02/14 16:23:24

110の言ってる事が真理だな。
世の中に絶対的な思想なんてないし、右でも左でもどっちが正しい
なんて誰にも言えない。「鴎外と漱石のどっちが偉い？」なんて
問いも無意味。どっちも文学史に名を残す作家だって事だけだね。

112 ：吾輩は名無しである：05/02/14 19:15:49

漁夫の利で島崎藤村一等賞。

113 ：吾輩は名無しである：05/02/14 19:37:59

そこに泉鏡花が乱入。

114 ：吾輩は名無しである：05/02/14 23:43:46

で、樋口一葉が色々持ってくわけですよ

115 ：吾輩は名無しである：05/02/15 01:16:08

それにいちゃもんをつけるのが武田泰淳ですな。

116 ：吾輩は名無しである：05/02/15 15:32:21

綿矢りさが虎視眈々と狙ってますよ

117 ：吾輩は名無しである：05/02/15 15:36:11

で、それらの光景を深沢七郎が眺めてる。

118 ：吾輩は名無しである：05/02/15 22:08:58

そして彼らに混じれずに独り押入れの中から覗き見ているのは、そう、江戸川乱歩。

119 ：吾輩は名無しである：05/02/15 22:39:17

押し入れは乱歩に占領され、ただでさえ穴があったら入りたいのに、どこをどうさ迷い歩いてきたのかショーケン

120 ：吾輩は名無しである：05/02/15 23:26:09

つまんねえ流れ

121 ：吾輩は名無しである：05/02/16 00:19:37

おまえもな

122 ：吾輩は名無しである：05/02/16 00:59:33

鴎外の「私の性生活」、短くてお勧めの品です。

123 ：吾輩は名無しである：05/02/16 01:21:20

君見ずや双眸の色
語らざれば憂えなきににたり

という漢詩の一説がどこで出てきたのか分からないけれど、
たしか漱石だったと思う。色っぽく読めるところが気に入っているんだが．．．

124 ：吾輩は名無しである：05/02/16 13:04:03

>>123
漱石のほうは知らないけど、芥川の第一短編集『羅生門』の巻頭にその漢詩が
掲げられてる。

125 ：吾輩は名無しである：05/03/09 23:25:06

lkb

126 ：吾輩は名無しである：05/03/10 06:35:37

漱石って過大評価されてるんじゃないかと個人的に思うんだな。
プロの作家、例えば三島由紀夫とか開高健なんて漱石を殆ど評価
していないぜ。まあ彼ほどのビッグネームを誉めるのが気恥ずかしい
のかもしれないがね。実際に「猫」以外の作品で良いと思ったのって
無いよ。逆に鴎外ってドイツ留学の経験がある割にその作品はドイツ
文学の影響をあまり受けていないと思われる。そこが良いんだな。

127 ：吾輩は名無しである：05/03/10 07:45:17

>126
あんたどうしようもないね。

128 ：吾輩は名無しである：05/03/10 08:35:45

>127

レスあんがと。
君は漱石の「こころ」でも読んで人生を分かったような気になってなさいねｗ
しっかし「こころ」って面白くないよな。変に深刻ぶってるだけで少しも
心に伝わらない小説だね。

129 ：吾輩は名無しである：05/03/10 10:45:28

漱石はプロ作家からは存外尊敬されていない。
ただ、漱石を尊敬していない作家の多くは、読者からは漱石ほど尊敬されて
いない。漱石リスペクトを公言してる作家もそこらへんの事情は変わらんが。

130 ：吾輩は名無しである：05/03/10 11:36:25

あまり批判出来ない対象になってるんでしょうな、漱石は。
佐高信とかいう頭の悪い評論家が漱石を反権力志向だとか
勝手に持ち上げていたけどたんに漱石が煩わしい事が嫌い
で、あまり積極的に時の権力の御機嫌を取らなかったって
だけの話でしょ。旧左翼の薄らバカは漱石は陳腐な想像で
もって美化して褒め称える奴が多くて、軍人だった鴎外は
安易に貶すんですねえｗ

131 ：吾輩は名無しである：05/03/10 18:08:16

なにこの無益な罵りあい

132 ：吾輩は名無しである：05/03/10 19:15:40

このスレのタイトルからして低劣なんだから無意味になるのは
致し方無いでしょうな。

133 ：吾輩は名無しである：05/03/10 19:29:00

130は逆に、軍人だったという理由で鴎外を褒めていそうだ

134 ：吾輩は名無しである：05/03/10 20:05:26

オマエラに漱石を読めるわけねぇじゃねえか
漱石がキチガイだなんて言ってるがそういうオマエラの方が
よっぽどおかしい。

読めやしねぇ読めやしねぇよ
小林秀雄でさへ読めなかったのにオマエラに読めるわけねぇんだよ

創作について言えば漱石は真面目なんだ細かい表現なども計算して
自力で捻り出す映画監督で言えば黒澤＋小津。鴎外はハッタリ一筋でまぁパゾリーニだな
たまに馬鹿当たりすると神に見える。

読めやしねぇよ馬鹿　馬鹿ばっかりだ　真面目にやれよ馬鹿

135 ：吾輩は名無しである：05/03/11 06:44:16

出ましたな、特権意識丸出しの文学ヲタ君がｗ
まあ小津に関しては正解だと思うけど、黒澤はそうなんでしょうかねえ？
特に晩年近くの黒澤作品なんて観ていてやたらと悲しくなりますがね、
あまりに惨めでさ。

136 ：吾輩は名無しである：05/03/11 12:11:05

田舎出身の人は鴎外を好み、
都会で育った人は漱石を好む。

137 ：吾輩は名無しである：05/03/11 13:31:06

スノッブが文学を分かったフリして読みたがるのが漱石で
本当に文学を愛する人間が鴎外を読む。

138 ：吾輩は名無しである：05/03/11 15:12:45

漱石　べたつく
鴎外　クール

139 ：吾輩は名無しである：05/03/11 15:15:34

漱石・・・被害妄想、ヒステリー症状

鴎外・・・精神的に健全な軍人

140 ：吾輩は名無しである：05/03/11 18:13:04

どっちも好きなおいらはどうしたら．．．

141 ：吾輩は名無しである：05/03/11 19:50:51

>>140
気にするな

142 ：吾輩は名無しである：05/03/11 21:28:37

鴎外の真髄は歴史小説にあり。
あれをどう評価するかで変ってくる。
ちなみに、俺は、評価しない。

143 ：吾輩は名無しである：05/03/13 00:09:02

>>142
司馬遼と比較してるんじゃ＾＾；

144 ：吾輩は名無しである：05/03/17 04:38:28

なにしろどちらが偉いかまともに答えようとする人間がいないわけね。

145 ：吾輩は名無しである：05/03/17 06:02:16

なぜどちらが偉いか決めなきゃならんのよｗ

146 ：吾輩は名無しである：05/03/17 06:55:28

二元論しかないバカが必ずいる訳よ。『どっちが偉い』とか
『どっちが凄い』とか訊く奴がね。例えば脳足りんのビートルズ
ヲタにだって必ず『ジョンとポールはどっちが凄い？』って
訊く奴が必ずいるしなあｗ
それって年寄りがTVの時代劇かドラマを観て『この人、良い人
悪い人？』と尋ねるのと何ら変わらないんだぜ。

147 ：吾輩は名無しである：05/03/17 13:30:11

それがどうした。

148 ：吾輩は名無しである：05/03/17 17:23:12

まあまて、子供向けだからな。
おとうさんとおかあさん、どっちが偉い？てのはどうだ？

149 ：吾輩は名無しである：05/03/18 02:20:15

偉そうに批評するわりに最終的には自分で判断を下せないし発言に責任も持てないということ。
おとうさんとおかあさんは比喩としてまったく上手くない。

150 ：吾輩は名無しである：05/03/18 12:04:45

おにいちゃんとおとうちゃんならいいあるか？

151 ：吾輩は名無しである：05/03/18 13:35:18

まんことちんこでどうだ？

152 ：吾輩は名無しである：05/03/18 14:16:22

まんこの方がエライに決まってるのでダメ。

153 ：吾輩は名無しである：05/03/19 05:58:13

段々バカらしくなってきたな、良い傾向だｗ
このスレ自体無意味なんでバカな終焉を迎えた方が良いね。
漱石と鴎外の比較論なんてアホらしい。どっちの作家が好みかって
問われるなら答えるけどね。優劣なんて何を基準にしてかに拠って
違ってくるしね。

154 ：吾輩は名無しである：05/03/19 13:46:40

でもまぁ、色々基準を設けて両者の違いを浮かび上がらせるのもありかとは思う。

155 ：吾輩は名無しである：05/03/20 01:49:57

俺的には漱石のが好きだな
あの文章運びは本当にすばらしいと思った
鴎外はなんつうかよく俺にはわからなかったな
でも一部には鴎外の書いた文章こっぴどく批判する人もいるって聞いたな
父親は漱石の文章が一番すごいとか言ってたんで、俺も影響受けて漱石かなり好きになったな〜

156 ：吾輩は名無しである：05/03/20 05:35:25

漱石の作品は読んでいてしんどいというかなんだか暗い気持ちに
なってしまいます。
鴎外の作品は読んでいて楽しく、美しい絵画でも鑑賞しているような
気持ちになれます。
鴎外が好きです。

157 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 09:05:07

鴎外の方が頭も良さそうだが、
頭の良さと偉さは別のもの。

158 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 12:55:38

h

159 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 13:25:19

漱石・鴎外っていったらもうず〜っと文学界では神的ポジションをキープしていたのかと
思ったらそうでもないのな。正宗白鳥の漱石論とか読むと、昭和初期とかの文壇では
漱石・鴎外ともにまともな純文学作家とは思われてなかったそうだ。

160 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 15:02:46

>>156
確かにね。鬱の時には「漱石禁止令」を
自分に課したくらい。重苦しい気分になる。

>>159
そりゃそうでしょ。どっちも西洋の影響丸出しだし。

161 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 15:46:13

鴎外は人殺し。こいつのくだらない思いこみのせいで脚気対策が遅れた。

162 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 16:02:08

鴎外の専門は「細菌学」だからな。ドイツに留学して細菌学の
権威であるコッホとかに師事していたって訳さ。
だから脚気に関しても栄養学的なアプローチが出来なかったん
だろうな。

163 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 19:18:13

>>161
お前は本当に最低だな

164 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 22:29:09

鴎外を尊敬していた作家：永井荷風、佐藤春夫、芥川龍之介、太宰治、中野重治、石川淳、三島由紀夫、など
漱石を尊敬していた作家：志賀直哉、谷崎潤一郎、芥川龍之介、大岡昇平、大江健三郎、など

鴎外と漱石が二大巨峰なのは確実。
優劣を比較するのは馬鹿馬鹿しい気がする。
ただ個人的には鴎外の方を愛読しています。

165 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 23:42:46

要するに綿矢より金原って結論だろ？当然そうなるよな。

166 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 03:39:13

鴎外の方が全然芸術性が高くてスノッブだ。よってレベルも全然上。
でも人気を集めるのは大衆性のある漱石の方だろう。
どうせ文学板なんかに来てるお前らなら、漱石はそろそろ卒業してみては？

167 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 06:34:03

スノッブって褒めてるの？
漱石の文章はしっとり上品でイイ。

168 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 23:32:49

>>166
釣り師レベル3級。普通に痛いなお前。

169 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 00:03:29

その３級に釣られたお前なわけだが・・・

170 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 00:49:40

まだやってんのか．．．（疲
>>148

171 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 12:09:23

>>1
一般的に、鴎外の文章は、洗練され、芸術性が高く、通好み
とされているようだが、少なくとも筆力だけは、漱石のほうが上だろう。
芸術的な美的センスでいえば鴎外、作家的体力と作品にかけた時間なら漱石、
どちらが偉いかと問われれば、よくがんばった、偉いでしょう的な意味で
漱石が偉い。

172 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 12:19:08

スノッブって俗物って意味だよな…

173 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 12:37:47

バブル期の適当な雑誌では、
「オサレ」という意味でスノッブを使う用法があった。
まあそんなの信じる香具師が「スノッブ」なわけだが。

174 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 12:38:29

「フェミニスト」を「女たらし」として使うような誤用ですね。

175 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 13:21:37

スノッブ、スノビズム、ていうのは例えばプルーストなんかからの
わりと伝統的な文学テーマだよ。
俗物とかオサレとかいってると笑われるかも。

176 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 14:10:10

>>175
英語と日本語の差異が分かってないな。
スノッブってのは俗物以外の用例はないよ。
ｓｎｏｂじゃないんだ。
君は日本語を使って英語文化を論じる、典型的なスノッブ（藁

177 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 15:57:01

>>176
このような場所で使われた一語の解釈をめぐって、恐らくはそれが慣例的な
文学用語として用いられただけであろうということに、気づかなかったわけ
ではないとすれば、ここにあえて一般的な用法・用例などを持ち出して
みる必要があるのだろうか？
この疑問はその素朴さにおいて、少なくともスノッブではないように思える。

178 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 15:59:52

ド・モンテスキューはスノッブ。これ決まり。

179 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 17:13:41

>>177
自分の主張を素朴というオブラートをかけて
正当化しようとしているスノッブだな。

180 ：吾輩は名無しである：2005/04/13(水) 18:23:11

そろそろ決着をつけようぜ。

お札になったから漱石のが偉い。これで異論はないよな？

181 ：吾輩は名無しである：2005/04/13(水) 18:40:03

どっちも偉い人で、
現代文学には、二人に匹敵する人は一人もいない。
雲の上どころか、お星様になった人だ。

182 ：吾輩は名無しである：2005/04/13(水) 19:28:44

ちぇっ、ﾂﾏﾝﾈーやつらだ。かりにもここは文板だ。
どうしてヒゲの長さという客観的、かつ文学的な尺度で
物事を決めようとしないんだ、ああん？

183 ：吾輩は名無しである：2005/04/13(水) 22:12:59

客観的かつ文学的な尺度を求めるのならば、ちんぽの長さを以てし給え。

184 ：吾輩は名無しである：2005/04/13(水) 22:54:42

脳みその重さは、どうだったっけ？

185 ：吾輩は名無しである：2005/04/14(木) 01:16:51

漱石：エンターテイナー的
鴎外：学者（文学・医学）的

186 ：吾輩は名無しである：2005/04/14(木) 01:18:48

かくして春の夜はしずしずと更けていくのであつた　まる

187 ：吾輩は名無しである：2005/04/14(木) 02:08:38

>漱石と鴎外はどっちが偉いんですか
漱石に決まってるじゃない。
文学部出身だもの。

188 ：吾輩は名無しである：2005/04/14(木) 03:54:55

おまえさんたち、どちらが偉いかを「決められる」のは
どちらよりも偉い者だぞ。

189 ：吾輩は名無しである：2005/04/17(日) 23:56:25

>>166
同意だな。
鴎外文学の玄妙な美に開眼した読者にとっては
漱石など俗臭芬々で読めたものじゃない。

190 ：吾輩は名無しである：2005/04/18(月) 01:27:45

若い頃は圧倒的に鴎外が好きだったけど、最近ようやく漱石のよさがわかってきた。

191 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 01:26:14

芥川龍之介の日記に夏目漱石の葬式で受付してたら
立派な紳士が来たので誰かと思って
目録見たら鴎外でびびったって記述がある。

ちょっと良い話。

192 ：吾輩は名無しである：2005/05/11(水) 11:48:36

i

193 ：吾輩は名無しである：2005/05/12(木) 12:05:02

人間死に際だけで判断できないが、鴎外は、袴をはき、正しく仰臥した
姿勢で死んだ。死に際に「馬鹿馬鹿しい」と一言残している。その一部
始終を庭の角で遠慮しながら、鴎外を終生尊敬した永井荷風が見守ってい
る。漱石は、最後はじたばた往生際がよいとはいえず、「死んだら困る」
とか騒いでいる。
独逸滞在中に、鴎外は恋愛をしたり、また、公開の席で堂々と流暢なドイ
ツ語で論争したりして外国生活を楽しんでいる。漱石は家庭教師の家に英
語を習いに行くだけの単調な繰り返し、白人の中では小男で風采が上がら
ないという劣等感に苛まれ、ある日、向こうから自分より背の低い男を目
に留め喜んだら、鏡に映った自分だった。ノイローゼ状態になっている。

194 ：吾輩は名無しである：2005/05/13(金) 01:29:04

死に際に「馬鹿馬鹿しい」と一言残したというのは誤伝らしいよ。
たしか鴎外の子息の誰かが言っていた。
どこで読んだのかは忘れちゃったけど。
ちなみに荷風の臨終の枕元には鴎外の『渋江抽斎』が置いてあったらしい。
これも本当かどうかはわからないけど。

195 ：吾輩は名無しである：2005/05/13(金) 10:03:58

「馬鹿馬鹿しい」と一言残したというのは鴎外の長男の於莵さんが残した
ものだ。

196 ：吾輩は名無しである：2005/05/13(金) 21:39:00

>>188
至言だな。
俺ら門前の小僧にできるのは、毒にも薬にもならん論議ぐらいなもんだ。

漱石の文章が、「文章読本」を書いているような
いわゆる「文章の目利き（皮肉）」から
ほとんど無視されてきたのは不思議でならないね。
口語体へ切り替わったばかりの難しい時期に、あれほどこなれていて
なんでも書ける柔軟な文章を書いていたというのに。
おそらく「専門文学者」には、漱石は大衆作家と見えていたんだろうね。

逆に、鴎外の文章力は例外なく絶賛されてきたわけだが
（そして絶賛されるのも無理はない名文家ではあるのだが）
その賞賛が、鴎外を実態以上に「玄人むけ」にしてしまった気がする。

197 ：吾輩は名無しである：2005/05/14(土) 03:09:35

>>196
＞その賞賛が、鴎外を実態以上に「玄人むけ」にしてしまった気がする。

おっしゃるとおりかもしれませんね。
鴎外を語ると、（本人にそのつもりがなかったとしても）、
どうしても「通ぶっている」感じがしてしまう場合があるような気がします。
その点、漱石については、安心して称揚できると思います。
勿論、鴎外と漱石の2人が最も偉大な作家だとは思いますが、
「どっちが偉いんですか」なんていう比較は私にはできません。

198 ：吾輩は名無しである：2005/05/14(土) 10:23:03

このスレタイは洒落なのにまじになる輩が多いのが日本人だな。ユーモア
がまったくない。どっちが偉いか、というよりどっちが好きかにした方が
よかったな。

199 ：吾輩は名無しである：2005/05/14(土) 20:21:44

＞どっちが偉いか、というよりどっちが好きか
そういう灰色決着で済ますところが日本人の悪いところだ！！
漱石と鴎外のどちらが偉いのか、この際徹底的に追求して結論を出すべきなのだ。

200 ：吾輩は名無しである：2005/05/14(土) 20:22:30

そして200をｹﾞｯﾄした俺が一番偉いのだ！！

201 ：吾輩は名無しである：2005/05/14(土) 21:17:11

うむ。お前は偉い。そして美しい…

202 ：吾輩は名無しである：2005/05/14(土) 22:01:22

うほっ

203 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 22:03:18

ヲイ、孔子と老子ってどっちが偉いんだ？宿題に出ちゃったんだよ、誰か教えろ。

204 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 22:18:55

>>203
老子
どんなに孔子が偉くても最後には荷馬車で売られてゆくから

205 ：吾輩は名無しである：2005/06/07(火) 04:03:27

洋行・語学・官位をかさに着て文章を書く。（オレってスゲーだろ？　カッコイイだろ？　別嬪の女どもよ、寄ってこい　ブスはいらん）
だれも評価しない。（プッ、何これ？　ダッサ）
怒り狂ってドイツ語などを散りばめて不満を書く。（クッソー、馬鹿にしやがって）
さらに無視される。（プッ、何これ？　病気？）
この繰り返しだったわけだが。

206 ：吾輩は名無しである：2005/06/11(土) 16:05:30

（　）の中身はおまえのことだろう。鴎外はろくろく読んでいないな。
すぐわかるぞ、おまえがアホなのが。しかし、自分のことはよく知って
いるな。

207 ：吾輩は名無しである：2005/06/11(土) 22:59:41

官位という観点で
軍医中将・軍医総監
より上の文豪っているか？
平安期まで遡らないと，ちょっと思いつかないぞ．

208 ：hana ：2005/06/12(日) 16:59:59

森鴎外の『阿部一族』について語りませんか？？
殉死の影にあった時代背景や、殉死を許されなかった家臣の心情など。
今読み終わったのですが、なかなか奥が深くて余韻に浸っています。
森鴎外の他作品の話題でもＯＫです

209 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 17:50:11

>>207
右大臣源実朝

210 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 22:22:41

>>203
魯迅も言っていたではないか。
奴（孔子）の学問は、朝廷に上るためのものだと。

立身出世を事とする儒教よりは、老荘のほうがまし。

211 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 07:22:46

孔子＝鴎外、老子＝漱石。

212 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 10:48:44

どっちも文学史を語る上で外せない重要な人物なのだが
共通点はどっちも「人間嫌い」だったという事かな。
系譜的には鴎外→永井荷風→谷崎潤一郎、漱石→芥川→堀辰雄
とも言えるかな。谷崎と芥川が論争した事があったがあれって
鴎外と漱石の代理戦争とも言えるんだろうか？

213 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 10:58:25

締め切り迫る！みんな早く書き込もう！

http://www.nhk.or.jp/bsdebate/

214 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 15:04:02

鴎外が人間嫌いなせいで、
部下たちが大量に死んだわけですね。

215 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 18:55:48

鴎外→三島由紀夫というラインもあることを忘れてはならない。
三島は鴎外を文学上の師と仰ぎ，その文章を学ぶことにより真の文章家となった。
阿部一族はもちろん傑作ですね。深作監督，真田広之主演でドラマになったの知ってるかな？

216 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 04:26:18

>>1
あのね、漱石と鴎外を比較すんのは意味わからんよ。
どちらにも優れている処もあれば、駄目な処もあるんだしさ。
たとえどっちかを良いと選んでも、それは各々の主観だから。
結局は自分が選んだほうが良い。
ただ、漱石や鴎外の優劣が分かるのは良いかもしんないけど。

217 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 09:39:10

漱石さんとは毎日顔突き合わせてるからなぁ。
鴎外さんも早くお札になればいいのに。

218 ：晒し者：2005/06/14(火) 09:49:49

絶望的に鴎外が上。鴎外読める人間が少ないから漱石がお札。

219 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 15:21:20

右翼っぽい人が鴎外を推すことが目立つのは、軍医だったから？

220 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 15:34:14

漱石＝長島
鴎外＝野村

221 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 22:50:04

老子は、職探しをする孔子をよくからかっているが、これに対して孔子は
常に争わない。それどころか孔子と思しき人物をいつもほめている。とい
って、孔子は目立たず隠れて生きることをよしとしながらも、孔子道徳経
には、為政者の人民支配のこつについても書かれている。森家の長男とし
て国のために軍医として働く鴎外には孔子の影響が、しかし左遷されて冷
飯を食わされた鴎外には老子の影響が濃厚にある。孔子と老子は、鴎外に
限らず、古来より日本人に影響を与えている。
漱石？あいつはどちらも理解しない、英米文学を剽窃した明治人というだ
けだろう。

222 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 01:44:43

221みたいな屑がファンだから、イマイチ読まれない。

223 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 01:50:46

まんこまんこまんこまんこまんこまんこ
まんこまんこまんこまんこまんこまんこ
まんこまんこまんこまんこまんこまんこ
まんこまんこまんこまんこまんこまんこ
まんこまんこまんこまんこまんこまんこ
まんこまんこまんこまんこまんこまんこ
まんこまんこまんこまんこまんこまんこ
まんこまんこまんこまんこまんこまんこ
まんこまんこまんこまんこまんこまんこ
まんこまんこまんこまんこまんこまんこ
まんこまんこまんこまんこまんこまんこ
まんこまんこまんこまんこまんこまんこ
まんこまんこまんこまんこまんこまんこ
まんこまんこまんこまんこまんこまんこ
まんこまんこまんこまんこまんこまんこ
まんこまんこまんこまんこまんこまんこ

224 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 11:20:26

222は漱石ファンか？それなら鴎外には縁がないから、別に読まなくと
も。死ぬときに「まだ死ねない、やることがある」とうろたえて死にな。

225 ：アヤナ・ミレイ：2005/06/15(水) 18:06:18

>>193
漱石のほうが生に対する執着心が強かったというだけの話にしかならないと思うのだが。
良く言えば人間らしく、悪く言えば俗物。

226 ：吾輩は名無しである：2005/06/16(木) 09:20:15

>>225
そうかな？漱石の方が俗物に対して敵意が感じられる。
だから「坊っちゃん」でも清のような無学でも真率な人間に
憧れたのではないか。
鴎外は明晰な文章だけどエリートらしく選民意識がある。
鴎外読んで泣いたとか心が打たれた、って人聞いたことがない。

227 ：吾輩は名無しである：2005/06/16(木) 20:12:12

「こころ」退屈杉。

とりあえず上と中を読んだんだけど、下もこんな感じなの？
それならもう放り出して「草枕」を読もうと思っているんだけど。
レスをくらはい。

てか、もうすぐ死のうとしているわりには、えらい長い遺書を書いたもんだなw

228 ：吾輩は名無しである：2005/06/17(金) 20:20:56

松本清張のエッセイにあった話。
菊池寛が大正時代に講演会で語ったという。
「文学的素養、価値は漱石より鴎外の方が上。正直なところ、自分は漱石のどこが
いいのか、さっぱりわからない。だが鴎外には「坊っちゃん」がない。
これから５０年先、１００年先も読み継がれ、親しまれていくのは漱石の「坊っちゃん」
だろう。」

菊池寛の予言はほぼ当たったといってもいいかもしれない。
小説なんぞ読んだことないという人でも、かろうじて漱石の「坊っちゃん」は
知ってるもんね。
そういう人たちに「森鴎外の代表作をひとつ挙げてみよ」といっても多分？？
だろう。
漱石は稀に見るユーモアの持ち主で、それが「坊っちゃん」や猫に心憎いほど
表現されていると思う。
あんなのは子供が読むものだ、と思っている人は文学的センスに欠けると思うよ。
あのユーモア、面白さは大人向けのもの。
ただ、菊池寛のいうように、純文学としての価値、は鴎外に軍配が上がるんだ。
それは明白なのだけれど、小説は広く読まれてナンボ、だからね。

229 ：吾輩は名無しである：2005/06/17(金) 22:11:34

重度の胃潰瘍と痔、考えただけでもぞっとするな。
当時の医療のレベルではまともな鎮痛剤もなかっただろうに。

230 ：吾輩は名無しである：2005/06/17(金) 22:15:08

漱石がビートルズみたいなもんで
鴎外がストーンズみたいなもんだから
漱石の方が100倍偉い。

231 ：吾輩は名無しである：2005/06/18(土) 04:13:55

ピストルズは？

232 ：吾輩は名無しである：2005/06/18(土) 05:37:52

時代の仇花的意味でピストルズは太宰だろう。
で、独自の路線を築き上げた谷崎がツェッペリンで芥川がThe Who
と言ったところか。幽玄的な川端がピンクフロイドでオカマって
意味で三島がデヴィッド・ボウイーなのだよｗ
でも鴎外はストーンズより渋いと思うけどね、個人的に。

233 ：吾輩は名無しである：2005/06/18(土) 05:40:39

ニルヴァーナは誰になる？

234 ：吾輩は名無しである：2005/06/18(土) 07:19:00

ニルヴァーナは石原慎太郎に決まっているだろう

235 ：吾輩は名無しである：2005/06/18(土) 08:03:41

えええマジでー。あいつの残した文学的功績って「慎太郎刈り」くらいじゃないのか

236 ：未来人：2005/06/18(土) 08:33:54

ニルヴァーナだってそんなもんだろう。
太陽の季節から50年経ってるけど、スメルズから50年後の2040年になったらそうなる。
ちなみに2040年、石原慎太郎は文芸史のビートルズになっている。
漱石はフォスター化。スワニーリヴァーの人ね。

237 ：吾輩は名無しである：2005/06/18(土) 18:08:37

じゃあクランプスは？

238 ：吾輩は名無しである：2005/06/18(土) 18:17:42

クランプスが鴎外でいいよ。
クランプスなんて知らないけど。

239 ：吾輩は名無しである：2005/06/18(土) 21:40:57

谷崎潤一郎先生が褒め讃えていたよな＞漱石

俺には漱石のどこが凄いのかが分からんが・・

240 ：吾輩は名無しである：2005/06/19(日) 07:11:39

谷崎先生は他の作家の作品については悪く言わない人だったからな。
鴎外や谷崎を大絶賛していた三島先生は漱石に関しては何らコメント
らしきものを残していない。三島が『大嫌いだ！』と断言した太宰
治先生は自著で鴎外の事を『文豪』と認めており生前の希望通り
鴎外と同じ墓地に眠っている。太宰に『小鳥を飼う生活がそんなに
立派なのか！』と揶揄された川端康成先生は恐れ多いのかお二人に
ついてコメントを残していない（残しているのかな？）。

241 ：吾輩は名無しである：2005/06/19(日) 11:11:37

その三島由紀夫が芥川をまったく評価してないのが面白いね。
対談で「芥川は天才じゃない。その意味からいえば（嫌いだけど）太宰の方が
天才だよ。」と言ってた。
芥川は明らかに鴎外の流れを汲んでいるのにね。
芥川は文学的には鴎外の影響を強く受けているが、人間的には漱石の方に親しみ
を感じていた。
｢鴎外は常に正座していた。いつもいい葉巻を吸っていた。先生、僕にも一本、と
いえばくれただろうが、それを言わせないものがあった。
漱石はあぐらをかいて、その上に僕らを座らせてくれた。」
多くの門人を育てたのは漱石の功績だね。

242 ：吾輩は名無しである：2005/06/19(日) 11:28:41

鴎外の長女の森まりは、鴎外は漱石をライバル視していたか？という問いに
ライバル意識はあったに決まっている、と答えている。
「青年」は明らかに「三四郎」を意識して書いたものだってわかる。
鴎外と漱石は生涯に二度ほどご対面しているらしいが、その時の二人は友好的
な雰囲気だったという。
詳しく書き残してくれた人がいないので、一体鴎外と漱石の間でどんな会話が
交わされたのかはわからないが興味あるね。

243 ：吾輩は名無しである：2005/06/20(月) 12:27:44

鴎外は生涯弟子的存在を持たなかった人だけど系譜を継いだと
思われる荷風や谷崎も弟子的な存在のいない人だった。おそらく
文学者は孤独であるべきと認識してたんだろうね。

漱石は人間嫌いな面はあるが弟子に恵まれ案外人に慕われていた。
結果として門下から多くの文学者を輩出したんだよな。
漱石は元が教育者だから教え導くという立場に慣れていたのかも
しれない。

244 ：受験生：2005/06/20(月) 14:57:41

坂口安吾は漱石の文章を若干批判してましたよ。精神を語りすぎて肉体を無視してるって

245 ：吾輩は名無しである：2005/06/20(月) 15:16:13

安吾流の「肉体」じゃないだけ

246 ：吾輩は名無しである：2005/06/21(火) 00:07:21

鴎外を尊敬していた作家：永井荷風、佐藤春夫、芥川龍之介、太宰治、中野重治、石川淳、三島由紀夫、など
漱石を尊敬していた作家：志賀直哉、武者小路実篤、谷崎潤一郎、芥川龍之介、大岡昇平、大江健三郎、など

247 ：吾輩は名無しである：2005/06/21(火) 01:52:21

>>241
三島は大宰を否定している。芥川じゃない。プッ

248 ：吾輩は名無しである：2005/06/21(火) 05:33:03

>>246
漱石派の作家のほうが好みだ。漱石を含めて

249 ：吾輩は名無しである：2005/06/21(火) 13:57:14

漱石が好きだ、という連中は文学センスがないんだろうな。とくに、「坊ち
ゃん」が好きだ、という奴はろくに本を読んでいない奴だ。

漱石を尊敬した作家には、谷崎は入らないだろう。ろくでもない作家と並べ
られては自信家の谷崎は嫌だろう。

250 ：吾輩は名無しである：2005/06/21(火) 18:46:53

谷崎は漱石嫌いだったんじゃないか？
鴎外先生、荷風先生、と呼んでいた彼も漱石に関しては常に「夏目さん」としか言わなかったそうだ。
嫌いとまではいかなくても鴎外の方を高く評価していたのでは。

251 ：吾輩は名無しである：2005/06/21(火) 18:47:14

で

252 ：吾輩は名無しである：2005/06/21(火) 18:48:22

谷崎は漱石のことそれほど好きじゃなかったはず。
鴎外先生、荷風先生と呼んでいた彼も漱石に関してはいつも「夏目さん」としか言わなかったらしい。

253 ：吾輩は名無しである：2005/06/21(火) 18:49:02

人生いかに生くべきか、という古い問題を抱えた人は
漱石に親しみを感じると思う。
人生いかに生くべきか、なんて古臭い問題だと捉える
人の一部が、鴎外＞漱石、と考えるのでは？

254 ：吾輩は名無しである：2005/06/21(火) 18:50:33

でんでんたいこ(´〜`)

255 ：吾輩は名無しである：2005/06/21(火) 19:56:46

>247
んなことは知ってるよ。
三島の太宰嫌いは有名なんだから。
徳大寺金英という人との対談の中で三島本人が言ってるの。
太宰が天才だということは認めてる、だが嫌いなんだ、ただ嫌いなんだ、と。
（芥川について何も語らないのは）芥川は天才じゃないから、それをいうなら
太宰の方が天才だよ、と。
この対談はカセットでも売られているらしいし、ＣＤ化もされている。
この対談が行われたのは昭和４４年。
三島はもう死の決意を固めていて、そろそろ本音を吐き出していたんじゃないの。
それからもうひとつ、三島は自分で書いているほど鴎外を賛美していたわけでは
ないらしい。

>253
司馬遼太郎もエッセイの中で書いてるね。
年を取るにしたがって、人生について考えると漱石がやたらとなつかしくなると。

256 ：吾輩は名無しである：2005/06/21(火) 20:35:06

>>246
そういうことだよね。
好きだの嫌いだのの発言を真に受けるより
本人が影響、尊敬してる源流を知った方がわかりやすい。

だいたい嫌いなんて公の場でわざわざ発言するのは、
自分に関心を持って欲しいという愛情を乞うた叫びであって
三島なんかは、太宰が好きで好きで溜まらなかったんだろうね。
自分に似ていると思ってるわけだからね、
ナルシストは自分と同じ匂いのするものをとかく気にするから。

257 ：吾輩は名無しである：2005/06/21(火) 20:36:44

>>255
＞太宰が天才だということは認めてる、だが嫌いなんだ、ただ嫌いなんだ、と。
＞（芥川について何も語らないのは）芥川は天才じゃないから、それをいう
＞なら 太宰の方が天才だよ、と

つまり俺も天才ですよと言いたいわけですよ、三島さんは。

258 ：吾輩は名無しである：2005/06/21(火) 21:22:32

>>250
でも何かの本で「漱石先生の頭脳は歴代でピカイチ」みたいに絶賛していたぞ。
岩波文庫の陰翳礼賛が入っているやつに同時収録されていた気がする。

259 ：吾輩は名無しである：2005/06/21(火) 23:53:22

>257
三島は自分が天才だということを自負していたし、文壇も（良くも悪くも）
それを認めている、ということもわかっていたよ。

鴎外派っていうのは、なんかムキになって漱石を否定してるね。

260 ：吾輩は名無しである：2005/06/22(水) 02:26:54

>>249
センス悪かろうが何だろうが「道草」のしんみりした感じが好きなんだよ。
健三と兄貴が、身内の離別・死別など記された書類を読んでる場面はとてもいい。
「坊ちゃん」の清の手紙を読む場面もそうだが、鮮やかにその情景が目に浮かぶ

261 ：吾輩は名無しである：2005/06/22(水) 08:06:25

>>258
「我輩は猫である」なんてユーモラスだけど凄い知識の量が詰まってる。
西洋批判、哲学、人間とはなんぞや・・・・
そのことを猫に語らせたり、寒月君との会話に出てきたり。
漱石が頭良過ぎて鬱病になったの分かるね。
頭が良過ぎると見なくていいものまで見えちゃうからね。

262 ：吾輩は名無しである：2005/06/22(水) 08:11:00

鴎外を尊敬していた作家：永井荷風、佐藤春夫、芥川龍之介、太宰治、中野重治、石川淳、三島由紀夫、など
漱石を尊敬していた作家：志賀直哉、武者小路実篤、谷崎潤一郎、芥川龍之介、大岡昇平

263 ：吾輩は名無しである：2005/06/22(水) 10:31:13

作家同士の相関図みたいの作ってみたいね。
太宰は志賀直哉が嫌いだったんでしょ？そういうのを全部調べてさw

264 ：吾輩は名無しである：2005/06/22(水) 10:31:26

俺が尊敬している作家：太宰治、谷崎潤一郎、芥川龍之介

265 ：吾輩は名無しである：2005/06/22(水) 14:28:49

>>249漱石が好きだ、という連中は文学センスがないんだろうな。とくに、「坊ち
>>ゃん」が好きだ、という奴はろくに本を読んでいない奴だ。

＞小学校や中学校で嘘を付くな、正直にしろと倫理の先生が教えない方がいい
＞いっそ思い切って学校で嘘を付く方法とか人を信じない術とか人を乗せる策を
＞教授する方が世の為にも当人の為にもなるだろう

↑これは「坊っちゃん」の一節だけど今でも十分通用すると
思うけどな。

266 ：246：2005/06/22(水) 23:42:32

>>256
そういうことです。

>>249
>>250
>>252

『谷崎潤一郎随筆集』（岩波文庫）では、漱石を最も尊敬すると書いてありますよ。

>>262

アンチ大江の方ですか？

267 ：246：2005/06/23(木) 00:11:27

森鴎外『夏目漱石論』

（一）今日の地位に至れる径路（政略と称するものありし乎）
政略と云ふやうなものがあるかどうだか知らない。
漱石君が今の位置としては、低きに過ぎても高きに過ぎないことは明白である。
然れば今の地位に漱石君がすわるには、何の政策を弄するにも及ばなかつたと信ずる。
（二）社交上に於ける漱石
二度ばかり逢つたばかりであるが、立派な紳士であると思ふ。
（三）門下生に対する態度
門下生と云ふやうな人物で僕の知つて居るのは、森田草平君一人である。
師弟の間は情誼が極めて深厚であると思ふ。
物集氏とかの二女史に対して薄いとかなんとか云ふものがあるやうだが、
その二女史はどんな人か知らない。
随つて何とも言はれない。
（四）貨殖に汲々たりとは真乎
漱石君の家を訪問したこともなく、又それに就て人の話を聞いたこともない。
貨殖なんと云つた処で、余り金持になつてゐさうには思はれない。
（五）家庭の主人としての漱石
前条のとほりの次第だから、其家庭をも知らない。

268 ：246：2005/06/23(木) 00:12:39

森鴎外『夏目漱石論』（つづき）

（六）党派的野心ありや
党派と云ふ程のものがあるかどうだか知らない。
前に云つた草平君の間柄丈なら、党派などゝ大袈裟に云ふべきではあるまい。
（七）朝日新聞に拠れる態度
朝日新聞の文芸欄にはいかにも一種の決まつた調子がある。
其調子は党派的態度とも言へば言はれやう。
スバルや三田文学がそろそろ退治られさうな模様である。
併しそれは此の新聞には限らない。
生存競争が生物学上の自然の現象なら、これも自然の現象であらう。
（八）創作家としての伎倆
少し読んだばかりである。
併し立派な伎倆だと認める。
（九）作品を通して見たる人生観
もつと沢山読まなくては判断がしにくい。
（十）漱石の長所と短所
今迄読んだところでは長所が沢山目に附いて短所と云ふ程のものは目に附かない。

269 ：吾輩は名無しである：2005/06/23(木) 13:24:36

>>266
＞『谷崎潤一郎随筆集』（岩波文庫）では、漱石を最も尊敬すると書いてありますよ。

伊吹和子の「われよりほかに」は読んだ？
公の文章では漱石を尊敬してる、と書いてるけど、普段の発言からはそれほど敬意を払ってなかったようだよ。谷崎の秘書・口述筆記やってた人の証言です。

270 ：吾輩は名無しである：2005/06/23(木) 15:00:51

鴎外はなんか作家としてより、批評家としてがんばってるイメージがあるなぁ

271 ：吾輩は名無しである：2005/06/23(木) 16:47:02

悲しい事に川端も三島も批評家としては優秀だけど作家としては？
なんだな。ただし鴎外は本物の作家。我が国は本物の作家って
数少ないからね。谷崎と鴎外くらいなんじゃないの、本物の作家
は。

272 ：吾輩は名無しである：2005/06/23(木) 19:24:58

>>271
太宰、筒井を忘れていますよ。

273 ：吾輩は名無しである：2005/06/23(木) 21:31:24

本物の作家は鴎外と谷崎くらい？
あんまりくだらないこと言うなよ。

274 ：吾輩は名無しである：2005/06/25(土) 12:14:23

一般の読者は鴎外なんか読んでるのか。
もはや専門家だけが読むような歴史的価値しかなくないよね。

275 ：吾輩は名無しである：2005/06/25(土) 12:36:39

鴎外の小説はつまらんって森茉莉も書いてるし

276 ：吾輩は名無しである：2005/06/25(土) 15:44:01

鴎外の方が面白い。読み物としても、極めて読みやすいし。
特に、美に関する意識は鴎外のほうがあった気がする。
ということで、私は森派。

277 ：吾輩は名無しである：2005/06/25(土) 22:00:36

森マリも物書で、文学に対しては素人じゃない。
あれほど父親を敬愛していたそのマリが、鴎外は漱石に対してライバル意識はあった
、と言いきっているからね。
漱石がそれほど取るに足らないつまらない作家だったら、どうして鴎外ほどの人物が
ライバル心なんぞ抱く？
実際の鴎外の心中はわからないにしても、鴎外は、漱石が文学愛好者だけでなく
一般大衆の人々の心を掴み、愛されていく作家だろうということは認めていたに
ちがいないと思うよ。そしてそれこそが作家の本望なんじゃないの。

278 ：吾輩は名無しである：2005/06/25(土) 23:55:27

とあるバンドの曲に「山椒大夫」と「渋江抽斎」が出てくるのが
きっかけで、教科書以外で初めて鴎外を読み始めました。
そんな不純な動機でも読めるかなーｗ
このスレ最初から読ませてもらいました。面白かった。
一人語りスイマセン。

279 ：吾輩は名無しである：2005/06/25(土) 23:57:18

とあるバンドの曲に「山椒大夫」と「渋江抽斎」が出てくるのが
きっかけで、教科書以外で初めて鴎外を読み始めました。
そんな不純な動機でも読めるかなーｗ
このスレ最初から読ませてもらいました。面白かった。
一人語りスイマセン。

280 ：吾輩は名無しである：2005/06/26(日) 00:06:36

ゴメンナサイ！二重投稿してしまった…。

281 ：吾輩は名無しである：2005/06/26(日) 00:26:39

エレカシですな

282 ：吾輩は名無しである：2005/06/26(日) 00:55:20

はい！ご存知でしたかｗ
これからいろんな作品を読む機会が増えそうで、嬉しいです。
ここの人たちのように語れるほど、読み込めるほどの自信は
全然ないんですけど…。

283 ：吾輩は名無しである：2005/06/26(日) 11:27:45

鴎外の世界は閉じている。上手に完成された小説でしかない。
漱石の世界は開いている。どれも中途半端で投げ出されたような作品だ。

284 ：吾輩は名無しである：2005/06/27(月) 02:45:31

閉じてる開いてるって、キムタクじゃねえんだからよ…

285 ：吾輩は名無しである：2005/06/27(月) 23:56:20

>>283
漱石について書かれたものが多いのは、その作品がどれも中途半端、だからなのか？

286 ：吾輩は名無しである：2005/06/28(火) 02:15:20

ブッダとキリストはどっちが偉いんですか
孔子と老子はどっちが偉いんですか
空海と最澄はどっちが偉いんですか
親鸞と道元はどっちが偉いんですか
井原西鶴と近松門左衛門はどっちが偉いんですか
シェイクスピアとゲーテはどっちが偉いんですか
スタンダールとバルザックはどっちが偉いんですか
ドストエフスキーとトルストイはどっちが偉いんですか
プルーストとジョイスはどっちが偉いんですか
フーコーとデリダはどっちが偉いんですか
バッハとモーツァルトはどっちが偉いんですか
チャーリー・パーカーとマイルス・デイヴィスはどっちが偉いんですか
マーヴィン・ゲイとスティーヴィー・ワンダーはどっちが偉いんですか
The Notorious B.I.G.と2pacはどっちが偉いんですか
NasとJay-Zはどっちが偉いんですか

287 ：吾輩は名無しである：2005/06/28(火) 04:18:23

ブッダのほうが偉いに決まってるだろう

288 ：吾輩は名無しである：2005/06/28(火) 05:51:26

お父さんとお母さんどっちが好きですか

289 ：吾輩は名無しである：2005/06/28(火) 08:50:36

>>283「草枕」はオチがある（漱石にしてはめずらしく）
>>286マイルス・デイヴィスの方が好き

290 ：吾輩は名無しである：2005/06/28(火) 16:54:37

ジョンとポールはどっちが偉いんですか？って言ったら間抜けな洋楽板
の住人になっちゃうよなｗ

291 ：吾輩は名無しである：2005/06/28(火) 22:44:45

金太郎と漱石はどっちが偉いんですか?

292 ：吾輩は名無しである：2005/06/29(水) 01:08:37

同じだろ！

293 ：うんこおっぱい：2005/06/29(水) 01:38:31

鴎外を１としたら漱石は０だ。
二進法的に評価するとこうなるわけだ。
問題は優劣でなければ勿論賢愚でもない。
私が漱石よりも劣っているとは誰も証明できないのであり、
証明できないものはすべて等しく繋がっていると考えなくてはならない。

294 ：吾輩は名無しである：2005/06/29(水) 01:40:42

>>290
ジャンポールベルモンドが偉い

295 ：吾輩は名無しである：2005/06/29(水) 09:05:06

昨日と今日と丸で反対の事をしながらも
矢張りこのとおりの自分だと平気で済ましているものが
大分ある。のみならず一旦責任問題が持ち上がって
自分の反復を詰められた時ですら、いや私の心は
記憶がある許りで実はばらばらなんですからと
答えるものがないのは何故だろう。

↑これは漱石の文章だけど、現代社会にも当てはまってるよね。
先を見通す目があったのでしょうな。鬱になったのも分かる。
鴎外はきちんと作られたお話ってところかな。

296 ：吾輩は名無しである：2005/06/29(水) 11:43:28

>>291
読みにくい文章だな
昨日と今日で、状況が変われば
態度が変わるのは当たり前だろう
ほんと、書生の文章だよ
つまらん

297 ：吾輩は名無しである：2005/06/29(水) 12:33:59

>>296
すまん
>>291じゃなく>>295

298 ：吾輩は名無しである：2005/07/01(金) 03:37:28

漱石と鴎外はどっちがエロイんですか

299 ：吾輩は名無しである：2005/07/01(金) 06:07:40

作家自身のエロさなら鴎外。文章のエロさは漱石。
昔の人って性欲のこと「肉の歓び」とか書くけど、あれ何だか笑っちゃうね

300 ：吾輩は名無しである：2005/07/01(金) 06:24:00

自分は無能力では無い。
Impotent では無い。
世間の人は性欲の虎を放し飼にして、どうかすると、
その背に騎って、滅亡の谷に墜ちる。
自分は性欲の虎を馴らして抑えている。

『ヰタ・セクスアリス』

301 ：吾輩は名無しである：2005/07/01(金) 08:07:37

>>291-292
漱石の本名は金太郎じゃなくて金之助。
もしかして鴎外＝林太郎と混じってない？

302 ：吾輩は名無しである：2005/07/01(金) 08:35:14

↑ウケタ　ワロスｗ

303 ：吾輩は名無しである：2005/07/02(土) 05:36:39

鴎外の本名は
字が林太郎
諱が高湛（たかやす）
です。

304 ：吾輩は名無しである：2005/07/02(土) 06:11:24

？

305 ：吾輩は名無しである：2005/07/02(土) 12:04:31

中学生の頃は森林太郎という名前がどうしても信じられなかったw
森林…太郎？しんりん？

306 ：吾輩は名無しである：2005/07/02(土) 14:12:51

昔は、医者はバカでもなれる職業だった。

307 ：吾輩は名無しである：2005/07/02(土) 16:54:36

このスレで漱石の「坊ちゃん」がいかに傑作かをむきになって
ほめる奴は、実は「坊ちゃん」しか読んでないのだ、語るとな
ると。あの筋の単純な短編漫画しか・・・

308 ：吾輩は名無しである：2005/07/03(日) 02:03:17

>>307
唯一、読みやすいのが、「坊ちゃん」で
あとは、どうでもいいことをぐだぐだ書いてるだけだもの
これは、漱石にかぎらないけど
ほんと、皆、「猫」とか全部読んでるの？
最初の数ページは、読めるけど、あとはうんざり

シドニーシェルダンなんかは、一気に読めるんですけどね

309 ：吾輩は名無しである：2005/07/03(日) 04:34:46

>>308
おまえはずーっとシドニィ・シェルダン読んでればいい。
馬鹿にはわからない面白さがあるの。

310 ：吾輩は名無しである：2005/07/03(日) 05:49:16

『渋江抽斎』＞＞＞＞（こえられない壁）＞＞＞＞『明暗』

311 ：吾輩は名無しである：2005/07/03(日) 08:07:06

>>307
「坊っちゃん」は現代にも通ずる名作
新参者がやってきて校長や教頭と対決する！今でもありえるじゃん。
まぁそれだけ日本の学校教育が発展してない証拠ですが。

312 ：吾輩は名無しである：2005/07/03(日) 08:59:59

いじめられ漱石より、鴎外の方が上だろう。

313 ：吾輩は名無しである：2005/07/04(月) 05:50:09

20年位前（？）の早稲田の教育学部の国語の入試問題。
「余ハ石見人森林太郎トシテ死セント欲ス」
という文を含むある人の遺書を挙げ、
「石見」は今の何県か、これを書いた作家は誰か、
という問題がでた。
正答率は壊滅状態だったとか。
そのまま読めば「シンリンタロウ」だよね。

314 ：吾輩は名無しである：2005/07/04(月) 06:03:23

解答
島根県　森鴎外

こんな簡単な問題で壊滅状態だったのかよｗ
さすが早稲田ｗ

315 ：吾輩は名無しである：2005/07/04(月) 13:36:26

センターの日に受験を行っていた教育学部だからだろ。
他の学部なら正答率は上がるし、
そもそも一文なら、そんなクイズは出さない。

316 ：吾輩は名無しである：2005/07/04(月) 18:41:56

随筆または随筆風散文を比べた場合、
「妄想」なんかも悪くはないが、
『硝子戸の中』なんかの方が、より親密で、しっくりくるのでは？
だから漱石の方が偉いとは思わないが。というのは、どちらも偉いから。

317 ：吾輩は名無しである：2005/07/18(月) 00:37:39

>>313
非道い話だ。
今や一流大学の文学部出でも、半数以上が『伊豆の踊子』すら読んだ事が無いって話も聞いたことがあるけど。
何の為に文学部入ったんだか。どこでもいいなら経済学部の方が潰しが利くだろうに。

318 ：吾輩は名無しである：2005/07/18(月) 22:42:45

正直、島根と鳥取の区別がつかない

319 ：吾輩は名無しである：2005/07/22(金) 20:23:57

>>318
大丈夫！
宮崎吐夢の「島根？OR鳥取？」って曲もあるくらいだからｗ

320 ：吾輩は名無しである：2005/07/22(金) 21:58:37

>>319
「ﾊﾞｰﾆﾝｱｯﾌﾟ鳥取」は名曲だよな

321 ：吾輩は名無しである：2005/07/22(金) 22:34:09

>>320
んっ…ｺﾞﾒﾝ、それ知らない
ちょっと調べてみたけど番組で作った曲？
ちなみにうちの田舎では放送されてない…。

322 ：イラストに騙された名無しさん：2005/07/26(火) 12:09:38

87

323 ：吾輩は名無しである：2005/07/26(火) 18:15:00

鴎外は裏日本生まれ

324 ：吾輩は名無しである：2005/08/07(日) 21:21:17

社会的な地位・名誉という点でいえば鴎外より「偉い」小説家なんて1人もいないだろ。

325 ：吾輩は名無しである：2005/08/07(日) 21:55:48

なんとなく、英文学と独文学どっちが偉いかという質問に聞こえなくもない。

326 ：吾輩は名無しである：2005/08/10(水) 21:43:58

トリビアで鴎外ネタきた

327 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/06(火) 13:33:04

0

328 ：無名草子さん：2005/09/25(日) 11:21:22

電話帳

329 ：吾輩は名無しである：2005/09/29(木) 01:58:45

漱石に一票。まぁ、鴎外のことはよく知らないんで。
でも、ざっと見ても吾輩は名無しであるさんが多いようなので
どっちの方が偉いかはわからないけど、人気としては
やっぱり漱石の方が上なんでしょうねぇ。
それにしても「漱石」も「鴎外」も一発で変換できるんだな。

330 ：吾輩は名無しである：2005/09/29(木) 15:34:14

>>329
鴎外は変換できてないよ

331 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 00:08:41

漱石は人物の描き方がうまい。「三四郎」のミネコのようなタイプは
ドラマやアニメでは一般化してるが、１００年近い前に漱石がそういう
女性を描いた点には敬服するよ。
当時、真剣に議論されるぐらいの時代背景にあったことは想像に難くないが。
漱石自身実体験でもあるのかな。それとも戯曲にモデルでもあったのだろうか。

332 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 00:51:53

鴎外のほうがわかりやすい（配慮がある）けど、
漱石のほうが深い　ような気がする

333 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 00:54:27

ま、読書量の足りない素人さんにはそう見えるんだろうね（ﾌﾟ

334 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 00:58:00

玄人的にはどうなの？

335 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 01:35:06

これコピペかぁ。しまった…

ま、読書量の足りない素人さんにはそう見えるんだろうね（ﾌﾟ

336 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 21:02:34

ぁのぅ、森欧外ゎ、ぉフォモの人なんデスかぁ？
そぉぃぅホムペがぁったんデスょっ！

337 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/25(火) 12:11:59

啓示空間

338 ：吾輩は名無しである：2005/10/25(火) 13:09:38

鴎外はやっぱり「昔の人」なんだよね。
漱石はサザンみたいなもんだよ。

339 ：吾輩は名無しである：2005/10/25(火) 14:00:21

鴎外の作品にはわりとはっきりした構図、構造がある。
漱石は若い頃建築家志望だったのに、どうしたわけか作品には構図や構造が破綻、あるいは
そもそもない。まぁ、そんなところが漱石の最大の良さでもあるんだが。

なんというか、鴎外は正装するﾀｲﾌﾟで、漱石は着流しﾀｲﾌﾟというか…。

340 ：吾輩は名無しである：2005/10/25(火) 15:34:38

漱石は科学者。

341 ：吾輩は名無しである：2005/10/25(火) 18:15:19

漱石の方が苦しく、深い。
頭の良さ、運動神経などは鴎外が上だし、
文体の多様さなども鴎外の方が多彩だが、
読書の根本意義を勘案した場合、
最終的には漱石の方が偉い。

342 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 19:19:21

↑
意味なしレスｗ

343 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 20:07:35

ニートやフリーターはお金は貯まらないが、３日もすれば睾丸は精子で満タン。彼女もいないし、ヘルスへも行けない。
パソコンに向かって千擦りし、ティッシュにたっぷり放出する。
かわいそう。おまんこの方が何倍も気持ち良いのに。

344 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 20:18:50

ニートは確かに増えすぎてる、まあヒッピーが形を変えて再来ってことか。
あんな屑は強制労働で全員殺せ。

345 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 20:21:24

通報しました

346 ：吾輩は名無しである：2005/10/29(土) 21:56:40

ニートが通報したそうです

347 ：吾輩は名無しである：2005/10/29(土) 22:33:39

鴎外は軍医としてはいまいちだった

348 ：吾輩は名無しである：2005/10/29(土) 22:34:54

>>346の年収：90万弱

349 ：346：2005/10/29(土) 22:40:33

>>348
あ？2000万はあるぞおれは。ニートより2000万倍偉いんだよ俺様は。

350 ：吾輩は名無しである：2005/10/29(土) 22:47:01

鴎外が2倍偉い

351 ：吾輩は名無しである：2005/10/29(土) 23:21:51

>>349
ニートというのは定義上年収ゼロな人だから、二千かけたらゼロだよ。

352 ：吾輩は名無しである：2005/10/29(土) 23:23:10

そんなこと言ったら泣くからやめとけ

353 ：吾輩は名無しである：2005/10/29(土) 23:42:26

あ、二千じゃなくて二千万か。間違えた。

354 ：吾輩は名無しである：2005/10/30(日) 00:10:15

ここ本当に文学板？漱石・鴎外スレ？
ニートじゃなくて「高等遊民」と言いなさい。
イギリス紳士にとっては今でも不労所得で
好きなことして暮らすのが理想だそうな。
今読んでた藤原正彦「遥かなるケンブリッジ」に
そんなことが書いてあったぞ。

355 ：吾輩は名無しである：2005/10/30(日) 00:12:33

あ、>>351を読んでなかったわｗ
じゃあニート諸君は「下等遊民」もしくはただの「ユーミン」だなｗ

356 ：吾輩は名無しである：2005/10/30(日) 00:38:51

遊ぶのはつらいと町田康もいってます。

357 ：吾輩は名無しである：2005/11/25(金) 22:06:33

>>355
荒井由美に謝罪しろ

358 ：吾輩は名無しである：2005/11/28(月) 02:49:09

坊ちゃんは何度読んでも笑ってしまう。ウザイ気分の時とか、気分転換に読む。

でもそれだけが漱石ではないんだよな。
自ら持ち味の軽妙を捨てようとする晩年の作品も好きだ。

359 ：吾輩は名無しである：2005/11/28(月) 04:40:06

三級高等遊民資格試験（○○予備校講師）・・・不合格
二級下等遊民資格試験（ファミレスの××）・・・合格

360 ：吾輩は名無しである：2005/11/28(月) 14:19:57

どっちも実際付き合えば利己的で嫌な奴だったと思うが
個人的に漱石の書く文章の方が人間味あって好き。

361 ：吾輩は名無しである：2005/11/29(火) 08:58:42

山椒太夫を読んで以来、鴎外への興味が全くなくなってしまった

362 ：吾輩は名無しである：2005/11/29(火) 13:16:48

>>361
そんなひどい内容だったのか？

363 ：吾輩は名無しである：2005/11/29(火) 15:56:22

鴎外は、庶民というか、子供がよんでも分からない、で漱石は、庶民派。
はあまり有名ではないみたい。

364 ：吾輩は名無しである：2005/11/29(火) 17:40:23

漱石

365 ：？：2005/11/29(火) 17:41:39

漱石の最後の作品ってなんだかしってます？

366 ：吾輩は名無しである：2005/11/29(火) 17:59:30

>>365
くどき36

367 ：吾輩は名無しである：2005/11/29(火) 18:36:23

徴兵されてればせいぜい下士官どまりの漱石より、
軍医総監の鴎外の方が偉い。軍隊では。
だから漱石の方が偉い。

368 ：吾輩は名無しである：2005/12/02(金) 03:12:29

リンゴと梨はどっちがメロンなんですか。

369 ：吾輩は名無しである：2005/12/12(月) 15:34:57

>>368　わ、ダウンタウンだっけ？

370 ：吾輩は名無しである：2005/12/16(金) 19:00:08

こころだな・・・鴎外は読んでないからさっぱりわからない。
俺はこころで漱石が好きになった。
高校時代初めて読んだときの衝撃は忘れないよ。

371 ：吾輩は名無しである：2005/12/22(木) 22:14:09

高校以降成長がないのな。

372 ：吾輩は名無しである：2005/12/23(金) 22:46:31

鴎外→菊池寛→松本清張
漱石→その他大勢

373 ：吾輩は名無しである：2005/12/24(土) 01:27:50

鴎外→ドイツ→舞姫→自画自賛
漱石→イギリス→絶望→自虐

漱石の方が上だろ

374 ：吾輩は名無しである：2005/12/24(土) 05:02:05

漱石より鴎外のが面白く感じたので、私的に鴎外。

375 ：吾輩は名無しである：2005/12/24(土) 07:05:25

俺は漱石の方が面白かった。
鴎外はうそ臭い。いや別の作家と比べれば全然リアルだけど。
漱石と比べると、やっぱりそう感じる。

376 ：マリー ◆CUMVZgKm7w ：2005/12/24(土) 12:28:24

「偉い」の定義は何か、ということからはじめなければなりませんが、
唯一の王道＝読者で勝負、という観点については、
漱石側に上がる軍配をいかようにしても覆すことは出来ません。

377 ：ころにゃん５さい ◆Qky8KoJ2W6 ：2005/12/24(土) 12:30:29

鴎外を持ち上げる研究者の視点とはどういうものですか。

378 ：吾輩は名無しである：2005/12/24(土) 16:36:21

漱石→ニート小説
鴎外→サラリーマン小説

379 ：吾輩は名無しである：2005/12/24(土) 16:54:57

鴎外。まちがいなく鴎外。

380 ：吾輩は名無しである：2005/12/24(土) 17:04:02

若いとき→漱石
年食ってから→鴎外
…じゃねえの？　来るものがあるのは。

381 ：吾輩は名無しである：2005/12/24(土) 17:52:09

いや漱石の方が面白いです。
読ませて俺を踏み台にしてそれっきり、、、真面目くさっったまま実はお笑いの要素も無かったことないよって
余裕だからスゴイって思っています。

382 ：吾輩は名無しである：2005/12/24(土) 18:35:01

よくわからないけど大変なのは分かった

383 ：吾輩は名無しである：2005/12/24(土) 21:33:05

漱石は誰でも読むから、玄人ぶりたかったら、鴎外と言った方が良いだろうね。
あと、一般的に鴎外上位に置きたい人が昔から言うことは、
漱石はおんなじテーマばっかり。鴎外はテーマに広がりがある。

384 ：吾輩は名無しである：2005/12/24(土) 23:44:42

漱石は面白いけど、一文一文読んでみると、
鴎外には言葉の特有のリズムがあると思う。
日本人にしかわからないリズムが。だから鴎外。

385 ：吾輩は名無しである：2005/12/26(月) 22:42:30

両方同じくらい好きなんだけど、そういう人は多くないのかね。

386 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/05(木) 18:01:35

比較しないと気がすまない人が多いのよ。

387 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/08(日) 17:35:21

我は両方好むと言えり。

388 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/29(日) 03:25:03

阿部一族の文体は好きだったけど舞姫は嫌いというか汚いと思ったなー。
これは一般的な感想なのだろうか。

ちなみに漱石のが
ユーモアと読者へのまごころがあるので好き。

389 ：吾輩は名無しである：2006/02/14(火) 19:37:56

何故、漱石本人のスレがない...

390 ：吾輩は名無しである：2006/02/15(水) 16:08:28

まぁ語りつくされてるしな。

391 ：吾輩は名無しである：2006/02/26(日) 11:14:55

そもそも漱石と鴎外って長じている部分が違う作家だよな
漱石が秀逸なのはテーマで、鴎外は文章

鴎外と比べられるべくは同タイプの志賀か、逆タイプの鏡花

392 ：吾輩は名無しである：2006/02/28(火) 12:02:06

>>383
鴎外も誰でも読むだろう…と思ったがそうでもないのか。

393 ：吾輩は名無しである：2006/02/28(火) 12:17:52

>>389
一般書籍板にあるじゃん

394 ：吾輩は名無しである：2006/03/01(水) 15:10:33

文学板にもあるよ

{テクスト}夏目漱石{分析}
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1131863064/

395 ：吾輩は名無しである：2006/03/26(日) 00:30:33

姉の盲目が治る話は冷めるわ
日本昔話じゃないんだから

396 ：吾輩は名無しである：2006/03/26(日) 18:50:04

作品を別として
　どちらが偉いと聞かれれば、
　　日本に澪つくした鴎外でしょ
　漱石はイギリスでポシャッテルカらね

397 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：2006/03/26(日) 22:57:26

>>81の

＞しかし、鴎外が本当に「わかりにくいか」という問題には、
＞鴎外伝説、鴎外の神秘化の力が作用していて、一概には言えない。鴎外は、
＞明治以来今日にいたるまで、明晰派の最高峰なのである。

はその通りですね。なんかパズルみたいに、
図式がくっきり見えてくるとこに、快感が感じられますが、
逆に言うと単純、単調かもしれない。

結局鴎外の小説は、いろんな素材を使いながらも、
「現代諸家の小説論を読む」あたりで言ってた問題を、
繰り返し表現してるんじゃないかと思います。
小説の形で批評をやったというか、自己言及的というか。
そこが好きなので、？外に１票入れます。

398 ：吾輩は名無しである：2006/03/27(月) 00:46:45

>>1
田中芳樹の「創竜伝」というラノベで、
宗教で一元的思考に洗脳された生徒が、先生にこの質問をするという場面があったよな

399 ：吾輩は名無しである：2006/03/27(月) 01:35:12

夏目の横顔　気に食わない

400 ：吾輩は名無しである：2006/03/27(月) 11:48:35

漱石の兄さん男前

401 ：吾輩は名無しである：2006/03/27(月) 22:17:33

漱石のこころの良さが分からん。Ｋなんてそんなに畏怖すべき人物か。
ただの自己中にしか見えんが。先生の世話で下宿し、勝手にお嬢さんに
惚れて、裏切られたらさっさと自殺して。
先生だって、”わたし”がそんなに畏敬するほどの人物にも思えんが。

402 ：吾輩は名無しである：2006/03/28(火) 00:04:46

こころは、明治天皇の死とかあのあたりがポイントなんじゃね？

403 ：吾輩は名無しである：2006/04/15(土) 13:15:38

>>401
石原千秋や小森陽一の論文読むといいよ。
「私」は実は「先生」に批判的。
例えば冒頭で批判されている「よそよそしい頭文字」=「Ｋ」を使った
のは他ならぬ「先生」。
「先生」の自殺の本当の理由も「Ｋ」を裏切ったから
ではない。

404 ：吾輩は名無しである：2006/05/12(金) 19:20:42

漱石と鴎外、二人はお互い相手のことをどう思っていたんだろう。
まあ、友達づきあいがなかったのは当然としても、
漱石の鴎外論、鴎外の漱石論なんか言及した資料ってあるのかな。

あと芥川は個人的には、漱石に私淑していたけど、内心では
鴎外に対しても相当敬愛の情を抱いていたらしい。
どっちの方を、本当は評価していたのかな？

405 ：吾輩は名無しである：2006/05/12(金) 19:53:02

鴎外は漱石のことめちゃくちゃ意識してたんじゃない？

406 ：吾輩は名無しである：2006/05/12(金) 20:00:21

鴎外の漱石論あるよ。
そっけないアンケートみたいなやつ。
青空文庫にもあったはず。

407 ：吾輩は名無しである：2006/05/12(金) 20:55:17

４０３
そういう言い方はよくない。
そういう説もある、ということだ。
「こころ」の場合、正解はわからんはずだ。

408 ：吾輩は名無しである：2006/05/12(金) 21:51:45

三四郎に刺激されて青年を書いたとか。

409 ：吾輩は名無しである：2006/05/12(金) 21:59:00

三四郎にというか漱石ががんがん書き始めたことに相当刺激されたんじゃないか。

410 ：吾輩は名無しである：2006/05/12(金) 23:14:27

漱石は日本人らしい悪くいえばうじうじしたよくいえばやさしい心性を理解するのに役立つけど、鴎外は欧米人に見せても恥ずかしくない合理性と美意識がある。
美意識の面で独文より仏文のが面白いから鴎外は悪くないけど読まない、漱石は情けないけどなんかわかる。

411 ：吾輩は名無しである：2006/05/13(土) 00:38:11

鴎外持ち上げるんなら読めや！

412 ：吾輩は名無しである：2006/05/13(土) 19:52:28

いや、よんでみていいんだけど独文の哲学と実利がわかれているところがあって統失だった俺にはつらい。

413 ：吾輩は名無しである：2006/05/15(月) 04:38:28

>>406
http://www.aozora.gr.jp/cards/000129/files/45271_19218.html
これな。

414 ：吾輩は名無しである ：2006/05/21(日) 14:37:04

芥川は鴎外の作品は技巧の粋をつくしているが最も大切な
何かが欠けている。これに対し漱石の作品はこの最も大切な何かを
つかんでいるとか書いてるな。

415 ：吾輩は主婦である ：2006/06/21(水) 17:51:50

夏目漱石じゃないかな、かわいいし

416 ：吾輩は名無しである：2006/06/21(水) 17:54:54

あれはかわいいのか？
まあ、鴎外にくらべれば千円の価値はあるな。

417 ：吾輩は名無しである：2006/06/21(水) 18:01:55

漱石＝芥川＞＞＞谷崎＞鴎外＞太宰＞＞＞＞三島

418 ：吾輩は名無しである：2006/06/22(木) 15:42:21

つか、この二人って比較できるもんかね？

419 ：吾輩は名無しである：2006/06/23(金) 22:34:49

>>418
しようと思えばできます。つかさんざん比較されてきたじゃん。

420 ：吾輩は名無しである：2006/06/23(金) 23:12:52

同時代にお互いを認め合っていたんだし

ガイシュツかもだけども樋口一葉の才能を二人共早々と認めたり
比べなくても、両方いいんじゃね？

421 ：吾輩は名無しである：2006/06/24(土) 01:30:54

もう年上だから鴎外のが上とかでいいよ。

422 ：吾輩は名無しである：2006/06/24(土) 06:21:14

はっきりいって、退屈ですよ

鴎外君

漱石の勝ち

423 ：吾輩は名無しである：2006/06/24(土) 10:29:03

かえって漱石のほうが退屈だ

424 ：吾輩は名無しである：2006/06/25(日) 01:06:02

おれも漱石の方が退屈する。
漱石の扱ったテーマに興味がないからかもしれない。
鷗外の文体は凄い。
無駄が一切なく、言葉だけが響いてるような感じ。
しかも抑制されてるのにすごく官能的。 好きだ。

425 ：珍騒団：2006/06/25(日) 04:06:30

蓼食う虫　は　退屈せん( ･`д･´)/ ｲｴｰ

426 ：吾輩は名無しである：2006/06/25(日) 09:29:49

好みの問題といえばそれまでだけど、私は断然漱石。
鴎外は、西洋の文化（文学観・文体等含め）を吸収し、
それを日本語で無理やり表現している印象（ま、それが
出来ちゃうのがすごいんだけど）。
朴訥なまでにわが道を行く漱石が逆にｶｺｲｲ。

427 ：吾輩は名無しである：2006/06/27(火) 11:39:43

結局好悪だよね

428 ：吾輩は名無しである：2006/06/27(火) 12:04:02

>>427
そうなんだよね。
「双璧」ってことでいんでない。

429 ：吾輩は名無しである：2006/06/28(水) 20:40:03

ここでは鴎外の評価が下がった下がったというけど
かなり踏みとどまっている感はある。

田山花袋とか島崎藤村の評価の現状は悲惨だよ。

1950年代の筑摩書房の現代日本文学全集では３巻を占めたのが
夏目漱石と並んで島崎藤村だったなんて今では信じがたい。

430 ：吾輩は名無しである：2006/06/28(水) 21:22:08

鴎外の評価は別段下がってはいない。
ただ、人気が無いだけなのだ。

431 ：吾輩は名無しである：2006/06/28(水) 22:15:41

鴎外＝むずかしい
ってイメージが浸透してるからな〜。教科書で「舞姫」読ませるせいだと思うけど。
歴史ものはたしかにとっつきにくいけど、
短編で普通に読みやすくて面白いやつあるのに…。

漱石はだらだら長くてクドいところがあるよね…『明暗』とかマジで酷いw

432 ：吾輩は名無しである：2006/07/01(土) 15:11:34

よく分からないがとりあえず豊太郎は死ねばいいと思います

433 ：吾輩は名無しである：2006/08/16(水) 20:39:36

>432禿同ｗ

434 ：吾輩は名無しである：2006/08/17(木) 13:52:20

鴎外の舞姫こそ日本に異国情緒溢れる浪曼を取り入れ、後進国の姿を活写した記念碑的作品と大学時代に講義された。

435 ：吾輩は名無しである：2006/08/18(金) 22:52:15

鴎外は評論に優れ、漱石は小説に優れている。
　鴎外は、小説だけなら漱石ほどではないが、外国の文学を日本にいち早く紹介し、
さまざまな評論を行い、議論をし、「歴史そのまま」などの試みも行った。
　総合的に文学者として大変に優れた功績を残した。
　漱石のほうが英文学者なのに変な話ではある。漱石が誰かと文学的議論をしたという
話を私は知らない。
　どちらが「偉い」かと言われると、鴎外のほうかもしれない。
　漱石はただ、新聞に大衆小説を書き続けただけ。
　だけどその小説群が無かったら、日本の近代文学なんか無かったも同然だ。

436 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2006/08/18(金) 23:25:32

まいひめよんだよ(^o^)

きもちわるい(>_<)
なんだこれ
なちゅらりすてぃっくな偽善者の告白記

アワレ


そーせきのこころのほうが志高いよ(^0^)
明治の精神＝良心への奉身だもん
侍だよ

437 ：吾輩は名無しである：2006/08/18(金) 23:28:41

>>1
森鴎外の『夏目漱石論』を嫁ばよかろう

438 ：吾輩は名無しである：2006/08/18(金) 23:30:39

>>436
甘い。森鴎外の『普請中』を読むがよかろう

439 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2006/08/18(金) 23:37:56

じゃあそのうち読むよ(o・v・o)

もりおうがいの文体ふるくさいから読みづらい
やだな
つまんない

440 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2006/08/18(金) 23:41:52

　人間てきに言ったら

中華ふうの磊落きどりで女っ垂らしのハゲ鴎外より

一本生真面目サムライの独立自尊日本文士・漱石の勝ちだよ(^0^)


　いくら軍医だって私生活も修まらないバカは市民の人気を博すはずないじゃん(>.<)y-~
アワレ

441 ：吾輩は名無しである：2006/08/18(金) 23:57:16

>>439
「いつまでも　あると思うな　時と金」

森鴎外『普請中』　　短いからすぐ読める
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000129/files/45255_19786.html

442 ：吾輩は名無しである：2006/08/18(金) 23:58:48

これも短い。

森鴎外『夏目漱石論』
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000129/files/45271_19218.html

443 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2006/08/18(金) 23:59:56

けーたいだからよめないよ(>ε<)

途中で切れてるもん
アワレ

444 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2006/08/19(土) 00:03:13

そーせきろんのほうは切れてなーいよ(^.^)

もうよんだ(^_^)はやいもん


　ふつうだね

さすが官僚
ことなかれ全開の無批判上滑り論だよ(^0^)

つまんね

445 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2006/08/19(土) 00:08:16

けーたいさいとから行けたよ(^o^)


これからよむよv(^-^)vﾌﾞｲﾌﾞｲ

446 ：吾輩は名無しである：2006/08/19(土) 00:15:21

漱石が「侍」というのは無理があるとオモ。
人物的にはかなりナサケナイ人だよ。まあ、人間的とは言えるけど。
医療用のこんにゃくを腹が減ったからと言って食べちゃって、看護婦さんに
「大人のくせに我慢できないんですか」とたしなめられる位。胃弱ですぐ泣き言ばかり言うし、
駄々っ子みたい。お金にキタナイのも文士としてはどうかと思う。

でも小説はうまいんだよね。

447 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2006/08/19(土) 00:19:50

よんだよふしんちゅう(^^)

しゃれてるね8->
大正みにまりずむ


　なんかにっぽん文学らしい「粋」では決してないけどね
よーろぴあん・きどりだよ

むしろ漱石の『文鳥』みたいな洒脱こそが日本的なみやびなんじゃないの
枯れ方、侘び方がないよ
よーろっぱくさい

キライ(｀ε´)

448 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2006/08/19(土) 00:27:26

>>446
　なにを根拠に言うかしらんが
お金には清潔だよ

『硝子戸の中』のむかしばなしに、ともだちに本をあげたらお金くれたけど
イラナイ
って頑（かたくな）に言って返してしまったこともある。
　『道草』にあるように、親族関係の過去への清算および
子も少なからず市居独立した活計には家父として、きちんとした収入が必要だ。

それなのに官僚風の放蕩なんか尽くせたらただの気違いだよw
世間を知れ


　サムライの志はただ「痩せ我慢」の一義にある。
だから内々に向かってたまに弱音を吐くのはサムライの立派な資格だよ。
　いざ敵に向かっては一転、ひるまず命を棄ててこそやまと男児だよ。

449 ：吾輩は名無しである：2006/08/19(土) 00:31:33

好き嫌いはどーでもいいんだよ。

『舞姫』と『普請中』　その両面が鴎外のオトナたる所以。

ガキっぽいままで終わるのとはワケが違う。
その意味では
漱石は、可愛い盛りの末娘雛子を突然（１歳８ケ月）亡くした体験が大きいな。

450 ：吾輩は名無しである：2006/08/19(土) 00:32:56

>>449 →>>447

451 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2006/08/19(土) 00:36:04

　昔から言うように
『夫婦の間に隠し事なし』
というのが純真たる人情だよ。


　身内に向かってすら本音を語れないなんて
そんなのただのニセ人間だよ(>ε<)


　「建前＝大義のために命を懸けられるかどうか」

これこそサムライスピリット。
ここでのみ、男かどうかが試される

　漱石がこころで未来に託した大和魂だよ(^O^)

452 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2006/08/19(土) 00:43:40

　鴎外の下品な放蕩磊落趣味が
大人（たいじん）の証拠だなぞと考えるばかはさっさと中華いけ(>ε<)

官僚主義の腐敗まじきもいよ


　日本文士の理想は清らかな志にあるよ。

だってそーせきなんか永遠に理想の女性を追い求めて『三四郎』から『明暗』まで行ったもんw
触れ幅すごいよ
一途
アワレ

453 ：吾輩は名無しである：2006/08/19(土) 00:47:24

鴎外のこと、
全然知らないみたいだな・・・orz 寝る

454 ：446：2006/08/19(土) 00:53:24

>>448
ごめん、表現が適切じゃなかったね。お金にキタナイじゃなくて、ドケチというのが適切だ。
ことお金に関することは総て漱石が管理してて、帯一本自由に買わせてもらえなかったと聞くね。

鴎外は舞姫の話ばかり有名だけど、あれは生涯に一度のロマンスであって
その後の彼は立派な生活をしているよ。生活態度という面で言ったら
ワガママ漱石よりストイックな鴎外の方がよっぽど武士的でしょう。

455 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2006/08/19(土) 00:53:25

ちょっとは知ってるよ(^-^)

神童エリート→ドイツ留学中のランデブー→日本帰国→離婚どたばた→軍医総監→森林太郎の墓（粗末）

でしょ


そーせきは

養子で矛盾→厭世的東大エリート→地方教師→イギリス留学で鬱→東大教授→大人気作家→古道居士

でしょ

知ってるよ
じょーしきだもん(^-^)b

456 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2006/08/19(土) 00:56:59

>>454
　経歴で観たらべつに漱石も見劣りしないよ

むしろ離婚どたばたがない分、立派と言えば漱石のほうだよ。


　鴎外は英才教育だったから世間知らずなんだよ。
だから経歴にも「お坊っちゃん」風のマザコン臭がぷんぷんするよ。
あわれ

457 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2006/08/19(土) 01:01:29

ちなみに

はるきちは


神戸のチャラ男→早稲田のチャラ男→学生結婚→ジャズバー店主→作家転身→世界ふらふら→人気

だよ


あとわたやは

京都の田舎娘→わたし、アイドルになるの！→文藝デビュー→早稲田自己推薦→芥川賞→卒業→ニート

458 ：吾輩は名無しである：2006/08/19(土) 01:07:01

↑言わずもがなのことをうれしそうに…。

459 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2006/08/19(土) 01:13:08

＞ドケチというのが適切だ。
＞ことお金に関することは総て漱石が管理してて、帯一本自由に買わせてもらえなかったと聞くね。

うそだよ
いち漱石研究者としてききずてならないよ
情報源おしえれ



＞生活態度という面で言ったら
＞ワガママ漱石よりストイックな鴎外の方がよっぽど武士的でしょう。

　留学中も放蕩つくした挙げ句、恋人追い返して離婚しながらハゲじじいになった
ただの官僚なんか尊敬すべきサムライの鑑には思えないよ。
ただのサルじゃないの
　武士道というのは宮本武蔵的ストイシズムに三島由紀夫的自虐性とを
『忠義』の一言に総合する事だよ。
　お坊っちゃん鴎外なんかになんで武士道がわかるの。
あんたほんとに彼らの文学よんでるの。

信じがたい無理解だよ。

　鴎外は洋魂、漱石は和魂の追求者だよ。

460 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2006/08/19(土) 01:27:11

　たぶん意見分かれるけど

日本じんみんなに統計とったら
まずまちがいなく漱石だと信じるよ(^o^)


　だって人生清潔だもん
清く正しく生きなきゃ日本人には愛されないよ(^0^)
いときよらげ

461 ：吾輩は名無しである：2006/08/19(土) 01:37:52

鴎外も漱石も和漢洋に通じた教養人だよ。
最終的には両者とも和漢の方に傾斜していった。
広く一般に人気があるのは漱石、数少ない熱心な読者を持つのは鴎外。
どちらも立派な作家。少なくとも後世の作家とは格が違う。

462 ：吾輩は名無しである：2006/08/19(土) 01:52:35

>>459
鴎外は「お坊っちゃん」なんかじゃないよ。
さして裕福でもない家庭において母親がどれだけ無理をして彼に教育をほどこしたか。

彼はその恩に報いるためにひたすら勉学に励み、出世する必要があったのさ。
て、説明する必要ないくらい、常識じゃん。

少なくとも、俺はケンカをする気はないので・・・寝ます。
あんまり鴎外を貶めないで。(大部分において)立派な人なんだから。

463 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2006/08/19(土) 01:53:41

ぷぷ

古典崇拝あわれppp


　そのまた後世からみればはるきちもわたやも立派な文豪だよw
後生畏るべし［←decon援用

464 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2006/08/19(土) 02:18:51

　勝負に本気になれない奴なんかただのマザコンだよ

あわれ

　鴎外が父を失ったのは34じゃないの
舞姫は実話じゃないよ
真実をかなり虚飾したつくりばなしだよ


官僚のいうことなんかまったく信じられないな(゜_゜)
民尊官卑だもん

465 ：吾輩は名無しである：2006/08/19(土) 02:30:19

東大医学部系の医学者は大した能力がないという「伝統」を体現するひとりですな、
鴎外は。（同じ東大でも理化学研究所系の医学者は優秀なのが多かった。）

466 ：吾輩は名無しである：2006/08/19(土) 02:49:01

医歯薬コンプレックス乙

467 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2006/08/19(土) 02:55:57

　elite官僚がんばれがんばれ

官尊民卑でウハウハモテモテ天国・汚い策略出世がんばれがんばれ
卑怯者


　漱石負けるな自主独立

民間自尊で耐え抜け耐え抜け清廉ウルフ
雑草あわれ

468 ：吾輩は名無しである：2006/08/19(土) 03:02:32

>>465
んなこというてもなぁ、
１８６２年生まれの鴎外が医学校予科に入学したのは１３歳の時（１８７４年）
１８７７年に合併で東大医学部が誕生し、鴎外は２０歳で卒業（１８８１年）
すぐに陸軍軍医となり１８８４年にはドイツへ行ってしまった。

一方渋沢永一らの発案から理化学研が正式に成立したのは１９１７年だから…

能力云々以前に時代がズレとりまんがな

469 ：吾輩は名無しである：2006/08/19(土) 03:14:16

これは失礼！
内務省伝染病研究所なども入れて比較すべきでしたか・・・。
しかし東大の中で医学部が特に低レベルだったという印象はぬぐい難い。
低レベルなくせに権威的という・・・。

470 ：吾輩は名無しである：2006/08/19(土) 03:22:58

何と比べて低レベルかが問題。
例えば医学を法学部と比べてもしょうもない。
法学部だって特に昔あった政治学科などは政界と直結して…（後略

文系と理系を比較しても始まらんし…
イメージや個人的主観でもの言ったら遺憾が

471 ：名無し募集中。。。：2006/08/19(土) 03:46:38

お盆にやたらとのびるなと思ったら顔文字の子が連投してたのか

472 ：吾輩は名無しである：2006/08/19(土) 09:38:56

鴎外　ヤブ医者

仕事せんかい！！

473 ：吾輩は名無しである：2006/08/19(土) 20:00:32

漱石は働かずにお金を手に入れるのが大嫌いで（資本家嫌い）お金を銀行に入れて利子をとったり、
株で利益をとったりするのを絶対に嫌がっていた。
　そういうわけで奥さんが漱石に黙って知り合いの男の人に頼んで資産運用していた。
　完全に奥さんに舐められている漱石が哀れだが、これでお金をにぎっていたのは奥さんだとわかる。
　また、弟子がお金がなくて漱石に泣きついたら、旅中の漱石が鏡子あての手紙を
持たせてくれて、それを見た鏡子がお金を出してくれたという話もある。
　ただ、弟子たちはやたらと金を借りたがそれをまったく返さなかったらしい。
　鏡子に注意されたらしい漱石がある時「これはあげるんじゃない。貸すんだよ」
と念を押したので、弟子が、先生はなんてことを（ケチなことを）言うんだろう、と
驚いた、と書いてるのを読んだ。（森田草平か）　そして、先生にはそういうお金に細かい
ところもあった、というようなことが書いてあるのだが、それでも返さず、
返したら先生に失礼だから返さなかったのだ、と書く弟子の方が変で、お金を貸しまくる漱石は
ケチじゃない。

474 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2006/08/19(土) 20:03:43

そーせきは本来お金持ちなのに
たくさんひっつきぶらさがり虫がいたから使えなかったんだよ

『道草』にある

475 ：吾輩は名無しである：2006/08/19(土) 22:07:24

漱石の最高傑作は「明暗」だと聞いて、半分くらいまで読んでみましたが、いまいち面白くないんです。
「猫」や「草枕」の方がいいと思うんですが、みなさんどう思います？
ちなみに鴎外の最高傑作と言われる「渋江抽斎」は好きです。でも蘭軒や霞亭は挫折しました。

476 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2006/08/20(日) 00:30:54

おもしくないよ
明暗

あれ、明らかに未完成だもん
残念
クライマックスない

477 ：吾輩は名無しである：2006/09/14(木) 18:02:45

「草枕」ってどうも好きになれんな。
やっぱ「三四郎」や「門」の方が漱石らしさを感じる。
あの情けなさ。
弟子の森田の漱石論に書いてあったが漱石自身もあんまり
好きじゃないらしい。

478 ：吾輩は名無しである：2006/10/07(土) 22:05:25

偉いかどうかはともかく
漱石の方がおもしろい

鴎外は
舞姫では、気が狂うっておちはないだろ、何だよと思った
高瀬舟とかはいいけどね

479 ：吾輩は名無しである：2006/10/09(月) 08:19:37

鴎外って自慢くっさ〜い

480 ：吾輩は名無しである：2006/10/14(土) 00:39:24

雁よんだけど、何かなあ
やっぱり鴎外っていまいちおもしろくない

481 ：吾輩は名無しである：2006/10/14(土) 17:39:55

武者小路実篤のインタビュー記事で
好きな文学について
夏目さん独歩さんは好きです、鴎外さんはあまり好きではない
鴎外さんの翻訳した書物はよく読んだけれども。
みたいなこと書いてました。

482 ：吾輩は名無しである：2006/10/14(土) 23:24:43

鴎外の真髄は翻訳にあり

483 ：名無し募集中。。。：2006/10/17(火) 02:05:47

２０００年ごろに岩波から鴎外の歴史文学集って出たけど今度は翻訳集出てほしいね
鴎外は自分の作品と同じくらいたくさん欧米文学の和訳を書いたんだから

484 ：吾輩は名無しである：2006/12/24(日) 00:31:38

ここのスレちゃんと読んでないけど鴎外は医者としてはだめだったんですか？

485 ：吾輩は名無しである：2006/12/24(日) 00:54:52

従軍したんでしたよね？

486 ：吾輩は名無しである：2006/12/24(日) 01:15:10

おらはなあ・・　NHKのドラマ「玉と砕けず」から鴎外にはまったからなぁ・・

日露戦争で「切断！」とか言って負傷兵の足を切ってる場面が印象に残っている

脚気論争は・・　　黒歴史だよな・・　orz...

487 ：吾輩は名無しである：2006/12/24(日) 14:57:42

鴎外の顔って、いいですよね　なんていうか尊師　僕も鴎外ｾﾝｾｲに解剖してもらいたいﾃﾞｽ

488 ：吾輩は名無しである：2006/12/24(日) 20:33:45

>>487
わかるな〜、その気持ち(笑)　　　　　　　ただ・・　　尊師てｗ　　解剖ってｗｗｗ

489 ：吾輩は名無しである：2007/03/04(日) 01:52:39

鴎外と芥川はいい面をしてる

490 ：吾輩は名無しである：2007/03/04(日) 02:27:08

「漱石の傑作は≪坊ちゃん≫だけだ」と菊池寛が言ってたよ

491 ：吾輩は名無しである：2007/04/26(木) 21:53:13

age

492 ：吾輩は名無しである：2007/05/14(月) 04:42:13

夢十夜だけでも伝説になっていた筈

493 ：吾輩は名無しである：2007/05/14(月) 12:14:32

夢十夜は素晴らしいと思う
猫は白鳥さんが「おもしろいけど読み返す気にならない」
とか云ってたが、所々拾い読みしてやっぱり面白く感じる
坊ちゃんは結末が少し悲しいのがどうも…

494 ：吾輩は名無しである：2007/05/20(日) 03:17:37

漱石って一生の小説のテーマがはっきりしてるけど鴎外のテーマって何なの。
誰か教えてくれ。

495 ：吾輩は名無しである：2007/05/20(日) 03:57:35

ミニマルミュージックみたいなものでしょう細分化細分化・・・

496 ：吾輩は名無しである：2007/05/20(日) 23:53:08

漱石は定職をやめて小説家一本で行ったけど、鴎外はサラリーマンと言うか軍医
が本職、サラリーマンとしての満たされぬ思いが小説になった。

497 ：名無し募集中。。。：2007/05/21(月) 07:43:04

今でいえば現役の防衛省の官僚が欧米文学を翻訳したり毎月のように短篇小説を書いたりしてるようなものですかね

498 ：吾輩は名無しである：2007/05/21(月) 10:59:59

>>497
社会的地位は、今の防衛省の役人より高かったんじゃないか？

499 ：吾輩は名無しである：2007/06/04(月) 21:54:01

>>489
芥川龍之介も森鴎外も親父が長州人という共通点があるな。
詩人では中原中也とか。

500 ：吾輩は名無しである：2007/06/04(月) 22:53:56

「それから」と「門」は少子高齢社会の古典である。

501 ：吾輩は名無しである：2007/06/04(月) 23:02:58

もうずっと人大杉

携帯 でのアクセスについて

■とりあえずスレッドを読むには■



お願い。
くれぐれもメールで問い合わせ無いようにして下さい。

502 ：吾輩は名無しである：2007/06/12(火) 20:39:11

ひきこもりか女たらし、どちらに好感が持てるかということか

503 ：吾輩は名無しである：2007/07/21(土) 21:36:52

そもそも鴎外は漱石ほど読まれてないだろ？
漱石の代表的な小説を全部読んだ、ってやつはかなりいると思うが、
鴎外ってそれほど読まれてないと思う。

マイナーな短編に面白いのが多いんだけどな…。
みんな最初に学校で「舞姫」読まされて、それで鴎外のイメージが固定しちゃってるのでは。
良くも悪くも。

504 ：吾輩は名無しである：2007/07/24(火) 07:25:41

自然主義批判でいきませう

505 ：吾輩は名無しである：2007/07/24(火) 11:02:57

教科書は鴎外の現代物を載せるべきだ。舞姫は取っ付きにくいし、質としても劣るよ。あとやたらと史伝物を宣伝するな。これは読み込めば面白いけど、やっぱり取っ付きにくい。
中高生には雁とか灰塵とかを読んでほしい。灰塵は後半めちゃくちゃになるけど

506 ：吾輩は名無しである：2007/07/31(火) 17:13:40

「雁」面白いよね。俗っぽい、なんつって文学マニアからは評価低いようだがｗ

鴎外の女性に対する意識が垣間見える。
やっぱ面食いだな、鴎外。

あとこの時代の風俗がとても新鮮。
第３の新人とか、あのへんのほうが古臭くて読めなかったりするけど、
明治の小説は面白いのだ…

507 ：吾輩は名無しである：2007/07/31(火) 17:35:06

鴎外普通に面白い。史伝？も。

漱石は朝日・岩波と縁が深かったのが得したのかも。

508 ：吾輩は名無しである：2007/07/31(火) 17:57:39

歴史・文学好きなら史伝も面白いよね。

509 ：吾輩は名無しである：2007/07/31(火) 23:47:27

今東光は鴎外＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞漱石って言ってるな

510 ：吾輩は名無しである：2007/08/01(水) 21:17:37

漢詩は鴎外より漱石のほうが断然いいな。

511 ：吾輩は名無しである：2007/08/01(水) 21:38:11

俳句は鴎外より漱石のほうが断然いいな。

512 ：吾輩は名無しである：2007/08/04(土) 22:12:59

鴎外は小説・随筆で時々自分のことを「おれ」という
のがザックバランな感じがしていいｗ

513 ：吾輩は名無しである：2007/08/08(水) 10:47:01

鴎外ってショーペンハウアーから影響受けてんでしょ？で、その影響って顕著にでてるわけ？
それなら、たいしたもんだ

514 ：吾輩は名無しである：2007/08/10(金) 23:47:29

鴎外の小説は余技だろ。漱石は小説に人生をかけた。

515 ：吾輩は名無しである：2007/08/24(金) 02:28:38

あえてネガティブに言えば

漱石は、性悪説で辛気くさい。
鴎外は、気取ってて鼻につく。

516 ：吾輩は名無しである：2007/08/24(金) 04:16:36

小説家としては漱石の圧勝だろ
文学史的重要性はビートルズとストーンズほども違うよ

517 ：吾輩は名無しである：2007/08/24(金) 10:07:46

そうだろうね。
金閣寺と銀閣寺みたいなもん

518 ：吾輩は名無しである：2007/09/30(日) 19:08:58

「作者の求めるもの」を追求するのが一般小説
「読者の求めるもの」を追求するのがラノベ
俺はこう考えてる。

純文学とか読むと分るけどさ、腐敗しきってんだよ。一般小説は。
独りよがりなオナニーをタラタラ垂れ流してるだけ。
今の純文学は漱石の文学を基盤に書かれてるわけだし、基本的に明治の文学と言っていいわけだよ。
その証拠に成熟しきっちゃたから進化を止めて保守的になってるじゃん。「純文学とはこういうもの」ってのが確立されてるじゃん。
だからどんどん前に進んでる「日本語」から取り残された。
漱石の文章とかもう読めたもんじゃない。古文書。化石。
「文章は劣化しない」とか言っちゃう馬鹿がいるけどさ、言葉は風化するんだよ。
言葉が風化すれば自ずと文章も風化してくる。
風化した文章って古典と同じだからさ、文章を書いた人がアタマヨサゲに見えるわけ。「それを読んでる俺カッコイイ!」なわけ。
それを美文だのなんだのとまつりあげるんだから失笑モノだよ。
熟れ過ぎた果物をそれと気づかずに食べてる。それが今の一般小説厨のオメデタイところ。

一方、ラノベはまだまだ発展途上だ。
「コレはラノベ」とは言えるけどさ、定義なんて文章の上では見つからない。
漢字が少ない？　文章が稚拙？　高橋弥七郎とかあてはまらない。
ファンタジー？　SF？　半月はどうなんだ。
「絵がある」という共通点はあるけどさ、言ってしまえばそれだけ。
文章の上での共通点なんてないし、まだ模索してる最中。
読者の求めてるものがまだわからないから多様化してる。

まだ若い果実なんだよね。みずみずしいとは言わないけどさ。

下がり続けてるものと上がり続けてるものを比べてどっちが優れてるなんて言ってるのは意味がないと思う。
少なくとも俺はそう思う。
いつかは追い抜かされる日が来るからね。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1171251147/206

519 ：吾輩は名無しである：2007/10/27(土) 07:17:22

てゆーか森鴎外なんてニートみたいなもんじゃん

520 ：吾輩は名無しである：2007/10/27(土) 18:48:00

漱石も鴎外もたいしたことない
日本文学史上最高の作家は志賀直哉

521 ：吾輩は名無しである：2007/11/11(日) 18:55:12

http://page16.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/u19022169

522 ：吾輩は名無しである：2007/11/11(日) 21:19:51

小説家の神髄は長編であり、鴎外は確かに短編はいいけど長編自体がない。

523 ：名無し募集中。。。：2007/11/12(月) 01:56:32

ファウストはゲーテの訳だし史伝三部作は小説とは言い難いし「雁」「ヰタ・セクスアリス」「灰塵」はせいぜい中編だしなあ

524 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/11/12(月) 02:02:53

>>520
漱石、鴎外、志賀直哉、谷崎潤一郎
のいずれかが日本史上最高の小説家だと思います。ただこの４人の内の誰なの
かは自分には分からないですけど。漱石と鴎外も本当に甲乙付け難いですし。

525 ：吾輩は名無しである：2007/11/12(月) 03:01:45

単純な文章の美しさでは鴎外
ストーリー性では漱石
その両方を合わせたのが・・・・・・・村上春樹・・・・・・アレ？

526 ：吾輩は名無しである：2007/11/19(月) 07:22:50

鴎外→マイルス
漱石→コルトレーン

527 ：吾輩は名無しである：2007/11/19(月) 21:53:26

鴎外→ディジー・ガレスピー
漱石→チャーリー・パーカー

528 ：吾輩は名無しである：2007/11/20(火) 00:13:43

しがない親爺、略して志賀直哉

529 ：吾輩は名無しである：2008/01/07(月) 17:08:50

http://www2.odn.ne.jp/~cat45780/index2.html

530 ：吾輩は名無しである：2008/01/07(月) 21:32:44

漱石も鴎外も偉大。どっちが上だなんて較べるもんじゃない。
ただ二人が現役の小説家だった時代から、現代の日本語がここまで
変遷を辿るとは、どちらも夢にも思わなかったのでは。
結果的には、漱石の文章が鴎外の文章よりずっと読まれているけれど(1:100ぐらい？)
それにしたところで、漱石が鴎外より先見の明があった訳ではあるまい。

531 ：吾輩は名無しである：2008/01/07(月) 23:13:55

例えばビートルズよりも技術のあるミュージシャンは山ほどいる
その全てがビートルズよりも偉大かと言ったらそうじゃない
世の中に与えた影響は漱石の方が遥かに凄い
鴎外とは比べ物にならないレベルだと思う
もっとも偉大なのは四迷だと思うが

532 ：吾輩は名無しである：2008/01/08(火) 01:38:32

それをわかった上であえて比べてみてるんじゃないのか？
余興だよ余興

533 ：吾輩は名無しである：2008/01/09(水) 01:09:38

鴎外はさらさらしてる
漱石はネチャネチャしてる

もちろん漱石のほうが偉い

534 ：吾輩は名無しである：2008/01/09(水) 07:08:21

漱石のほうが読みやすくて大衆性があるってだけで
偉いってわけでもなかろう

535 ：吾輩は名無しである：2008/01/10(木) 01:09:59

大衆に支持されたやつが偉い。

536 ：吾輩は名無しである：2008/01/10(木) 01:56:34

ケータイ小説

537 ：吾輩は名無しである：2008/01/10(木) 12:25:07

ヰタ・セクスアリスに他の同時代の作家にはライバル心みたいなものを持たなかったけど
漱石にだけは感じたみたいなことが書いてあったね

鴎外も面白いけど偉いのはやっぱり漱石

538 ：吾輩は名無しである：2008/01/10(木) 18:42:21

大衆に支持されるっていう意味が今とは違うからなあ

539 ：吾輩は名無しである：2008/01/10(木) 19:31:15

戦後の教養主義の否定とともに、大衆の支持を受けたんだよなあ

540 ：吾輩は名無しである：2008/01/12(土) 15:35:57

鴎外は小説家って感じはあまりしないな
評伝ものの方が出来がいいみたいだし
読んでないからしんねーけどさあw

541 ：吾輩は名無しである：2008/02/02(土) 07:23:32

鴎外は戯曲も書いたから鴎外

542 ：吾輩は名無しである：2008/02/02(土) 07:59:01

愚民の支持は浮世絵バカ

とにかく品性下劣

543 ：吾輩は名無しである：2008/02/02(土) 20:41:38

漱石：朝日新聞、岩波書店の作り上げた虚文豪にして精神病患者
鴎外：露伴と甲乙付けがたい明治の真の文豪

544 ：吾輩は名無しである：2008/02/03(日) 05:10:57

文章は鴎外のほーがうまかったと思うが、小説とゆーアートフォームにおいては漱石のほーが圧倒的にうまい。
漱石は小説をいわばモダンな構造物として追求していて、その構成技術、国内ではいまだに及ぶものなし。
あの手この手、次から次へと、まさに小説技巧のデパートメント・ストアって感じだ。

ビートルズで例えるなら、赤盤世界にとどまって名人芸を披露し続けたのが鴎外なら
漱石は青盤みたいなことを、最初からがんがんやりまくった。それもことのほか見事に。
上のほーでビートルズより技術のあるミュージシャンは山ほどいる、とか言っちゃってる御仁がいるが...
いねーよｗ
演奏技術って意味なら、いくらでもいるだろーが、優れた作品を作る技術ってのは別のところにある。
端的に漱石・ビートルズはこの点でバカウマなわけ。

と、ここまで来て、うまけりゃいーのか？って問題は別に語られていーとは思うけどね・・・。

545 ：吾輩は名無しである：2008/02/03(日) 05:47:34

小説を書き始めるなり「猫」「坊っちゃん」「草枕」と
異なった三系統の傑作をいきなり並べて見せたわけですからね。
まあ、神レベルの書き手だったのは間違いないでしょう。

546 ：吾輩は名無しである：2008/02/03(日) 09:57:29

>>545
そのかわり『三四郎』以降は皆同じ

547 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2008/02/03(日) 10:58:36

文体の優劣ははっきりしてると思います。文体では鴎外に分があります。。
漱石は多くの名文を残したましたが、文体そのものは鴎外に劣ります。
ではなぜ漱石が名文を創れたかといえば、漱石には生活の延長に思想があり、
しかも常に批判的にその思想を眺め続けたからでしょう。
　
結局のところ、文章家としては鴎外、思想家としては漱石ということなんでしょう。

548 ：吾輩は名無しである：2008/02/03(日) 12:26:26

鴎外が名文なのは他人のルールに乗っただけだから。(それでも下手な人はいるけど)
漱石は自分でルールを作り出した。

549 ：吾輩は名無しである：2008/02/03(日) 21:04:40

名文ってのはむしろ鴎外にこそ似合う言葉。
漱石は文体こそが凄いんだ。
話者と作者との距離の調整法、フィクション部とナレーション部の緊密で絶妙な影響関係、
伏線の張り方、反復技法の活用、大胆な時間処理、比喩の戦略性、視点のすり替わり…etc
こういった言語操作を高度な次元で駆使しながら小説（＝構造的な空間）を織りあげていく
という意味でね。
後にヌーヴォー・ロマンなんかが得意げにやったようなことを、あの時代に
さりげなくやっていたりもして、その先駆性には驚くばかり。

550 ：吾輩は名無しである：2008/02/03(日) 21:39:48

>>544
漱石の文章はあちらこちらに矛盾があったり、構成技術は大した事が無い
正味作家としての能力はたいした事は無い
ビートルズもそう。今同じ物を出したとしても同じような名声を受ける事は無い
ビートルズよりも優れた物を作る人間は山ほど居る
だがビートルズは入り口を最初に開けたという事が何よりも偉大で、
後世の人間は既に開いている扉を再度開ける事は出来ないと言うこと

551 ：吾輩は名無しである：2008/02/03(日) 21:46:46

「世界のスーパースター夏目漱石」っていう漱石フリークの日本在住外国人が書いた本が興味深いですね
漱石とシェークスピアが世界の2大文豪と称していたり

なぜ日本では漱石が、あまりに才能も人気も劣る鴎外とライバルとして並べられてるのか全く理解できない
と嘆いていたｗ

552 ：吾輩は名無しである：2008/02/03(日) 22:02:26

>>550
いや、構成がたんなる技術を超えてるから凄い。

553 ：吾輩は名無しである：2008/02/03(日) 22:14:30

>>550
ビートルズよりも優れた物を作る人間って、たとえば誰のこと？

554 ：吾輩は名無しである：2008/02/03(日) 23:42:27

>>553

ずぅとるび

555 ：吾輩は名無しである：2008/02/18(月) 00:29:42

千円＝漱石
五千円＝一葉

作家の金額が上がってるよ

一万円＝鴎外、になる日が来る？

556 ：吾輩は名無しである：2008/02/18(月) 00:34:01

柄谷も蓮實も
漱石論は書いてるけど
鴎外は本一冊できるほどは書いてないね

557 ：吾輩は名無しである：2008/02/20(水) 15:39:53

柄谷「意味という病」
蓮實「赤の誘惑」

だね

558 ：吾輩は名無しである：2008/02/20(水) 16:00:32

いまや行政書士の試験は司法書士の試験とあまりかわらないくらいの難関になったからね
時代だよ

559 ：吾輩は名無しである：2008/03/06(木) 15:12:00

漱石は寧ろ泉鏡花をライバル視してたらしい

560 ：吾輩は名無しである：2008/03/06(木) 15:14:13

英文学者としては漱石が偉い

軍人としては鴎外が偉い

561 ：吾輩は名無しである：2008/03/06(木) 22:18:17

細心の注意を払って口語文の標本を作った鴎外。
そんなものは気にもかけなかったヤンチャな漱石。

562 ：吾輩は名無しである：2008/03/07(金) 09:57:05

とりあいず鴎外には学歴コンプレックスを感じるな
漱石には学歴コンプは感じないが芸者とかにコンプを感じる
女関係では両方に優越感というのが一般的だろう

563 ：吾輩は名無しである：2008/03/07(金) 13:31:18

極度の被害妄想故に自分の胃をぶっ壊して死んじゃったのが漱石。

極度のヤブ医者故に多くの軍人を脚気で死なせたのが鴎外。

564 ：吾輩は名無しである：2008/07/04(金) 01:04:07

age

565 ：吾輩は名無しである：2008/07/05(土) 15:29:24

あらゆる意味で鴎外が上。漱石は初心者向け。

566 ：吾輩は名無しである：2008/07/05(土) 20:14:06

鴎外好きは厨

567 ：名無し募集中。。。：2008/08/16(土) 01:59:30

(o^v^o)←コイツどこにいった？

568 ：吾輩は名無しである：2008/08/25(月) 10:37:07

好みの問題だと思うが、個人的には
鴎外＞漱石。

>>565
そういう見方も出来るね。

569 ：吾輩は名無しである：2008/08/25(月) 10:38:28

>>562
違うと思う･･･

570 ：吾輩は名無しである：2008/08/29(金) 16:02:10

鴎外は正装の人、漱石は着流しの人って感じだな。
文体も構成もテーマも生き方も。

鴎外作品には殆ど破綻らしい破綻がない。
一方漱石作品は正直どれも破綻してる。
だから完成度ということで言えば、鴎外なんだろうね。
だから若い時は好きだったなあ。今はだからこそ魅力や偉大さを感じなくなった。
鴎外は行けるとこまで行ってないかもしれないと思うようになった。

今の俺は漱石作品のその破綻ぶりにこそ、何とも言えない魅力というか、
漱石の偉大さを感じるけれどね。

571 ：吾輩は名無しである：2008/08/29(金) 17:14:26

子煩悩だったのが鴎外

子供に対しても被害妄想的だったのが漱石

572 ：無名草子さん ：2008/08/29(金) 18:35:00

どっちも大昔の人間だ。
今更二人の評価をしたって意味無い。

573 ：吾輩は名無しである：2008/08/29(金) 18:39:13

被害妄想的というより、神経衰弱の症状が昂進したときには子供も被害をこうむった。
伸六など特に。

しかし子供への愛情は深かった。可愛いさかりの愛子が死んだ時の悲嘆をみてもわかる。
子供だけでなく妻や友人や弟子達への愛情もじつに深い。
上等の人間は、真摯に生きて回りにも真摯に向かう。愛も深い。

574 ：吾輩は名無しである：2008/08/29(金) 18:49:43

>>570
鴎外は、当時の大家の長男でがんじがらめだった。出世を義務付けられ
官職につかざるをえず終生規格的生き方を強いられた人間。
文学はその苦汁から逃れて本来の自分に返る場として機能した。
墓碑銘にまつわる逸話こそ、鴎外の素顔だな。

漱石は、出自からしがらみは多かったが鴎外より遥かに自由だった。
とりわけ東京帝国大学教授の職を捨て
当時まだ新興マスコミに過ぎなかった朝日新聞社に入社した時の
文学に命を賭けるという決意は、最後まで揺るがなかった。
漱石は文学に、文字通り命を賭けて、５０で死んだ。

575 ：吾輩は名無しである：2008/08/31(日) 00:35:26

子供は暇だなあ……

576 ：吾輩は名無しである：2008/08/31(日) 00:37:10

>>574
あんたの理屈が通るんだったら、
鴎外だって死んだんだから、文学に命賭けたんじゃね

577 ：吾輩は名無しである：2008/08/31(日) 01:21:23

>文学に命賭けたんじゃね

それが違うんだよ。
そういうのはもうダメなんだよ。
文学の新人を文学の連中が選んでるうちに
ジャンルそのものがジリ貧となってしまった。

578 ：イタリア研究会 ◆99D.I.T.C. ：2008/08/31(日) 01:31:02

「ファウスト」は鴎外訳しか読んだことないけど、明治時代にあれほど
柔軟な口語訳に成功したのは、奇跡的なことだと思います。

579 ：吾輩は名無しである：2008/08/31(日) 01:41:43

しょせん翻訳文学だろ？
海外文学なんて、たとえ語学に明るくても
俺には死んでも理解できんな。

580 ：吾輩は名無しである：2008/08/31(日) 01:43:27

>>579
でも、分かった気になるってコトは、
現代における国際安全保障の有力な担保ですから。

581 ：579：2008/08/31(日) 01:44:26

その最も足るが「聖書」ってワケだな。

582 ：イタリア研究会 ◆99D.I.T.C. ：2008/08/31(日) 02:10:02

しょせん翻訳文学かもしれないけど、読んでおいて損はないでしょう。
それに、鴎外作品を全作品読む上で、翻訳ものは避けては通れませんよ。
　
全てを原典で読むとしたら、20世紀の最高の傑作とされる作品を読むにあたっても、
フランス語、ドイツ語、スペイン語、英語が出来なくてはならない。でもそんな人は
現実にはいません。
　
（「百年の孤独」、「特性のない男」、「失われた時を求めて」、「ユリシーズ」、「ゴドーを
待ちながら」、カフカの作品群等）
　
上記の作品は日本の現代文学にも非常に大きい影響があります。翻訳文学を
無視すると、翻訳文学の影響下にある作品を、影響を与えた作品を読まずに
「分かった気になっている」という状況に陥ります。
　
最低限読まなくてはいけないものがあるかと。漱石はドストエフスキーを日本語訳で読み
ましたし、鴎外はドイツ語訳のものを読みました。語学が堪能な漱石や鴎外だって、
翻訳文学の恩恵を強く受けていますよ。
　
三島由紀夫は「文章読本」において、翻訳文学が現代日本語文学の文章の形式を規定した
とまで言っています。小説における文章の組み立て方というものを、日本は翻訳文学から
学んだということです。（近現代文学に関して）

583 ：吾輩は名無しである：2008/08/31(日) 09:46:18

>三島由紀夫は「文章読本」において、翻訳文学が現代日本語文学の文章の形式を規定した
とまで言っています。小説における文章の組み立て方というものを、日本は翻訳文学から
学んだということです。

どうして日本の文学者のセンセーたちはそれに挑戦しねんだよ。
そうか。読者がついてこれないからか。
わかった。

584 ：吾輩は名無しである：2008/08/31(日) 11:11:23

川端康成「日本文学の敵は岩波文庫の赤帯」

585 ：吾輩は名無しである：2008/08/31(日) 22:24:03

川端はそういってたらしいね

586 ：吾輩は名無しである：2008/09/01(月) 05:46:52

鴎外の文章の中で、とりわけ漢文っぽくてゴツゴツしてる作品って、
どれでしょうか？
（文体・ボキャブラリー双方の次元で。）
何か硬いもの読みたくなったもので。

587 ：吾輩は名無しである：2008/09/01(月) 08:56:03

>>586
口語文なら『伊澤蘭軒』。
漢詩の引用も沢山。

588 ：吾輩は名無しである：2008/09/02(火) 06:00:53

>>587
サンキュー

589 ：吾輩は名無しである：2008/09/03(水) 02:51:58

あれ、つまんねえぞ

590 ：吾輩は名無しである：2008/09/03(水) 03:01:37

そんな横槍は伊蘭軒

591 ：吾輩は名無しである：2008/09/03(水) 06:43:31

じゃあ、伊澤蘭軒以外で、
漢文っぽくて格調高い作品を教えてくれませんか？
小説以外の、エッセイとか随筆とかでもＯＫです。

592 ：吾輩は名無しである：2008/09/05(金) 12:53:59

>>570
>>574
鴎外は、実体験に基づく題材を、歴史小説にも見出し、
端正な文体で、やや客観的にも書いていたりもする。
文学オンリーの生活ではなかったからだろうね。

漱石は、原稿と向き合い、自室から見る風景、自分自身の内面世界を
感性で描いた、マイペースな感じがする。

個人的にはそんな印象。
どちらにもそれぞれの個性がある。

593 ：吾輩は名無しである：2008/09/05(金) 18:16:31

鴎外の小説は医者的な客観性、漱石のは文学者的主観性があると思う。
三島の文章が法学士的なのと一緒。

594 ：吾輩は名無しである：2008/09/05(金) 22:28:34

>>574
>>592
だから鴎外は山本健吉の親父との『舞姫』論争の時、
太田豊太郎の友人の名を借りて反論したんだよね。
ああいうところに鴎外の泣きどころというか、
絶対に自分を見せられない人の弱い部分というかがあるんだよね。

595 ：吾輩は名無しである：2008/09/05(金) 22:31:48

>>591
鴎外には漢文っぽいのってないかも。
鴎外って、教養の深い人ではあったけど、
こと漢学においては、市井にあっても怖い人がいるというのを
知ってたせいか、漢文的なものは少ないと思う。
あ、ちなみに鴎外の作品には、中島敦の「お髭の伯父」が出てくる作品があるね。
木食道人ってのがそれだ。

596 ：吾輩は名無しである：2008/09/06(土) 02:22:02

中島敦は漢学者の家系だからな。

597 ：吾輩は名無しである：2008/09/06(土) 16:39:58

漱石と鴎外ならわからないな。
三島を入れると
三島＞漱石鴎外

598 ：吾輩は名無しである：2008/09/06(土) 16:41:07

>>584
ソースは？

599 ：584：2008/09/07(日) 01:51:40

デミグラスで。

600 ：吾輩は名無しである：2008/09/07(日) 11:46:09

>>598
検索してみたら、似たような言葉が引用されてますね

ttp://blog.goo.ne.jp/deep-orizontas/e/a5ee5842281660d7e4ed0b9a5d441f13
ttp://www.impala.jp/kenja_wp/?p=698

601 ：吾輩は名無しである：2008/09/08(月) 17:20:18

>>600
嘘か本当かはわからない

602 ：名無し募集中。。。：2008/09/10(水) 11:29:26

>>591
漢詩はどうやろう
岩波から８年くらい前に出た
歴史文学集の１２〜１３巻の香具師

603 ：吾輩は名無しである：2008/09/15(月) 17:11:06

ドイツ人女が日本まで追ってくるほど惚れさせたのはすごいな
あの時代移動も大変だろうに

604 ：吾輩は名無しである：2008/09/15(月) 21:51:04

>>603
巡業の途中に寄っただけ

605 ：吾輩は名無しである：2008/10/05(日) 02:30:49

渋江チュウサイ読んだけど、
予想以上に面白かったよ。
チュウサイが死んでから、
幕末維新期の激動の家族史の部分が面白い。
特に奥さんと、ダメ人間の次男が良い。

606 ：吾輩は名無しである：2008/10/05(日) 02:54:11

鴎外は医者としては三流。

607 ：イタリア研究会 ◆99D.I.T.C. ：2008/10/05(日) 03:37:01

>>605
『渋江抽斎』が予想以上に面白かったというのはすごいですね。
自分にとっても面白かったですけど、淡々とした記録の中に生きた人間としての五百が見えた
時などは面白かったものの、楽しさ半分苦労半分という感じでしたよ。

608 ：吾輩は名無しである：2008/10/06(月) 01:47:30

>>607
自分が史学科出身だから、というのもあるかも知れません。
（専攻は日本近世史とは、かけ離れてるけど。）
イオさんは、確かにキャラが立ってましたね。

淡々とした記録の中に、ぞっとするような記述があったりして、
（放蕩息子の次男のために、チュウサイが座敷牢を作ったとことか）
暗部も含めた、ある時代の全体像を伝えようとする鴎外の筆致が
私にとってはすごい魅力的でしたね。

それに、節と節の切れ目の、鴎外の引き方（次回に続く、みたいな）
のも、講談みたいで引きこまれました。
ほとんど一気に完読してしまいました。

609 ：吾輩は名無しである：2008/10/08(水) 21:16:05

鴎外＞＞＞＞漱石

610 ：名無し募集中。。。：2008/11/04(火) 17:23:35

>>607
鴎外は７〜８割読んだそうですけど
伊沢蘭軒とファウストはもう御覧になってますか

611 ：吾輩は名無しである：2008/11/04(火) 19:49:30

根本は私小説でありながら、虚構でそれを誤魔化し、しらっとしてられる肝のすわった漱石はすごい

612 ：吾輩は名無しである：2008/11/04(火) 22:54:31

今の小説を創ったのは漱石

613 ：吾輩は名無しである：2008/11/07(金) 23:43:41

どちもメジャーだからな。

614 ：吾輩は名無しである：2008/11/11(火) 21:26:32

明暗ほど活き活きした日本語の会話小説を知らない。
鴎外ほど完璧な日本語を読んだことが無い。

作品の漱石、地力の鴎外。

戦後の日本語で読めるのは三島と須賀敦子ぐらいだ。

615 ：吾輩は名無しである：2008/11/11(火) 21:45:21

お父さんとお母さん、どっちが強いんですかってのとおんなじ

616 ：吾輩は名無しである：2008/11/11(火) 22:10:44

>>615　そこまで勝負ははっきりしていないだろう。

617 ：吾輩は名無しである：2008/11/11(火) 22:18:48

えー、おれんちはいい勝負だぜ

618 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/11/12(水) 00:57:39

>>614
変な比喩とか、あれがいいわけ？
あれはペンキ絵みたいな文章さ
あんまり読書量多くないな君は

619 ：吾輩は名無しである：2008/11/12(水) 08:48:16

やはり露伴と鴎外なのでございます
鴎外は晩年の特に「遺書」を始めとした
史伝ものが格別であります

620 ：吾輩は名無しである：2008/11/12(水) 12:31:56

作品の優劣ってそう簡単にはつけられないと思うけれど、
露伴は前近代の作家で、漱石は文明開化後の作家、という作風だと思うな。
露伴のものには、江戸期のにおいがとても感じられる。
露伴⇒鴎外⇒漱石、ってところじゃないの。
漱石の江戸期の影響って、かなり昇華されたところにしかない、と思う。

621 ：イタリア研究会 ◆99D.I.T.C. ：2008/11/12(水) 22:45:42

>>610
『ファウスト』は読了していますよ。
他の訳は読んでいませんが、鴎外訳の『ファウスト』はかなり良いできだったと思います。
ほとんど一気に読めた感じでした。
わりと細部まで印象に残っていて思い出せます。
　
『伊藤蘭軒』は未読です。
『伊藤蘭軒』は鴎外の史伝ものの中でも、『渋江抽斎』に次いで評価が高いようですね。
でも『渋江抽斎』よりもかなり長いです。
『渋江抽斎』はほぼ無名な人物たちの注釈を読むのが若干苦痛で、読了するのがたいへんでした。
というわけで、長編小説は基本的に大好きなんですけど、『伊藤蘭軒』は後回しにしています。
いずれ読むでしょう。
　
ちなみに、『ファウスト』の注釈は素晴らしかったです。
あれは鴎外がつけた注釈なのでしょうか？
『ファウスト』がきっかけでギリシャ神話などに興味を持ちました。

622 ：吾輩は名無しである：2008/11/14(金) 00:49:50

>>618
また評論家の受け売りするバカｗ

623 ：イタリア研究会 ◆99D.I.T.C. ：2008/11/14(金) 05:32:58

受け売りは仕方ないでしょう。
自分たちは学者じゃなくてファンなんだから。
必ずしもオリジナルな説を打ち立てなくてはならないわけじゃないですよ。

624 ：吾輩は名無しである：2008/11/14(金) 05:45:22

>>614のような受け売りは恥ずかしいね

625 ：614：2008/11/14(金) 06:31:04

>>622は俺じゃない。それだけ。

626 ：吾輩は名無しである：2008/11/14(金) 11:05:09

>>623
君の日本語のレベルの低さ、というか、考え方の浅ましさ、というか、自覚しないとまずいね。
後者だと、かなり救いようのない状態だ。

学者とファンの固定観念もちょっとおかしいし。

以前にも目についたから指摘したんだけど、改まっていないみたい。

627 ：吾輩は名無しである：2008/11/14(金) 15:45:54

日本語レベルの低い者に限って他人に文句をつけたがる

628 ：吾輩は名無しである：2008/11/14(金) 18:17:04

>>627
学校の先生ってみんなレベルが低いわけね、君のロジックだと（笑

629 ：614：2008/11/14(金) 19:03:24

よく分からない荒れ方だな。

俺の読書量が少ないのは事実。
少ないどころか、ここ10年以上、本読んでなかった。
だから、受け売りしようにも評論も読んでない。

最近、須賀敦子の文章に出会って、本を読み始めた。

鴎外、漱石の小説は学生時代に読んで、最近ポツポツ読み返してる、
その印象が>>614。

本読んでなかったのも、ゴミ日本語読んでない、という意味では悪い
ことばかりでもないかな、と。

630 ：吾輩は名無しである：2008/11/14(金) 19:31:14

下らない一行レスの煽りにのるから馬鹿が調子づく。
スルーすればいいだけの話です。

631 ：イタリア研究会 ◆99D.I.T.C. ：2008/11/16(日) 00:38:21 ?2BP(18)

>>626
「というか」を2回言うのが美しい日本語なんですか？
専門板は受け売り批判とかのツッコミが多いけど、2ｃｈでも人気の板（ニュース速報など）は逆に
オリジナル説を自信満々に唱えるような人ほど中ニ病だという批判を受けやすい。
難しいところです。

632 ：吾輩は名無しである：2008/11/16(日) 13:56:44

>>631
>他の訳は読んでいませんが、鴎外訳の『ファウスト』はかなり良いできだったと思います。

こういうのなんかは、まさにそれだね（笑

633 ：614：2008/11/16(日) 14:05:32

>>632　あなた、なにをしたいの？

634 ：吾輩は名無しである：2008/11/16(日) 17:47:28

>>633
さあ〜
あんたとおんなじオナニーかもねえ（笑

635 ：614：2008/11/16(日) 18:38:29

>>634　よく分かった。

636 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/12/30(火) 20:31:24

>>626
受け売りの方がいいんだよ。もちろんまともな学者なりなんなりの知見をちゃんと「受け売り」することが大前提だけどね。
どうでもいいバカのつまんない感想なんか聞いたって仕方ない。間違いだらけだしさ。無教養なヤツの意見なんてだいたい独りよがりの妄説がほとんどなんだよ。
バカであることがオリジナルなだと思い込むんでいるのか？クズの意見なんかゴミなんだからいらねえよ。
イタ研さんのレス拳々服膺してればいいよ。

637 ：吾輩は名無しである：2009/04/19(日) 19:45:19

組織にあっては出世しか頭にないし、
医学論争にあってはペスト発見者の北里を批判する、
職務にあっては頑なに白米食に固執して脚気患者を続出させ
家庭においては、娘を溺愛して甘やかす。
鴎外は文学以外は災いしかなしてないのな。

638 ：吾輩は名無しである：2009/05/05(火) 00:25:43

個人的に読みやすいのは漱石だけど、正直草枕はしんどかった。
あれは小説として捉えないほうがいいですな。
鴎外は実はあんま読んだこと無いけど、舞姫は結構好きかな。
どっちも偉いんじゃね？

639 ：吾輩は名無しである：2009/05/19(火) 08:50:08

森鴎外「俺さー、結構、てかかなり勉強できるんだよ。
自分でもなんで勉強できるのか知らんけどｗ
でも好きだからやってるわけじゃないよ、むしろ嫌いかなーｗ」

640 ：吾輩は名無しである：2009/05/24(日) 00:35:55

これ読んでから、俺の中の鴎外の評価は下がりまくり

嫉妬の世界史 山内昌之
http://www.amazon.co.jp/dp/4106100916

641 ：吾輩は名無しである：2009/05/24(日) 18:01:00

なんで漱石が鴎外ごときと比べられる事態になったんだ？

642 ：吾輩は名無しである：2009/05/24(日) 18:10:43

だれか露伴とくらべるやつはいないのか。

643 ：吾輩は名無しである：2009/05/24(日) 19:07:55

>>637
同感ですなぁ〜

644 ：吾輩は名無しである：2009/05/25(月) 21:20:05

漱石は、小説がモラルの器だった時代の偶像。

645 ：吾輩は名無しである：2009/05/26(火) 21:34:39

漱石がすごいことはわかる。
でも、どうしても読み通せない。どれを読んでも挫折する。

646 ：吾輩は名無しである：2009/06/08(月) 23:51:29

鴎外が（漱石と並んで）当時の
トップクラスの知識人だったってことは
否定しようもないけど

小説家としての力量は
漱石とだいぶ差があるんじゃないの。
国語の授業で鴎外・漱石ってセットで教えられるので
なんとなくライバル的な刷り込みがあるだけで。

『三四郎』と『青年』をくらべても
作品として雲泥の差があると思う。

そもそも、いま鴎外って読まれてますか？
影響を受けたっていう作家もあまり聞かないし。

ただ、晩年の史伝（渋江抽斎）だけは、
類のない業績だし、後世に残ると思う。